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(シーズ)どっちのヒーターShow(カーボン)


1 :2015/11/26 〜 最終レス :2018/06/01
ハロゲンは論外

さぁどっち?

2 :
私の使用感

ハロゲン800とカーボン450W
カーボン450Wが同じかむしろ上

3 :
カーボン900W
シーズ900W

シーズのほうが上ですか???

4 :
どっちもCOP=1なので大して変わらん
輻射熱で出るか伝導熱(空気を暖める)として出るかの割合の違い

5 :
カーボンの場合
例、パネル型900W

#点くのが早い
#足元まで暖かい(フローリングもまわりはポカポカ)

シーズはどうでしょうか?

6 :
カーボンもシーズも持ってるけど、長時間付ける場合は同じWだとシーズのほうが上かな
一度シーズで暖めると温度調節下げても暖かいままだからなー
ほんの短時間ならカーボンのほうがすぐ暖まるからいいんだけどね。
シーズはセラムヒートとコアヒートばかり人気だけど、俺はモリタのメタルヒーター
セラムやコアに比べて知名度低いせいかオクで格安で買えるよ
今見たらアピのダブルシーズ、500円からなのに誰も入札してない
終了22時27分、シーズ欲しい人は探したら?

7 :
同じ電力で長時間ならシーズのほうが上でしょ
でもここまでの寒さになったらトヨトミのダブルクリーン機能のついたストーブ買ったほうが得

8 :
このスレの人かな、500円で買えたね
モリタのメタルヒーター買わなかったら俺が買ってたなぁ
それにしてもカーボンばかり人気でシーズは全体的にオクで安いな
ヤマゼンのシーズとか送料含めても3000円以内で買えるのもあるよ

9 :
昔ハロゲンもってたが、電源いれて1秒後には暖かくなるという即効性は捨てがたい
たとえばトイレなど入ってすぐでるようなとこに置くならハロゲンだ

10 :
グラファイトヒーターは1秒かからないよ

11 :
ヤマゼンのカーボンヒーターもヤフオクで600円で誰も入札なし
終了過ぎてまた更新されてる
長期予報では暖冬とか言われてるからみんな買わないのかな
1月2月頃には毎年激しい競り合いしてるのにね
持ってない奴は今のうちに買っとけばいいのに

12 :
シーズ450とカーボン450ならシーズが上ですか?

13 :
>>12
もちろん、シーズでしょ
カーボンは切れるしほとんど中国製
シーズは物によると思うけど20年〜30年もつ程耐久性あるし

14 :
日立シーズヒーター
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/B00N8MTODG

コロナスリムカーボン
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/B00MJMXL5S

どちらもレビューでカーボンのほうが効率は上かと書いている方がいます
(´・ω・`)

15 :
(´・ω・`)
ちなみに当方は日立の250Wシーズを1シーズン使いましたが、頼りない印象をうけましたね。

今はSkジャパンのカーボンを450Wで使っていますが充分な暖かさです。

16 :
あらためてもう一台を購入する崔はどうしようかなと。
同じ450Wならシーズのほうが上なのか(´・ω・`)

17 :
プラッツはどうですか

18 :
部屋全体を暖めれるなら、どの方式でも消費電力同じなら大してかわらん
スポット暖房として使用するなら、方式によってかなり差が出る

ちなみに、高気密高断熱の住宅なら、消費電力500Wでも十分部屋が暖まったりする

19 :
なんなのこのスレ。
コタツのヒーターの種類にしか見えない。

20 :
400〜500Wなら1時間程度だけ暖めるならカーボンでもいいかも
シーズはそれ以上の時間使うとカーボンとの違いがわかるよ
400〜500Wでもシーズなら長時間付けてると部屋も暖かくなってくる
カーボンあるなら壊れてからシーズでもいいのでは

21 :
これ見るとやっぱシーズかグラファイトの二択だろ

http://www.logmono.info/electric-stove/

http://gussurifuton.cocolog-nifty.com/blog/2012/11/post-71ab.html

22 :
サンヨー E&E アイアン フカダックなど消え去ったメーカーの迷品がいっぱい

23 :
やっぱグラファイトいいな〜〜

24 :
シーズーは眩しくないからすき

25 :
温風ヒーターも捨てがたいぞ?

電気ストーブのぬくもりが太陽のひなたの温もりとすれば

温風ヒーターは寒い露天で温泉につかったときの心地よさとでもいうのかな

とにかく気持ちよい

26 :
温風ヒーターってセラミックファンヒーターのこと?

27 :
そう
石油ファンヒーターは熱いからちょっとね

28 :
300Wのカーボンは一度倒しただけでつかなくなって捨てた。しかし速暖
250Wのシーズは何度か倒してるけど頑丈。でも暖まるまでカーボンよりもかかる

どっちも近くじゃないとあったかくないけど
じっとしてるとやけど注意。あと足が乾燥してかゆくなる
それでも維持費が安いから暖房器具の中ではお気に入り。電気毛布だけだと不便

29 :
着る毛布が最強
着る毛布とシーズ10段階のうち3か4位で真冬でも過ごせる

30 :
>>15
そもそも 250 W とか弱すぎ。
コロナの 900 W シーズ使っている。
暖まってしまえば 500 W でもいいと思うが、
MAX で 500 W しかないのでは頼りない。
即暖が必要ならカーボン、明るいのがうざければシーズ

31 :
ヤフオクだとホンとにカーボンヒーターばかり人気なのな
グラファイトとシーズのほうが暖かさも品質も上なのに
1000円入札無しとか送料含めても3000円程度のゴロゴロある
真冬になったらどうせ高騰するんだから早いとこ買っておけばいいのにもったいない

32 :
エコロミー3はスレチ?
今年の冬はエコロミー2台で乗り切るぜ

33 :
>>32
過疎ってるからいいんじゃないの
でも400Wでしょ、2台でも乗り切れるのかな?

34 :
真冬は厳しかも…北陸だし
ま いざとなればエアコンもあるし
エコロミー3のデザインにやられて見た目で選んでしまった…が後悔はしていない

35 :
エコロミーって何かと思ったら、ドンキで売ってるハニカムヒーターと同じものか
それって電気ストーブスレでしょ

ちなみに所有してるけど、パソコンの横に置いて200W時だと、身体の10cmくらいのピンポイントが熱くなるだけなのでほとんど使ってないなぁ
400Wは熱過ぎて使ってない

36 :
暖房能力=消費電力

ただし、多くの人は部屋全体じゃなくスポット暖房として使うので、
製品によって暖かさが違う

特定の方向に赤外線を放出して、そこだけを集中的に暖かくするように設計されてる
赤外線の放出割合が多く、
とくに、服や皮膚表面を超えて浸透しやすい長い波長の赤外線を
多く出す機種が評価が高い

37 :
方式の違いよりワット数の違いのほうが影響が大きい
たとえば1000Wの製品に500Wの製品では逆立ちしても勝てない

ただし、500W同士なら、製品の違いで暖かさは違う

38 :
コロナの DH-915R 買ってきた。

39 :
>>38
やりおるのぅ〜

40 :
ウチは安さに負けてDH-914Rにしたわ
昔買ったパナのカーボンは即あったかいが近くに居ると暑過ぎで少し離れると寒い
今度のコロナのシーズーはあったかくなるのに多少時間がかかるが
近くに居てもホンワカあったかくて
少し離れてもホンワカあったかい
洗面所にパナ置いて
寝室にコロナにしたわ

41 :
>>40
やりおるわい

やっぱシーズ最強だよな
答えが出てるからこのスレ伸びないのかな?

42 :
itunecard格安で売ります
http://www.osake11.url.ph/index.html

50%offで売ります
10000円の買い物で
5000円券プレゼン

43 :
シーズヒーター好きな女芸人はだぁーれだ??

44 :
>>43
南キャンのしずちゃん♪

45 :
現場とか倉庫で使うのはみんなシーズヒーター
いつ切れるかわからんカーボンがなんで人気あるんだろうね
グラファイトヒーターだけは認めるけど
日本製のヒーター使ってるからね

46 :
グラファイトとかカーボンの呼び名変えただけですけどね

47 :
カーボンよりもグラファイトは眩しい

48 :
http://www.logmono.info/electric-stove/carbon-heater-hikaku/
http://www.logmono.info/electric-stove/graphite-heater-hikaku/
http://www.logmono.info/electric-stove/sheath-heater-hikaku/

49 :
三洋「遠赤グラファイトヒーター RX-GS9A」
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/column_review/kdnreview/20100119_343039.html

50 :
投入した電気をどれだけ遠赤外線に変換するかっていうのが
この手のヒーターの性能を決める

ふつうのハロゲンヒーターは、遠赤外線への変換効率がかなり低く、
多くが空気を暖めるので、温められた空気は上に逃げていき人体を温めないので、
スポット暖房には向いてない

ただし家庭等で、高気密高断熱であまり広くない室内なら、温められた空気で部屋全体が温まるので、
ある意味何でもいいんだよな

51 :
もう1ヶ月も入札なしで更新
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m150314290

これも人気ないな
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e174058956
http://page23.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o122156722

52 :
コイズミのクーピーヒーターってカーボンからグラファイトにリニューアルしたんだな
カーボンの時から気になってたが早く暖まるグラファイトになったという事でこないだ購入
相変わらず細身だからちゃんと暖まるか心配だったが
狭い部屋には十分な暖かさだった

53 :
カーボンもグラファイトも材料としては同じもの。
正確にいえばグラファイトはカーボンに含まれる。
なのでカーボンヒーターと言っていてもグラファイトヒーターと同じものもある。
またカーボンヒーターにもヒーターのメーカーによっていろいろな種類や製法があり同じではない。
簡単にいえば鉄板といっても純鉄の板ではなく、また鉄の質にもいろいろあるようなもので、
カーボンヒーターとグラファイトヒーターを区別する必要はなく、
単純にカーボンヒーターの仕様違いと考えた方がいいと思う。

54 :
>>50
勘違いしている人もいるが、放射効率自体はハロゲンヒーターが高い。
ただしそれで温まるのは放射光を反射せずに吸収すればの話である。
反射した光も窓などから外に出ていかなければ結局室内を暖めるので無駄ではないのだが、
人や物が直接温まった方がやはりすぐ暖かくなる。
遠赤外線が暖かいといわれるのは吸収率が高いためだ。
また近赤外線や可視光線は吸収率の違いが大きい。
肉を遠赤外線で焼くと均一に焼けるが、近赤外線で焼くと、
焦げたところが黒くなるとそこの吸収率が上がり、さらにそこが焦げてしまう。
また白い紙に黒い字を書いて近赤外線を当てると字のところだけが熱くなる。
遠赤外線では温度にムラができにくいことも柔らかい感じの暖かさに貢献している。
ピーク波長は単純にヒーターの温度によって決まる。
2.9 μm 付近に水の吸収があるが、ピーク波長を 2.9 μm 以上にするには
ヒーター温度は 1,000 K 以下であることが必要である。
1,000 K のヒーターの色というのは、ほぼ PC ディスプレイで見る赤 (#FF0000) の色に近い。
これより温度が上がると橙、黄色、と色が「白く」なっていく。

55 :
ハロゲンはスレチ

56 :
ハロゲンヒーターって一時期流行ったけど、最近は売っていないような

57 :
https://www.japanet.co.jp/shopping/heater/catslist/ATINNV0216LP000000000015004/PDWM01615577/

58 :
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/kaden/1353778389/
>250 :目のつけ所が名無しさん :2015/02/13(金) 17:44:40.51
>暖かさ比較
>SKJ-ST37C(150W)<<apro KWA-HC2300(150W)<APIX INTL ACH-660(200W)<<<SKJ-ST37C(300W)<<KWA-HC2300(300W)≦ACH-660(400W)
>
>KWA-HC2300はコスパがいい
>ACH-660は発熱体が他2製品に比べて短いので、その分消費電力の割に暖かさが弱くなる印象

59 :
トースターさんなら暖もとれて
ついでにパンまで焼けて一石二鳥ですが

60 :
暖かさ云々の前に、
最近は中国メーカー製のヒーター管だらけなのか
買ってすぐ火花散って壊れたりと故障の心配の方が先だな。

カーボン系は、パナソニック四国のグラファイトヒーター管以外で
日本メーカー製ってあるのかね?

61 :
「パナソニック四国エレクトロニクス」という会社は
既に2010年に「パナソニックヘルスケア」と社名を変えている。
さらに2014年には投資ファンドKKRの傘下に入ったりと会社が変わってきているが、
本当に今でもグラファイトヒーターを作っているのか?
そもそも調べもしないでいまだに「パナソニック四国エレクトロニクス」といってる奴の話など
信用できるのか?

62 :
カーボンヒーター/PCH−S6001をお使いのお客様へ重要なお知らせ。
http://www.sugibou.com/support/post.html
http://www.sugibou.com/support/pch-s6001w_wr.jpg

63 :
白黒の猫の場合、カーボンヒーターでは黒いところが焦げるが
シーズヒーターではところかまわず焦げる。

64 :
>>60
メトロ電気の純炭ヒーター管も結構使われてるよ
カーボンなのに頑丈かつ長寿命(といっても8000hだけど)
板状かつ等間隔に切り込みが入ってるから管みたらすぐわかると思う
ちなみにこれね
ttp://www.metro-co.com/product/heatertubes/prod04.html

炭火みたいな暖かさ(ハイパワー業務用は焼き鳥焼いてるしね・・・)だから、グラファイトじゃ物足りないって人はこっち
どちらかというと室内で薄着の人向けで、しっかり着込んで肌晒さない人はより遠赤外線寄りのグラファイトやシーズの方が快適だと思う
ま、ピークが遠赤外線寄りになっていくほど室温上げる能力は低くなって行くけれど、元からそういう使い方するもんじゃないからノープロブレム

65 :
カーボンとグラファイトって耐久性や寿命に大きな差はある?

最初は暖かさと省電力で植物性の綿カーボンにしようと思ったんだけど、
切れやすいって聞いて上記二種で迷ってる

66 :
ヒーターをネットで買うならキャッシュバックがあるお得な方法があるので利用しないと損します。
詳しくはこちらで確認してみてください。
http://kaimonodeotoku.seesaa.net/article/443032895.html

67 :
>>65
グラファイトは質によるけどパナ製だと10000時間は大丈夫
あとカーボンも>>64で紹介されてる純炭ヒーターだと8000時間はいけるね
綿カーボンと巻きカーボンは切れやすいから上手く使わないと寿命短いよ
純炭ヒーターで現行品だとコイズミのKKH0961あたり
同じメーカーのグラファイトヒーターKKS0967と比べるとわかるけど、熱量は圧倒的に純炭ヒーター使ってるKKH0961の勝ち
グラファイトは耐久力高くて立ち上がり早いんだけど、遠赤外線量増えてる代わりに中赤外線量減ってるから同出力だと若干パワー落ちる
どっちも波形見れば中赤外線管だから、タイマーの仕様とかスイッチ類とかの作りで選んでも失敗しないと思う

68 :
>>67
詳しい説明ありがとう
その二つだと熱量と寿命に関しては十分かな
対衝撃とかはグラファイトが断然?

雑な使い方はしないけど、もしぶつけたり倒したとき壊れやすいならグラファイトかなぁ
0961に惹かれてるけど

69 :
そういやエジソン電球って初期は炭化竹だったが、つまりカーボンヒーターと同じようなものだよな

70 :
>>68
純炭ヒーター管が壊れる衝撃だと同様にグラファイト管も壊れるかな
カーボンでも綿や螺旋タイプと作りが全く違うから、かなり頑丈になってるよ
衝撃で壊れるときはフィラメントが折れるよりどちらも石英管が割れて壊れるかと
あとKKH0961はタイマーが自動(強制)で3時間経ったら絶対に電源切れちゃうからね
熱量はKKH0961だけど連続運転が前提だとKKS0967に軍配が上がる
逆にグラファイトなKKS0967は首振り機能ついてるんだけど、動きがぎこちないのと可動部がグラグラして安定悪いのが欠点
まーどっちも暖かいから、使い勝手の良い方を買えば良いと思う

71 :
カーボンとグラファイトって発熱体の温度が違うんですか?

72 :
>>71
温度も違うし出てる線量の分布も違う
例えば純炭ヒーターとグラファイトヒーターだと後者の方が2割ほど遠赤外線量が多い
その代わりに物を暖める力の強い近中赤外線量が減ってしまってるので、単純に同じ消費電力で熱く感じるのは前者ってこと
エネルギー強度のピークが近赤外線寄りか遠赤外線よりかって話でどちらも区分としては中赤外線ヒーター管だからね
遠赤外線に体の芯から暖める力なんてないけど柔らかい暖かさではあるから、ジリジリと熱いのが嫌な人はグラファイト管の方がマシに感じるし、シーズ管の方がより快適に感じると思う

73 :
>>70
詳しい説明ありがとう
もう一つ質問だけど、眩しさに違いってあったりするの?
目に入るかどうかって意外と重要だよね

74 :
>>73
違いはありますね
上のコイズミの2機種ならグラファイトヒーター管のKKS0967の方がピュアタンヒーター管のKKH0961より僅かに暗いですがほぼかわんないです
ただ赤外線が長時間目に入るような使い方をしてると確実に目が悪くなるので、なるべく足元や背中に当てるとかにして使ってください
シーズ管の商品も含めて、ヒーター管が視界に入らないような使い方の方が好ましいです
紫外線や可視光線に比べれば微々たるものですが、ヒーターの方に常に体向ける癖が付いてると塵も積もればなんとやらってやつです

75 :
>>72
温度は何度くらい違うんですか?
純炭カーボンヒーターに関しては
http://www.metro-co.com/product/heatertubes/prod04.html
に載っているが、グラファイトヒーターは何度なんですか?

76 :
>>75
詳しこと知りたければパナソニック ヘルスケアにでも問い合わせてね
グラファイトeヒーターの正確な温度知りたいって聞けば教えてくれるかも
上にも書いたがどちらも中赤外線管だから、封入されてる触媒が少し違うだけで殆ど差はないから

あとあくまで赤外線で暖めているだけで発熱体の熱量で暖めているわけじゃないから、そこのところは勘違いしないように
じゃないとこの中で最も発熱体の温度が低いシーズ管が一番暖かくならないことになるからねー

77 :
こういう反応がものすごく不思議なんだが、
カーボンヒーターとグラファイトヒーターで温度が違うといいながら、
具体的に何度かは決して言わない
http://www.metro-co.com/product/heatertubes/prod04.html
の純炭カーボンヒーターにしても
一番上に書かれているものはフィラメント温度 1,100 ℃となっているが、
下の方を見ればいろいろなフィラメント温度の仕様があることがわかる。
ではグラファイトヒーターはいったい何度なのか?

そして >>72 のように線量の分布が違うとか遠赤外線量が多いとか、
聞かれてもいないことについてはえんえんと書くが、
聞かれている温度については何も言わない。
そしてしまいにパナソニックヘルスケアに問い合わせてねとか
結局知らない、何の根拠もないのではないのか?
パナソニックヘルスケア(前パナソニック四国エレクトロニクス)は
以前は電気こたつなどを作っていたが、
2014 年に投資ファンドに売却されており、
現在の製品は全く異なっている。

はっきり言えば何の根拠もないデタラメをもっともらしく書くことが得意な
頭のおかしい人間の特徴にピッタリと当てはまっている。

78 :
>>77
パナ四国が名前変わったとしか知らないし
お前の書いてることの方があら探ししてつっついてるだけ
じゃあこう言い直すから、メーカーであるコイズミに聞いてくれ
これで良いだろ?
うちはKKH0961もKKS0967も両方持ってるんで、それで比較した話してるんだけどね
頭おかしいのは完全にお前だよ、完全に病人じゃん

79 :
>>78
それはKKH0961とKKS0967の話であってカーボンヒーターとグラファイトヒーターの話ではない。
では何か、コイズミの製品のことをパナソニックヘルスケアに聞けと言ったのか?
やはり頭のおかしい奴だったか。

80 :
>>79
コイズミのグラファイト管はパナ製よ
カーボン管はメトロ電気製な
それすらわからない人間が噛み付いてくるのってびっくりだよ
見分け付けらんないし、実物すら見たことないんだろどうせ

そもそもヒーター管の熱で部屋の空気暖めるのがメインの暖房器具じゃないんだから
ID:9MhUw4h20は管の温度云々から離れるべきだろうなぁ
頭大丈夫かホントにwww

81 :
コイズミ向けに作られたグラファイトヒーターと
コイズミ向けに作られたカーボンヒーターの比較にすぎないといっているのだが、
頭のおかしい奴にはやはり理解できないらしいな。

それにそもそもグラファイトとカーボンで温度が違うと言い出したのはおまえじゃないのか。
いい加減なことを言い出した挙句、何の根拠も示せず、

> ID:9MhUw4h20は管の温度云々から離れるべきだろうなぁ

とか、世の中にはこんな基地害がいることを知っておかないと大変なことになる。

82 :
>>81
同じコイズミ向けでほぼ同サイズのヒーター管に加えて突っ込む電力も同じで比較しちゃ駄目ってアホですか
共通の部材も使われてて、これ以上比較に向いてる商品ないと思うけど?
KKH0961もKKS0967ともにワットメーターで見てもどちらも消費電力はかわんねーですし

900Wでピュアタンのフィラメントは1050℃になるけど、これ石英ガラス管(ヒーター管)の温度とは違うからね?
お前が上に書いてる内容だと、お前フィラメントの温度とヒーター管の温度の違い分かってないじゃんか
で、つまるところお前はパナのグラファイトヒーターの石英管はピュアタンより温度高くなると思ってるんだな?
お前の持ってるグラファイトヒーターは空気乾燥しまくって大変そうだなwww

83 :
>>74
>赤外線が長時間目に入るような使い方をしてると確実に目が悪くなる
コアヒートスリムを卓上に置いて使ってる俺ってw

84 :
カーボンヒーターってのは他の家電に熱の影響与えますか?
たとえばBDレコーダーとかPCに向けていた場合
機器の温度が上がりすぎるとかそういうのありますか?

85 :
>>73
ありがとうございます
大差ないと判断して安い0961にしようと思ったのですが
同価格帯のグラファイトを見つけてしまいました
ヤマゼン DCTS-EA09-N(グラファイトヒーター)
https://www.amazon.co.jp/dp/B00N2O1N6Q

最終選定として、どちらがお薦めかアドバイスお願いします

86 :


87 :
十年ちょいエアコンを使わない生活してたがとうとう心が折れてこれ買ってきた
https://www.apix-intl.co.jp/product/goods_details.php?no=119

床に座って使ってると顔だけ熱い。管1本だけで使いたいけどモードが無い。
ファンはあんま暖かい気がしない。ファン+管1本だと電気代が気になる。
自分一人だけ暖まればいいので縦に細長い形のを買えば善かったかも。
ファン使わないと膝元が暖まらない。これだけ馬鹿デカかった。

ビックカメラ:エアコンしか売ってない
ビックアウトレット:シーズはこれだけ
シーズっていつから出回ってたんだ? 最先端らしいからこれ選んだけど、
何も調べず売り場に行ってたらハロゲン買ってたかも。

88 :
>>87
右下にある2ウェイカーボンヒーター使ってたけど、けっこう暖かいぞ
ドンキで5000円くらいで買ったような気がする

89 :
カーボンかグラファイト買おうと思うけどどのメーカーがオススメ?

90 :
>>89
>>88

91 :
グラファイトヒーターってカーボンの改良版/性能向上板と思ってたんだけど違うんかい
小泉のやつカチャータヨ

92 :
グラファイトヒーターって言うものを知らないで店に行って安いのを買ってきた。
今までカーボンヒーターの600Wだったけどグラファイトヒーターの400Wはかなり暖かくなるのに驚いた。

93 :
カーボンもグラファイトも同種のもので、メーカーが付けた名前の違いだと思えばいい。
同種のものでも作り方が違えば性質は多少変わるが、多少しか変わらないともいえる。
基本的に消費電力が同じで温度(色でわかる)も同程度なら暖かさは同じ。
反射板で範囲を狭めればもっと暖かくすることは可能だが、角度は当然狭くなる。

94 :
エアコンとの併用ならほっそいのでも十分かね?

95 :
>>87
これは絶対に買わないタイプのものですね。

96 :
>>94
うちはそのパターン
5000円程度のもので併用してかなり違うね

97 :
グラファイトは眩しい

98 :
山善のカーボン高いけどめちゃ暖かいな

99 :
いざ買ってしまったら家に居る時は常に点けてしまう
「せっかく買ったんだから使おう」という頭の悪いもったいない精神w
電気代が怖いけどガス水道代は少し減りそうな気がする

100 :
>>95
で、でも売り場にラスいちだったんだぞ(';ω;`)


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