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ニート 無職 フリーター 集会所
反出生主義って正しいよな
- 1 ：2020/01/06 〜 最終レス ：2020/01/07
- なんだかんだ言っていまだに論破されたことないよな
- 2 ：
- 反論を受け付けてないからな
- 3 ：
- 自身の出生が誰にも喜ばれなかったからそう思うだけだぞ
- 4 ：
- ディベートの仕方も分からない人間が論を語るべきではない
- 5 ：
- あんなもん。負け犬が言い訳してるだけ
- 6 ：
- 「死ぬこと」が人生で最も不幸なことだとして
産まれてない人はそのまま産まれるべきでなく
すでに生まれてしまった人はせめて長生きしようなってことだろ？
- 7 ：
- まあ日本人の反応はこれだよな
このスレだけでもよくわかる
一方、世界では真剣に議論されている
日本人の幼稚さが見て取れる
- 8 ：
- 反出生主義って2つの派閥があるよね
「今の日本に生むのは可哀想だ」って立場から主張するやつと
「死ぬという苦痛は100%ある」って立場から主張するやつ
- 9 ：
- ／ ヽ
/ 丶
/ ヽ
i ｧ （ ﾊ
| ｿノ ＼弋元辷 i_ , -― 、
| _,ｨイ" , i 、 (;｝ ／ 丶
! "´ ハ | ＼ iり / ヽ
ｒ"i / ヽ . |J i _,,＿ル,,ｒｮｭ 、 i
.|ｊ , i , -‐'''"≧i '; i | ィ rっﾌ , 弋ﾐｱ |ｒ,
λ込 | iｴｴタ"´ | i, | _| "''"~ ﾊ ハ .i;{
｀"´':, ', ヽ ,.ｊ ; i } ; / " ' ヽ |ｊ
`､ ', ゝ､≦ェタ ｊ ! λヽ ｒ―''"入 |
込 ', ｀' ー "´,.ノ / ｀"i 廷廾ﾆツ ｊ
ヽ ｀'‐-‐" ソ i、 ￣ .ノ
ゝ、 ／ヽ ｀iー ,,___,,. - 'ヽ
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､-^─ ', '-───ーﾍ ／ ／ﾉ /
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＿ﾉ ）' / ∠＿
／`￣ ＼ ／| | | f＼ ﾉ ￣`丶
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', 丶 ｀ﾉﾉﾉノ | ｜ ｜ | / /
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', | さわ ヽ ＼／ ﾉ | ,'
', | さわ .＼ '; ／ | /
> ヽ _ノ＼ '; ,ﾉ 〈
／ __.ﾉ ( 〈 > ) ヽ.__ ＼
(__／ ヽ._<＿./ ＼__)
- 10 ：
- 正しいから絶滅の方向へ進めましょうってこと？
- 11 ：
- ショーペンハウエル
「倫理的な行動の本質は、同情と禁欲によって自分の欲望を克服することからなる
生きる意志の否定である。
一度我々が生きる意志を否定したなら、この世界に人間を生み出すのは、
余計で、無意味で、道徳的に非常に疑問のある行為である。」
正論でしかない。論破不可能。
- 12 ：
- >>7
今どき海外コンプレックスかい
この数万円で海外に行ける時代に難儀なものだ
君は結局の所、数万円分の行動すら起こせない
怠惰極まりない人間なんだな
- 13 ：
- >>7
知った口を利くなよ
生まれた命にどれだけの親が幸せを噛みしめてると思ってるのか
- 14 ：
- >>8
「生まれてきたことを後悔するほど苦痛に塗れた人生になる可能性を完全には否定できない」派もある
- 15 ：
- >>12
俺は海外がどうだろうが知ったことじゃないけど
普通の日本人って外人(白人)のやることはなんでも肯定するんじゃないの？知らんけど
>>13
生まれてくる子供の権利についての議論が今ホットなんだよ
- 16 ：
- 倫理的な問題も内包してるから倫理的意識にはそこまで先進的じゃない日本においてはこの反応は残念ながらしょうがない
- 17 ：
- 子供を産むのは親のワガママだ
だからといって出生が悪とは思わない
その代わり親は子に愛情を注ぐべきだし不自由させてはいけないと思う
- 18 ：
- 理性や論理を信仰する愚か者ほど救い難い人間はいない
“論理的に考えれば”人間という種がこの知性に精神という名前をつけた瞬間に
人間は完全な論理性を失ったのだと分かる
ならばディベートをする者は感情というファクターを無視してはならない
まして、幸不幸なんてのは感情論の極みなんだ
論理的に幸不幸を語る？ 面白い試みだな
ジョークとしてなら悪くない
- 19 ：
- >>13
だから親の自己満のためなんだろ？
それなら最初から「産むべき」ではなかったんだよ
>>11の引用をお前が証明してるじゃん
- 20 ：
- 生が幸福か否かを判断するのって本人なんだから機会損失じゃない？
- 21 ：
- 事なかれ主義
- 22 ：
- >>11
「倫理的な行動の本質は、同情と禁欲によって自分の欲望を克服することからなる。生きる意志の否定である」ってのが論理が飛躍している
欲望をゼロにすべきなのではなく、欲望をコントロールできるようになるべき
- 23 ：
- ここにいるような普通の日本人は受け入れ難い理論に直面すると結論ありきでとにかく否定する手段を探すんだよね
その結果論理性の欠けらも無い議論にもならない反論しか出てこない
ワイドショーなんかでよくある光景
- 24 ：
- >>15
日本では生まれて来る子供を人間として尊重するのは憲法が保障している
日本国憲法で既に守られてる権利をなんで世界の議論何かを気にしなけりゃいけないのか
- 25 ：
- 「主義」って時点で「私は間違ってます」って言ってるのと同じなんだよね…
- 26 ：
- 子を産むことが親のエゴなら「生まれることが不幸と勝手に決めつけて産まないこと」も同じく親のエゴ
どっちもエゴであり押し付けに過ぎない
自然界は押し付けで成り立っている
- 27 ：
- >>23
なるほど一理あるな
- 28 ：
- >>24
それ以前の権利の話なんだが
生まれる前な
>>25
じゃあ出生主義も間違ってるな
- 29 ：
- >>18
「感情」と「倫理」の違いくらい理解しなよ
- 30 ：
- >>23
持論を否定されたら否定する行為そのものを否定するのではなく否定に対して正しく反論すべきでは？
- 31 ：
- >>28
出生主義という言葉はない
はい論破
- 32 ：
- >>24
本当に守られてる？
- 33 ：
- >>30
どのレスの話か知らんけど安価つけてきたやつにはもう返しただろ
これはいわば独り言みたいなもんで反論のためのレスではない
- 34 ：
- >>29
簡単だ
「そうであって欲しい」という最大多数による感情を倫理と呼ぶ
- 35 ：
- >>31
じゃあ反出生主義の反対は？
- 36 ：
- >>22
それ論理飛躍って言わないよ
飛躍の意味くらい知ろうよ
- 37 ：
- >>34
お前の国語辞典にはそう書いてあったの？どこの国語辞典使ってる？クレーム入れとくわ
- 38 ：
- ショーペンハウエルは仏教をニワカ知識で理解したつもりになったアホだからな
仏教における中道を欲望のコントロールじゃなくて欲望の消滅だと勘違いしてる
- 39 ：
- >>36
いや途中までは欲望の部分否定なんだ
それは私も同意する否定されるべき欲望はある
しかし途中から欲望の全否定に話がすり変わってるんだ
- 40 ：
- >>39
それな
- 41 ：
- >>35
反社会主義の反対は社会主義じゃないだろ？
- 42 ：
- >>39
ああ、じゃあ
「同情と禁欲によって自分の欲望を克服することからなる。」から「生きる意志の否定である。」ってのが導けないと言ってんの？それなら確かに飛躍ってことになるね
それなら「生きる意志の否定である」を「欲望をゼロにすべき」とするのが飛躍だけどね
- 43 ：
- >>41
そもそもそんな言葉ない
- 44 ：
- 反出生主義の人って、万が一妊娠したりさせたりしたら、堕ろす（堕ろさせる）の？
あと反出生主義が正しいとして、皆がその立場を取るようになったら人間は絶滅するわけだけど、最終的にはそれが理想ってこと？
- 45 ：
- 反出生主義は証明も反証も出来ない命題だからな
宗教に近い
- 46 ：
- >>44
絶滅するから間違いなんて考えは全く社会的じゃないわ
人間は社会に生きる生物だぞ本能にいつまで縛られてる
- 47 ：
- >>45
逆もまた然りだけどね
- 48 ：
- >>44
そもそも妊娠しないのが理想でしょうけど仮にしたら堕ろすべきだろ
そうだよ絶滅が理想だよ
いまきづいたの？
- 49 ：
- >>42
「生きる意志の否定である」って文が上手いんだよ
前の文と繋げるとここの文は欲望の部分否定の文に感じるけど
後ろの文と繋げると欲望の全否定の文になるんだ
これで騙される
- 50 ：
- >>43
あるよ
- 51 ：
- >>14
俺はこれだな
厳密にいうと、「子を産む以上その子が将来覚える苦痛・喜びに責任を持つべきであるが、どうしても本人が感じる割合の方が多く、結果無責任に苦痛を押しつける形になることが多いから」
- 52 ：
- >>49
いや、後ろの文も全否定の意はないだろ
生きる意志を1ミリでも否定したならって話だよ
どう読めば全否定になんの？
- 53 ：
- >>50
ググッたけどpixivタグとか個人のよくわからんサイトでしか使われてねえじゃねえか
- 54 ：
- 一般的にこの手の形而上学は反証可能性を欠いてるから議論しても答えは出せない
- 55 ：
- 出せないなら生まないのが正解
- 56 ：
- >>46
絶滅するから間違いなんて全く言ってない
そこを理想としてるんだろうかと疑問に思っただけ
- 57 ：
- >>45
これはあるだろうな
信じてる人は正しいと強く信じる奴が多いし逆の奴は全否定したり反出生主義者にレッテル貼りしがち
- 58 ：
- >>56
それは失敬
- 59 ：
- >>48
妊娠したのを堕ろすっていうのは、別の倫理観が頭をもたげてこない？
批判してるわけじゃなくて、純粋な疑問
絶滅すれば、人間としての苦悩は消えるものね
- 60 ：
- >>56
人類の絶滅は結果にすぎない
結果としての絶滅について考えるなら別にいいとは思う
人類の絶滅=悪いこととは限らないし
- 61 ：
- >>51
子供を産めば子供は若干不幸になる可能性があるが自分は幸せになるっていう場合に必ずしも子供を産むことが悪だとはいえないのでは
なぜなら、「子供の不幸＜子供を産むことによる自分の幸福」ならば社会全体としては幸福度が上昇するから
- 62 ：
- >>57
ないぞ
別に悪魔の証明をしているわけではない
論理的に主張しているわけであってそこに欠陥があるなら指摘できるでしょ
そもそもその
「証明も反証も出来ない命題」であると証明できていないからな
それを証明しなくていいなら無敵論法だよね
- 63 ：
- 人類なんて絶滅すべきって思想から出発してる人と、子どもの幸福とは何かって考えたら生まれない方が良いって人と2パターン居るよね
- 64 ：
- >>52
いや「生きる意志の否定」を「あらゆる欲望の否定(全否定)」と捉えるから
その欲望の中の1つである出生の欲を否定できるんだ
ショーペンハウアーの文の後半部分はこの包含関係利用した論になってる
- 65 ：
- 俺が反出生主義の主張で知ってるのは「9人が幸福でも1人が不幸なら人間は絶滅するべき」と
「針一本分でも苦痛があるならこの世に生きる価値はない」というものだな
- 66 ：
- >>60
なるほど
自分は反出生主義に対して反対も賛成も無いんだけど、絶滅すれば人間としての苦悩は世界から消えるわけだから、なんというか、筋は通るよなと思う
- 67 ：
- >>59
単純に「新たな命を創るべきでない」という主義なんだよ
今すでに生きてる人間をぶっ殺せという主義ではない
だから腹の中のソイツを「今既に生まれてしまった人間」とするならそりゃ殺せとは言わないだろ
どこから「人間」と定義するかなんて話は全く別の話なのよ
- 68 ：
- このまま文明が存続することによって科学技術が進歩して全ての人間を幸福にできるようになる可能性もあるから現段階で人類が絶滅すべきかどうかは微妙
- 69 ：
- >>67
まぁ、確かにそうか
ややこしい話を持ち出してごめん
- 70 ：
- >>61
まあ確かに全体で考えたらそうかもね
>>51で言ったのは子供の主観から考えたところが大きいかな
- 71 ：
- 余裕で何回も論破してるからぐぐるといい
- 72 ：
- >>61
これがなかなかにいい反論な気がする
- 73 ：
- >>1はなる臆病者
- 74 ：
- >>64
「あらゆる欲望は非倫理的だから出生欲も非倫理的だ」なんて書いてねーよ
自分が一度でも「生きる意志」を否定したなら、この世界に人間を生み出すことは(生まれたそいつも生きる意志の否定が強いられるため)道徳的におかしいんだよ
- 75 ：
- >>61
反出生主義は「負の功利主義」が前提なんだよ
不幸なひとが少ないことの方が幸福な人が多いより重要
そうでなければ例えば10%の人を差別してどん底まで不幸にすることで90%を幸せにするみたいな行為が正当化されちまうんだよ
- 76 ：
- 有るものだけを考えるな
無いという選択肢を考えろ
- 77 ：
- >>74
それだと「全人類は死ぬべきだ。全人類は死ぬべきだから新しい命を生むべきではない」って論になっちゃうじゃん
- 78 ：
- >>68
そうなる可能性があるとして
現時点でその状態でないならば絶滅すべきだし、そもそもその日が来るまでにたくさんの人が不幸になるんだから結局早く絶滅するに越したことはない
- 79 ：
- 生命の流れは奇跡の結晶
止める(死ぬ)事は簡単なんだよ、惑星の殆どは死の惑星だ
- 80 ：
- >>62
すまぬ俺個人としての反出生主義について言いたかったんだわ
まあ証明不能という言い方には語弊があるけど
それによるとあくまで反出生主義の妥当性を他人に理解させつつ最終的に産まないという決断をその本人にさせるというのが理想だと思ってる
ただあくまで産むか産まないか決定するのは個人でありそれが納得出来ない奴等には押し付けようとは思ってない(アホな決断だとは思うけど)
その意味で立証→決断という移行においては理論の介入が出来ない(というより強制力を持ち得ない)といいたかった
- 81 ：
- >>75
功利主義って基本的に足し算やん
仮に不幸な人が1割いてもその不幸の合計が9割の人の幸福度より小さければセーフ
逆にいえばその幸福度を超えるほど不幸の度合いが大きいならアウト
だから1割の人をどん底まで不幸にするのはアウトだけど少しだけ不幸になるだけならセーフだろ
- 82 ：
- >>77
どう読めばそうなるんだよ……
倫理的行動の本質=欲望の克服=生きる意志の否定
生きる意志の否定を我々が経験したなら、人間を生み出すことは(生み出されたそいつも生きる意志の否定をするであろうから)道徳的におかしい
どこに全人類は死ぬべきってかいてあんだよ
生きる意志の否定って全人類は死ぬべきって意味じゃないぞ……さっきから飛躍してんのお前なんだが……
- 83 ：
- 親は子供を産んだ瞬間に子供に死を与える
生まれなければ死は来ないし、死なない子供を産める親は居ない
- 84 ：
- 何度も論破してるけど最初に生まれる生まれないが選択出来るなら
生まれるのと同じだけ生まれない側にも世界が広がるんだよ
実際は選択出来ないからないけどな
それだと生まれるのが必然になるから破綻する
- 85 ：
- >>78
仮にそれが実現するまでに不幸になる人がいたとしても、その技術ができた後に生まれる人間は全員幸福になるんだからもしその後人類が数千万年存続するなら明らかに幸福>不幸になるだろ
- 86 ：
- >>85
地球が太陽に飲み込まれる前にそれが実現できるのか？
死という恐怖から逃れることはできない
すべての人は生まれた瞬間から死の恐怖が与えられる
- 87 ：
- >>81
セーフじゃないわ
例えば1月生まれに税負担を全員分させて残り2~12月生まれは税負担なし
これって均等に税負担させるのと税収は変わらなくてもダメだろ
1割を不幸のどん底に落として9割を幸福にするのはたとえ9割の幸福の方が大きくてもアウトなんだよ
実際にナチスは少数派のユダヤ教差別してマジョリティの票を得てただろ
それをセーフじゃないとするのが反出生主義だし
- 88 ：
- >>85
てことで>>87の通り
"幸福度の平均値が0以上なら生きていた方がいい"
という論理がまず間違ってマース
- 89 ：
- >>81
少しだけって誰が決めるんだ？
- 90 ：
- >>82
「○○って論になっちゃうじゃん。だから違うよね」って話
あと話していて論理学を学んでいなく∃とか∀って概念がないなって思った
- 91 ：
- よく勘違いしてるが苦しみとは何か考えた事はあるか？
苦しみとはただの危険信号パターンに過ぎない
つまり苦しみの信号が発達している方が危機の察知が出来るので生存競争に勝てるのだ
最も生存競争に勝利した人間という最強の生命が勝利を捨てたいと言う、これは人間ではない者から見た視点だ
- 92 ：
- >>88
間違っているという根拠は？
>>87
それは平等権の問題であって倫理基準の話ではないだろ
そもそもナチスの場合は迫害・虐殺されたユダヤ人の不幸の方が迫害によって幸福になった人間(そんな奴いるのか？)の幸福より大きいだろうし
- 93 ：
- 功利主義を否定するなら何かそれに代わる理論を根拠を持って示せないとダメだぞ
- 94 ：
- >>90
うん？「全人類は死ぬべきだから新しい命を生むべきではない」って論にはならないんだが……
どこをどう捉えたらそうなったんだ？なんなら∀とか∃とか使ってもいいが
- 95 ：
- >>92
え？迫害されたユダヤ人の不幸よりそれ以外の人間の幸福が小さかったのが問題なのか？
じゃあユダヤ人の迫害でもっと多くのひとが幸せになればそれはOKだったんか？
そんじゃあ逆に世界の70億人が不幸になってもたった1人が70億人分以上幸せならいいのか？
そんなこと言ってんのお前“だけ”よ
- 96 ：
- >>94
じゃあ確認
「生きる意志の否定」ってのは生きる意志を部分的に否定してるの？
それとも全否定してるの？
- 97 ：
- 逆に言えば反出生主義は妥当レベルではある
出生とは大金や時間、何より子供の人生というものを賭けた博打
子供が幸福になれば勝ちだし不幸になれば負け
大金や浪費した時間ならともかく子供が不幸になったとしてその不幸な人生についてはカバーしきれないからこれを踏まえるなら到底出来ない博打ではあるがそれでもやる相当なギャンブラーがいたとしても決しておかしくはない
もちろん不幸になりうる子供の責任問題を考えるとそいつらを無責任なギャンブラーだと批難は出来るし、到底理解出来ないけど
- 98 ：
- >>95
前提が非現実的すぎるわ
じゃあ例えば逆にある一人の人間(例えばヒトラー)のせいで数千万人の人類が苦しんでるとする
こいつをRのは倫理的にあり？なし？
君の考え方だとこいつを殺せないことになるがいいのか？
- 99 ：
- >>97
産めるのに産まない場合のマイナスは同等である
- 100 ：
- >>96
そりゃ「欲望の克服」=「生きる意志の否定」なんだから、全ての欲望を克服するなら生きる意志の全否定だろうね
一部の欲望の克服が生きる意志の全否定なんてことはないだろうよ
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