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真田昌幸の方が黒田官兵衛より上だろ


1 ：2014/07/14 〜 最終レス ：2018/06/15
家康が最も怖れていたのは昌幸
なぜ評価が低いのか?

2 ：
むしろ、昌幸の持ち上げられ方がハンパ無い訳ですが…
日本のふるさと信州の、天下なんか到底無理なスーパーハイパーミラクル田舎大名

3 ：
秀吉の囲碁相手ってイメージ
幸隆のほうが凄そう

4 ：
じゃあ
幸隆>昌幸>カンベー>>幸村>信之ってカンジでいいッスカ？

5 ：
江戸後期の軍記　申し訳ないが史実としてはファンタジー。

6 ：
謀略家としては、
宇喜多直家＞＞＞官兵衛＞昌幸
奪った領地も直家が断然多い。

7 ：
タイプが全然ちがくね

8 ：
昌幸好きだよ。すごいよ。でもやはり地方の雄なんだよな。強者の間を
泳ぎ回った等身大の大名だから親しみこめて好きだ。でも、秀吉や家康
みたいな全国制覇した人たちから見ると、やはり器は小さいと思う。

9 ：
昌幸も秀吉や家康と比べられたら本望だろう

10 ：
雪斎が最強戦国軍師

11 ：
幸隆もう少しクローズアップされてもいいな。

12 ：
関東民だから、こういうスレが立つのは嬉しいよ！
再来年の『真田丸』楽しみだな。官兵衛も観るけど

13 ：
幸隆…信濃先方衆筆頭、シャーマン軍師
戦の吉凶を占い諜絡を用いて、難攻不落の砥石城を落とす等々
昌幸…信玄より直々に軍略を学び、正確な物見は「我が両目の如し」と賞される
武田滅亡後は、徳川軍を二度に渡り上田城にて破り、天下にその名を刻む
その籠城戦技術は「楠木正成」と並び賞される
信之…主に北条攻めに功あり、闘えば常勝という武勇を誇る
老いては戦国の世を知る男として「天下の御飾り」と賞される
幕末まで続く松代藩初代藩主にして名君として名高い
幸村…戦国のファンタジア、古今並び賞される者も居ない英雄
信長の野望でチート、戦国無双で主人公と今現在に至るまで活躍中

14 ：
どーだろな
上田城での活躍がやたらクローズアップされるが徳川軍団としては時間が無い、ほっとけば良いのに無視できなかったとか条件が整いすぎ。
単なる徳川軍団の自爆だからな　これ

15 ：
>>11
真田ってすぐ幸村になっちゃうけど、幸隆ドラマ化したほうが絶対
面白いよな。波乱万丈の人生だし、言っても創業者みたいなもんだし。
初代の人生は面白いよ。

16 ：
西は相手が弱いからね
戦ってきた相手考慮すれば真田一族最強でしょ

17 ：
どちらも毛利元就の敵ではない

18 ：
飢えと化したと改善の問題

19 ：
>>13
カッコいいな！ありがと。
>>15
ＮＨＫに陳情しようか？今ならまだ間に合うと思う。

20 ：
幸隆って風林火山ではなんかショボい奴だったな

21 ：
風鈴は好きで見てたがけっこう智将に描かれてたよ。主人公の勘助も
晴信と同等くらいに持ち上げてた。最終回も真田の六連銭見て死ぬんだ。

22 ：
>>13
昌幸の両眼は昌輝のことな、ニワカ真田ヲタって信綱昌輝信伊や矢沢は徹底無視だよな
信之の持ち上げ方が一番理解不能
親や矢沢やらに支えられてた北条戦で大将の如く常勝とか褒めるな、それ以降は関ヶ原も大坂もロクに戦ってもいない
戦経験が本能寺から小田原までの短い間では戦国の世を知るのではなくジジイだっただけ
幕末まで続いたのは初代の手柄じゃないし結局親に刃向けなかったし（親弟をR知恵があれば信者が主張する弟に裏切られた!も無かったね）よく引っ張り出される秀忠に嫌われてたとか大嘘
たかが10万石の松代を焦土から平均まで引き上げたとか平均から大都市にした訳でもない
これなら凡君でいいだろ別に悪くは言ってない

23 ：
島津氏は別格 関ヶ原の合戦からの集団脱出 家康の伊賀越えより凄まじい
明治政府の薩長指導者 業績神に近い

24 ：
>>14
そして、関ヶ原に遅参して怒られる二代目将軍かww西田敏行の時なんて『血の小便が!!』とか言ってたような記憶。
>>21
勘助・幸隆・相木で、いろいろと相談していた気がするし、川中島でも真田がきたので安心したみたいな顔してなくなった勘助っておちだったよね。首と胴体は離れてたから映らなかったけど。

25 ：
第一次上田合戦で徳川は三流武将しか派遣してない件

26 ：
真田を有名にしたのは黒田長政という事実
http://wave.sankei-kansai.com/2014/07/post-232.php

27 ：
>>26
長政に感謝しなくちゃね。

28 ：
人間的魅力は昌幸

29 ：
ろくな戦績もない石田隊に細川や田中など2倍以上の兵力で挑みかかって互角以上の戦いをした黒田みたいなザコが
大久保兄弟、鳥居、榊原、諏訪、依田、平岩ら戦歴豊富な戦巧者たちの大軍を2回も3回も撃退した真田に勝てるわけない。

30 ：
真田は受け上手いけど攻めが下手ってイメージ
如水は獲ろうと思えば天下獲れた

31 ：
>>1とか
真田とかいつでも潰せる更に言えば潰す価値がない
しがない小領主でしかない局地戦でしか戦えない
贅六ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
見下してる東の人間にすがることしかできない負け犬贅六プゲラッチョンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
東様の方が贅六贔屓と贅六とかより上だろとか言って書いて書き込んでレスコメント投稿してスレ立てていい。だな。だろ。その通りだな。
てめぇら図に乗るんじゃねぇよ捏造偏向歪曲するんじゃねぇよ生きてる価値ねぇからさっさとRカス^^
ねぇねぇてめぇら何で生きてるの〜^^生きてて恥ずかしくないの〜^^死んでも誰も悲しまねぇからよ〜^^さっさとRよ〜^^さっさとRカス^^

32 ：
信長死後秀吉追撃できない毛利なんて弱すぎるだろ
相手が毛利だからイキがっていられたけど
徳川北条上杉に囲まれたら官兵衛小便チビって逃亡しているよ

33 ：
毛利って大友や宇喜多に連戦連敗だったからな。
南条にすら撃退されてたし

34 ：
黒田が榊原、大久保、依田、鳥居などの戦歴豊富な名将達を撃退できるわけないからな。
つか黒田自体大した戦歴ないし

35 ：
石田三成は黒田長政より明らかに戦巧者。
関ヶ原の戦いの直接対決で黒田勢は細川や田中と協力して２倍以上の兵力で
石田隊を攻めたが、ほとんど切り崩せず
ほぼ互角の戦い。
三成はしかも戦歴があまりなく
黒田は戦歴豊富。
よって采配センスは明らかに石田が上。

36 ：
真田さん関係なくなってる・・・

37 ：
このスレは誰かさんのターゲットになってるんじゃ…

38 ：
「真田昌幸の方が黒田官兵衛より上だろ」っていうスレで
三成と比べてどうするん？

39 ：
三成は歴女に人気あるから…

40 ：
黒田が榊原や鳥居や大久保、依田あたりの大軍を3000で撃退できるとは思えんな
鳥居は寡兵で三成ら西軍の大軍に敢闘した名将だし
依田も末期の崩壊状態の武田軍の中で唯一家康相手に武力では寄せ付けなかった
武田軍団随一の名将

41 ：
黒田自体たいした戦歴がないからな。

42 ：
26読んだ。重文黒田屏風だね。大阪城の至宝。
この屏風がなかったら後の真田の軍記や英雄物語が無かった事を考えると、
必死で黒田を貶めているここの人たちが哀れに思えてくる。

43 ：
黒田みたいなザコ＝筑前黒田藩５２万３千石、維新後は侯爵家。
ザコですか？

44 ：
息子と子孫か

45 ：
52万石といっても自力で切り取った領土なんて皆無だからな。
真田の場合は上野も信濃も自力で切り取った領土が全てだし

46 ：
石田三成が半分程度の兵力で互角に戦いを進められた相手が黒田
石田三成が苦戦した鳥居や、武田軍団随一の名将依田や、堀を瞬殺した榊原ら名将たちの率いる大軍を２回も撃退したのが真田。
どうみても真田＞＞＞＞＞＞＞＞黒田だな

47 ：
スレタイが漠然とし過ぎるから、何をもってして上なのか？ちゃんとしないとね
そら九州の大大名黒田藩のが藩の格としては上でしょう
しかし日本の歴史に面白さを与えたのは間違いなく昌幸のが上
小さな田舎大名が、天下の家康に逆らい続けて戦国の世を生き抜いたんだからね
吹けば飛ぶような零細企業が、超大手企業を相手取り天下を掻き回す姿が痛快なのよ
織田家の秀吉という最高の上司を得て活躍した勘兵衛とは比べる物指しが違う

48 ：
>>42
黒田を貶めている訳ではないよ。むしろ感謝してる

49 ：
実力や戦のうまさでは真田＞＞＞黒田
棚ボタ度では黒田＞＞＞真田

50 ：
比べるなら、竹中半兵衛と黒田勘兵衛どっちが上か？の方がしっくりくるよね
この二人は、同じ線上(戦場)にいる
大軍を動かずのに慣れた勘兵衛と、籠城ゲリラ戦得意の昌幸では絡むとこ無いし
互いに逆の立場だったら分からんもんね

51 ：
官兵衛は大軍を動かすのに慣れていない。
ついでにいうと大軍を動かせなかった武将などいない。
秀頼だろうが秀忠だろうが上杉憲政だろうが毛利輝元だろうが、動かすだけなら誰でもやってる。

52 ：
指揮官の指揮能力不足で軍の数が多過ぎて統率が取れず負けた例なんてない
大軍のために統率がとれなかったのではなく純粋に指揮官の戦術能力や采配能力によるというだけで
｢軍の数｣に起因するものではない（関が原の戦いが6000対7000の戦いだろうが、史実のように裏切り・日和見があれば間違いなく負けてた）
大体大軍の指揮には高度な指揮能力が必要で難易度高いというなら最初から頼りになる部下だけ連れて寡兵で出撃すりゃいいだけじゃん
物資兵糧調達や兵站の面・戦後の恩賞の面・行軍のスピード・機敏性など圧倒的に寡兵のがローコストでメリットも大きいんだし
それにもかかわらず毎回寡兵の敵に向けて大軍でたくさん物資や人件費かけてはるばる遠くまで出撃してるのはそれだけメリットが大きいんだろ
所詮大軍の指揮がどうとか妄言やいいわけにすぎん。
「大軍」は「寡兵」よりも圧倒的にアドバンテージであって、統率が難しいのではなく統率失敗するような武将は無能というだけ。

53 ：
信長でも家康でも信玄でも敵が大軍であればあるほど、味方は寡兵であればあるほど苦戦や敗戦は増えてる
戦争なんて物量や兵力が圧倒的にものをいい、兵力の２乗は実際の戦力になる。
寡兵側が勝つには特別な戦術で敵を自陣深く釣り込んだり油断ついて奇襲したり地形をうまく使って包囲殲滅したり
偶発的条件、幸運などに恵まれない限り無理。普通にガチンコでやりあえば山地だろうが渓谷だろうが平野だろうが100％大軍が勝つに決まってる

54 ：
では、もし黒田勘兵衛が上田城を攻めたらどうだっただろうか

55 ：
菅沼さん、こっちにも来てるのか・・・

56 ：
菅沼さんて人をよく知らないんだが
あれか、将棋板の「角将」陸上板の「かもり」みたいに
あさってな持論を長文で連投しては、板の住民を困らせる
名物名無しと考えていいのか？

57 ：
尾張の300しかいない松ノ木城や河波城などの雑魚城を落せなかった黒田に
それよりも遥かに天嶮であり、3000が篭った真田の城が落せるわけないからな。
兵糧攻めにしようとしても
地勢的に厳しいから簡単にいかないしせいぜい徳川や上杉に土下座して援軍送ってもらって長期攻囲がやっと。

58 ：
兵糧攻めを使えば黒田でも勝てる可能性あるが
兵糧攻めって別に黒田じゃなくても使えるからな。
バックボーンとなる物資や国力が問題であって、将の資質など全くといっていいほど問われない。

59 ：
ゲッ！！官兵衛スレから逃げてきたらこっちにも長文コピペがいた

60 ：
毛利の総大将が引き篭もりの輝元じゃなく
気性の荒い人物だったら官兵衛秀吉(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

61 ：
籠城最強→真田
調略最強→黒田
城攻め最強→秀吉
野戦最強→島津
運最強→徳川
異論は認める

62 ：
>>56
ＹＥＳ
官兵衛本スレに定期的に現れるんだが、こっちにもいたのでビックリした。
>>59も驚いてるね。

63 ：
>>60
相手が元就でなくてよかったねw

64 ：
>>6
雑魚地域で戦ってる時点でどうでもいいんだよ＜宇喜多

65 ：
実質評価
昌幸>>>>>>>家康>>秀吉官兵衛

66 ：
お互いを、どう思ってたかは、定かじゃ無いよね
西国と東国、全く意識してないかも知れん
昌幸はチラッとでも秀吉の軍師の話を聞いていただろうか

67 ：
官兵衛が真田を知るのは、早くても第一次上田合戦後だろう
だが、官兵衛にとっては、そんなに重用な出来事じゃないよね

68 ：
湯原昌幸

69 ：
茶々がブスすぎｗ

70 ：
長政の娘は榊原の正室。

71 ：
真田昌幸が軍師として献策した
大規模な合戦や大返しや同盟などの作戦があったかどうか。
新田次郎と横光の『武田信玄』・『武田勝頼』内だと
比叡山高僧の救出・三方が原で献策・長島で指揮・甲越同盟に一役かってるけど
wikiだと三方が原の献策も入れられず、甲越同盟でも蚊帳の外とか。

72 ：
大河ドラマ官兵衛が家康にビビりまくっていた時点で勝負ありだな

73 ：
黒田官兵衛が軍師として献策して活躍した戦なんて全部軍記物が根拠じゃん。
真田は史実で徳川軍の榊原や鳥居、依田・大久保、平岩、柴田康忠、保科正直ら
戦歴豊富な武将たちを二回も木っ端微塵にしてる。
真田の方がずっと上。

74 ：
戦略と戦術の違いの気がして、同じ土壌で語るのはどうなんだろ？と思う。
戦術は真田昌幸、戦略も含めた策謀は黒田官兵衛のが上と思う。

75 ：
くらべるもなく昌幸の方が上

76 ：
黒田は秀吉、その秀吉ですら信長が作った流れに乗れただけだから
比較はできないんだよね。

逆に、真田の立場に黒田をおいて、
黒田の立場に真田置くと、
官兵衛と昌幸は逆の立場でも変わらない事ができそうな気がするが、
幸隆がやった事を職隆ができるかっていうと疑問に思うこともある。
長政については信之なら普通にできたとおもう。
それでいて信繁もいるから磐石だし。
なんつーか、よく分からないから無名ってだけで爺さんこと幸隆が本当のチートだと思うわ

77 ：
秀忠の軍勢を足留めして関ヶ原行きを遅らせたからな。でも西軍が負けたが。

78 ：
官兵衛は安心安定の秀吉のおかげで恵まれていたからね
昌幸は歴史上最も過酷な信濃上野付近で独立して戦い生き延びて家康にも2回勝った

79 ：
昌幸が上だな

80 ：
黒田は秀吉家康にとりいるのがメチャ上手いだけ

81 ：
真田はゲリラ戦の天才

82 ：
日の本の戦の天才は３人
源義経、楠木正成、真田昌幸

83 ：
>>77
吉川と小早川のせい
つまり毛利Rとｗ

84 ：
上杉とか宗茂とか関ヶ原の現場にいてほしかった大名に限って現場にいないという

85 ：
そもそも上杉が畿内に居たら関ヶ原は起きてない。

86 ：
そう言えばどっちも1547年頃に生まれた同世代か
官兵衛の全国制覇を果たした豊臣家のスーパーエースとしての実績は揺るがないが
ロマンとしては能力的に東の昌幸と西の官兵衛って方がいいかな

87 ：
大河ドラマで言えば、今のドス黒くなった秀吉と仲良く将棋を指せる昌幸が流石

88 ：
官兵衛の知略も西では通用したけど
東の信州では厳しいだろうね
毛利なんて国土がデカいだけで元就以降は甘っちょろいイメージしかない

89 ：
戦国時代の東日本は寒冷地で米もとれず。土地もだだっぴろいだけの原野。

90 ：
秀忠を足止めって随分スケールの小さいことで万歳されてるのな、初陣のひよっこくらい討ち取れよｗ

91 ：
足止めしてアレで西軍勝ったら
５０万石くらいもらえたろうに

92 ：
真田は自力で領地とっても北条に勝ててないやん。徳川に戦では勝ったけど降伏して高野山に。実力者でも、結局負けたら終わりなのよ戦国は。

93 ：
如水の関が原の時の動きだけみても戦国時代にこれより情報能力、決断実行力、人身掌握弁舌能力
が、あった人間は他にいないとおもうけどなぁ
戦国時代からタイムスリップしてきました
少々現在の情報を教えました
で、黒田官兵衛は成功しそうやけどなw

94 ：
>>91
まあ上杉とともに最大の功労者扱いだろう

95 ：
官兵衛や半兵衛は戦略家
昌幸は戦術家だよね…
皆非凡であったとしか言えない

96 ：
昌幸には昌幸の面白さがあり
官兵衛には官兵衛の面白さがある
それでいいんじゃないいですか

97 ：
秀吉の天敵は官兵衛
家康の天敵は昌幸
しかし長政は家康に終始ヘラヘラ媚びただけで子孫は断然している
結果的に全てにおいて真田家圧勝

98 ：
真田家は優秀な人が多いよな

99 ：
命令一つで山に入れられてそこで死んで終わりな武将が天敵とかふざけてるの
家康に媚びてでも関ヶ原大坂と戦って47万石手にした長政と嫁がたまたま忠勝の娘だった以上のことをせず10万石止まりで移されるからって発狂して後任に迷惑かけたクズ信之
真田のどこが勝ってるんだよ

100 ：
長政は５２万３千１００石だし子孫もたくさんいる。


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