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日本神話総合スレ七
- 1 :2014/03/31 〜 最終レス :2015/03/15
- 前スレ
日本神話総合スレ陸
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/min/1368337159/
過去スレ
日本神話総合スレ弐
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/min/1285931762/
日本神話総合スレ参
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/min/1306238302
日本神話総合スレ四
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/min/1338053134/
日本神話総合スレ伍
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/min/1351843524/
- 2 :
- >>1乙
- 3 :
- アマが天や太陽なのは分かるとして
なぜアマが海女なんだ?
- 4 :
- 古代日本人は生命の起源が海中に在る事を知っていたからうそ
- 5 :
- 海女照らすお海神=海面体
- 6 :
- 何で伸びねえんだよこのスレ
- 7 :
- 古事記に比べてなんで日本書紀って人気ないの?
- 8 :
- ・長い
・ストーリーラインがことあるごとに複数に分かれていて筋がつかみにくい
- 9 :
- 日本書紀は神話が少なくなってる
- 10 :
- 建御名方関係でおもしろい本とかHPとか話ないかな?
- 11 :
- 建御名方は記紀を除けば
出雲と諏訪にちょこっと伝承が残ってるだけだからねえ
諏訪の神が女で建御名方といい仲だったのでは?というぐらいか
- 12 :
- 建御名方が主役と言うわけではなく、むしろチョイ役だが、諸星大二郎の『暗黒神話』に出てくる
- 13 :
- とあるゲーム…つっても有名だと思うが「根の国(黄泉)を開いて死者の手で攻撃する」って戦い方するキャラがいるんだが
「死者の国から死者の手が伸びてくる」っていうのは、日本神話に元ネタらしきものはある?
こういう関連で探しても殆どはそのキャラなんだが、他のゲームでも見たこと無い訳じゃないから、元ネタは一応あるのかと
- 14 :
- 氏神ってつまんねーな
- 15 :
- >>13
腐ったイザナミを見てイザナギが黄泉の国から逃げようとして
魔物や魔女に追いかけられた事が元ネタかね?
イザナギは現世に戻り黄泉の国への入り口を石で塞いだが
ふたが開けば引きずり込まれるかも
- 16 :
- 昔話などに鬼はよく出て来るけど
神話には鬼は余り出てこない
ふしぎ
- 17 :
- 鬼の造型やイメージは仏教の影響下で固まったものだからじゃね?
- 18 :
- 鬼ごっこ
「ごっこ」とはリアルを模した遊び
- 19 :
- 黄泉の国と根の国って同じなの?
伊邪那美と素戔嗚の話で大分印象違うよね
- 20 :
- 別物だと思うけど
スサノオが母の国に行きたいって言ったり入り口が同じ黄泉平坂って書いているせいで同一のイメージがあるけど、
本来は沖縄のニライカイナと同じく生命と富の根源地って解釈がある
祝詞では根の国は海の向こうにあると言っている以上、そっちの方が合点がいく
- 21 :
- そういや玉依姫とか父祖が沖縄神話の最高神なんだよな
- 22 :
- 琉球神話の最高神は太陽神じゃないの?
- 23 :
- >>20
なるほど
やはり別の方がしっくりきますね
- 24 :
- 10ですが、調べてたら東方とかいうゲーム
漫画の孔雀王に建御名方が出てくるみたいだね。
アニメやゲームでは人気あるのかな?
- 25 :
- 東方は作者が長野県民だから
- 26 :
- >>11
建御名方の出雲と諏訪での伝承ってどんなの?
何で読める?
- 27 :
- http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/psycho/1393514224/5
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
- 28 :
- >>26
神社の由来とか
諏訪に多いな
- 29 :
- 建御名方の子孫一族は10年くらい前に断絶したんだっけ?
- 30 :
- アマツカミ族のタケミカヅチ軍と、クニツカミ族のタケミナカタ軍の間で大きな戦争が起きて、
タケミナカタ軍が諏訪地方まで後退し、追撃したタケミカヅチ軍が諏訪湖東岸でこれを破った、
ってのが最もシンプルな読み方だろうな。
ただ、いつのことだかは知る由もないけど、
その時に出雲から諏訪までの間に、何らかの勢力は存在しなかったのか?
日本の旧国名は、臺與の死から大和に「オホキミ同盟」勢力が出来上がるまでに存在した、
何らかの勢力が支配した、まさに「国」そのものだと踏んでいるんだけど。
例えば「出雲国」は当然のこと、
肥前肥後の前身「火国」、
備前備中備後の前身「吉備国」、
越前越中越後の前身「越国」、
上野下野の前身「毛野国」、
上総下総の前身「総国」とか。
(極端なことを言うと、阿波[あは]と安房[あは]は海上勢力の拠点だった可能性もあるな)
- 31 :
- 諏訪にも神が居て建御名方と戦った
ここでは諏訪の神が負けたが両者は共存した
諏訪の神と建御名方は結婚し
諏訪湖の御神渡りとして伝わっている
今でも諏訪大社は2社あり古来から宮司が別系統だった
奥が深いぜ
- 32 :
- 夫婦別姓・別宅状態?
- 33 :
- まあ時代がかなりズレてるだろうからな
そういう細かい事は無視していいと思う
- 34 :
- 建御雷とタケミナカタの戦いって朝廷側の作り物だと思うがなぁ……
諏訪の神で結婚というと八坂刀売?
- 35 :
- 建御名方さまの奥様八坂刀売・・・
やさか?やさかって素戔嗚関係じゃない?!
- 36 :
- よく間違われるけど違う、らしい
元々祇園神社だったものが八坂神社に改名されたとか
八坂の由来は祇園神社の作られた八坂郷とその地の八坂造より
- 37 :
- 桃太郎は神話かな?
- 38 :
- 昔話
- 39 :
- 日本書紀ってなんで天照とか月読とかの固有名詞に読み仮名付けなかったの?
中国人が見てもどう読むのかわからないでしょ?
- 40 :
- 読み方が分からなくて中国人は何が困るの?
日本人が中国入りしたら中国名付けてたような時代だよね
当時の中国に原音で読むこと強制なんてできないでしょう、力関係からいっても
- 41 :
- でも保食神みたいなどうでもいい神には、わざわざ読み方書いてたりするやん?(´・ω・`)
- 42 :
- 訓注に関しては今も論議の的だが、中国人が読み方分からなくて困るから付けている
という説は見ない気がするが。
日本人向けだという説もあるよ。
- 43 :
- >>34
作り話ってそりゃあくまで神話なんだし
- 44 :
- >>19
あくまで個人的な意見だけど、日本古来の山を対象にした祖霊信仰と昭和天皇の葬儀を参考に考えて
昭和天皇の葬儀は「斂葬の礼」と「大葬の礼」に分かれてたよね
この「斂葬の礼」の場所が黄泉であり現在の通夜はその名残。だからイザナギが何しに行ったか記紀を読めば「魂呼び」に行ったと分かるし
息を吹き返す可能性=「黄泉がえり」もありえるし『イザナミが腐ってた』も当然な話になるし
書紀の該当部分も「伊弉諾尊欲見其妹 乃到『殯斂』之處」となる
- 45 :
- >>41
それは当時の日本人が既に読めなくなってたからだよ
- 46 :
- >>44の続き
で「大葬の礼」が墳墓に葬る儀式だよね。この殯斂(モガリ)の後の部分が「根の國」です。
田の神信仰もそうだけど、日本古来の祖霊信仰で祖霊は山に居ますよね?
「根」はこの場合、地形を表す言葉です。
代表的な3つを書くと
1「根・嶺・峰」で山頂・尾根の意
2この反対に「根っこ」の岩盤や岩礁を意味する
3大阪弁などで「すぐそば」を意味する「ネキ」
で、言うまでもなく根の國の「根」は1です
- 47 :
- 後の大国主神の話に出てくる素戔嗚の居場所である「根堅洲國」はイザナミがいる「根の國」とは別で「根」の2番目の意味だと思います。
2番目の例としては現代にもある「根岸」の地名。縄文海進の時期、氷河期が終わり温暖化して海水が増え
このあたりまで海に浸かっていて、まさに上野山の麓(フモト)であり→根であり岸だったのです。
「ね」とは山や岩を意味し、「きし」はその際(きわ)、歴史を示している地名です。
つまり根堅洲國は洲があるような河口部と山に近い場所であったのではないでしょうか?
- 48 :
- で千引石で塞いだってのは集落に悪神や悪霊が入って来ないようにする塞之神の起源説話であり
殯斂の場所や本葬(最終的に骨を埋める山)との境界にも、これを祀ったということではないでしょうか?
海を任された神が「山に登りたい(根の國に行きたい)」は許されませんよね?
あるいはもっとストレートに「根の國に行きたい」=「死にたい」なら父ちゃん許せませんしw
- 49 :
- あと黄泉が殯斂の場所でなく「死者の国」とされがちなのは「ヨミ」を表すのに中国語の『黄泉』をあてたりしたせいではないかと思います。
でだらだら書きましたが、本来の意味としては
黄泉=殯斂の場所。
だから、一書にある「黄泉津比良坂とは息を引き取る瞬間だ」ってのも「通夜(魂呼び)の始まり」的な意味ではないかと
根の国=殯斂の後の骨を持ってく場所=たぶんカンナビとかナギとかそれ系の名がつくような山。後に貴人だと墳墓も対象かも
根堅洲国=現世であり地上にある特定の場所
で神話の内容と合致しませんかね
- 50 :
- 書き忘れ
根堅洲國=根が山の上か麓かは別にして堅い洲がある場所は交易に便利だったはずです。
海上を運んで来た物資を船から舟に載せ替えて河を遡上したり、その逆をしたりが容易なので…そう考えています
- 51 :
- 神話で地名としての黄泉津比良坂が出てくる場合の比良坂は殯斂の場所への道であり
逃來猶追到黄泉比良坂之坂本時
「(イザナギが)逃げるのを、(イザナミは)まだ追いかけて、(イザナギが)黄泉比良坂の坂本に着いた時」となるが、この「坂本」は坂の下・坂の上り口を表しているから
黄泉=殯斂の場所も坂を登った場所だったようですね
- 52 :
- 弓ヶ浜=夜見ヶ浜はまさに大山の麓にあるけどね
- 53 :
- >>52
夜見ヶ浜→黄泉を見る浜ってことなら、浜は黄泉じゃないってことだね!!
つまり大山の麓に弓ヶ浜(夜見ヶ浜)があるってことは
地名通りなら、そこから見える大山のどこかに黄泉=殯斂の場所があったということですね
- 54 :
- >>52 大山の麓に弓ヶ浜とか…驚き過ぎて勘違いしてたw
慌てて したら連投規制とかw なので亀レスになります(o_ _)o
その辺りには海に面した崖があったりしますかね? 紀伊半島辺りだとそういう崖の穴で殯斂をしてた(ストレートに墓でもあったなら御崎信仰に繋がります)ようなんです けど
弓ヶ浜は現在じゃ穴は風化して跡形も無くなってたとしても、そこにそういう地形があってその地名ならまさに夜見ヶ浜= 殯斂の場所ですね!!
なんか、そのあたりじゃ死者の亡骸を穴に入れた的な伝承がありませんか! ?
- 55 :
- 何で読んだか思い出せなかったんで、とりあえず関連ワードでググったコピペを参考に貼っときますね
> 古代熊野の大部分の地域では、洞窟など、 牟婁に風葬されていたといわれます。 海岸では侵食によってできた洞窟へ、山中の室へ・・・。
>そして時間の経過とともに打ち寄せる波によって 水葬に、また、山中の 室では鳥・獣葬の形になったことは否定できません。熊野では自然葬を行っていた
- 56 :
- 古代に人々は、この世と黄泉の国をつなぐ道があると考えていたようです。
「脳磯(なずきのいそ)の西に高さ広さ各六尺の洞窟があり、その中にまた穴が開いているが、人が入る事が出来ず、深さは不明です。
この辺りに行った夢を見た人は必ず死ぬ。
それで世人は昔からここを黄泉の坂といい、その穴を黄泉の穴と名づけています。
(出雲国風土記:出雲郡宇賀郷の条)
穴に亡骸を放り込んでいた的な話は聞いたことがある、出典は忘れた
根国は大国主の訪問からして本来は死の要素の薄いところだった
また、わざわざ紀伊国を通ったり素戔嗚と紀伊国の縁があることから考えて、
根国の原点は紀伊国じゃないかと
- 57 :
- 亡骸を放り込んだ穴=黄泉の穴かは知らん
- 58 :
- >>56
レスありがとうございます。やはり亡骸を入れる穴(入れたとされる伝承)が有りましたか〜再度ありがとうです。
紀州で根と言えば根来という地名がありますが、あちらは「岩がゴロゴロしている場所」という由来のようですね
音や擬音で地名というと嘘臭いように感じられるかもしれませんが
山陰だったかの琴浦という地名も、岩が多くて波の荒い日にはゴトゴトいってたからと聞いたことがあります
- 59 :
- >>56
熊野と根の国で面白いなと思って保存してるテキストをコピペで置いとくので、趣味が合って面白がっていただけたら幸いです
>熊野は古来、死者の住む浄土として死霊信仰の強い土地であった。そのことから、特に中世以降の熊野は、出雲に並ぶ「黄泉国」「根の国」であり
>「死者の熊野詣で」といって死者に会いたければ熊野へ行け、といわれたほどである。そこへ行けば、逆さまになって歩いている死者と会うことができるともいわれた。
>イザナミ・スサノヲの2柱の神は今も熊野大社に一緒に祀られている。熊野へ行くと、今なお死者がさかさま、もしくは後ろ向きで歩き、熊野詣でをしている、といわれる
>ここで面白いことは、熊野の死霊の世界は決して地下に存在していないことである
>死者たちは、逆さ・後ろ向きで歩くにしても、生者と同じように地面の上を歩き、生者と話をする
つまりそこでは地上に顕界と幽界が共存している。
- 60 :
- >>57
>亡骸を放り込んだ穴
魂呼び終了後に、そこに放り込んだ亡骸が出てこないよう多少の荒波でも動かないような大きさの石でフタをしたのが千引きの石だったりしてなw
- 61 :
- 古事記伝で本居宣長が提唱した説・解釈で、現在では強く否定されてる物って何かある?
- 62 :
- 宗教から歴史、文学、政治経済まであらゆる情報の宝庫!
本日の講義は『大日本帝国は生きている 一神教対多神教』です。
日本国民はみなこのブログで学び日本精神を取り戻しましょう!
http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/
- 63 :
- イザナミが10秒に1人楽天カードマンを殺し
イザナギが8秒に1人楽天カードマンを産む
- 64 :
- 天津神国津神の 津 ってなに?なんなのさ?
港?三重県?
- 65 :
- 津は「の」という格助詞。つまり天の神、国の神という意味
- 66 :
- 百人一首でも割とお馴染みだよね。助詞「つ」は。
「あまつかぜ」とか「おきつしらなみ」とかで。
- 67 :
- 「まつ毛」とか、今も日常で使う言葉に残ってる
- 68 :
- 天(てん)の神でなく
アマの神な
これ重要だから
- 69 :
- 日本神話ってバベルの塔みたいな神話上の建築物ってなんかあったっけ?
- 70 :
- 出雲高層神殿
- 71 :
- 天の御柱と八尋殿とか?
- 72 :
- 天と地とをつなぐ役割を果たしていたのが天橋立
風土記曰くもともとハシゴとしてイザナギが使ってたんだけど寝てる間に倒れて現在の姿になった
- 73 :
- 天孫降臨は持統天皇が孫の立太子の正当性を示す為に作り上げたという説があるけど、
その天照の孫である邇邇芸命って、選り好みで永遠の命を失ったり、妻の妊娠を疑ったりと、ヘタレなエピソードばかりで、
正当性を示したいなら、なぜもっとカッコいい人物像に編集しないんだろう。
正当性どころか、むしろ持統天皇は怒りそうな気がする。
似たような理由で、ギリシア神話のテセウスもアテナイのシンボル的な英雄なのに、
なぜどんどんDQN化して最後は不幸な最期になっていくんだろうと思った。
- 74 :
- >>正当性を示したいなら、なぜもっとカッコいい人物像に編集しないんだろう
自論だが、記紀の編集者たちにとって大事なのは「皇孫という役割」なんだと思う。
天照ならば「天皇家にとっての祖神であり、神々の中で最も尊い」という役割。
素戔嗚ならば「天照を頂点とする高天原勢力に対する出雲勢力の一人目。
後々、高天原を持ち上げるための下地を作る高天原との対立者」という役割。
古事記において神話がない、日本書紀においてはあっても悪者扱いされる月読は、
そういった役割が割り振られなかったから三貴子でありながら影が薄いんだと思ってる。
で、ある程度役割が割り振られたうえで、神話を神話らしくするための物語も付随しなければいけない。
ニニギと説話が元々一体だったかはわからないけど、
日向を舞台にするにあたって同じ場所のものだからという理由でニニギの神話は編纂されたんじゃなかろうか。
役割さえ果たせば特に気にしなかったんだと思う。
夜這いしたら姫が蛇だったから逃げ出したり、脱糞したり、息子に手を焼いてどこかへ流そうとしたら逆襲されたり。
そういったエピソードが意外にあるところを見ると、国民性なのかもしれない。
- 75 :
- >>73
答えは簡単で、古伝承を記しただけで、正統性を示す意図なんてないから
- 76 :
- へえそうすか
- 77 :
- 蒼天既に死す!各地で起ちあがった黄賊達、だが三国志を彩る英雄達に追い詰められ討伐される
白馬将軍公孫讃に追い詰められた黄賊達、港を襲い船で脱出する
船は海流に流され辿り着いたのは島国、住民は彫りの深い顔で入れ墨の風習がある、言語は異なり文字を持っていなかった
住民達は寛容だった、彼らは万物にカムイが宿ると信じている、だから常にカムイに感謝し全ての行いにカムイの存在を感じ正しく振舞おうとした
黄賊達はそんな彼等を侮蔑した、『土蜘蛛』『蝦夷』『隼人』先住民を野蛮人として定義した
友好的な先住民達を黄賊達は支配しようと企んだ、小国の連合体であった先住民達のリーダー8人を酒宴に誘い出した
酔ったところで襲いかかり捕え、あるいは殺した
黄賊たちは鉄器を持った戦闘集団だ、その威力で先住民を退治し支配してゆく
黄賊たちは神を名乗った、彼の地から天下ってきたのだと、そして万物に宿るカムイをころし支配者を神として崇めろと強制した
文字のなかった国に突然漢字文化が誕生した、支配層は細目平面顔の人種
人種の混血を嫌った支配層は禁忌を承知で近親婚を続けルーツを残した
彼等はふるさとの制度や文化や風習を島国に取り入れた、先住民の言葉には発音に対応した漢字をあてがい表記した
『天』をキーワードに蜂起した黄賊達の野望、それは遠く離れた島国で達成された
- 78 :
- ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。
- 79 :
- 知り合いがフェイスブックで古事記を読んだとか書いてたけど、その人が読んだのは旅行雑誌が作った変なムック本だった。
表紙を見る限り、古事記の軽い解説とパワースポットや周辺のグルメ、温泉、土産屋の紹介など旅情報メインらしい。
このムック本を見て「古事記を読んだ」と言えるってすげえな。
- 80 :
- >>74
>>75
そっか、「内容よりも、登場人物の役割」とういう解釈は竹取物語の求婚者達の件でも聞いたことがあるな。
それとも、本当に特に思惑もなく古伝承を記しただけなのか。
それにしても、外国では女性が好奇心で永遠の命や栄華を失うパターンがメジャーなのに、
日本神話では男性が女性関係で永遠の命を失うとか、これも国民性なのだろうかw
- 81 :
- 太陽神で女性神というのは
世界最古クラスの信仰の名残だと思う
- 82 :
- 北欧神話やヒッタイト神話でも太陽神は女神だよね
- 83 :
- 日本だと月神が太陽神の手下みたいな扱いだけど月の信仰の方が古くからあったんだよね
- 84 :
- >>83
月の信仰のが古いという根拠は?
- 85 :
- 月には桂の木が生えてるって聞いたことがある
- 86 :
- 月神は単に影が薄いだけで別に手下みたいな扱いではないと思うが
- 87 :
- >>86
思いっきり上から命令されてるけどな
- 88 :
- >>80
古事記は創作の無い伝承の記録だと思うよ
だからボツになって日本書紀が作られたのだろう
- 89 :
- >>80
似たような話は東南アジアにも分布しており、「バナナ型」と呼ばれている
>>88
どっちも創作など無い
むしろ古事記の方が、伝承を取捨選択して編集している
- 90 :
- >>86
パシリにされた挙句に一方的に悪神呼ばわりで追放されたのに?
- 91 :
- >>89
日本書紀には創作が有る
その筆頭が
>天祖降跡以来、一百七十九万二千四百七十餘歲(179万2470余年[3])が経った
- 92 :
- とりあえずどっちも創作混じりなのは確か
- 93 :
- >>91
それのどこが創作?
- 94 :
- >>91
筆頭がそんな激しくどうでもいいことなら、本筋に創作はないってことになるな
- 95 :
- 広辞苑に「古代語で神祇はタチと言われていた」と書かれてたけど
古事記か書紀にタチなんて言葉出てきたっけ?
- 96 :
- 鵜草葺不合命(神武天皇のおとん)、
叔母であり、母親代わりとして育ててくれた玉依姫と結婚するだなんて、手癖悪っ!
後の世には乳母を側室にする天皇や、息子の乳母を側室にする武士もいるけどね
- 97 :
- 当時の常識では家・血統を守るための近親婚なんて当たり前でしょ
- 98 :
- アメノミナカヌシさまを12次元から引き摺り下ろすために
オケアノスやギリシアのゼウス、モンゴルらが手を取り合い各地で争乱を起こして
アメノミナカヌシ様の責任にして、今までどんなことでも自由におできになった方を
地獄のそこへ叩き落して現在の7次元にいたるという話は本当でしょうか。
今後もさらにこのまま続けて5次元くらいまで引き落として止めを刺すつもりだとか。
オリュンポス12神、ティターン、モンゴル、中国、ヨーロッパみんなが
謀議に加わっているとのことですが、ことであったというべきか。
事実はどこら辺にありますか?
- 99 :
- この辺にあるんじゃないかな。
http://maguro.2ch.sc/occult/
- 100 :
- 亡命百済人の二世か三世であるところの藤原不比等が編纂の際に記事を捏造しまくったが当時は他に知っている人が沢山居たので全部は捏造出来なかった
本当は推古帝の辺りから幾冊も説話集程度の歴史書が作られていたが朝廷の枢要を百済系貴族の占めていた頃(〜室町時代末期)に全て焚かれた
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