皆で Linux で動くネットゲームを作ろう
やっぱり決定的な求心力として必要でしょう。
ソースとアイデアを出しあおう！
推薦開発環境：
C++
SDL（ゲーム画面）
wxWidgets（アップデータとかユーティリティ）
個人的には 2D で昔の (S)FC の名作みたいに
手堅いゲーム性のものが作りたいな。
40 名前：login:Penguin ：2008/09/24(水) 09:00:44 ID:1ZrsLDT6
よく考えてみたらネトゲが動かないんだよな。これはけっこう大きいな。
MacからWinに乗り換えする人もネトゲが理由だったりする訳だし。
http://pc11.2ch.sc/test/read.cgi/linux/1178690729/l50
それならみんながやりたいゲームを作るべきだろ
それが面白そうなら手伝う奴も出るかもしれないというだけのこと
仲間がいないと何もできませんってのが許されるのは小学生までだろ
みんながやりたいゲームってのがそもそも曖昧だろ。
まず個人が主張しあって取捨選択すればいい。
意見を表明せず、既に成立してるものだけをみてそれに迎合しようというのは
悪い意味で日本人的発想。多数決の根幹が個人の意志ではなく空気っていうね。
単純にマーケティング的にみても、それでは既にある市場のパイは見えても
潜在的なユーザー層とかを発掘することができない。
例えば、MMOで蔓延している韓クソゲーとかの類が現状としてはネトゲ多数派だとしても
それに合わせてゲームを作ることが潜在ゲーマーの多数派を獲得することに直結しない。
任天堂も頭ひねって新しいユーザー層を獲得しようとしている。そういうもの。
さらにいえば、「手堅いゲーム性の2Dゲーム」なんて本来当り前のゲームのことで、
個人の趣向でもなんでもないぞ。
じゃあまともな3Dゲーム作れる技術者をここで集めることに現実性があるのか？
Winに溢れかえってるクリックゲーみたいなネトゲーいまさら作って誰がLinuxに惹かれるんだ？
頭を使え！頭を！
>>4
Winネトゲーに飽き飽きしてるゲーマー層にはウケると思う。
他人に迎合することしか考えてなくて，具体的な案もないって誰のことだろうなwww
俺が一番具体的な案を出しているという事実…
開発といっても絵音映像とかの方面の。今のゲームってそういう要素の方が重要だからねぇ。
一応ちょくちょく知ってはいるが、さてどこまで効率的にやれるのやら。
俺はlinuxでもネトゲ楽しんでるが、結局のところゲームを楽しむのと作るのでは差が大きすぎて、
よっぽど有能で金と暇がないと作れないのがゲームなんだよな。ジャンルにもよるがね。
実利も薄いし。
一番近いのは、既にあるゲームを日本語対応化すること。これだけでも骨折れると思うぜ。
win使ってた時には日本語対応してるゲームはあまりやったことない洋ｹﾞｰのほうが多い俺の意見。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_open_source_games
とりあえずsuper tuxでも遊んでみるか…。
窓でも出来るじゃんｗ
何か作りたいなら、「俺、これ作るから手伝って」にしないと無理。
特に最初は。
つまりここで仕様決定とそのプレゼンを行えばいいんですね
まずそのまえに
皆ネトゲに何を求めてるの？
ポータビリティ
グラフィック環境でもコンソールでも携帯でもできるのがいい
Linuxで移植すればええんとちゃうのん？
いいね、しかも下の環境に合わせて頭打ちにならず
各々の特性を生かして盛り込みたいところ
>>19
版権物だろ常識的に考えて
つくればええんとちゃうのん。
て優香、遊んでねーで仕事しろよ。
ここで何を作るかの話で
会社でどうのなんて話はしてないだろ
で、朝の八時にしごとしろ言われてもなあ
作ろうじゃなくてさ、デモプログラムでもいいから作って公開してからスレ立てろや
立て逃げ犯罪者、愉快犯が
デモプログラムさえ作れないんだろうが
え、違うのかよバカ
おいおい，プログラム作れないなんてそんな奴いるわけないだろwww
作れるんならそれでいいだろ。
糞レスで埋めたいだけだと思われたくないなら
2chくる前に作ってからこい。
な
荒らすなよ
技術と構想はあっても細かなアイデアって浮かびにくいものよ
公募最高
結局、プログラム作らずに相手だけしてほしいんだろ
邪魔だよ
迷惑だよ
真面目に活動するつもりなら公式サイトたちあげてそこに掲示板でも作れ
糞レスで埋めて遊ぶ気だろ
デモだからなんでもいいのにそれすら拒否するしな
やる気みせないし
出てけ
くんな
マルチプラットフォームの時代なのになんでなんだろうねぇ・・・>>1さんは・・・
C++とかで開発するくらいだったらwineで既存のネットゲームが使えるようにするにはどうすればいいのか必死で考えた方がいいと思う
まじで
バイナリレベル互換の非効率性が謳われて久しいのに
本気でいってる？だとしたらお主、5年遅れてるぞ。
C++/wxWidgets ならソースレベル互換で開発可能だし、
プラトホの壁はそこまで大きくないだろ。
パフォーマンスも落とさないしな。
あのさ、コンパイルしたパソコンでしか動かないんだよ。
ディストリのバージョン超えて動くと思っているの?
ディストリ変えて動くと思っているの?
動かないよ。
有名ソフトのバイナリパッケージが動くのは各ディストリ会社がバージョンごとにコンパイルしなおしているか�%
あのさ、コンパイルしたパソコンでしか動かないんだよ。
ディストリのバージョン超えて動くと思っているの?
ディストリ変えて動くと思っているの?
動かないよ。
有名ソフトのバイナリパッケージが動くのは各ディストリ会社がバージョンごとにコンパイルしなおしているからだよ。
ソース出してコンパイルしろって言われても誰もwxWidgetsのコンパイルなんかしないよ。
開発環境インストールしろってか?しないよ。
いくら時間あっても足りないだろ。面倒だし、難しくてできないやつがほとんどだろ。
全部のディストリの全部のバージョンのバイナリ、しかもdebとかrpmのパッケージ化なんておまえにはできないだろ。
Javaなら同じバイナリで全部のディストリ、全部のバージョンで動くけどな。
ソース互換なんてなんの意味もないよ。
firefoxをソース配布してコンパイルして使ってくれといっても、すごく詳しくて且つ暇人でないかぎりコンパイルはしないだろ。
バイナリ配布を待つよ。普通は。
誰が糞ゲームコンパイルしてまで使うか。
gtkやQtならともかく、wxWidgetsのコンパイルなんか絶対しないだろ。
少くとも、あるバイナリが動かないのは
外部コードに依存しているか、CPU アーキテクチャが違うから。
ディストリの違いは本質的な違いではない。wxWidgets は静的ライブラリ可。
開発時 wxWidgets のコンパイルも、俺ならするよ。
少なくとも、各環境ごとにそういう奴が一人でもいればいいわけだ。
あと、別にいくら時間あっても足りないという程ではない。
俺の Sempron2500+ ノートですら wxWidgets のソースインストなんか30分程度。
やれといわれれば、deb でも rpm でも作るよ。
ってかそれが難しいって、なんか先入観に囚われすぎて勘違いしてないか？
どんなパッケージであれ同じ手順でコンパイルしたものを、
特定の形式で 1 ファイルにまとめてるだけで、要領が分かれば難しくないよ。
あと今の Linux って分化が進んでて、
そいうのが難しい初心者が多い Ubuntu なら wxWidgets も apt で入るし
パッケージ製作者も豊富、Slack なら元々自分でやるのが苦にならない人が使ってる、
って住み分けができてて、実際にはそういう手順が問題になることって少ないんだよね。
あと、パッケージ化の進行度は需要に比例してるだけってこともあるし。
＞Javaなら同じバイナリで全部のディストリ、全部のバージョンで動くけどな。
俺は VM なんかインストールしたくないんだけどね。めんどいし。
やっと動かしたと思ったらもっさりだし。
普通にできるよ。
マイナーアーキテクチャなんか眼中になんですね，わかります
コンパイルはインストールの時の基本的な作業だろうに．
ソフトによって違うバージョンのVMを入れ直さないといけないとか正気の沙汰とは思えない．
コンパイルが面倒だというのなら間をとってPython/Tkinterでいいんじゃね？
実際には多数派のユーザーにパッケージを供給するための、
プログラムバージョンやアーキテクチャごとに、
開発側が一回づつやれば済むだけのコンパイル作業を、
ユーザーがプログラムを起動するたびに読み込むVMに
分散させましょう、という開発者本位の糞発想だから。
それで確かに、開発者側の負担を 1/10 にでき、残り 9/10 を
ユーザーの負担 1/10 に変換することに成功しました。めでたしめでたし。
ただし、ユーザーがそれを負担する頻度は開発者の 1000 倍でした。ちゃんちゃん。
Java は詐欺師としては一流だが、
C++ を十分に使える本物プログラマには、その浅ましさが見抜かれている。
開発したバイナリが意図道理になっているか確認出来ないのが嫌だね
ソースレベルの同一性なんて信頼してません
できると思うならウィンドウ一個出すだけでいいからバイナリ公開してみろよ。
ダウンロードして動作報告やるから。
wxWidgetsは結局gtk呼んでいるだけなんだから。
Linuxなんてlibcやカーネルのバージョンが微妙に変わっただけでバイナリ互換はなくなるんだよ。
スタティックリンクはできないようにLinuxのGPL開発環境はなっている。
kylixだけだよスタティックリンクできるのは。
まあ同じマシンなら、多少はキャッシュして欲しいけど。
なんでだかわかるか?
バイナリ互換がないからバイナリで配布したくてもできないのよ。
コンパイルしないと動かない。
作ったプログラムもソースで配布してコンパイルしないと動かないが、
詳しい犬厨でも、wxWidgetsのコンパイルまでは自分ではできない。
会社やめて一週間ぐらいつきっきりで調べたらできるかも知れないけどさ。
試しに実際にやってみたけどスタティックリンクはできなかったし、
バイナリ移しても、他のディストリでは全く動作しなかったよ。
実際に検証した結果をホームページに晒しているから
>>1は勉強も兼ねて見て欲しい。今度は自分で検証してから書き込むようにね。
http://www.nabeta.tk/wxwidgets
まあ検証する前から常識的にわかることだけど。
>>1はwxWidgets以前にLinuxやUNIXの知識に乏しいと思う。
これじゃ人を牽引できないのでは。
あと、wxWidgetsのコンパイルとインストールはプログラマーならできるかもしれないが
通常レベルのLinux使いには苦しいと思いますよ。コンパイル時間も相当かかるしね。
実用ソフトなら頑張って実行できるようにするかも知れないけどゲームだから忙しい人はそこまでして実行したいとは思わないでしょう。
だからさ、サンプルプログラムでいいからスタティックリンクしてバイナリ公開してくれって言っているじゃん。
helloって表示するだけのプログラムでいいんだから。
wxGTKをコンパイルしてもスタティックライブラリが作成されないじゃん。
libc関係のスタティックライブラリもないものがあるのに。
できると思うならやってくれ。
できたら話きくから。
やったことないのに、なんで思い込むのか。
他人のパソコンでもバイナリが動くと勝手に思ってんだろうなw
Linuxのバイナリは自分のパソコンの中だけで動くんだよ。
常識な。gtkもgtkmmもだ。
俺は技術があるだとか
一緒にゲーム作ろうとかいってもついていく人はいない。
根性もないから自分のホームページを晒すことも拒否るし。
技術があるのなら今まで>>1が作って公開しているプログラム晒せ
作ったことないのは知っているけど。
サンプルすら公開できない>>1よ。
もう来なくていいよ。
>>36で
>wxWidgets は静的ライブラリ可。
>>47で
>スタティックリンクできねぇわけねぇだろ、アホか。
って言っているからだろ。
振り出しに戻してバイナリ互換はなし。コンパイル必須ってスタンスにするのならそれでいいが。
>>1の知識ではスタティックリンクできるそうだが、今頃できないと気がついたか?
がスタティックリンクできるという主張を撤回しない限り、この話題から抜け出せないよな。
撤回しないならスタティックリンクしたサンプル公開すればいいわけだがしないし。
自分が公開しなくても、せめて他人が公開しているリンクぐらい貼れよ。
いくらぐぐっても出てこないリンクを貼ることは難しいというかできないけどな。
もちろん、拡張子.aとかのスタティクライブラリがコンパイルマシンに必要だけどね。
だから、スタティックライブラリは無いの。
「できるよ」じゃなくて「できないの。」
gtkmmとかでスタティックリンクに挑戦した人は世界にたくさんいるんだけど
結局「できない」という結論しかいくら検索してもでてこない。
gtkは成功した例はあるにはあるが極めて珍しく開発環境を独自構築した例で
どうやってそうしたのかは公開されていなく一般の人は真似できない。
「できるよ」は要らないから、「できましたよ」で実際のバイナリ公開して。
口先じゃプログラムは作れない。口先の理論は要らない。
理論的にはlibc周りから、GUIライブラリまで全部を自分でスタティックライブラリを作ればできるはずだが
そう簡単にできるもののではなく、ライセンスの問題も出てくる。
明らかに>>1にも>>54にもはできない。
(b) Unix:
1. Almost any C++ compiler, including GNU C++ (EGCS 1.1.1 or above).
2. Almost any Unix workstation, and one of: GTK+ 1.2, GTK+ 2.0, Motif 1.2 or higher, Lesstif.
If using the wxX11 port, no such widget set is required.
3. At least 100 MB of disk space for source tree and additional space for libraries and
application building (depends on compiler and build settings).
Libraries
Most ports of wxWidgets can create either a static library or a shared library.
wxWidgets can also be built in multilib and monolithic variants.
On Unix, you can compile wxWidgets with the --disable-shared configure option,
so that wxGTK and GTK+ will be linked into the application. Although your
executable will be quite big, you will save on the hassles of installing
shared libraries on your user's machine.
しつこいな。
コンパイルしてから書き込む心の余裕を持てよ。
コンパイルしてからな。
リンカのエラー見てからそのエラーを説明してみろ
アホ
口なら誰でも言える。
コンパイル通してから書け
だからスタティックリンクしたバイナリ見せろって
できたんだろ
クライアントなんざディストリごとにコンパイルが必要だろうがなんだろうが結果的に動きゃいいんだよ。
それよりも誰一人ゲームそのもののコンセプトすらまとめようとしてないのが問題なんだよｗ
設計図もないうちから工具のことで大工が喧嘩してどうする。
無知棚にあげて何いってんだ消えな
バカがプログラミング化太郎としなくていいんだよ
アホ
プログラム関係の話はどうせ作らない人にはどうでもいいから、
ゲームの話でなにか具体的にアイディアはないのか。
てか、ネトゲって具体的にどういうのを指してるの?
おまえが考えろよ
作れないならくるなよ
今までの書き込みアンカしてくれない?
ttp://www.nslabs.jp/wxwidgets-install.rhtml
＞$ ./configure --disable-shared --enable-monolithic --enable-unicode
＞
＞--disable-shared --enable-monolithic で、静的ライブラリだけを作ります。こちらのほうが面倒がないと思います。
まあ、wxWidgetsそのもののコンパイル時にしか指定できないのは不自由だと思ったけど。
静的ライブラリ版でコンパイルしないで、
共有ライブラリ使うプログラムをディストリ間移動して
動きませんなんて馬鹿なレベルの話じゃない、ってことは理解できたかな？
ホームディレクトリにいれてライブラリパスの指定すればいいんだから。
いまどき、数十M落とすの大変とかいう時代でもあるまし。
煽りじゃなくて真面目に聞くけど、一度でも他のディストリに移して起動した実績ある?
お願いだから責任持って最後までやって自分で確認してから書いて欲しい。
あなたは一回もコンパイルして他のディストリで動かした実績ないでしょ。
言われた通り、
＞$ ./configure --disable-shared --enable-monolithic --enable-unicode
でwxWidgetsをコンパイルして静的ライブラリを作りましたよ。
--staticオプションつけてコンパイル通ると真面目に思う?
通りませんでしたよ。
雨荒らしのようにコンパイルエラーが出ました。
もちろん、--staticオプションつけない場合はコンパイルは通るが、コンパイルしたパソコンでは動くが
ディストリ変えたり、ディストリのバージョン変えるとエラー出て起動しませんね。
どっちがアホとかアホじゃないかとはどうでもいいから、聞いた話や結果の想像は聞いてない。
実際、やってみて成功してから書き込んで欲しい。
聞いたことがないんだ。成功した人の話を。
君みたいにやったことないのに語る人はたくさんいるし、試したくないのに語りたい人はたくさんいるんだけどね。
目的の配布のためのバイナリ互換の実績が欲しいわけ。
頼むから、決め付けはやめて、やってみて。試したくないならせめてぐぐってソースだして。
想像で他人をアホとか言わずに先に「やってみて」自分で
>>71
so移して動くなら誰も苦労しないよw
なぜそんなにコンパイルを嫌うんだ？各自が自分の環境でコンパイルすればいいじゃないか．それができるのがオープンソースの魅力の一つじゃね？
文句があるならバイナリポータブルな互換プログラムをお前が作ればいいんじゃないの？
ttp://pc11.2ch.sc/test/read.cgi/linux/1118024349/l50
でどうぞ。
話をすりかえるなよ。
スタティックリンクしたことない、できないっことは認めるのか。
一度もやったこともないのに嘘情報たらたら流すなってこと。
認めるんならそれで終わりだって最初から言っている。
コンパイルするなという話ではない。
スタティックリンクしたこともないのに、できると嘘をつくなという話。
嘘つくなというだけだ。
>>74
おまえが知っていることは心配しなくても知っているからw
ソースをtar.gzで配布なんかして終わりですって言ったら
文句言いたい放題言われて、debもrpmも作れないのかって笑われるのがLinuxの世界。
もちろん法律で決まっているわけではなくオナニーなら好きにすればよし。
Linuxはyumとかapt-getがはやっているんだから、そんなにコンパイルが好きならLinuxやめればいいのにw
文句あるんなら勝手にソース配布のOSでも自分で作ればいいじゃいか
yumやapt-getでバイナリインストールができるのがLinuxのいいところじゃないか
本気で普及まで考えているんだったら>>73のようなレスはないよね。
悪いけどwxWidgetsってLinuxの主流の開発環境でも実行環境でもないし、wxWidgetsで作ったデスクトップ環境をディストリが採用していないんでデメリットが大きいんだよね。
GNOMEのgtkとかKDEのQtとはわけが違う。
ユーザーの利便を全く考えずわがままばかり言って作っても使う人は作った人本人だけだと思う。
好きにすればいい。使わないだけだ。
それ以前にネタスレだろうから最初から作る気ないんだろ。
>>1は以前に何かを作った有名な作者でもないようだし、ふざけているようにしか見えないね。
あとさ、パッケージなんて作れるやつが作ってrpmでもpkgでもディストリに
合わせて配布すりゃいいだけだべ。配布方法をtarballだけに絞る必要も
なければパッケージのみにこだわる必要もない。
（まぁソース配布は升の温床になりそうだがｗ）
でさ、誰が指揮執るのこれ？ｗ
すり替えてなんかいない
俺はスタティックリンクした，できるなんて主張してないんだけど勘違いしてないか？
>>79
何を勘違いしてるんだ？
例えばlinuxのカーネルはtarballで配布されてるわけだが，それで笑われてるなんて聞いたことないぞ
バイナリはディストリビュータが準備すればいいじゃん
そのまま言い返すわwww
Linuxにはgccなどのいい環境があるんだがら，そんなにコンパイルが嫌いならLinuxやめてWinやMac使えばいいのにw
自前でコンパイルできるのがLinuxのいいところじゃないか
自分勝手な妄想で話をするなってこと
>>80
じゃあさ，おまえがこのスレ見なきゃいいじゃん？
ポータビリティを考えてるときに特定のDEに依存することを考えるのは頭がおかしいだろ
つーかさ，
Linux使わなくていいから病院に行ってきたほうがいいよ
ホラーなネトゲを早く作ってくれ。
あるよ。君さ、さっきから「成功した人の話聞いたことない」
「ソースがない」とかいってるんだけど、突っこみ所を分かりやすくあげてやると
1. そもそも「動かない」というのがくだ質の厨レベルの情報提供量・実験方法
2. その思い込みに基づいて妄想してるが、
実際には wxWidgets で静的ライブラリが使えないというソースの方が出てこない
wxWiki より
ttp://wiki.wxwidgets.org/Compiling_and_getting_started
＞ --disable-shared will build static libs instead of shared ones
同サイトで wxWidgets を利用したアプリを紹介している。
ttp://wiki.wxwidgets.org/Commercial_applications_using_wxWidgets
どれも Windows/Linux とかの区分でバイナリ配布している（GTK とかの要求は当然あるが）
俺も試しにDLしたけど普通に動いた（wxの共有libパス外して ldconfig してからな）
というわけで、君のいうことが正しいとすると、wx や wx 製アプリ開発者は
とんでもない勘違いをして、殆どの環境で動かないバイナリだけを配布してることになるね。
で、もう一つの可能性としては、君がまともに wx を導入できていない、ということなんだけど
だとすると、その君の環境で作ったプログラムをあっちこっちで動作実験した結果を羅列する前に
インストール作業で何をどうしたのか（オプション変えて入れ直したなら
ちゃんと前の物は完全に消してあるのか）、雨荒しのようにどういうエラーが出たのか
分からない事には、君の妄想の中でしか話は進まない訳だから、詳細な情報を提供するのが筋だよね。
＞so移して動くなら誰も苦労しないよw
で結局問題がライブラリ以前だって自分で言っちゃってるしなあ。それともライブラリの仕組みも知らんのか。
＞悪いけどwxWidgetsってLinuxの主流の開発環境でも実行環境でもないし、
＞wxWidgetsで作ったデスクトップ環境をディストリが採用していないんでデメリットが大きいんだよね。
まあ、俺は↑あたりの発言の時点で君の知識は全く信用してないけどね。無知か、わざと遊んでるか。
wx は対象プラットフォームのネイティブコード (Linux なら GTK を使って) を作るだけのライブラリで
実行環境ではないしそれをデスクトップ環境で採用というのも意味不明だしそもそもGTK使ってるし。
で、どういうエラーが出るのか貼れ。
それで多少問題の切り分けはできるだろ。
おもしろそう。
>通りませんでしたよ。
>雨荒らしのようにコンパイルエラーが出ました。
なんか1匹いてる奴は、なんだかんだ理屈こねて結局これかよ。。。
昔いたglibcが更新できない君に似ているな。
同じ奴だったりしてwww
君、結局まだ自分でコンパイルできないの?
かわいそうだなあ。あきれたよ。
自分はできないのになにいってんだか。
やろうとしもしないんじゃなくて、おまえは本当は方法すら知らないのに知ったふりしてるんだろ
君ができないのに何偉そうに言ってんだ。やれよw
？？？
・実行時に、GTK 含め一般的な Linux に標準装備されてるようなライブラリ以外の
（同梱して問題ないぐらいの小ツール類は例外）プログラムに依存しない
・ネイティブアプリ並の速度で動く。
・クロスプラットフォーム開発可能（必ずしもバイナリ互換でなくともよい。
移植可能、応用がきくことで学習志向の参加者も取りこめる、等々の利点から。）
・少なくとも、機能、情報、ユーザー数といった環境が必要十分にあること。
・使用言語の用途/ユーザー層が特殊でないこと（C/C++ が望ましい）
の条件を満たせればなんでもいい。
結果的に JAVA は不適格で、wxWidgets が候補にあがってるというだけのこと。
他にあるなら推薦してくれ。
なあ、結局おまえstatic linkする方法知らないんだろ
「バイナリ互換でなくともよい」ってなんだよ。
おまえができるできるって、しきりに繰り返して言ってるんだから別にバイナリ互換でもいいだろ。
おじけづいたような逃げた発言しなくていいんだよ。コンパイルしろや早く
それとも、おまえじゃできないのか。はっきりしろよ。
おまえ>>1だろ
実力あると自分で言っているんだから、自分でコンパイルぐらいしてみろや
脳内レスばっか繰り返さなくていいから
おまえがJavaできないだけで不適格にしてるだけだろ
不適格なのはおまえの脳じゃないのか。
結局口だけかよ。できませんでしたの一言もいえない往生際の悪さ。
要するに、クロス開発であってもVM的なもので動作させる必然性はないという意味。
http://e-words.jp/w/E38390E382A4E3838AE383AAE4BA92E68F9B.html
まあ明日暇あったらまた覗きにくるわ。72氏も冷静になってるだろうし。おやすみ。
決めないと先に進まないと思うんだけど。
っていうかこの流れ明らかに失敗フラグだよねｗ
./configure --disable-shared --enable-monolithic --enable-unicode
でライブラリ作って
gcc -static ......
だけでコンパイルできるってことでしょ。
なんでたったそれぐらいのこと>>1は自分でやらない。
>>96
あやまらなくていいから、やってみた報告すればいいんじゃない。
俺もやってみたができなかった。
なんの説明もなく無視してすすめようとするのはどうかと思うぞ。
100～のスレッドの続きを読む