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山中教授「３０代の研究者は未熟」指導の重要性指摘
- 1 ：2014/04/08 ～ 最終レス ：2016/05/18
- ３０代の研究者は未熟、独立後も教育が必要。
２０１２年にノーベル医学生理学賞を受けた山中伸弥京都大教授（５１）が４日、
衆院内閣委員会で参考人として意見を述べた。理化学研究所の小保方（おぼかた）
晴子ユニットリーダー（３０）の「ＳＴＡＰ細胞」論文が問題となる中、ベテラン
研究者による指導の重要性を説いた。
山中さんは、３０代後半に自身の研究室を持ちｉＰＳ細胞の作製につながった自身の
経験にふれ、「３０代、場合によっては２０代に、独立のチャンス、欧米に匹敵する
研究環境、研究費を与えるべきだ」と訴えた。
一方で、「ほったらかしは危険。私もそうだったが、３０代の研究者は実験の方法は
上手になっているが、様々な点で未熟」と述べ、「シニアの研究者が研究室運営や研究
倫理、利益相反などを、独立後も若手研究者に教育するシステムが必要。国単位でやる
方がいい」と提案した。
朝日新聞4月4日
http://www.asahi.com/articles/ASG4455TSG44ULBJ00C.html
- 2 ：
- ふざけるな
腐ったシニアがわんさかいるだろうが
若手の方が力も意欲もある
山中先生のような方は一握り
指導など迷惑行為だわ
- 3 ：
- 山中先生も最近ちょっと調子のってねーか？
- 4 ：
- 山中先生は、世の中の酸いも甘いも良くわかっていらっしゃる
性善説の理研こそ悪意の巣窟
- 5 ：
- >>3
お前は一生、調子悪いのだろうなｗ
- 6 ：
- >>2
だから
「３０代、場合によっては２０代に、独立のチャンス、欧米に匹敵する
研究環境、研究費を与えるべきだ」
って書いてるだろ
- 7 ：
- 腐ったシニアをなんとかしてもらわないとね
とくに医学部
- 8 ：
- 誰が指導するの
- 9 ：
- 人生経験豊富なおっさん
- 10 ：
- 英国のノーベル生理学・医学賞受賞者、ジョン・ガードン博士談話
＞博士は「ＳＴＡＰ細胞の再現実験に成功したという話は、まだどこからも聞いていない」と述べた。
＞米国で開催されている幹細胞と再生医療に関する国際学会「キーストーンシンポジア」に参加中、
＞読売新聞の単独取材に応じた。
＞ガードン博士の元同僚２人がＳＴＡＰ細胞の再現実験に挑戦したが、いずれも失敗したという。
＞ガードン博士は「再現可能かどうかは、最大の関心だ。
＞まだ再現実験をあきらめる理由もない」と話し、ＳＴＡＰ細胞の有無の判断には、
＞時間がかかるとの見方を示した。
＞一方で「（小保方晴子・理化学研究所ユニットリーダーらが見つけた細胞は）、
＞受精卵の中に、もともとあった幹細胞だった可能性も捨てきれない」と指摘。
＞成熟した体細胞が、酸に浸すなどの刺激で、受精卵に近い状態に戻ったという、
＞ＳＴＡＰ細胞説と異なる可能性も、今後の検証の対象になると説明した。
- 11 ：
- ガードン博士は１９６２年、オタマジャクシの細胞核を卵に移植する手法で、
成熟した細胞からクローン動物を作製することに世界で初めて成功し、
２０１２年に山中伸弥・京都大教授とともにノーベル賞を受賞した。
- 12 ：
- 33才
宮廷の准教授ですが何か？
- 13 ：
- 腐ったシニアがわんさかいる・・・
この点は全員一致のようだ
- 14 ：
- 小保方さんが酔っ払って、手摺の上によじ登ったんですよ。
8階の吹き抜けでした。
危なかっしいなって見ていたけど、次の瞬間、小保方さんの姿が見えなくなっていたんです。
何処に消えたんだろうって不思議に思いました。
- 15 ：
- アインシュタイン 特殊相対性理論 ２６才 一般相対性理論 ３６才
カロザース ナイロン合成 ３９才
キルビー 集積回路 ３５才
ベドノルツ 高温超伝導 ３６才
タウンズ メーザー発振 ３８才
下村脩 GFP ３４才
ハイゼンベルグ 行列力学 ２４才 不確定性原理 ２６才
シュレディンガー 波動力学 ３８才
白川英樹 導電性高分子 ４０才
根岸英一 クロスカップリング ４２才
山中伸也 IPS細胞 ４４才
野依良治 メントール合成 ４５才 BINAP開発 ４８才
- 16 ：
- >>15
数学や物理の超天才系はまた別だ
それだけ上げるならガロアも上げろ
- 17 ：
- 分厚い指導マニュアルが作られて、それに従って指導しているかどうかを査定する仕組みとかそれについて話し合う会議ができるのかな？ｗ
やったねたえちゃん雑務が増えるよ
- 18 ：
- ガロア 群論・体論 17才
- 19 ：
- 年でどうこう言うのは日本人の悪い所。
生命科学でも２０代で独立したPIは居るし３０代で
良い仕事してる人ならいくらでも居る。
- 20 ：
- とはいえ、今日のおぼぼの会見で山中教授の言う、30代は未熟な研究者という発言は、
正当性が証明されたと感じた人は多いと思う。
- 21 ：
- 年齢を拠り所にするのは無意味、職責に見合う能力があるかないかが問題
ユニットリーダーが未熟を言い訳に出来るはずがない
- 22 ：
- 一番罪があるのは任命責任者だけどな
- 23 ：
- 90年代以降の大学院重点化で
博士課程の定員を増やした結果
適正の無い人物まで多数進学することになり
未熟な研究者が激増した
小保方はその典型例
- 24 ：
- ３０代というか、３０歳ならまだまだ未完成ってなら、周りみててわかる。
ただ３５くらいから成長は緩くなる。ぼちぼち回収にかからないと。
- 25 ：
- 山中臨床やってたからスタート遅かったから三十すぎではまだまだ未完成だっただけだよ！
- 26 ：
- 一番穏当な小保方騒動の落としどころを提示してるんだね
山中先生、偉いなあ
- 27 ：
- いろんな競争的資金や学会賞の若手枠って40までだもんな
経験と発想を兼ね備えた研究者のピークは45かそのちょっと前で、そのピークを出来るだけ高くするための修行が30代にやるべき事なんだろう
- 28 ：
- 「何度泣き明かしたかわからない、明日までがんばろうとやってるうちに五年が過ぎた！」
「200回成功した！」
この二つは矛盾するのでは？
- 29 ：
- アインシュタイン 特殊相対性理論 ２６才 一般相対性理論 ３６才
カロザース ナイロン合成 ３９才
キルビー 集積回路 ３５才
ベドノルツ 高温超伝導 ３６才
タウンズ メーザー発振 ３８才
下村脩 GFP ３４才
ハイゼンベルグ 行列力学 ２４才 不確定性原理 ２６才
シュレディンガー 波動力学 ３８才
ガロア 群論・体論 １７才
白川英樹 導電性高分子 ４０才
根岸英一 クロスカップリング ４２才
山中伸伸弥 iPS細胞 ４４才
野依良治 メントール合成 ４５才 BINAP開発 ４８才
- 30 ：
- アインシュタイン 特殊相対性理論 ２６才 一般相対性理論 ３６才
カロザース ナイロン合成 ３９才
キルビー 集積回路 ３５才
ベドノルツ 高温超伝導 ３６才
タウンズ メーザー発振 ３８才
下村脩 GFP ３４才
ハイゼンベルグ 行列力学 ２４才 不確定性原理 ２６才
シュレディンガー 波動力学 ３８才
ガロア 群論・体論 １７才
白川英樹 導電性高分子 ４０才
根岸英一 クロスカップリング ４２才
山中伸弥 iPS細胞 ４４才
野依良治 メントール合成 ４５才 BINAP開発 ４８才
- 31 ：
- 羽生善治 ７冠達成 ２５才
- 32 ：
- 最も輝く時期と待遇が一致しない不条理
- 33 ：
- 山中氏が未熟と言ってしまったとき、ああだめだ利用されると思ったのは私だけだろうか。
弁護士は、一字一句利用できるフレーズは利用する職業。
理系の学者でも、言葉は慎重に使ってほしい。
山中氏の答弁は擁護でもあった。野依氏もそうだけど、ノーベル賞をもらうと保身が一番になるのかなと思ってしまう。残念
- 34 ：
- ３０台でなくて３０才ならあまり違和感ない
山中先生も不本意に思っているのでは。
しかし、自分は企業の研究所にいるが
シニアは若手は未熟だと言いたがる
会議ばかりして忙しがっている
自分たちはもう研究なんかやる立場ではないという感じ。
全然業績もないくせに。
40すぎると研究力より企業人力の領域に転移する
- 35 ：
- ３０歳と言うと小保方への個人批判になる
山中さんもぼかしたんじゃないか
でも結果的に迷惑な見出しになった
記者が問題、シニアか
- 36 ：
- 円満な人格を備えた研究者って意外と少ない
その希少な例が山中氏だよな
もし医術行為も器用だったら慕われる町医者にもなってただろう
- 37 ：
- >>36
同意。 優秀な研究者ほど他人に対して厳しく、あまり寛容さが少ない人が多いと思う。
- 38 ：
- 優秀な研究者はある意味、変人
オボちゃんも今回は許してあげて欲しい
山中先生の言ってることもわかる気がする
- 39 ：
- 不満があるなら日本を出ていけ
- 40 ：
- アインシュタイン 特殊相対性理論 ２６才 一般相対性理論 ３６才
カロザース ナイロン合成 ３９才
キルビー 集積回路 ３５才
ベドノルツ 高温超伝導 ３６才
タウンズ メーザー発振 ３８才
下村脩 緑色蛍光タンパク質 ３４才
ハイゼンベルグ 行列力学 ２４才 不確定性原理 ２６才
シュレディンガー 波動力学 ３８才
ガロア 群論・体論 １７才
江崎玲於奈 エサキダイオード ３２才
南部陽一郎 自発対称性の破れ ４０才 弦理論 ４９才
白川英樹 導電性高分子 ４０才
根岸英一 根岸カップリング ４２才
鈴木章 鈴木カップリング ４８才
山中伸弥 iPS細胞 ４４才
野依良治 メントール合成 ４５才 BINAP ４８才
小林誠 小林・益川理論 ２９才
益川敏英 同上 ３３才
ヒッグス ヒッグス粒子 ３５才
小柴昌俊 ニュートリノカミオカンデ ６１才
湯川秀樹 中間子 ２８才
朝永振一郎 くりこみ理論 ４１才
羽生善治 ７冠達成 ２５才
大山康晴 名人挑戦 ６３才 A級在位のまま逝去 ６９才
- 41 ：
- >>39
そういうのを島国根性というんじゃないのｗ？
- 42 ：
- まあ、世間全部がそうだから、同年代にとっては同情の余地はないが
今の30代って、社会に出てまともに会社とかが教育してくれることって無かっただろ？
つーか、学校でも管理はされても教育は十把一絡げでまともに教育なんてされてないよな？
それでも、団塊jrは、人大杉で優秀でなきゃスポイルされて消えてったから問題なかったが
オボちゃんの年齢だと、絶対人数が減ってきて競争少ない分、良くも悪くもいろんな奴が残った
そいつら一切教育せず、野放しにしたらどうなるか…ってこった。
オボちゃん達の後はゆとり世代が続く訳で、
サボり続けたつけをこれから当分の間払い続けないといけないって事だよ
- 43 ：
- ５０台がいないね
- 44 ：
- なんか山中さんがオボを受け入れるって言ったって
書いてる人を見かけたけど、そんな報道あった？
- 45 ：
- 今春うちの研究所の新卒採用約２０名
みんなお揃いのリクルートスーツ
研修を受けている最中で緊張気味だけど笑顔 初々しい
よく言えば協調的、悪く言えば金太郎飴
社員食堂でも皆同じテーブルで食べている
遠慮しているのだろうけど、少しはふてぶてしいのがいても良いと思った
- 46 ：
- 理系学生の就活。
面接で「コピペ、捏造やりましたか。」
- 47 ：
- >>45
ふてぶてしいのがいたらいたで最近の若者はって叩くだろw
- 48 ：
- 研究室に配属が決まるまでは人事の目が光ってるからね
あまり羽目を外さないのが吉
逆にいえばアピールできる時期でもある
- 49 ：
- 大学院重点化のあたりからおかしくなった
それとゆとり教育のマッチング
ゆとり世代の主波はこれから押し寄せるとのこと
- 50 ：
- >>44
捏造疑惑が出る前に山中さんが出したコメントを信者が
ツイやFBで拡散してる
毎日が注意喚起ツイを出したよ
- 51 ：
- >>46 それ「やった事ない」というヤツは「嘘をついた事がない」というのと同じ。
「期限、時間に追われてつい・・・」というのが正直なところで 問題はその程度だな。
正直に話して不採用になるような会社なら逆に捏造擬装だらけだと思っていいだろう。
オボカタ見抜く方法は色々あるんだけど やっぱノートが決め手かな。
講義聴かずに他人のノートアテにしているヤツはコピーだけしか持ってない。
あと確実なのは大学で使用した教科書持ってこさせる。
アンダーラインや手垢すらついてないなら そいつはオボカタだ。
零細企業経営者だけどこれで新卒採用は大体上手くいっている。
- 52 ：
- オボカタという人間には嘘をつく事に道徳的・倫理的に罪悪感を全く持っていない。
今回の事件はオボカタに人格上の欠陥に起因するところが大きいが
さすがに山中先生はああした場所で他人の人格の問題にまで踏み込んで言及するのは
僭越に過ぎるという大人の常識に従って 年齢に問題をすり替えたに過ぎない。
政治家だろうが研究者だろうが 成熟した人間なら察する事が出来るはずだわ。
それ論ってグダグタ抜かすなんてアホか、マスゴミもオマエラも。
- 53 ：
- >52
プラグマティズムの考え方も重要
山中先生は確かにそういうお考えで発言されたのかもしれないが
それを探るのは観念論の世界。勿論無意味ではないが。
むしろ、あの発言及び報道や見出しがもたらす効果、結果に着目してみると
若手研究者には不本意、シニア研究者にはうれしい、文科省にとっては
締め付け強化の口実ができたことになるのではないだろうか。
その良し悪しは、神の視点からでは無く、以下省略。
- 54 ：
- まあ今回の件で言えば若い云々以前のレベルだけどな
こんなん理学生なら研究室で即習う常識だろ
- 55 ：
- 文科省には記者クラブがある
見出しとかは役人と記者のあうんの連携
- 56 ：
- test
- 57 ：
- 常識に刃向かうのがオリジナリティ
オボ方にはそれがあるのかもしれん
- 58 ：
- しかし方向を間違った
- 59 ：
- 今時の教授連中は幼稚で未熟な人格だよ
まともな人は少ないね
- 60 ：
- 雇う側からすると45歳以上の研究者は不良債権
アウトソースの流れになるのが自然
- 61 ：
- (参考データ)
アインシュタイン 特殊相対性理論 ２６才 一般相対性理論 ３６才
カロザース ナイロン合成 ３９才
キルビー 集積回路 ３５才
ベドノルツ 高温超伝導 ３６才
タウンズ メーザー発振 ３８才
下村脩 緑色蛍光タンパク質 ３４才
ハイゼンベルグ 行列力学 ２４才 不確定性原理 ２６才
シュレディンガー 波動力学 ３８才
ガロア 群論・体論 １７才
江崎玲於奈 エサキダイオード ３２才
南部陽一郎 自発対称性の破れ ４０才 弦理論 ４９才
白川英樹 導電性高分子 ４０才
根岸英一 根岸カップリング ４２才
鈴木章 鈴木カップリング ４８才
山中伸弥 iPS細胞 ４４才
野依良治 メントール合成 ４５才 BINAP ４８才
小林誠 小林・益川理論 ２９才
益川敏英 同上 ３３才
ヒッグス ヒッグス粒子 ３５才
小柴昌俊 ニュートリノカミオカンデ ６１才
湯川秀樹 中間子 ２８才
朝永振一郎 くりこみ理論 ４１才
羽生善治 ７冠達成 ２５才
大山康晴 名人挑戦 ６３才 A級在位のまま逝去 ６９才
- 62 ：
- ガロアより年下はいないのか
- 63 ：
- ４０台の星 野依と山中
- 64 ：
- 50代の星はいないのか
- 65 ：
- >>26
同意
- 66 ：
- 漁夫の利を狙って、こっそり天下り先ポストらしき
「ノートをチェックするよー」という職種が
新設されようとしているみたいなんですけど
http://blogs.yahoo.co.jp/rikisandiego/64267344.html
小保方事件もうまく利用して、
自分の組織内のポストを新規追加するという
山中教授もなかなか腹黒いお人なのだろうかｗ
誰のためのポストを作ろうとしてるの、これって？？
それとも余分に予算をもらうためなのかな？
- 67 ：
- 下衆の勘繰りが多いなｗ
- 68 ：
- 不正の疑いを晴らす証拠として、あるいは先取権の証明として実験ノートは必要。
でも定期的にチェックするとなると違和感。
アイデアを取られてしまう。
場合によってはライバルに状況が漏れることにもなる。
シニアの皆さん、仕事が増えて良かったね
新聞記者が取材ノートを公開するだろうか。
- 69 ：
- 指導するの云々言ってる間に知的労働者は要らなくなるよ
【電王戦】プロ棋士最終戦も負け１勝４敗
将棋のプロ棋士とコンピューターソフトによる５対５の団体戦「第３回電王戦」第５局が１２日、東京都渋谷区の将棋会館で行われ、先手の屋敷伸之九段（４２）が１３０手で「ｐｏｎａｎｚａ（ポナンザ）」に敗れた。団体戦は棋士側の１勝４敗という完敗で幕を閉じた。
スポーツ報知 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140413-00000025-sph-soci
- 70 ：
- 不満の原因はつまるところ人事制度じゃないの
月並みな提言を二つ
1. 年功賃金のフラット化
景気要因で 40歳以上では上がりが鈍くなってきている。しかし、２０代、３０代の水準が低すぎてかわいそう。ここを底上げする。全体の水準は下がる。
2. 退職金制度の順次的廃止
先進国で存在するのは日本だけ。中高年が組織にしがみつく原因。若い世代はもらえないだろう。早くすっきりするべきだ。
理研や産総研は日本の中では進んだ試みをしていると思うが、日本全体がそういう方向にいかない中でハッピーなのかね。
大学や官庁が変わらないといけない。
- 71 ：
- 賃金は結局需給で決まる。若手が終身雇用型組織を敬遠するようになれば、賃金を上げざるを得ないはず。ところが今の若いもんは終身雇用型が好きだとの調査結果。メンタリティがわからん。
- 72 ：
- 役所、マスコミ、大企業とその組合。オール与党だもんな。強すぎる。財閥、閨閥、天皇制。
- 73 ：
- 研究の世界でも新古典派経済学カブレの官僚が失われた２０年を
もたらした。それを象徴するのが今回の事件だ。
- 74 ：
- 71 の続き
突き詰めると天皇制。しかし、これは日本の強みでもある。
結局、思考は循環。無限ループ。
- 75 ：
- ノートチェックといっても 改竄出来ないように
全面 スタンプでも押すような形にすればいいんだろうね
中味まで読んでもらう必要はないだろうね
- 76 ：
- この20年、落ち着いて研究ができなかったね。じっくりした研究者より、機を見るに敏な研究者がうまい汁を吸ったね。
- 77 ：
- ノートチェックはいっそのことデジタル化して、暗号技術でもって、証拠作用と秘密保持を両立できないだろうか。
- 78 ：
- 研究不正はこの分野ではかなり広く行われている。
小保方だって自分がやった事が不正だという事は百も承知の筈だ。
倫理教育の徹底で不正が防げるというのは道徳教育を徹底すれば犯罪が無くなる
と言っているような物で非常にナイーブな考えだ。
また、ノートチェックで不正を防ぐというのもおかしい。ノートなんてあろうと
なかろうと先発明主義の国で特許にするのでもない限り再現さえとれれば問題ない。
データはチラシの裏に書いたっていいんだ。
そもそも研究は職をかけてやるようなもんじゃない。失業と天秤にかけたら切り貼り
くらいの『リスク』は犯す奴は必ず出てくる。
湯川秀樹だって嫁さんの家が金持ちだからじっくり研究に打ち込めたんだ。
- 79 ：
- 手書きノートをpdf化すれば良い
- 80 ：
- 小保方に「未熟ゆえの間違い」って利用されたね
何でも利用する小保方怖いわ
- 81 ：
- 山中信者はどんなことをしてでも金と地位を得たいという
科学とは正反対の人種だからだめなんだけどな
得たら得たで周りの邪魔を平気でするもっとも下等な人種
- 82 ：
- 未熟って言えば許されるなんて誰も思ってないでしょ。
不勉強で未熟でマイナス100からやり直したいと本気で思ってるなら
理研は辞職して、大学院からやりなおし、もう一度今度こそ真性の
博士論文をしあげるとこおから始めなきゃ。
少なくとも理研は未熟で不勉強な研究者がいるところではない。
- 83 ：
- 科学の優劣は論文の優劣ではないからね
- 84 ：
- 実験ノートの件。これも性善説に立ってるな。悪い奴はいくらでも捏造して出世する。
- 85 ：
- 大学院重点化によって圧倒的に職が不足している研究・教育分野は
供給制約が問題になっている公共事業に代わってアベノミクスの
第二の矢である財政政策の一つの主要なチャネルとなり得る。
資源の無い日本が経済成長を続け、中国と対峙していく為には科学技術で
新たな価値を創造していく以外に道はないのである。
- 86 ：
- 早稲田の指導がとんでもなかった
共著者のの責任もあるだろう
でも原則として、研究者は給料もらって雇われた時点で一人前の研究者
他人を指導する暇があったら自分の研究を進めたら良いと思うが
- 87 ：
- 野依先生や山中先生の指導なら喜んで受けたいよ
- 88 ：
- 山中先生は喜んでだけど野依先生は嫌だなw
- 89 ：
- >>2
だから、研究は独立させて、ラボマネジメントをシニアが教えてやれ、って事だろ。
- 90 ：
- 部下が上司よりできるというのはどこの世界でもある。
いやなら出て行けば良いのだろうが、優秀な人材に出ていかれるような
組織はマネージメントに問題。
そういう場合は経営陣がその組み合わせを変更すべき。
研究の世界で優秀な人材を腐らせてはならない。
- 91 ：
- マネージャーというのは歌手、芸人のお世話
吉本興業に研修に行け
給料も半分で良い
- 92 ：
- >>88
野依先生が嫌なのは何故ですか？
- 93 ：
- >>92
怖くて厳しくてついていけない人続出だったからです
- 94 ：
- >>39
山中先生が出ていくくらいなら、あんたが出て行った方がはるかに国益にかなう
、とマジレス
- 95 ：
- 近年、トップ論文数でも日本は世界の中でシェアが低下してきている。
トップのアメリカもそうだが。
イギリスやドイツに比べて日本のシェア低下は急。
中国にはまだ勝っているが、追いつかれるのも時間の問題かと。
中国は急速に伸びている。
出典は忘れた。
- 96 ：
- そりゃ研究者のポスト減らせば論文の量も質も低下するだろ
- 97 ：
- ＞１
これを言ってしまうことがどういう意味を持っているのか分かってないだろ？
それとも分かって言ってるなら相当性格悪いぞ。
つまりは、オボコがしでかしたのは未熟だからであって、教育が足りなかった。
教育しなかった理研が今回の全責任をかぶり、オボコを再教育して世に送り出せってことだからなw
- 98 ：
- Natureのホームページに今後数年で中国に抜かれて、更に韓国の追い上げに苦しむみたいな予想が書いてあった
- 99 ：
- >>97
勝手な想像の飛躍
- 100 ：
- >1
「 国単位でやる方がいい」
文科省への媚びへつらいを感じるのは私だけであろうか
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