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【謎の歴史観】西郷どん その4【なんで史実じゃダメなんですか？】
- 1 ：2018/07/10 〜 最終レス ：2019/09/08
- http://itest.2ch.sc/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1521262580
前スレ
基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、実況、何でも書きましょう。
http://nhkkara.jp/s/index.html
NHKから国民を守る党
- 2 ：
- >>1
麻原をR気ですか今度は！
麻原をR気ですか今度は！！
尊師を今度Rんですか！！？
- 3 ：
- > NHKから国民を守る党
このうさんくさい政党の支持者が史実検証スレを立てちゃうんで、スレの伸びが悪くなるんだな。
できれば現代の政治はパスしてドラマに没頭させてほしいんだけど。
せっかく大河西郷どんも佳境に入ってきたし、史実好きとしてはいいシーンが増えてくるんだが。
- 4 ：
- >>2
しかもその次に貼られるのが、ああいえば上祐なんだから、もうたまらん。
このスレには誰も近寄らせないような結界を張る呪文として特級品なんだろうけど、なんとかしてよ
- 5 ：
- 職員をR気ですかNHKは?
過酷なノルマで何人自殺過労死させるんですか？
スケジュール管理ができていないだけの問題ですか？
- 6 ：
- このスレが大河を殺そうとしているんだよ。
歴史板のように大河板もRば、それが分かるだろう。
- 7 ：
- 大河が消えて悲しむ人がどれくらいいるのでしょうか
- 8 ：
- 西郷どん
- 9 ：
- 年配視聴者が惰性で見てるだけだから若手俳優自体知らない
スイーツファンタジーにも興味ない
ベテラン俳優が史実に忠実に硬派にやってくれたらいい
- 10 ：
- 上司がトンデモセクハラパワハラヤローで辞めたのに、
辞めた後までパワハラされたんじゃたまらんよ
- 11 ：
- 誤爆しました
- 12 ：
- 史実通りにやれという発想がつまらない
- 13 ：
- お前以外の全員が史実を求めてる
- 14 ：
- 今回の豪雨災害では「何のためのNHKか」という批判が強いようだな
定番の自衛隊の活躍ぶりも少ない
熊本地震の時には救援物資を届ける様子がこれでもかと報道されたのに。
避難所の人が行政に文句言ってないと報道しないのか？
- 15 ：
- 西郷どん
- 16 ：
- うなどん
土用丑の日は7月20日です
- 17 ：
- 西郷どん
- 18 ：
- 【生麦事件が起こった文久2年（1862年）8月21日（西暦9月14日 日曜日）の季節描写への疑問】
ドラマではツクツクボウシが鳴き、島津久光が蒸し暑そうに扇子で仰ぐ残暑を表現していたが、
『武江年表』（国立国会図書館デジタルコレクションで閲覧可能）によると、この年の江戸は
「八月以来雨多くして晴天の日稀なり」とある。その原因は秋雨前線の停滞と見て間違いなく
（台風の襲来も時にはあっただろうが）、8月1日（西暦8月25日）ごろから秋の長雨の季節に入り、
秋の空気に変わっていたと考えられる。梅雨前線と違って秋雨前線は前線の南側の温かく
湿った空気をあまり持って来ないので、合間の晴天はからっとした気持ちの良い秋晴れだった
はずである。それは英国人の一行4人にマーガレット・ボラディルという女性が含まれていた
ことからも推測できる。当時の英国の淑女は人前で薄着にはなれなかったから、
もし蒸し暑かったら馬での遠乗りは苦行であり、女性を誘っての遠乗りはしなかっただろう。
鬱陶しい秋の長雨の合間に訪れた行楽日和の好天がたまたま日曜日だったことが、
幕末の歴史、日本の歴史を大きく変えた生麦事件の原因の一つだったのである。
- 19 ：
- ああ、岩倉出たのか
11月じゃなくてよかった
- 20 ：
- 史実では慶喜って何がしたかったんだろ？
幕府継続を願ういろんな人に期待されて将軍になったのに、
どうしてあんなに期待通りにいかなかったんだろ？
- 21 ：
- 進行が早くなってきたな
まあ男ばかりしか出てこないのはいいことだ
- 22 ：
- 何?テーマ曲に歌ついたの？
- 23 ：
- つまらない
- 24 ：
- Nスペで台湾から与那国まで草舟で行く実験やってるけど、
晴れた日なら、台湾から与那国見えるでしょ?
当時は氷河期で海水面も低く、黒潮もそこまで強くないでしょ？
- 25 ：
- 竹ならいかだじゃダメなんですか？
手こぎで百キロは無理でしょ。帆を張れば？
- 26 ：
- で、結局丸木舟?最初から丸木舟でいけよ。
で、この時代、オセアニアの人々はカヌーで
タヒチやハワイやフィリピンなど太平洋をまたにかけて航海してたはずだ。
最初に5組の夫婦が上陸したのなら、白保人のDNAもその5組の子孫のはず。
航海術が確立してから大勢渡って来たんじゃねーの?
- 27 ：
- 西郷どん
- 28 ：
- 禁門の変のあたり
坂本龍馬 ２８ 山内容堂 ３７
近藤勇 ３０ 土方歳三 ２９
沖田総司 ２０ 松平容保 ２８
孝名天皇 ３３ 岩倉具視 ３９
勝海舟 ４１ 篤姫 ２８
徳川慶喜 ２７ 西郷隆盛 ３６
大久保一蔵 ３４ 西郷小兵衛 １７
西郷信吾 ２１ 島津久光 いも ４７
村田新八 ２８ 桂小五郎 ３１
松平春獄 ３６ 愛加那 ２７
新島八重 １９
- 29 ：
- 西郷どん
- 30 ：
- >>28
実年齢でイコールの役者を起用したドラマを見てみたい。
- 31 ：
- 西郷どん
- 32 ：
- >>30
子供の頃から死ぬまでを描くのでそのうち実年齢になります
- 33 ：
- 孝名天皇？
- 34 ：
- このスレは史実なんか論じる能力ないじゃん。
江戸に留学した有馬新七が鹿児島にいると言って騒いでたら
後でとっくに帰国してるからドラマ通りだよと指摘されて大恥かいただろ
- 35 ：
- >>34
天下のNHKが史実を論じてくれたらこのスレ要らないんですけど
- 36 ：
- 西郷どん
- 37 ：
- 109 マンセー名無しさん[] 2018/07/21(土) 14:34:09.34 ID:4C6A0M1z
https://twitter.com/ka_sod_3/status/1019927435167453184
おっかけ #英雄たちの選択 尚氏が統一したばかりの琉球は海洋国家として欧州にまで名を知られ、
むしろ日本は琉球の一部と認識されていた。応仁の乱後、島津薩摩、相良肥後、伊東日向などを
臣下に治めた琉球が八重山諸島から北九州の支配者となることもあり得たと、春に出た文藝春秋
日本史特集にあった
- 38 ：
- >>35
天下のNHKが「有馬は留学からすぐ帰って鹿児島にいる」という史実をドラマで再現したら
「有馬は江戸にいるはずだ！」と叩いたのがこのスレじゃん
- 39 ：
- まあ、史学者や史学生って今は鼻で笑われる属性だからしょうがないよ
- 40 ：
- 自称歴ヲタほどあてにならないものはない。
花モユのときも「版籍奉還を最初に思いついたのは木戸孝允」
とかアンチスレでドヤ顔してた信者がいたなあ。
- 41 ：
- コアなファンというのもあてにならない。
虎の威を借る狐の常套句である。
- 42 ：
- >>38
「留学にいった→江戸にずっといるはず」って固定観念なんだろうな
このレベルですよ、大河の自称史実厨なんてのは
- 43 ：
- >>40についていちおう言っておくと
薩摩の寺島宗則のほうが時期はずっと早い
おそらく建白レベルなら諸藩でも慶応3年になされてたはず
そもそも木戸の慶応4年の版籍奉還は再給付を排除しておらず
明治2年に実現した版籍奉還につながる性格が曖昧
で、明治2年の版籍奉還について政府内実務者協議に出てたのは広沢真臣で
藩レベルで最初にやったのは姫路藩なので全く木戸と無関係
なお姫路藩の建白は藩制の廃止まで含むもので
伊藤博文や田中光顕がこれに注目し、酒井家の公卿取り立てにまで言及して
ぜひ取り上げるよう進言しているので間違いない
もっとも新政府はこれを無視して薩長土の上表による形を取ろうとしたため、
怒った姫路藩はさらに上申に及んでいる
- 44 ：
- 西郷どん
- 45 ：
- 今日は仕事で見れないから実況なし
いい加減見るのもしんどいから自然消滅してもいいか
- 46 ：
- >>37
琉球にたいして、島津薩摩は自分たちのことを下国といって朝貢貿易に近い形で貿易してたんだよな
- 47 ：
- えらい謙虚じゃん島津薩摩
- 48 ：
- じゃあどうして沖縄の人は薩摩をあんなに悪くいうのでしょう
- 49 ：
- そんな強大な琉球王国がなぜ島津薩摩に植民地支配されてしまうほどに弱体化したかというと
琉球王国がしていた明、日本、朝鮮、東南アジア各国との中継貿易をポルトガルによって奪われてしまったから
- 50 ：
- 琉球史は政治的イデオロギーに利用された願望妄想捏造が多いから科学的ソースも付けてね
- 51 ：
- 大河は世界の日系人が見ているよ
知らないのか？
- 52 ：
- 世界の人に「日本人ってこんななんだ」と思われるのは国辱
- 53 ：
- 西郷どん
- 54 ：
- >>33
孝明天皇だよ。西郷どんで攘夷論に逡巡する姿を描いたのは一定評価できるが。
- 55 ：
- >>45
そもそも実況なんかしなくてもよい。史実について本気で論じるなら無理だからだ。
- 56 ：
- 今日もニュース9では「被災地とにかくかわいそう、
避難所での生活は疲労が増すばかり」といった報道ばかり。
古く、八百屋お七は避難所で知り合った火消しに会いたさに、
放火までしてしまったという。
避難所生活でもそれなりに楽しいこととかあるんじゃねーの？
むろん、楽しいことなんかないだろうし、
あまり楽しそうだと義援金も集まらないだろうけど、
被災者の気が滅入って自殺しないように、
「避難所生活での楽しさ」といったメンタルケアもあっていいのでは？
東日本大震災でも、高齢者が優先的に避難所から仮設住宅に移ったら、
「周り知らない人ばかりだから避難所に戻してほしい」なんて言われたし。
避難所生活を快適に過ごす方法を国家プロジェクトとして指導教育するべきだ
- 57 ：
- 西郷どん
- 58 ：
- 慶喜
- 59 ：
- 「８１８政変は長州の追放が目的」
「禁門の変で椋梨党が三家老を処刑した」
「龍馬は勝塾の塾頭」
「長州征討軍は麻田党を追放させようとした」
「高杉晋作の挙兵で藩論が転換」
「薩長同盟は討幕同盟」
この辺の虚説はいつ訂正されるのか
篤姫・八重では若干訂正の兆しがあったが
花もゆ・西郷は完全無視。否定された説を垂れ流しだね
- 60 ：
- 西郷は鷹司邸焼き討ちはわが藩の功績と言って大久保に誇ってるので
ショックを受けたという描写はおかしいね。
なぜ放火した本人がショックを受けるのか意味が分からない
- 61 ：
- 西郷は惨敗した長州を滅茶苦茶バカにしているので
征討軍の当初の方針が厳罰だったのはそういう雰囲気も反映されている
だから勝海舟との意見交換が転換点になり得ているわけで、
情け深いように描くなら勝を登場させる意味が全くない。
- 62 ：
- >>59
８１８政変での長州追放は付け足しみたいなものということ？
- 63 ：
- >>62
もともと８１８政変は長州派公卿に謹慎を命ずるもので
長州藩はこの件では処分の対象とされていない
長州藩がお咎めを受けたのは禁足処分を受けた公卿らを擁して脱走したから
政変に関与した会津・淀および中川宮のみならず
米沢・備前・鳥取・徳島の四藩主もまじえて決定してるから、
御門警備解任がせいぜいだよ。
- 64 ：
- >>37
＞応仁の乱後、島津薩摩、相良肥後、伊東日向などを
＞臣下に治めた琉球が八重山諸島から北九州の支配者となることもあり得た
それは言いすぎだな
トヨタの車使ってるユーザーはトヨタの臣下ですみたいなひどい誇張
朝貢貿易と言っても琉球が作った契約の形式を使うくらいの意味合いしかない
- 65 ：
- 災厄に乗じて視聴率を稼ぐ大河。
最悪大河を超える災厄大河。
大雪、雨、台風
上がった時はそんなのばっかり。
人の不幸を糧にする大河。
- 66 ：
- >>62
御所警備解任は別に懲罰ではないしな。
自主的に帰国しなさいという意味にすぎない。
「追放」になっちゃったのは、
長州藩が謹慎を命じられた公卿を連れ去ったから。
- 67 ：
- 松平慶永や西郷が長州征討への将軍進発を強く求めたことも描かれてないね。
また戦後の恩賞問題で京都組(西郷)と国元(久光・大久保)の間に対立が生じてたのだが
それにも触れていない。西郷と大久保はこの頃から色々微妙な関係にはあった。
- 68 ：
- 結界を張る呪文として特級品
- 69 ：
- >>54
>>28が誤字なので突っ込んだだけ
アンカーつけなかったのは謝る
- 70 ：
- 西郷の長州処分は松平春嶽・伊達宗城・山内容堂からも批判された。
実際その懸念は当たってた。
- 71 ：
- 見てないから知らなかったけど、
桂と西郷が戦う前に友達ごっこしてたんだって？w
- 72 ：
- ttp://blog.livedoor.jp/rekishireal/archives/53881499.html
冒頭、長州の桂小五郎が物乞いの格好で一橋慶喜邸の門前に居座っており、西郷と出会う。
もう、このあたりから、違和感満々である。
桂が変装して京都に潜伏したとされるのは、「禁門の変」に敗れた「後」であるはずだ。
なぜ、戦争に負ける「前」に変装しているのか。あるいは、趣味の「コスプレ」かも知れない。
続いて桂は、この格好のまま西郷の宿所・鍵屋を訪ねて来るのだが、
「長州藩士、桂小五郎」と堂々と名乗っているのも、ものすごく「変」だ。
せっかくの変装が、台無しである。やはり趣味の「コスプレ」だったのかと、
思わざるを得ない。
- 73 ：
- >>59
塾頭どころか、金かっぱらって逃げてから絶縁状態だったのにな
- 74 ：
- 池田屋事件で怒った長州藩が進発したというウソはいつになったら直すのかね。
長州藩の進発は久坂が帰国した５月には決定事項で直前には馬揃までやってる
そもそも論として進発の方針がその前年の秋に決まってるんだから
時系列的に言えば、長州藩の入京が迫ってるから浪士と会合を持ったわけで全く因果関係が逆
池田屋はむしろ格好の口実になったくらい
- 75 ：
- 安室砲
隅田川花火大会砲
どん信者ザマア
- 76 ：
- おのれNHK!!
台風が西日本を縦走しているまさにその時に、
ウィンブルドンテニスなんかのんびり流すな！
国民の命よりテニスが大事ってか
錦織圭が一気に大嫌いになった。
普通、画面の隅に予報円入れとくだろ!!
- 77 ：
- https://onepiecetower.tokyo/blog/92
https://onepiecetower.s3.amazonaws.com/img/tongari_columun/2018/column20180521/68A2768-600x400.jpg
- 78 ：
- 視聴率スレが琉球キチガイに乗っ取られてて噴いた
- 79 ：
- 歴史ってそんなに人気ないのかな
鉄腕DASHで雑賀崎を「東洋のアマルティ」なんて紹介してるけど、
そういうよそ様を模倣してる限りダメだって。
雜賀孫一率いる雜賀鉄砲隊じゃダメなのかよ
地元の歴史を観光資源にできないのかよ
まあ大河ドラマにすら織田信長は出てきても、
雑賀崎どころか石山本願寺すら出てこないし
- 80 ：
- >>1
真実が明らかになれば、薩長には不都合な事実が出てくるからじゃない？
戦国時代は現代の利害関係とはあまり関係ないから詳しく描けるけど、明治は
生々しくて書けないんでしょ。
- 81 ：
- 先週見てなかったけどもう禁門の変まで行ったんだ
あんつあま出なかった?
で、傷ついた敵長州藩兵も治療した?
日本赤十字社創立は西南の役がきっかけなんだが。
- 82 ：
- このさ、「戦などおやめください」というなら、
金正恩が何しようがNHKが批判するなよ
- 83 ：
- 何が「水に落ちた犬」だよ
水に落ちた会津をあれだけたたいたのに
そういうのを「宋じょうの仁」というのだ
- 84 ：
- 陪臣の西郷が幕府軍の総大将になれるのかよ
久光からまた怒られるぞ
- 85 ：
- 捕虜を治療してただで返したからって恩義に感じる人なんかまずいないぞ
当の捕虜が「甘いんだよ!」と真っ先に攻撃してきたりする
- 86 ：
- そもそも初代・家康は将来の禍根を全て絶つべく
豊臣秀頼を多勢に無勢でよってたかって排除したんだが。
真田丸でもそう描いてたのに、平和主義はいい加減にしろ
ひいさまの言うことがどう考えても正しい
現にここで長州を許したばかりに討幕されるし
- 87 ：
- ＞＞86ホントだよね。
ここで長州が滅亡すれば、その後日清、日露で調子こいて大東亜で負ける未来もなかったろう。そんで責任をとらないまま薩長の延長で現、安倍政権に続くことも無かったであろう。徳川があと100年続いていたら、どうなっていたんだろう？そっちの未来も興味あるね。
- 88 ：
- >>84
西郷は参謀だよ。戊辰戦争の時も参謀。トップに立てるのはずっとあとのこと
- 89 ：
- >>85
西郷はその当時としては珍しいかもしれないが、戦闘が終わればノーサイドにする、敵も味方もない
と考えたがる人だった。だからのちの庄内藩士などからも慕われた。ある意味、理想主義者だね。
- 90 ：
- >>68
> 結界を張る呪文として特級品
そういうふうに４で評したのは自分です。君とは美味い酒を酌み交わせるかもしれんなあ。
- 91 ：
- >>67
でもまあ、本社と出向先とで対立することはよくあることだから。通信手段の限られている昔はさらに。
生麦事件と薩英戦争で国元に帰らざるを得なくなり、京都守護職の奪取に失敗した久光が悪いのです。
>>70
佐幕的な越前・伊予・土佐サイドから見た長州処分と、薩摩側からの長州処分の見えかたは異なって当然。
薩摩にしてみれば、長州が潰されたら、次は自分が取り潰しに遭うかもとうたぐる理由がいくつもあったから。
とくに、久光と慶喜との関係が悪化していたことも判断要素としては大きいでしょう。
- 92 ：
- >>59>>73
すいませんが教えてください。勝と龍馬が絶縁したのはいつごろからですか？
- 93 ：
- >>92
龍馬が金かっぱらったことがばれてからは連絡も取ってないんじゃない？
ばれたのは慶応元年６月だから、この時期から１年近く後らしいけど
- 94 ：
- >>89
＞戦闘が終わればノーサイドにする、敵も味方もない
そんなことはないけど。
禁門の変の後は長州藩が簡単に藩邸没収に応じたからバカにしてるし、
長州藩蔑視の姿勢が征長軍の当初の方針に反映されている。
庄内藩処分が甘いのは当たり前で、庄内藩は自領に官軍を侵入させてないからな。
米沢藩も同じ。べつに庄内だけが特別待遇だったわけでもない
- 95 ：
- >>91
あのさあ…
越前・土佐・宇和島の三侯は西郷が期待をかけてた諸侯で
政治姿勢も旧幕勢力とは一線を画してたわけで、
慶勝や西郷の処断がそういう藩にも不評だったことを示すものだろ
しかも西郷は三家老の処断だけで戦争を終わらせるつもりはなかった
三家老の処断はあくまで停戦の条件で、後に処分が予定されている
ここまでは西郷も全く同じ考え
なのに敵領内で諸隊の反乱がおきてるのに引き上げを決めてるんだから
なにやってんのと言われても仕方ない
- 96 ：
- ＞薩摩にしてみれば、長州が潰されたら、
＞次は自分が取り潰しに遭うかもとうたぐる理由がいくつもあったから。
＞とくに、久光と慶喜との関係が悪化していたことも判断要素としては大きいでしょう。
そんな小説レベルの疑惑を持ち出されてもね。
久光と慶喜は確かに絶縁状態だけど、注意しなければならないのは、
この時期慶喜は将軍でも何でもなく禁裏御守衛総督にすぎないということだよ
慶喜と仲悪くなったって久光の首が飛ぶとかそんな話にはなりえないの
もちろん久光は西郷の方針を支持したわけだけど、
それは久光が内乱長期化に伴う諸外国の介入を恐れていたからであって
べつに対幕牽制策として支持したわけではない
幕末の俗説の悪い傾向として、
何でも「佐幕VS勤王」みたいな二項対立に持っていくというのがあるけど
現実の諸藩の動きはそんな絵にかいたような二項対立ではない
ID:pSbtF1jTは史実スレで自分の意見を吐き出す前にもっと本読んで勉強すべき
- 97 ：
- 竜馬はこの時代ピストル持ち歩いてたのか？
- 98 ：
- >>94-95
そう書かれたら、西郷とは面白い人だな。
とてつもなくシビアで残忍な側面と、とほうもなく甘くてあっさりしてる側面が同居している不思議な人。
そんな人だからこそ、勝機がないことはなかった西南戦争であっさり負けちゃうんでしょうね。
- 99 ：
- >>98
そういう西郷の得体の知れない深い魅力を描かずに、浅い幕末学園ドラマにして西郷に対する興味を失わせる罪深い大河ドラマが西郷どん
- 100 ：
- >>96
なぜだろう。小説ほどの説得力も面白味もない。
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