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初めてサイトを作った時を思い出すスレ

別サイトへの target="_blank" は利用価値があるか


1 ：2008/04/09 ～ 最終レス ：2018/05/01
【前スレ】
別サイトへの target="_blank" は優しいか
http://pc11.2ch.sc/test/read.cgi/hp/1136738511/
別サイトへの target="_blank" は市民権を得たか
http://pc8.2ch.sc/test/read.cgi/hp/1135617734/

　・落ち着いて自分のレスを読み返しましょう。
　・ムキにならない。
　・詭弁のガイドラインに陥らない。
　・「～～は常識」「～～は一般的」という主張には根拠を。

2 ：
言い分が平行線なのにまだやるの？

3 ：
どうしてもリンク先のサイトを別のウィンドウで開きたいなら
JavaScriptを使え

4 ：
今までで俺が別窓で開きたいと思ったのは
ウェブマスターツールなんかのコードを貼り付ける時くらいかな

5 ：
>>2
平行線というか、別サイトblank派が聞き分けないだけな希ガス

6 ：
ブラウザに別窓を一切開かない設定を追加してもらえば済む話じゃね？
というかおまえらtarget="_blank"叩きたいだけなんだろ

7 ：
>>5
だって別に自分の主張変えてリンクの設定変えるメリットないじゃん
別サイト同ウィンドウにして何かメリットあるの？


8 ：
メリットがあるか知らんが、先に出た統計資料ガン無視して「こっちのが多い」は頭おかしいだろ

9 ：
>>8
前スレ見れないのでその資料場所教えて欲しい

10 ：
こんなの世間の評価・市場原理に任せてときゃいいんだよ
ポップアップが廃れたり、Flashバリバリの見た目だけきれいなサイトが広まらないように
使いにくいサイトはアクセス落ちてやがて廃れてく
それなりにtarget="_blank"のサイトがあっていつまでもなくならないのは
たいした障害じゃないってこと

11 ：
>>10
結論でたな

------　終了　------

12 ：
>>6
違うって。
リントやバリデでエラー吐くから使わないだけだってｗ

13 ：
こんなのときと場合によるだろ。
なんかの解説サイトで同時に見るべき参照ページ(簡易ヘルプ)とかを
リンクするのにblankでもう１窓にするのは理解できるし。

14 ：
別サイトへの

15 ：
>>12
違うって。
リントやバリデとかの方がどうでもいいしｗ

残したくもない要らないウィンドウ(又はタブ)が残るのが嫌なだけ。

16 ：
>>15
気に入らないならお前が自分で消せばいいじゃん。
お前の好みをサイト側に求めるな

17 ：
開かれたものをわざわざ消すのが面倒だって読み取れないのか？
サイト側の都合を閲覧者に強要するなよ。

18 ：
>>16
開かないようにするのが面倒、開いてしまったら裏にまわったウィンドウ(タブ)を閉じに行くのはもっと面倒。


19 ：
>>16二行目についてだけど、
管理者は自分のサイトは好きにしたらいいと思うよ。
ただ私は target="_blank" を多用しているサイトは鬱陶しいから行く気がしない。

20 ：
それをする理由がある場合はなんも思わないし、むしろ便利。
別ページリンクするけど、そっちを参照して結局元のページに戻る必要があるような内容のリンクの場合とかさ。

ただ問題は、無意味になんでもかんでもブランクにしたがる池沼が居るからいかん。

21 ：
>>17
だからそれをいうならサイト側にお前の都合を押しつけるなよ。
自分で矛盾すること言ってるの気づいてる？

22 ：
>>21
矛盾じゃなくて「自分の側のことしか考えられない」ことを揶揄されてるだけだろ

23 ：
target="_blank"は、有無を言わさず別ウィンドウってのがよくない。
これを使わなければ、
同じウィンドウで開きたい時はそのままクリック。
別ウィンドウで開きたい時は、Shift押しながらクリック。
これで事足りるだろ。
それを閲覧者側に委ねず、とにかく別ウィンドウってお前。
押し付けてるのはtarget="_blank"を使うサイト側だと思うな。

24 ：
おれは別ドメインのサイトは全部別タブで開くし

25 ：
つまり別サイトへのtarget="_blank"は閲覧者のことを考えているのではなく､
フォントサイズ固定やBGM埋め込みと同じようなサイト制作者のエゴってこと?

26 ：
自分は通常のリンクと別窓で開くっていうリンク用意してる。
まぁただ、画面上の文字が増えるから見にくくなるけどな。

27 ：
>>26
それはいいね｡

28 ：
いらないウィンドウ閉じるのは面倒だと自分の都合を主張するくせに
別タブで開きたい人間にはShiftキー押しながらクリックすればいいって
何だそれ？
だいたい金出しているわけでもないのに人様のサイトに口出しするなんて
何様のつもりだ？
行かなきゃいいだけだろ？

29 ：
>>28
だから、target="_blank"を指定していないリンクなら、
別タブで開きたい人間にはShiftキー押しながらクリックするだけできるけど、
だから、target="_blank"を指定しているリンクを別タブで開きたくない人間はどうすればいいんだ？

30 ：
慣れればいい

31 ：
>>30
なるほど。よくわかった。

32 ：
>>28
顧客じゃなきゃどんな理由があっても文句言っちゃいけないのか？
自分が一人で何でもこなしてると思うなよ、見えない誰かに常に支えられてんだからよ。

33 ：
なんか初心者のオレには一見真面目なスレに見えるけど、このスレは
Web板版“このスレの人達はマジレスなの？石川梨華ってウンコするの？”
って考えていいんだよな？


34 ：
すまん意味がわからないレスになってしまった。

35 ：
>>33
良いんだよ







次のレスはわかってるよな志村？

36 ：
でも一人ぐらい真面目にtarget="_blankなくせって真面目に主張している奴いそうだ

37 ：
>>15
違う。
リントやバリデでエラー吐くから使わないだけだってｗ

38 ：
>>37
違う。
残したくもない要らないウィンドウ(又はタブ)が残るのが嫌なだけだってｗ

ていうか、そもそもリントとかバリデって何？聞いたことないんだけど？

39 ：
でも何人かは真面目にtarget="_blank"がいいとか本気で思ってる奴いそうだ


40 ：
target="_blank"設定の方が便利だと思う人間がいる以上
ここでいくらほえてもtarget="_blank"はなくならない
target="_blank"とどう付きあうか考えた方が建設的だと思うが
ここのtarget="_blank"は何をしたいんだろ？

41 ：
なるほど。target="_blank"が便利だとか本気で思ってる奴いるみたいだ


42 ：
ブラウザに target="_blank" を無視する設定があれば何の問題もないんだがなぁ

43 ：
>>41
何で他人の感性否定して、自分が正しいと思っているの？

44 ：
>>43
正しいかどうかは別にして、私と真逆の感性を私は感じる事ができない。
ここを見て、「ああ、本当にそんな人がいるようだ‥‥」と認識することはできた。
ただ、それだけ。正しいかどうかなんて知らない。

45 ：
>>43
target="_blank"を心底毛嫌いしている人間のことは否定して設定してる管理者もいるわけでしょ？
誰だって自分のプロジェクトは自分の感性に従うし、結果的に誰かを否定することもよくある話。

46 ：
>>37
違う。
リントやバリデでエラー吐くから使わないだけだってｗ


47 ：
リントはぐぐったらわかったんだけど、バリデがなにかぐぐっても判らない。(´・ω・`)

48 ：
リンクにもページが遷移していくべきものと
参照リンクとして一時的に開くべきものがある
後者の場合別タブで開くべきだろう
っていう使い分けはむしろ親切な場合はある。

例えばなんらかの入力フォームで
ヘルプのウインドウを別タブにしなければ
通常行って戻ればフォームの入力途中の内容は消えたり壊れたりしうる。
なので別ウインドウで開いて参照させるとか。


49 ：
>>48
そういうのは、target="_blank"による別窓・別タブじゃ無く、小さいポップアップにして欲しいかも

50 ：
>>48
そういうtarget="_blank"は良いtarget="_blank"｡
でも ｢別サイトだから｣ というわけのわからない理由で濫用されているtarget="_blank"は悪いtarget="_blank"｡

>>49
JavaScriptを解釈しない環境もあるから､ target="_blank"を使いつつ､ JavaScriptでポップアップがベストでしょうね｡

51 ：
>>47
バリデータだ。w3cとかのやつ。省略するなっつの。


52 ：
ポップアップはもはやどのブラウザもデフォルトで切ってる状態なので使えないだろ
だからこそいろんなサービスがポップアップ広告やめてページ埋め込みに変わったわけで


53 ：
別ページに開くかどうかはユーザーが決めること
製作者が強制的に開かせるのにストレスを感じさせる
のでおれは絶対使いたくない

54 ：
俺はタブブラウザ使ってるから別にストレスじゃない。
外部サイトは別タブで開いて欲しいとかも思わない。
正直どうでもいい。押し付けがましい親切が一番いらない。
サイト製作者の好きにしろよ


55 ：
ストレスを感じるかどうかは個人の感覚だからいいとして、
target="_blank" の問題にタブブラウザかどうかってのは関係あるの？
私は別窓も別タブも、どっちでも同じようにうざいけど。

まあサイト製作者の好きにしろよというのは同意

56 ：
>>53
その理屈でいくと、リンクというものはユーザーが決めることで
リンクのa href自体要らないとかも成り立ってしまうぞ。

リンクするにあたって、ターゲット指定があるのは別におかしかないだろ。
要は使い方で、そこをターゲットにする理由はあるのか？って話だろう。

57 ：
target="_blank"ごときでストレス貯まるって単にサイト見るのが下手なだけじゃね？

58 ：
むしろ使えって感じするけどな。
ネットサーフィン途中の良サイトを見失うと使ってないサイトは損だよ。

59 ：
今このスレ開いたから状況を把握していないが。

利用価値はあるだろ。
リンク集とか、上から順に全部訪問してみたい時は、別窓にしてくれると助かる。
同窓に開かれると、そのページ見終わった後にまたリンク集へ戻らなきゃならない。
深く進みすぎると、リンク集ページがどこにあるかわからなくなることもある。
あと、戻るって事は再度アクセスするって事だから、アクセス解析とかしてると運営者側で履歴も凄くなるんじゃ？

60 ：
>>59
全部見たいときは、シフト押しながらとかホイールボタンとかでいいじゃん。
普段ブックマーク的な使い方をするときにうざすぎる。

61 ：
aタグなんて要らないじゃん
全部コピペでいいじゃん

62 ：
>>60
ローカルに全部コピーして自分で編集してろよ。

63 ：
>>62
それは面倒すぐる

64 ：
>>63
わがままさんか君は

65 ：
閲覧者に「ローカルに全部コピーして自分で編集してろ」という管理者とは関わりたくないな

66 ：
閲覧者に「ホイールボタンマウスとWindowsマシンを買って、シフト押しながら操作して」
という管理者も関わりたくないよ

67 ：
>>60
片手で済むものと両手使うものじゃ天と地の差。
一番良くあるボケーっと流して閲覧してる時は特にな。

68 ：
>>66
なんで閲覧者がMacやLinuxや携帯電話メインという前提を作るの？
なんでホイールマウスが利用できない環境に限定するの？

意図的に机上の空論を進めようとするのは、一般的な条件前提では語れないことがあるからだよね。

69 ：
>>67
ホイールボタン押すのは片手でできるとと思うのですが

70 ：
>>68
お前日本語不自由なのか？
WebサイトというものはWindows専用のなんだかんんだではないわけで
ホイールマウスやらなんやらといったPCの機械の仕様に依存する操作を要求するインターフェ－スはクズ。
ってことを、皮肉って書いてるもんだろ…

71 ：
右クリックのメニューから新しいウィンドウで開くでもいいよ

72 ：
>>69
良く読め文盲。
置いてるマウスに片手取られてる環境でどうやってその手でシフト押すのよ？
アホ見たいに手折った面倒臭い浮かしたマウスの使い方すればよいとか逸般で
論外な噛み付き方すんなよｗ

73 ：
>>72
良く読め文盲。
>>60で「シフト押しながらとかホイールボタンとかでいいじゃん」と言われ>>67の反論。
>>67の趣旨は「両手を使うのは面倒。片手の方が圧倒的に楽」と言う意味に捉えた。
ならばシフトではなくホイールボタンを押す方法なら片手でできるだろと言っている。

74 ：
blank推奨派が文盲過ぎる件

75 ：
>>70
「別サイト」だの「別ウィンドウ」だの実装に依存した動作を期待するHTMLはクズ

76 ：
>>73-74
自演乙

77 ：
どうでもよくね？
shift+altで開けば？
ブラウザで設定すれば？

target="_blank"がうざいとか言うやつがうざい。
そんなもん製作者側の勝手だろう。

人様の建物に入るとき「回転式ドアうぜえ」とか「２重ドアとかまじうぜえ」とか言ってるのと大差なくね。

嫌なら訪問すんな。
それも嫌ならパソコン窓から放り投げれば？

な？

78 ：
まあ、確かにどうでもいいね。

私は、Firefox では target="_blank" があっても同窓で開くように、
IE では target="_blank" は target="_top" と解釈するように設定してるし。

79 ：
>>77
お前のような意見が大概クソな理由は、訪問目的と手段をごっちゃにしてるところ。
どんなに素敵な商品が置いてある店だって、回転ドアが嫌いだったら受け入れられないのは当然。

「回転ドアうぜえけど用事があるから仕方ないか」

回転ドアが嫌いな人間は　我 慢 し て る　んだってこと頭の隅に置いておいた方がいいよ。
コンテンツが素晴らしいからって他の何もかもを許容してるわけじゃない。

# もちろん回転ドアが色んな面で有利に働くことだってある
## どんなコンテンツにも手段にもプラスとマイナスがある

80 ：
>>79
うん。
だから我慢してるなら別に来なくてもいいよって言ってるの。
別にショッピングサイトじゃないんだからさ。
製作者に不利益が出るわけじゃないしさ。
どうぞお引取りください、ってこと。

81 ：
>>76
文盲乙。>>60はシフト＋クリックでもできるし、ホイールクリックでもできるって言ってるんだぜ？

>>77
target="_blank"がうざいって言うのも勝手だよ。嫌ならここ見なければ？

82 ：
>>48みたいな使い方はともかく、
タブブラウザが普及した今、ホイールクリックで新規タブが開ける。
リンク集のtarget="_blank"等ははイラネ

>>68
MacでもLinuxでも使えると思うが？携帯ならそもそも意味が無い

83 ：
>>81
自演乙

84 ：
俺様はノートのタッチパッドだから片手ではできないなｗ

勝利！

85 ：
>>80は本当に文章読めないやつだな

86 ：
>>68
携帯でもマルチ画面が既にある。
MacでもLinuxでもホイールマウス買えばいいって発想は全く指摘されてることが理解できてない。

87 ：
「指摘されてることが理解できてない」度合いはどう見ても>>66のが上

88 ：
今時中ボタンが無いマウスなんて、タブブラウザよりも使われてないんじゃないか？

89 ：
ほーむぺーじを作りたての頃はblankだったな
脱出するのに4年かかった

90 ：
>>81
文盲自演乙　俺様はノートのタッチパッドだから俺様の勝利ｗ

91 ：
もしかして、いまだにMacのマウスは1ボタンだと思ってる人がいるの？

92 ：
え？
ちがうの？
ボタン一個だから、うちのカアチャンにも使えると思ってマック一個注文しちゃったよ

93 ：
っttp://www.apple.com/jp/mightymouse/

94 ：
ホイールマウスとタブブラウザが普及して、閲覧者の意思で簡単に新しいウィンドウで開けるようになったから
別サイトへの target="_blank" は無価値ということでFA？

95 ：
ｽｹﾞｰ...
2分単位の自演乙

なんという張り付き自演ｗ

96 ：
自分に都合の悪い相手が全部同一人物に見えるのは病気の初期段階

97 ：
頑張って37分待ったんだねｗ

98 ：
↑病気

99 ：
>>96
体験談乙です
でもできればお病気治してから書き込んでくださいね^_^;

100 ：
記念下記子

101 ：
俺も「別窓で開く」系のリンクも用意してるよー

102 ：
俺は内部リンクも全て別窓で開くリンクだよ

103 ：
>>81の文盲敗北者の詭弁ﾏﾀﾞｰ　ﾃｨﾑﾎﾟ

104 ：
なんか面白い事ないかなー

105 ：
闘いてぇ。燃料をもっと

106 ：
つまりW3C信者含む否定してる奴にとっては2chは駄目だってことか

107 ：
ダメ仕様を上回る利便性があるから利用してる。
お前のクソサイトにもそれくらい価値があればtarget="_blank"使ってても人が来るはずだよ

108 ：
>>106
君は専ブラ使ってないの？

109 ：
「新しいウィンドウで開く」や、タブブラウザなら「新しいタブで開く」はあるけど、
「そのまま開く」は無いもんなあ


110 ：
920 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2008/02/23(土) 19:38:56 ID:???
Operaに標準で用意されてる機能のことなら、確かに話に出てたな。

「開く」（＝同じウィンドウの同じタブで開く）
「新しいタブで開く」
「バックグラウンドのタブで開く」
「新しいウィンドウで開く」
「バックグラウンドのウィンドウで開く」

111 ：
つまりW3C信者含む否定してる奴にとっては2chは駄目だってことか

112 ：
ダメ仕様を上回る利便性があるから利用してる。
お前のクソサイトにもそれくらい価値があればtarget="_blank"使ってても人が来るはずだよ

113 ：
>>111
君は専ブラ使ってないの？

114 ：
target="_blank"があると不便とか言っているようなサイト閲覧が下手くそな人達は
サイトで自分の情報登録する時に半角と全角の使い分けもできないんだろうから
むしろ排除したほうがいいだろ



115 ：
つまりW3C信者含む否定してる奴にとっては2chは駄目だってことか

116 ：
専ブラなんてめんどくせーしキモくて使ってられなくね？

117 ：
target="_blank"信者は閲覧者を見下す傾向にあることはこのスレを見れば明らか。
わざわざ親切で付けてやってるんだから文句言うなとか、サイト閲覧が下手くそな人達は排除しろとか。

118 ：
構成する個人の性質と集団の特質の違いを認識するだけの能力がないのか
それとも分かっててあえてレッテル張りをしているのか、興味があるところだな。

119 ：
　最近はパソコン教室で無料体験とかでインターネットのしかたとか教えている
から習いに行くといいよ
　ちなみに閲覧者を馬鹿にしているんじゃなくてお前ら馬鹿にしているんだよw
　お前らが来なくてもほかのまともなユーザーで間に合ってますから

120 ：
傍から見るとblank否定者の方がキモイ。
strict厨と同じ匂いがする。

121 ：
ユーザーにとって便利であることを第一に考えるのです。
すると・・・W3Cはうんこですね？
つまりそういうことです。

122 ：
問題がいつの間にかtarget="_blank"そのものに入れ替わっててﾜﾛﾀ

123 ：
「ユーザーにとって便利であること」を考えたのだけど、
target="_blank"の利便性を全く理解できない以上、使いどころがわからないから使えない。
しいて言えば、target="_blank"ありとなしのリンクを並記するデザイン位か。
ありだけだと、サイトの利便性を著しく低下させているようにしか思えない。

もちろん、別サイトへのリンクに限った話であっても。

124 ：
まず別窓など開かない
タブブラウザなのだから

125 ：
タブブラウザだから…とかいう人がたまにいるけど
別窓で開かなくても、別タブで開くのなら、根本的に何も変わってないと思うのですが。

126 ：
タブブラウザならむしろ、
別のタブで開くか別のウィンドウで開くかが重要だろ。

127 ：
なんで同じタブで開くっていう発想がないの？

128 ：
>>127
「タブブラウザなのだから別窓など開かない」という発言に対していっているわけだから、
「同じタブで開く」っていうならタブブラウザを持ち出すまでもなく「そのまま開く」で話が終わってしまう。

129 ：
>>128
124に対するレス？
どのみち方法というか結果としては「同じタブ」「同じウィンドウ別のタブ」「別のウィンドウ」があって、
その中で重要な区分は「今自分が見ているところかそうでないところ」になるんじゃない？

130 ：
>>125
>根本的に何も変わってない

リソース食わない。
最大化してても別窓（タブ）かどうか分かりやすい。


タブであってもウィンドウ閉じるのがメンドクサイという意見が最近はあるが
おれは別窓で開くものと思ってうっかり同窓で開いてしまい
また戻るのがメンドクサイ。特に画像へのリンク。
同サイトであってもすべてのリンクを別タブで開いて欲しいくらいだ。

131 ：
>>130
だからホイールクリックでもすればいいのに。

132 ：
タブを開きまくるのが好きな人もそうでない人もいるんだから、利用者の
側でタブの開き方を決めるのが一番だと思うんだが、別サイトや画像への
リンクを新規タブで開くUserJavaScriptはないのかね。
target="_blank"を無効にするやつなら見つかるんだが。

133 ：
>>130
なるほど、その理屈で行くと、そのまま開いた方が、
もっとリソース食わないし、
別窓（タブ）かどうかも考えなくていいのでもっと分かりやすいですよー

と本音が入り気味の冗談はおいといて、、

「マウスで戻る」のと「マウスで閉じる」に手間の違いがどの程度あるのか。
×ボタンより、戻るポタンの方が基本的には大きくて押しやすいのではないだろうか。
「キーボードで戻る(BS)」のと「キーボードで閉じる(alt+F4 or ctrl+F4)」だと戻る方が圧倒的に楽。

134 ：
>>133
なんで「戻る」と「閉じる」が比較対象になるの？「戻る」と比べるのなら
「タブの切り替え」では。

135 ：
>>133
同窓だと今どこのページを見ているかを考えなくちゃいけないので
分かりにくいですよー

136 ：
>>135
意味が分からない

137 ：
>>134
タブの切り替えで戻ったら開きっぱなしになるが？？
不要になったら閉じるんじゃないの？
ブラウザ自体を閉じるまで延々残しておくわけ？
それこそ無駄な気がするが。

138 ：
つまりW3C信者含む否定してる奴にとっては2chは駄目だってことでFAだったって事だなｗ

139 ：
>>120
同意。

てかリソース云々言ってるバカって何年前のPC使ってるのよって感じ。
今時殆どタブブラウザだし携帯ならどの道関係無いし
どうせ開いたページがアクティブでタブ溜まったらまとめて
ホイールクリック連打とかでテキトーに閉じるだけだしblank否定してる奴は
単にﾊﾞﾘﾃﾞｰｿﾝとかﾘﾝﾄで減点されるのが嫌な糞W3C仕様の信者以外理由が思いつかない。

140 ：
>>139
新しいウィンドウで開かれると戻るボタンや戻るジェスチャーで戻れなくて戸惑うよ｡

141 ：
>>140
閉じるジェスチャーで閉じればいい

142 ：
>>139
リソースというか、別窓起動する一瞬の時間はちょっと気になるかな。
(タブなら気にならないくらいだけど)

私がblankを否定する理由は、勝手に新しい窓(タブ)とかで開かれると、
必要だから残してあった窓(タブ)が埋もれてしまって鬱陶しいのです。
これは理由にならないですか？

「タブ溜まったらまとめて 連打とかでテキトーに閉じる」感覚が理解できない。
必要なのが残ってて、忘れてて、気づかずに閉じて、とか考えるとそんなことできないな。

143 ：
そんなもんタブのタイトル見りゃ一瞬で見分け付くじゃん

144 ：
>>135
いつの間にか別窓だったり別タブだったりすると「戻る」「進む」で行き来できないよ。
それこそどのタブにどの履歴が残ってるか考えなきゃいけなくてわかりにくい。

なんで「別窓/同窓を自分でコントロールできるのが最善」って思わないのかな？
別窓で開きたいときも同窓で開きたいときもあるんだから、自分の好きなようにしたいじゃん。
target="_blank"指定されてるとそれがしにくい（されてなければ好きにできる）、ってのに、
なんで自分以外の人にも同様の利用方法を半強制的に提示するのかがわからん。

145 ：
>>141
そういう問題じゃなく､ いつも行う動作で戻れないから戸惑うってことなんだけど｡

146 ：
>>143
タイトルなんてちゃんとわかりやすく表示されてるとは限らないし、
そういう瞬間的な判断力とか苦手なんだよ。
だから自分で把握しやすいようにしてるのにblankで開くとそれが埋もれるから嫌ってるんですよ。

147 ：
まあここでどう言い争っても何の影響もないよねＷ

148 ：
今まで何スレにも渡って必死に他人の否定してきたのに、
正論で論破されそうになるやいなや「こんなもの無意味」宣言ですか

149 ：
>>147
私は肯定派が何を考えて便利と思うのかが気になっていろいろ聞いたりしたいから、充分に有益だよ。

自分の環境では、target="_blank"を無視する(_blank指定でも同窓で開く)設定にしてから、
かなり快適になったし問題も起きてないし、実際の使用状況はどうでもよくなってる。


150 ：
>>149
へえ、そうなんだ。自分も以前にtarget="_blank"を無効にする設定に
してみたら、タブを間違えて消してしまったりすることが多くて
なかなか不便だった。target="_blank"がうざいと思う人はブラウザの
操作に慣れたヘビーユーザーくらいじゃないかという気もするんだが
(普通のユーザーから「勝手に新規タブが開いて困ります」ってクレームが
出ることはなさそう)、どうなんだろうね。

151 ：
家族、親戚、友人にPCを教える機会が何度もあったが、共通して言ったことの一つは
「いつのまにか（ウィンドウが）増えてる！どうしたらいい？」

152 ：
むしろ開いたことに気づかない場合の方が多い

戻るボタン数回クリック
↓
しばらくして、別ウィンドウ(タブ)だったことに気づく

153 ：
>>145
いつも別タブで開いていればいい

154 ：
>>151
マジかよ。ウィンドウを閉じる方法を知らないとか。

155 ：
>>154
問題は「いつのまにか」だろ。target="_blank"を指定している場合とそうでない場合が、
見分けが付かないようになっているのがデフォルト、というのが問題。
閉じればいいやってのは「勝手に新窓開く」こととその仕組みを知ってる人たちだけの話。
ウィンドウの概念もしっかり理解してない人にとっては恐怖の対象にもなり得る。

156 ：
つまりW3C信者含む否定してる奴にとっては2chは駄目だってことでFAだったって事だなｗ

157 ：
ていうか別タブで開いて、何故気付かないんだ？

158 ：
>>157
表示域が変化しないから｡

159 ：
そうなのか？

160 ：
>>157
野球でいえば、カーブとストレートの見分けが付かない人もいる。
実際問題「見分けられない」という人がいる以上「それは合理的じゃない」と切り捨てるわけにはいかんでしょ。

161 ：
そのうち「いつのまにか」ページが進んでる！とか言いそうだな。

162 ：
そんな勘違いをさせるページ作りをするほうが悪い。

163 ：
別窓で開くのはギミック。どう頑張っても。親切心だとしたらそれこそ大きなお世話。

164 ：
つまりW3C信者含むtarget="_blank"を否定してる奴にとっては

2　c　h　は　駄　目　

だってことでFAだったって事だなｗ


165 ：
>>164
お前はそれしか言えないのか

166 ：
だって正しい事だしな

167 ：
2chのHTMLがアレだってことはみんな分かっているんだから得意げに言わなくてもいいんだよ

168 ：
得意げも何も正しい事でおまえらを全否定してるだけだがなｗ

169 ：
まぁ
2ch＞＞＞＞越えられぬ壁＞＞＞＞お前らが必死こいて作ったｗW3C準拠の凡庸サイト

だがなｗ

170 ：
target="_blank"は、W3Cうんぬん以前に必要性を感じないだけ。
2chは専ブラで見ているから問題ないけど、
Webブラウザで見てもtarget="_blank"を無視する設定にしてるから無問題。

171 ：
このスレの住人はブラウザの設定を変えて自分に最適な環境を
整えちゃってるから、target="_blank"があろうとなかろうと
問題にならないんだろうね。

大多数のユーザーはどうなんだろうか。target="_blank"で新規
タブが開いたとかそんなことは気にせず、適当にブラウザを
操作しているんじゃないかと予想しているんだが。

172 ：
ちょっと上に実例を書いたレスがあるだろ。
予想する必要は皆無。

173 ：
>>171
＞大多数のユーザーはどうなんだろうか。target="_blank"で新規
＞タブが開いたとかそんなことは気にせず、適当にブラウザを
＞操作しているんじゃないかと予想しているんだが。

もしそうなら大多数にとってもtarget="_blank"があってもなくても変わらない、
つまりtarget="_blank"に利用価値はないってことになる。

174 ：
>>172
大多数のユーザーがウィンドウの概念を理解できていないことはないと思う。

>>173
自分もそう思う。たぶんそうじゃないかって話だけど。

175 ：
大多数なんだからピンキリだろ。理解できてない人もいるし、できてる人もいる。当然。

176 ：
つまりW3C信者含むtarget="_blank"を否定してる奴にとっては

2　c　h　は　駄　目　

だってことでFAだったって事だなｗ


177 ：
そうだけど何か？

178 ：
2chのWebデザインが最高レベルの設計だと思ってる人なんていないだろ

179 ：
2chは専ブラ使わんと見る気にもならない。

180 ：
フレーム左の板一覧とかsubback.htmlとか改良できそうなところは
たくさんあるのに、昔から変わってないもんな。

181 ：
専ブラなんてキモいもんは入れる気にもならない


>>178
>>169

182 ：
このスレで明らかに一人だけ浮いている件
正直target="_blank"肯定派にとっても迷惑だろ

183 ：
外部リンクが複数あるページで…
これはあとで読む（ホイールクリック→別タブで開く）、これもあとで読む（ホイールクリック）、
まずはこれを読む（左クリック）→あれ？進まない→別タブに開いてた→そっちかよ！（いらいら）
↓
とりあえず、「通り道」にするはずだったのに残ってる元ページをわざわざ閉じる。
するとあとで読もうと思って最初に開いておいたタブがアクティブに。これじゃねー！（いらいら）

184 ：
こうやって見るとブラウザの実装に問題があるような気もする。

185 ：
同意。target属性を全て廃止するべき。

186 ：
大事な事を忘れている。




_blankはエロサイト廻る時に便利。

187 ：
>>186がいいこと言った！！

188 ：
具体的にどのように便利なの？

189 ：
>>188
エロサイトはblank付けてるところが多い。
騙しが多いので入り口や同サイトのコンテンツがどこにあるか分かりやすい。
俺はCSSでblankのリンクでカーソルを変える様にしてあるから一目瞭然。

190 ：
何という初心者置き去りの便利さであろうか。

191 ：
>>189
どんだけｗｗｗｗｗｗ
そんな特殊用途のために他の人に迷惑を押しつけるなよｗｗ

192 ：
エロは特殊じゃない！

193 ：
W3C信者含むtarget="_blank"を否定してる奴にとっては

2　c　h　は　駄　目　

だってことでFAだったって事だなｗ


194 ：
そうだけど何か？

195 ：
いろんな意味で2chってダメだよな

196 ：
もしも使い勝手抜群で非の打ち所がなかったら、
専用ブラウザが開発されることもなかっただろうね。

197 ：
タイトル通りに「利用価値があるか」でいったら
エロサイトという利用価値があったということで
このスレ終了だな。

198 ：
それはエロサイトに利用価値があるのであって、本質的にtarget="_blank"にあるわけではない。

199 ：
エロサイト専用タグ（笑）

200 ：
W3C信者含むtarget="_blank"を否定してる奴にとっては

2　c　h　は　駄　目　

だってことでFAだったって事だなｗ


201 ：
イミフ

202 ：
2chにもW3C信者が多くなってきたな。
昔はほとんど見なかったのに。

203 ：
このスレ流し読みしましたけど
おもすれーｗｗｗ

target="_blank"だけでどんだけ抽出できるんだー
ってだけでホントに笑っちゃいましたよｗ
(≧∇≦)ノ

204 ：
楽しそうでいいなぁ

205 ：
見てもblank使うのやめようとか全く思えないスレだな

206 ：
見てもblank使おうとか全く思えないスレだな


207 ：
タブブラウザが普及すれば問題ないっていう意見を見かけるけど、
タブブラウザなら別ウィンドウ強制しても問題ないというわけではないよ。
http://pmakino.jp/tdiary/20061110.html#p01
タブならウィンドウよりもストレスが少ないというだけで、本質的な問題は何も変わってない。

208 ：
そだねー。
新しいウィンドウが開くか、新しいタブが開くかって、
実は根本的には殆ど違いないしね。

209 ：
ttp://blog.elearning.co.jp/?p=2767

＞検索エンジン大手のY社には、Yahooカテゴリ登録というサービスがあります。より多くのお客様に、
＞キバンインターナショナルを知ってもらうために、カテゴリ登録申請を出していたのですが、「外部サイト
＞へのリンクにtarget=_blankが指定されていない。」という理由で申請が保留されてしまいました。


210 ：
W3C信者含むtarget="_blank"を否定してる奴にとっては

2　c　h　は　駄　目　

だってことでFAだったって事だなｗ


211 ：
>>210
うん。ダメだよ。
だから専用ブラウザでしか見ない。

212 ：
>>210
だからこうやって専ブラで見てるんじゃないか。
何を分かり切ったことを…

213 ：
W3C信者含むtarget="_blank"を否定してる奴にとっては

2　c　h　は　駄　目　

だってことでFAだったって事だなｗ

214 ：
健忘症か？

215 ：
W3C信者含むtarget="_blank"を否定してる奴にとっては

2　c　h　は　駄　目　

だってことでFAだったって事だなｗ


216 ：
yahooが、target="_blank"推奨してるじゃん

http://blog.elearning.co.jp/?p=2767


217 ：
ブラウザの設定で、target="_blank"を無視する(_blank指定でも同窓で開く)ようにしてから、 かなり快適になった。
それで問題もほとんど起きてないから、Yahooがどうしようがもう関係ない。
そして私のサイトでは使わない。

Yahooが推奨しようが、利点が理解できないものは理解できない。

218 ：
ユーザーサイドで優れたソフトウェアが浸透しはじめると、制作者がどんな意図持ってようがどうでもよくなるな。
どんな理由でtarget="_blank"を記述しようと（元のページを残したい、でも、他サイトと強調したい、でも）どうでもいい。
だって俺にとって不便だし無効化してるからその意図どうでもいい。

219 ：
保守

220 ：
いやな人はブラウザで対処する（ターゲットブランク無効にする）事ができる
ってやり方が一番いいかもな。

221 ：
保守

222 ：
見てる奴に設定崩させるのは問題がある。

デフォのままで新しく開きたい奴が新しいタブ～とかやる方が自然じゃね？

223 ：
そのほうがいいならこれほどtarget指定が普及しないよね

224 ：
ttp://blog.elearning.co.jp/?p=2767

＞検索エンジン大手のY社には、Yahooカテゴリ登録というサービスがあります。より多くのお客様に、
＞キバンインターナショナルを知ってもらうために、カテゴリ登録申請を出していたのですが、「外部サイト
＞へのリンクにtarget=_blankが指定されていない。」という理由で申請が保留されてしまいました。

225 ：
そういえばどこかの自治体のガイドラインで、外部サイトにリンクする時は別窓指定しましょうみたいなルール書かれてるのを見た記憶がある。
自治体のくせにアクセシビリティ無視かよ！と突っ込みたくなった。

226 ：
target=_blankによるアクセシビリティの低下ってのが現実には問題視されてないって事だろうね。

227 ：
いや、単に無知なだけだろう

228 ：
まあiいいんじゃね。
首相官邸のホームページでも外部リンクはtarget指定されてるくらいだからな。

ttp://www.kantei.go.jp/jp/link/server_j.html

229 ：
target=_blank使わないとFAXシートのダウンロードとか不便じゃん？

230 ：
被リンクサービスはこれらの業者を掛け持ちするのがベスト！
http://hibari.2ch.sc/test/read.cgi/hp/1291304974/43

231 ：
>>229
FAXシートというものがどんなものなのがよくわからんが、
ヤコブ・ニールセン先生は、別窓を使って開くべき例外ケースとして、PDF等のHTML以外の形式のコンテンツにリンクする場合を挙げている。
ツールバー等の操作体系がガラッと変わることで、ユーザが別アプリが開いたと誤認識し、戻る替わりに閉じてしまう傾向があるからとののと。
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20050829.html

別サイトへのリンクを別窓で開いて良いかどうかとは別の話だね。

232 ：
なるほど勉強になりました。

233 ：
>>231
PDFをウェブブラウザで表示するのが間違ってると思う

234 ：
2ch株のアルバイト[part]を高値(34)で買います。
http://stock.2ch.sc/test/view.so?bbs=part

235 ：
>>233
そりゃま正論ではあるけどね、現実はなかなかそうとばかり言えないわけで。

236 ：
アクセシビリティってのも一つの視点であって、それがほかすべてに
優先するというわけではないからねぇ。

237 ：
W3C信者含むtarget="_blank"を否定してる奴にとっては

2　c　h　は　駄　目　

だってことでFAだったって事だなｗ



238 ：
そんな分かり切ったこと今更何ドヤ顔で言ってるんだ？
見てるこっちが恥ずかしくなってくるわ…

239 ：
target="new"の場合はどうなんの？

240 ：
そんな予約語はねえよ

241 ：
target="_top"のことか？

242 ：
_blankの代わりによく使われるけど予約語ではないな

243 ：
>>239,>>242
特別な意味がある予約語は _blank _self _top _parent の4つだよ。
タグリファレンス見れ。

244 ：
>>243
レスのピントがボケてね？

245 ：
W3C信者含むtarget="_blank"を否定してる奴にとっては

2　c　h　は　駄　目　

だってことでFAだったって事だなｗ



246 ：
そんな分かり切ったこと今更何ドヤ顔で言ってるんだ？
見てるこっちが恥ずかしくなってくるわ…

247 ：
わざわざ文字空けて強調させる意味がわからん
よっぽど気づいた時嬉しかったんだろうな

248 ：
タブブラウザが普及した今となってはほとんど意味のない議論となったな。
別窓の欠点を補い使い勝手をよくしたのがタブブラウザだから。

249 ：
違います

250 ：
なんか情けない一言レスだな

251 ：
お前の中ではそう(ry

252 ：
> …サイト側で自動的に別ウィンドウが開かれる指定がされていると、それに気づかず突然戻る操作ができなくなって困惑する、
> というのは、…シニア層・初心者層に限った話ではない。
> …日常的にタブブラウザを活用している職員…別ウィンドウのかわりに別タブが開くわけだが、
> それに気づかずに「あれ?あれ?」としている…姿をこの数年間の間に数え切れないほど目にしてきた。
> (タブブラウザでは、通常のブラウザのように新しいウィンドウがずれた位置に出現することがないので、
> 通常のブラウザを最大化表示している場合と同様に新しいウィンドウが開かれたことに気づきにくい…
ttp://pmakino.jp/tdiary/20061110.html#p01

タブブラウザは別窓の欠点補うどころか助長してるね。

タブブラウザが有効に働くのは「自らの意思で」能動的に別窓(タブ)を使う場合であって
「サイト側の指定で勝手に」開く場合は世間の平均的ユーザには相変わらず混乱の元なわけだけど、
この二つの区別がつかない>>248みたいなバカが今日も別窓指定を繰り返してるんだろうな。

253 ：
新しいタブが開いたときにそのタブが前面に表示しないように設定しているからだろ。

＞ タブブラウザが有効に働くのは「自らの意思で」能動的に別窓(タブ)を使う場合で
＞あって 「サイト側の指定で勝手に」開く場合は世間の平均的ユーザには相変わら
＞ず混乱の元なわけだけど、

初心者にとって勝手に別タブで開かないという設定のほうがシンプルで混乱しない
というのは理屈としてはその通りだと思う。
しかしながらそれは世間全部のサイトの全部のリンクがtarget="_blank"が設定されてないという状況で
ないと意味を成さない。
現状としてこれほど多くのサイトがtarget="_blank"を使っているのだからその事に
こだわっていまさら個別のサイトがtarget="_blank"指定をやめたところで意味を成さない。
（すべてのサイトが外部リンク指定としてのtarget="_blank"の使用をやめるということは現実問題として
ありえないから）

それよりもtarget="_blank"を使うことの利便性を重視するのが普通だろう。

254 ：
また、タブブラウザを使うことにより今までの多窓の欠点がなくなり
target="_blank"指定が苦にならなくなったという話もよく聞くところだ。

255 ：
>>253
＞新しいタブが開いたときにそのタブが前面に表示しないように設定しているからだろ。

それは「リンク先が既に隣のタブで開かれてるのに気づかずあれ？あれ？と何度もリンクをクリックしてしまう」場合の話な。

新しいタブが前面で開かれるように設定されていれば今度は「突然戻るボタンが使えなくなってあれ？あれ？となる」になるだけのこと。

どっちの設定でも結局ユーザを混乱させることには変わらない。

256 ：
iOS の Safari のように、別タブで開かれたことが視覚的にわかるようなフィードバックがあればまた違うんだろうけど、
PC のブラウザでは OS X の Safari ですら実装されてないからねえ。

257 ：
>>255
あんたは>>252で
＞タブブラウザは別窓の欠点補うどころか助長してるね。
といっているのでそのことについて述べたわけだが

＞新しいタブが前面で開かれるように設定されていれば今度は「突然戻るボタンが
＞新しいタブが前面で開かれるように設定されていれば今度は「突然戻るボタンが使
＞えなくなってあれ？あれ？となる」になるだけのこと。
＞使えなくなってあれ？あれ？となる」になるだけのこと。

これはタブブラウザの問題じゃないね。


258 ：
ブラウザの戻るボタンが使えないというのは別窓にせよ別タブにせよ
別のものを開いている限りは避けられない事でそのために混乱や勘違いが
おきることは実際あるが、それは別窓であれ別タブであれtarget="_blank"
指定することによるデメリットであることは否定しない。
ただそのデメリットよりメリットのほうを重視して多くのサイトで
arget="_blank"が使われているのだと思う。
タブブラウザは自分でCtrlキーを使って別タブを開くとき以外でもtarget="_blank"
指定されているリンクを開いてブラウジングするときでも使い勝手の面で
タブブラウザ以外のブラウザよりウインド操作では格段に使いやすくなっていると思う。
今まで別窓嫌いでtarget="_blank" を否定してきた人もタブブラウザになって考えを変えた
人も多いと聞く。

259 ：
ただし、ひとつのウインドまたはタブで常時ブラウジングしていない限り
（自分で別タブを開いた場合）この手のちょっとした操作ミスは起こりうる。
ただその場合、他人に文句を言うわけには行かないというだけで、複数
タブを使っている限りは起きうるミスであるとは言える。

260 ：
>>257
わかってねーな。

タブブラウザでなければ強制別窓指定によって開かれる新しいウィンドウがこれまでのウィンドウとちょっとずれた位置に出てくるから「新しいウィンドウで開かれた」ことにまだ気付きやすいんだよ。
例外はブラウザウィンドウを常に最大化してる場合で、この場合は新しいウィンドウも元のウィンドウも同じ位置(全画面)に出てくるので別窓で開かれたことに気付きにくい。

これがタブブラウザになると、ウィンドウ表示であっても非タブブラウザの全画面表示と同じ状態に陥るからタブの方が混乱を助長しやすいんだよ。

261 ：
>>253
＞しかしながらそれは世間全部のサイトの全部のリンクがtarget="_blank"が設定されてないという状況で
＞ないと意味を成さない。
＞現状としてこれほど多くのサイトがtarget="_blank"を使っているのだからその事に
＞こだわっていまさら個別のサイトがtarget="_blank"指定をやめたところで意味を成さない。

まるで意味不明だね。
「暴力を振るう奴が世の中に一人でもいる限り俺が暴力を振るうのほ問題にならない」の？

まあそこで君の言いたいことを敢えて汲んであげると、要するに
「他にも別窓指定されてるサイトはあるんだから、初心者だって世間にそういうサイトもあるということはすぐに学習するだろ、だから混乱するのは初期のごくごく一時期だけだ」と言いたいんだろうけど、
混乱するのは何も初心者だけじゃないと、中級以上のユーザだって十分混乱してるということが>>252に書かれてるんだよね。
君は「俺が慣れたから当然みんなも慣れてるに決まってる」という思い込みに囚われすぎ。少しは世間の平均的ユーザの行動を観察すべき。

＞それよりもtarget="_blank"を使うことの利便性を重視するのが普通だろう。

で、その利便性って？
勘違いしてそうだから念のため言っておくけど、ここで考えなければいけないのは、君のサイトを訪れる不特定多数のユーザにとっての利便性だよ。
君にとっての利便性ではないからね。

262 ：
>>258
＞ただそのデメリットよりメリットのほうを重視して多くのサイトで
＞arget="_blank"が使われているのだと思う。

繰り返すけど、デメリットを上回るメリットって？
君にとってのじゃなくて不特定多数の訪問者にとってのね。

＞タブブラウザは自分でCtrlキーを使って別タブを開くとき以外でもtarget="_blank"
＞指定されているリンクを開いてブラウジングするときでも使い勝手の面で
＞タブブラウザ以外のブラウザよりウインド操作では格段に使いやすくなっていると思う。

それは、①「このリンクをクリックすると別窓で開かれる」ことが誰でも一目でわかるような表示がしっかりとされていて、
かつ、②訪問者自身も「それを別窓で開きたい」と思っているという2つの条件の両方が成立している場合に限られる。

ほたんどのサイトは①が満たされてないので論外。
例えば2chのヘビーユーザなら「2chのリンクはほとんどが別窓で開かれる」ことを事前に学習できてるわけだけど、ヘビーユーザにしか素直に理解できない画面を作ることを世間では「使いやすい」と言うのかい？

そして②はもう完全に人によって異なるのだから、仮に①が満たされたとしても結局利便性が高まるのは半分のユーザにとってだけで、残り半分にとってはうざいだけになる。

＞今まで別窓嫌いでtarget="_blank" を否定してきた人もタブブラウザになって考えを変えた
＞人も多いと聞く。

だからさ、そういう人の浅はかなところは、「自分が便利かどうか」だけでものを考えちゃってること。
繰り返すけど、タブブラウザ使うと快適になるのは「自らの意思で」別タブを活用する場合なんだよね。
「自らの意思で」使うのが便利だと「利用者が意図するかしないかに関係なく、
強制別窓指定しておくと自分のサイトを訪れるユーザにとっても便利に決まってる」と勘違いしちゃうみたいだけど、その二つは本来全く別問題。
ごく一部のヘビーユーザにとっての利便性向上にはなったとしても多くのお客さんにとっては無意味な混乱を招くだけ、ということに考えが至ってないんだよね。

263 ：
>>254
＞また、タブブラウザを使うことにより今までの多窓の欠点がなくなり
＞target="_blank"指定が苦にならなくなったという話もよく聞くところだ。

「多窓の欠点」と「target="_blank"の欠点」を混同してるね。
タブブラウザが解決するのは「多窓の欠点」であって、
「target="_blank"の欠点」は解決されないばかりか先に挙げたように寧ろ助長される場合すらある。

264 ：
>>260
今見てるページがほかのページに変わったことが気がつかないっていうの？
ウインド位置がずれないから表示されている内容が変わっても気がつかないと？

265 ：
>>261
意図的に曲解しているのかな？

戻るボタンで戻れないとかって問題でtarget="_blank"指定のため起きる勘違いも
あるだろうがそれを是正したいと思ったらtarget="_blank"を絶滅しなきゃならないでしょ。
動作の統一性を求めるわけだから。
しかし世間的にこれだけtarget="_blank"が広まっているんだからそれをなくするというのは現実問題として無理でしょ。
「友人がtwitterはじめましたってから見にきて」って見に行ってそのつぶやきでつぶやかれてるリンクはtarget="_blank"
指定されてるんじゃないの？
もう混在しているって状況は確実にあってちょっとネットサーフィンすればどこかでtarget="_blank"を踏むくらい
のもの。
統一しなきゃ意味がないのに統一なんてとても無理。
俺の見に行くサイトにはtarget="_blank"なんて使われてないからとか俺たちのグループじゃ使わないからとか
たとえ俺一人だけであってもtarget="_blank"は使わないというのはもちろんありだよ。
信念として貫きたいならそうすればよい。



266 ：
>>263
＞タブブラウザが解決するのは「多窓の欠点」であって、

target="_blankによって開かれた（タブブラウザ以前では開かれすぎて
ウザかったといわれる）他窓の欠点の多くは解消されているよ。
というか、タブブラウザでtarget="_blankの欠点の多くがなくなったっていうことは
ここで議論するまでもない常識だと思うんだが。

267 ：
>>264
＞今見てるページがほかのページに変わったことが気がつかないっていうの？

どこの誰がそんなことを言ってるの？
だんだん支離滅裂になってきたな。

＞ウインド位置がずれないから表示されている内容が変わっても気がつかないと？

どんな場合もリンクをクリックしたら表示されてる内容が変わるのは当たり前だろ。
問題はウィンドウの中身じゃなくて、それが今までと同じウィンドウ(タブ)なのか新しいウィンドウ(タブ)かの話をしてるんだが？
ちょっとは頭使えよ。

268 ：
>>265
あれ? 結局君が>>253で言いたかったことは言葉通りなの?
だとすると、それは

> 「暴力を振るう奴が世の中に一人でもいる限り俺が暴力を振るうのほ問題にならない」の？

なんだけど、自分が言ってることの意味わかってる?


> それを是正したいと思ったらtarget="_blank"を絶滅しなきゃならないでしょ。

なんで? 誰が世界を是正したいなんて言ってるの?
target="_blank" が大多数のユーザにとって優しいかどうかという話をしてるのに
なんで突然どちらか片方だけで世界統一しなければ意味がないという話になるのかな?

君は「target="_blank" 使ってきた自分」を肯定することが目的になって支離滅裂になってるようだね。
落ち着いて理屈で考えようね。

269 ：
>>266
> target="_blankによって開かれた（タブブラウザ以前では開かれすぎて
> ウザかったといわれる）他窓の欠点の多くは解消されているよ。

ほら、混同してる。

> というか、タブブラウザでtarget="_blankの欠点の多くがなくなったっていうことは
> ここで議論するまでもない常識だと思うんだが。

>>249
>>251

それ、常識じゃなくて、君の思い込みでしかないから。

270 ：
>>267　>>269は何が言いたいのかよくわからない。
>>268
＞> 「暴力を振るう奴が世の中に一人でもいる限り俺が暴力を振るうのほ問題にならない」の？

＞なんだけど、自分が言ってることの意味わかってる?

もう一度>>253 >>265を読んで。
別タブが開かれる事で前のタブに戻る動作に「戻る」と「閉じる」でミスが起きるという話で
それをなくするためには「web全体での統一性が求められる」という話をしてるんだけど。

暴力はそもそも悪だから例えとしては適切じゃないよね。

271 ：
>>270
＞別タブが開かれる事で前のタブに戻る動作に「戻る」と「閉じる」でミスが起きるという話で
＞それをなくするためには「web全体での統一性が求められる」という話をしてるんだけど。

だから、どこの誰がそれを世界から根絶しようなんて話をしてるの？

＞暴力はそもそも悪だから例えとしては適切じゃないよね。

悪だということは君も認めてるじゃん。
そのうえで、
「悪であるけど他にもやってる奴がいるから俺だけがやめても意味がない」
というわけだ。
アホ？

272 ：
>>271
>>265をもう一度読んで。
外部リンクにtarget="_blank" 指定してなくて同窓で開いてていつもの癖で戻るじゃなくて
閉じるで閉じちゃうってミスしたことあるでしょ。
以下>>265

＞悪だということは君も認めてるじゃん。

だれが？悪だなんて認めた覚えないぜ。
欠点もあれば長所もある。

273 ：
>>272
> >>265をもう一度読んで。

もう3回以上読んでるけど、それのどこをどう読むと
＞別タブが開かれる事で前のタブに戻る動作に「戻る」と「閉じる」でミスが起きるという話で
＞それをなくするためには「web全体での統一性が求められる」という話をしてるんだけど。
になるの? って聞いてるんだけど、それへの答えが「>>265をもう一度読んで。」って…
君はなに、人には見えない何かが見える人なの?
それともどこか縦読みでもするの? 隠された暗号でも解くの?

> 外部リンクにtarget="_blank" 指定してなくて同窓で開いてていつもの癖で戻るじゃなくて
> 閉じるで閉じちゃうってミスしたことあるでしょ。

俺自身はないし、他人のユーザ行動観察してもそういう行為が観察されたことはこれまでないね。

もしも世間の Web サイトのリンクの大半が別窓リンクだったらそういうことが起きうるだろうけど、
現状そうではないから、あるリンクを踏むとき「別窓で開かれるかもしれない」とは思っても
「別窓で開かれるに決まってる」とは考えないからね。

それと、仮にそういうミスをしたことがあったとしても、「以下>>265」に全然話がつながらないんだけど。

274 ：
>>272
> ＞悪だということは君も認めてるじゃん。
> だれが？悪だなんて認めた覚えないぜ。
> 欠点もあれば長所もある。

じゃあ言い直してやろう。欠点があることは認めてるよね。
その欠点を補ってあまりある長所がない限りそれは悪と言うんだけど、
その欠点を補ってあまりある長所はいつになったら出てくるの?

275 ：
もっと近い例を出してやろうか。

あなたは世間に数多あるカレー屋経営の一人です。

さて、世の中には激辛カレーが好きな人がいます。
一方で中辛カレーまでしか食べられない人もいます。

激辛カレーの美味しさに目覚めたあなたは、
「(俺が好きだから) 激辛カレーを出した方がお客も喜ぶに決まっている」と、
「自分が食べるカレー」だけでなく、
「自分の店に来るお客に出すカレー」も全て激辛にしてしまいました。

私はこう言いました。(>>262)
「①激辛カレーを出すならメニューに予め激辛と書いておくべき。
　②激辛が好きな人と食べられない人の両方がいるんだから強制的に激辛を与えても喜ぶのは一部の客だけ。」

あなたはこう言います。(>>265)
「激辛カレーを食べられない人がいるのはわかる。
　しかし何気なく激辛カレーを出す店は他にもあるんだから、それらが全て撲滅されない限り、うちの店だけがそんな配慮をしても意味がない」(←?????)

さらにこう続けます。(>>272)
「カレーを頼んだら当然激辛カレーが出てくると思ったのに中辛が出てきて不愉快になったことあるでしょ?」

あなたは自分と他人の区別がつかない人のようです。

276 ：
ちなみに私も激辛カレーが大好きな人間の一人ですが、
「自分が食べるカレー」と「他人に出すカレー」の区別がつくので、
うちの店に来たお客さんに強制的に激辛を食わせるようなことはしません。
また世間で普通に並カレーを頼んだ時に「当然激辛が出たくるはず」などと思うこともありません。

277 ：
>>275
あんたの例えで行くと世間では勝手に劇辛カレーを食べさせる店がずいぶん
多いことになるね。
世間の半分くらいが客に断りなく劇辛カレーを食べさせてる事になるんだが。
そんな店は自然淘汰されてつぶれるはずだよ。

激辛カレーは一部の人にしか受け入れられないが別サイトへの target="_blank" は多くの
人に受け入れられた、だからこれだけ普及した。
それだけの事でしょ。

278 ：
>>277
＞あんたの例えで行くと世間では勝手に劇辛カレーを食べさせる店がずいぶん
＞多いことになるね。

その通り。
ただし多いのは勝手に劇辛カレーを食べさせる、ようなWebサイトが、ね。

＞世間の半分くらいが客に断りなく劇辛カレーを食べさせてる事になるんだが。

残念、半分もありません。
以前の統計では3割ぐらいだったな。

＞そんな店は自然淘汰されてつぶれるはずだよ。

それが本当にカレー屋だったらその多くは潰れるだろうね。
だから実際そんなカレー屋はない。
(ラーメン界の二郎のように、強烈な個性をもって人気を博すようなごく一部の例外を除く)

実店舗とWebサイトで違うのは、維持費に天と地ほどの差があること。
飲食店は客が来なかったらどんどん赤字が膨らんで潰れるしかなくなるけど、
Webサイトは1人も客が来なくても潰れない。レンサバなんて有料でも格安だし、無料のサービスも腐るほどあるから。

また、飲食店はある程度のリピーターや評判がキモだけど、Webサイトにやってくる訪問者はほとんどが検索エンジン経由の一見さんでやってくるから、
そのサイトで不愉快になろうがなるまいがどっちみち大半のユーザは再来しない。

リピーターがその存続に大きな影響を及ぼしうるのはYahooやGoogle、Amazonのような超大手サイトだけ。
で、そういった大手サイトは強制別窓指定を乱用してたっけ？

279 ：
>>277
＞激辛カレーは一部の人にしか受け入れられないが別サイトへの target="_blank" は多くの
＞人に受け入れられた、だからこれだけ普及した。
＞それだけの事でしょ。

違うね。
target="_blank" を受け入れてるのは「(ユーザとしての自分とコンテンツ提供者としての自分の区別もつかない考えの浅い)製作者」。
それが「世間一般の利用者」に好んで受け入れられているかどうかとは別問題。

280 ：
>>278
あんた自身がカレーの例えがtarget="_blank"についての例えとしていかに的外れで
あったかを認めたという事だね。

＞リピーターがその存続に大きな影響を及ぼしうるのはYahooやGoogle、Amazon
＞のような超大手サイトだけ。
＞で、そういった大手サイトは強制別窓指定を乱用してたっけ？

超大手サイトだけがリピーターが影響を及ぼしうるってのはどうでしょうかね？
個人で運営している小規模のサイトと違って、超大手であるだけに外部サイトへの
arget="_blank"という大きな仕様変更はなかなか行いにくいしさまざまなお家の事情
も絡んできそう。
さまざまな国の国別のサイトでも共通したインターフェイスが求められるため、国によ
る慣習の違いなども（どの程度かはわからないが）考慮しなければならないしね。

281 ：
>>279
＞target="_blank" を受け入れてるのは「(ユーザとしての自分とコンテンツ提供者とし
＞ての自分の区別もつかない考えの浅い)製作者

ツイッターを作ってる人は考えが浅い製作者で東京大学のWebサイトを作っているのは
考えの浅い製作者で、関係省庁である総務省のサイトを作っているのは考えの浅い製作者
でMicrosoftのサイトを作っているのは考えの浅い製作者でappleのサイトを作っているのは
考えの浅い製作者って事ですか？

Microsoftサイトマップ
ttp://www.microsoft.com/japan/mscorp/menu/sitemap.aspx
上記販売店検索ページ　（この中の販売店リンク）↓
ttp://www.microsoft.com/japan/athome/umall/shop/search.aspx

appleサイト内のショップ一覧
ttp://www.apple.com/jp/reseller/appleshop/list.html

いいかい、俺はすべてのサイトが外部リンクにtarget="_blank"を指定するべきだと言ってる
んじゃないよ。
それぞれのサイト製作者が自分の考えで決めればよいことだと思っている。
ただ、タブブラウザの普及とそれになれる人が増えるにつれ、これからも外部サイトに
target="_blank"を指定する人の割合は増えてくるだろうと思う。

282 ：
>>280
＞あんた自身がカレーの例えがtarget="_blank"についての例えとしていかに的外れで
＞あったかを認めたという事だね。

どの辺が？
好むものと好まざるものがいて、
好むものが他人にまでそれを予告なく強制するのは良くない、
という例として何が不適切？
潰れるとか潰れないとか関係ない話にすり替えて誤魔化すと何か結論が変わるの？

＞個人で運営している小規模のサイトと違って、超大手であるだけに外部サイトへの
＞arget="_blank"という大きな仕様変更はなかなか行いにくいし

大きな？(プ
タブブラウザが普及してからどんだけの期間が過ぎたと思ってるの？
その間もそれらWebサイトは大幅・古幅、様々なリニューアルとかしてるわけだけど、なんでリニューアルはできるのに別窓指定することもできないの？
「できない」んじゃなくて、それががサイトの価値を下げると理解してるから「しない」んだろ？

＞さまざまな国の国別のサイトでも共通したインターフェイスが求められるため、国によ
＞る慣習の違いなども（どの程度かはわからないが）考慮しなければならないしね。

まさに「色々なユーザがいるから指定しない方が良い」だな。
わかってんじゃん。

283 ：
>>281
＞Microsoftサイトマップ
>ttp://www.microsoft.com/japan/mscorp/menu/sitemap.aspx
＞上記販売店検索ページ　（この中の販売店リンク）↓
>ttp://www.microsoft.com/japan/athome/umall/shop/search.aspx
＞appleサイト内のショップ一覧
>ttp://www.apple.com/jp/reseller/appleshop/list.html

各サイトで例外的に別窓指定使ってるページの必死な収集ご苦労さん。
どのサイトもそれより圧倒的多数の別窓指定してないリンクがあるんだけど、それぞれにあてはまらない特殊な例外挙げるとどんな意味があるの？

ちなみに Twitterの別窓指定は、「外部サイトへのリンク」を別窓指定することとは全く違う観点で明確な意義があるよ。もしかしてその区別もついてない？

あと役所はマジでど素人の集団だから、まさに「考えの浅い製作者」。
省庁や大学なんか例に出して恥ずかしくないの？

＞いいかい、俺はすべてのサイトが外部リンクにtarget="_blank"を指定するべきだと言ってる
＞んじゃないよ。
＞それぞれのサイト製作者が自分の考えで決めればよいことだと思っている。

だったらなんでそんなに必死に屁理屈こねて別窓指定が世間に認められていることにしたがるのかな？

ちなみに俺も「どんな場合も別窓指定してはならない」とは思っていない。
ある特定の条件に当てはまるときは別窓指定するべきだと考えている。
ただしそれは「外部サイトへのリンク」なんでドアホな条件ではない。

＞ただ、タブブラウザの普及とそれになれる人が増えるにつれ、これからも外部サイトに
＞target="_blank"を指定する人の割合は増えてくるだろうと思う。

ああ、タブブラウザが別窓強制の問題を何も解決しないということを理解できずに勘違いしちゃう君みたいなお馬鹿さんは現実問題として増え(て)るんだろうね。

284 ：
でさ、リンクを強制別窓指定しておくことの欠点を補ってあまりある素敵な長所とやらはいつになったら出てくるの?

ちなみに俺はTwitterについてはある理由から明確な意義があると思ってるけど、(ただしそれはベストな解ではなく、別の問題を緩和するための苦し紛れの解)
このスレの主題である「外部サイトへのリンク」についてはいつになっても意義を全く見出せないんだよね。(欠点の方が大きい)

285 ：
>>283
＞どのサイトもそれより圧倒的多数の別窓指定してないリンクがあるんだけど、

そのリンクは外部サイト（Microsoft社と関係ない外部サイト）リンクなの？

＞「できない」んじゃなくて、それががサイトの価値を下げると理解してるから「しない」んだろ？

あんたの大好きなYahooでもYahooオークションは日本の独自運用だからか
外部サイトのリンクに別窓指定されてるよ。

286 ：
>>283
＞あと役所はマジでど素人の集団だから、まさに「考えの浅い製作者」。
＞省庁や大学なんか例に出して恥ずかしくないの？

単なる役所じゃなくて日本においてWebを管轄する省庁だよ。
大学は学究の場であり少なくともあんたの私見より当てになると思うが。


287 ：
target="_blank"否定者はあなたが作るサイト全てでtarget="_blank"を使わなければいいだけ
人に指図すんな、気持ち悪い

288 ：
>>285
＞そのリンクは外部サイト（Microsoft社と関係ない外部サイト）リンクなの？

当たり前だろ

＞あんたの大好きなYahooでもYahooオークションは日本の独自運用だからか
＞外部サイトのリンクに別窓指定されてるよ。

だからさ、一部の例外持ち出して何の今があるの？

君が言ってるのは、100人のうち1人が煙草を吸ってることを取り上げて「みんな煙草が好き」と主張してるようなもんなんだけど、アホの子なの？

289 ：
>>286
＞単なる役所じゃなくて日本においてWebを管轄する省庁だよ。

総務省っていったいどれだけの仕事してると思ってるの？
Webのあり方を担当する部署なんて末端の末端だろうが。

だいたいその総務省様が中心になって作られてるJIS規格で「別窓指定はやめようぜ」って書かれてるんだけど？
要するに総務省のWebページ作ってる担当者は専門部署が作ってるガイドラインに反したことやってるわけ。
これが素人仕事でなくて何なのかね。

＞大学は学究の場であり少なくともあんたの私見より当てになると思うが。

「良くない」ということ自体は俺の私見じゃない。
俺は「なぜ良くないか」を解説してあげてるにすぎない。
だいたい東京大学はWeb専門の研究機間じゃねえだろうが。そんなもの持ち出して何の意味があるの？
Webに関する日本の代表的研究機間は慶應のW3Cホストしてる部門だけど、なぜそれを出さないの？

290 ：
>>287
別に指図するつもりはないよ。
それが大多数の利用者にとって有益なのであれば使えばいいと思う。
だから俺もある特定の条件に当てはまるときは使うよ。

で、外部サイトへのリンクを強制別窓指定しておくことの欠点を補ってあまりある素敵な長所って何なの？
君の口からは「それが有益な理由」がいつになっても出てこないんだけど。
有益なら使えばいいと思うけど、有益なの？何も考えずに使ってるんじゃないの？

291 ：
>>288
YahooオークションはYahooの一部の例外なのか。

>>289
＞だいたいその総務省様が中心になって作られてるJIS規格で「別窓指定はやめようぜ」っ
＞て書かれてるんだけど？

webにおけるJISなんて現実的には重視されてないからね。
JISそのものは経済産業省の管轄らしいがWebにおけるJIS規格はW3Cの規格とほとんど同じ
と聞いたことがある。

お役所的に言えばJISに適したものを選ぶだろうが担当者はそういう判断をしなかったと言うこと
だろう。

＞Webに関する日本の代表的研究機間は慶應のW3Cホストしてる部門だけど、なぜそれを出さないの？

慶応は外部サイト内部サイトに関係なくケースによって別窓を使い別窓アイコンで示しているようだね。
方法論としては優れていると思う。
ただ別窓アイコンはこれと似ているアイコンで同窓で開く外部サイトで使われているケースもあったりする
し、このアイコンが別窓を示しているというのが知っている人でないと気がつかないという一面はある、
昔はgooあたりが使ってたと思うが今は文字で「別ウインド表示」と書かれているね。

292 ：
>>290
ちなみに>>287は俺じゃないから。

293 ：
そういえばこのスレの前のほうにこんな書き込みがあったよ。

>>209 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2010/01/16(土) 15:26:39 ID:???
ttp://blog.elearning.co.jp/?p=2767

＞検索エンジン大手のY社には、Yahooカテゴリ登録というサービスがあります。より多くのお客様に、
＞キバンインターナショナルを知ってもらうために、カテゴリ登録申請を出していたのですが、「外部サイト
＞へのリンクにtarget=_blankが指定されていない。」という理由で申請が保留されてしまいました。

294 ：
外部リンクにtarget="_blank"が指定されてないサイトはYahooカテゴリでいくらでもありそうだと思う
のだが。
このほかにも「担当者の私見」と断った上で「外部サイトにはtarget="_blank"指定したほうがいい」と
アドバイスを受けたという話しも聞く。

295 ：
これらの話しは少なくともWeb上での外部リンクの扱いの世間的認識を
象徴しているような気がする。

296 ：
>>291
＞YahooオークションはYahooの一部の例外なのか。

他のYahooのリンクのほとんど全てが同窓リンクになってるのに、
そうでないものを一部の例外と言わずしてなんと言うの？
一部の例外を取り上げて何の意味があるのかな？

＞webにおけるJISなんて現実的には重視されてないからね。

はい自己否定でました。
総務省は日本のWebを云々と言い出したのはどこの誰だったかな？

そんな自己矛盾を繰り返す目的は何？

＞お役所的に言えばJISに適したものを選ぶだろうが担当者はそういう判断をしなかったと言うこと
＞だろう。

だから先に言っただろう、役所なんてど素人集団だと。

＞慶応は外部サイト内部サイトに関係なくケースによって別窓を使い別窓アイコンで示しているようだね。
＞方法論としては優れていると思う。

そう。
判断基準は外部サイトか否かではない。

＞昔はgooあたりが使ってたと思うが今は文字で「別ウインド表示」と書かれているね。

その通り。
そしてgooは別窓リンクだけてなく同窓リンクと両方を併記している。
正しい。

297 ：
>>293
それが事実かどうか知らないが、事実だとしても、単に組織が一枚岩になり切れてなくて、大量のYahooスタッフの中には当然考えの浅い人間もいるというだけのこと。

結局、大半の原則と異なる一部の例外を取り上げてそれが全てだと語る人は実に滑稽ですねと。

298 ：
>>294
＞このほかにも「担当者の私見」と断った上で「外部サイトにはtarget="_blank"指定したほうがいい」と
＞アドバイスを受けたという話しも聞く。

問題はその目的だよね。
なぜそうした方が良いのか、その人は合理的な説明をしてくれたのかな。

これまで外部サイトへのリンクを別窓指定した方がいいと主張する人で、
その目的とか誰にとってどんなメリットがあるとか、合理的な意義を説明してくれた人って一人もいないんだよね。

299 ：
>>291
ちなみに

＞WebにおけるJIS規格はW3Cの規格とほとんど同じと聞いたことがある。

2004年版は全然違うよ。
2010年版はWCAG 2.0にかなり近い。
なぜなら2010年版JIS作ってるメンバーがWCAG 2.0の策定にも参画してたから。
いずれにしても「W3Cの規格を何も考えずただJIS化しました」というものではないよ。

だいたい、「世界では別窓が良くないとされてるけど日本は違う」と主張したいとしたら、その根拠は？なぜ日本だけが違うの？

300 ：
>>296
Yahooそのものは本国アメリカで決定された共通するインターフェイスにより
決められた挙動だろうけどYahooオークションはYahooジャパンの判断で別窓
指定していると思うからさ。

世界で別窓がよくないとされているかどうかについては自分はよく知らないが
ちょっと見てみようと思ってまず思いついたCNN本家を見たら外部サイトリンクは
別窓だった。

世界の状況がどうかは知らないが外部リンク別窓が市民権がないということはなさそうだな。

それとついでにYahooカテゴリの最近の登録されたサイトを見てみたが、ちょっと意外だった
のは5個見たうちの4つが外部リンク別窓、一つは外部リンクが見つからなかった。

繰り返しになるがあんたの言う「外部リンクにtarget="_blank"を使うのは考えの浅い製作者」
であるなら世界のトップレベルのサイトがこれほど外部サイトリンクにtarget="_blank"を使う
わけはないんだよ。

webの世界でだれもがかかわっているadobeも外部サイトリンクは別窓。
あんたの言葉で言うと「考えの浅い製作者」という事になるね。



301 ：
>>300
Yahooはヤフオクだけてなく全体が日本の独自性に任されてるよ。

で、繰り返すけどさ、「外部サイトへのリンクを別窓指定する合理的なメリット」は何？

日本でも世界でも例外的なケースを探すのに必死になる前に、まずそれを考えてみろよ。
メリットがあるから使ってるんだろ？それとも何の意味があるのか知らないけどとりあえずそういうものだと思って使ってるの？

「外部サイトへのリンクを別窓指定する合理的なメリット」は何？

302 ：
参考となる統計情報貼っとくね。

target="_blank"は多数派?
http://kuruman.org/diary/2007/02/24/is-target-blank-popular

こういうデータ引用せずに「ここのサイトではこうだった」「あそこのサイトはああだった」と繰り返しても不毛なだけだよ。

303 ：
>>302
統計を見た。
言っておくがリンクのディフォルトはtarget="_blank"指定なしなんだよ。
つまり外部サイトにtarget="_blank"指定している人はあえてしている人で
外部サイトをどう開くかに無頓着、あるいは知らない、あるいは特別考えを持たない
という場合はtarget="_blank"指定はつかない。
何も考えず気がつかなきゃtarget="_blank"はつかないって事ね。

これは統計にあるように初心者向けサイトほどtarget="_blank"指定率が低い事
でもわかると思う。

Geoのテンプレを使ってとりあえずサイトを作ったような人はtarget="_blank"はつか
ないって事ね。


今は個人サイトはブログが中心で記事内のリンクを自分で書かないリンクの挙動が
どうなっているのかによってずいぶん変わってくるだろうね。

304 ：
>>303
「外部サイトへのリンクを別窓指定する合理的なメリット」は何？
「外部サイトへのリンクを別窓指定する合理的なメリット」は何？
大事のことなので2回言いました。

305 ：
>>304
サイトAのリンクからサイトB1→B2→B3→・・・
と見て回ってサイトAに戻るときに延々戻るボタンを押さなくてすむ。
使いにくい履歴をわざわざ開いて探すこともなく「閉じるだけ」前のサイト
に戻れる。
Ctrlキーとか使うことなんて多くのユーザーは知らないしそのために両手を
使わなきゃいけない。
履歴をわざわざ開いて見難い戻り先をわざわざ探す必要もない。
不要になったタブは閲覧が終わった後にまとめて閉じればいい。
つまり楽ができる。

306 ：
>>305
はい不正解。
target="_blank" 使いたがる人がよくやる誤回答だけど、あり得ない事象が前提条件になっている。
それがここ↓

> サイトAのリンクからサイトB1→B2→B3→・・・と見て回ってサイトAに戻るときに

なぜかサイトBを見た後サイトAに戻ることが前提になっている。
しかし現実にはそういう場合とそうでない場合と両方がある。
制作者の期待通りAに戻る人にとっては僅かに楽になるが、
そうでない人にとっては余計なお世話でしかないということになる。
よってメリットとデメリットが相殺し合うので、±0となりメリットにならない。


あとどうでもいいことだけど、
> そのために両手を使わなきゃいけない。
片手でもできます。
次々と大量に開きたいなら両手使った方がより楽だろうけどね。


はい次。

307 ：
商売してないな

308 ：
>>306
＞そうでない人にとっては余計なお世話でしかないということになる。
＞よってメリットとデメリットが相殺し合うので、±0となりメリットにならない。

それによるデメリットは実際問題としてまったく小さいでしょ。
特にタブブラウザでは。

＞片手でもできます。

片手でやろうとすると、マウスセンタークリックか右クリックでの「別タブで開く」
を選択することになるが、マウスセンタークリックは通常の左クリックと比べて
すごくやりにくい。
クリックしようとした瞬間にマウスホイールが動いてしまいリンクがクリックできない
ということがしばしばおきる。
右クリックでの選択が瞬時性とかめんどくささから言って単純な左クリックには
劣る。

309 ：
>>308
＞それによるデメリットは実際問題としてまったく小さいでしょ。

その大きさにかかわらず、メリットになる人とデメリットになる人と両方がいるのだから、結局±0であることに変わりない。

はい次。

310 ：
>>309
質的なもの（大きさ無視で）ちょっとでもデメリットがあればすべて±0ですか、へー。

311 ：
>>310
メリットもデメリットも大きくなったり小さくなったりするから±0になることに変わりないっつってるんだけど、その程度のことも理解できない馬鹿なの？

はい次。

312 ：
>>311
わけわかんないレスだね、質に関係なくデメリットがあれば±0とか。
これじゃお話にならないんじゃない。


313 ：
>>312
そういう発想は「A→B1→B2→…の後でAに戻ってこないユーザなどいない」と心の中で思っているから出てくる。
冷静に現実を考えてみれば自己矛盾にすぐ気づく。

314 ：
で、「外部サイトへのリンクを別窓指定する合理的なメリット」はいつになったら出てくるの？

これまでの話だと、一定のデメリットがあることは誰もが認めるところのようだけど、
それを補って余りあるメリットが一向に出てこないのだか。

315 ：
>>313
別にそんなこと思ってないよ。
元のサイトのタブが残ってもそれはそれほど大きなマイナスにならない
って言ってるだけ。

「元のサイトに戻るときに簡単」というのがメリットだな。
A→B1→B2
とかじゃなくて
A→B→C
などといういわゆるネットサーフィンでサイト単位で一里塚的に戻るポイント
があるのは便利なものだよ。
いらなくなったら一切になった時にまとめて閉じればいいわけだし。

316 ：
>>315
ほら、メリットにしか目を向けてない。
その裏に同じだけのデメリットがあるのになんでデメリットだけないことにするのかな？

317 ：
>>316
ない事になんかしてないよ。
デメリットとメリットを比べた結果ってことね。

318 ：
再度繰り返すけど、タブブラウザ使うと快適になるのは「自らの意思で」別タブを活用する場合なんだよね。
「自らの意思で」使うのが便利だと「利用者が意図するかしないかに関係なく、
強制別窓指定しておくと自分のサイトを訪れるユーザにとっても便利に決まってる」と勘違いしちゃう人がいるみたいだけど、その二つは全く別もの。
いいかげんにその二つの区別がつく人間になろうな。

319 ：
ちなみに俺は別タブ大好き、タブ開きまくりだよ。自らの意思でね。
だけどそれを他人に押し付けても意味がないと知っているから自分のサイトで別窓指定はしない。

320 ：
それと、「別窓指定しておくと別タブで開きたい場合にCtrl押したり右クリしなくていいから楽」って言うけど、
君のサイトに訪れた第三者はどうやって「Ctrl押したり右クリしなくていい」って判別できるのかな？
作った本人以外、そのリンクが別窓指定になってるかどうかわからないから、他人は結局「Ctrl押したり右クリしないと確実に別タブで開くことができない」ねえ。
いったい何がどう楽になるのかな？

321 ：
>>318
＞再度繰り返すけど、タブブラウザ使うと快適になるのは「自らの意思で」別タブを活用する
＞場合なんだよね。

現実問題としてどれほどの一般ユーザーが自分の意思で別タブを開いて日常的に
ブラウジングするんだろうか？

日常的にそんなことをしているユーザーはごく一部で自分で別タブを開くことすら
知らない（忘れている）というユーザーも多いと思うよ。

322 ：
>>320
え？・・・
何それ？
右クリックして開きたい人はそうすればいいじゃない。
右クリックしないでも別タブが開いてくれるから～
って話しでしょ。
何をいまさら。

323 ：
>>318
それとタブブラウザは別窓指定により開かれたタブだと便利にならない。
ってのは理屈としておかしいね。
自分で開いたタブであろうがtarget="_blank" によって開かれたタブであろうが
タブブラウザのメリットは同じようにある。

324 ：
>>321
自分勝手な妄想は自分の世界でだけやってればいいと思うよ

>>322
飲み込みの悪い奴だな。
じゃあ考えてみような。
乙君はあるサイトAを訪れました。
サイトAのページ内からサイトBへのリンクがあり、どうやらその先に自分が望む情報がありそうです。
一方サイトAも引き続き見たいので、サイトBへのリンクを別タブで開きたいと思いました。
しかし、乙君はサイトAの制作者ではないので、そのリンクをクリックした時に自動的に別窓で開かれるよう設定されているかどうかわかりません。
統計によると、リンクを普通に左クリックした場合、およそ2/3の確率で同窓で、1/3の確率で別窓で開かれるようです。
この時、乙君はどうすればサイトBを確実に別タブで開けるでしょうか?

>>323
どこの誰が
> タブブラウザは別窓指定により開かれたタブだと便利にならない
なんてこと言ってるのかね?
人の話をねつ造して否定すると何かおいしいことでもあるの?

325 ：
>>324
そういう事か。

＞この時、乙君はどうすればサイトBを確実に別タブで開けるでしょうか?

確実に別タブで開きたいなら右クリックしての別タブで開くとかの手段をとらなきゃ
いけないけど、それがどうしたの？

通常のブラウジングでは外部リンクがtarget="_blank"指定されてたら左クリックで
別窓が開く、指定されなかったら結果として（同窓で開く）それだけのことじゃない。

同窓で開いた時は戻るボタンで戻ることになるがね。

＞再度繰り返すけど、タブブラウザ使うと快適になるのは「自らの意思で」別タブを
＞活用する場合なんだよね。


自分の意思で別タブ活用って言葉の意味するところは

「自らの意思で」別タブを（活用）開いた時以外は快適にならないって事でしょ。
違うの？

326 ：
タブブラウザの利点は「複数ウインド」のかわりに「複数タブ」を使う
事なんだから、そのタブを使うメリットは
自分の意思で別タブ活用って事なんだからtarget="_blank"によって
開かれたタブでも自分の意思に乗って開かれたタブでも同じように
メリットはあると思うのだが。

＞「自らの意思で」別タブを（活用）開いた時以外は快適にならない

という言葉の意味の指し示すところを教えてくれ。



327 ：
ちょっと引用し間違えたな。

×＞「自らの意思で」別タブを（活用）開いた時以外は快適にならない

○＞タブブラウザ使うと快適になるのは「自らの意思で」別タブを活用する
　＞場合なんだよね。

「自らの意思で別タブを活用する」この部分が何を示しているの？

328 ：
>>325
繰り返しになってしまうが、飲み込みの悪い奴だな…

> 確実に別タブで開きたいなら右クリックしての別タブで開くとかの手段をとらなきゃ
> いけないけど、それがどうしたの？
> 通常のブラウジングでは外部リンクがtarget="_blank"指定されてたら左クリックで
> 別窓が開く、指定されなかったら結果として（同窓で開く）それだけのことじゃない。
> 同窓で開いた時は戻るボタンで戻ることになるがね。

だから、それのどこが
「別窓指定しておくと別タブで開きたい場合にCtrl押したり右クリしなくていいから楽」
なの?
楽どころか寧ろ高確率で面倒になってるよな。
別タブで開きたかったら、左クリックしてから 2/3 の確率で戻って再度 Ctrl 押したり右クリするより
最初っから Ctrl 押したり右クリする方が遙かに確実で楽だわな。
言ってることが矛盾してるんだよ。

そろそろいい加減に気づけ。
結局、「楽」云々は「何か別の理由」で別窓指定している制作者が
自分や他人を誤魔化すための口実でしかないんだよ。

329 ：
ただし、「利用者がクリックする前に明確に別窓で開かれることがわかるような表現になっていれば」
別窓で開きたいという希望を持っているユーザにとっては確かに楽になる。
もちろん別窓で開きたいというユーザばかりではないので、そういったユーザにはただの余計なお世話で、±0。
そこに加えて別窓で開かれると明確に困惑するユーザがいるという根本的な問題が加わってトータルマイナス。

そこで、きちんとユーザのことを考えているまともなサイトの事例を再度分析すると、

・goo 検索の場合は、同窓リンクと別窓リンクを併記していて、かつ同窓リンクの方を
　大きくクリッカブルにしておくことで、マイナス面を無くしてプラスにつなげている。

・Google 検索の場合は個人設定で「リンクを新しいタブまたはブラウザウィンドウで開く」
　という項目を設けておきデフォルトをオフにしておくことで、やはりマイナス面を無くしてプラスにつなげている。

しかし、残念ながら世の大半の別窓指定バカサイトは、ただ別窓指定するだけで
「クリックする前にそれが別窓で開かれることが明確にわかる」ようになっていないし、
同窓で開きたいユーザのために同窓リンクを併記するようなこともしていない。
別窓で開きたいユーザもとりあえず Ctrl 押さざるを得ないのでメリット0、
それ以外のユーザにとっては明らかにマイナスなので、
まさに害あって利なし。

330 ：
>>325
> ＞再度繰り返すけど、タブブラウザ使うと快適になるのは「自らの意思で」別タブを
> ＞活用する場合なんだよね。
> 自分の意思で別タブ活用って言葉の意味するところは
> 「自らの意思で」別タブを（活用）開いた時以外は快適にならないって事でしょ。

そうだよ。
「自らの意思で」には当然「それをクリックすると別窓が開かれることがわかっているリンクを自ら選ぶ」ことも含む。
誰も「別窓指定されていないリンクを制作者の意図に反して別窓で開いた場合にだけ」なんて言ってない。
ところが >>323 は「別窓指定されているリンクは (利用者の意思と合致していようがいまいが) 全く役に立たない」
とか意味不明な話にすり替えたうえで「それはおかしい」とか言ってる。アホとしか言いようがない。

331 ：
>>326
> そのタブを使うメリットは
> 自分の意思で別タブ活用って事なんだからtarget="_blank"によって
> 開かれたタブでも自分の意思に乗って開かれたタブでも同じように
> メリットはあると思うのだが。

また >>323 と同じこと言ってるね。見当違い。
別窓指定されているリンクを *そうとわかったうえで* 自らの意思で選んだ場合は当然メリットがあるし、
そんなことは最初から誰も否定していない。
(ただし *そうとわかったうえで* が重要な前提条件)

俺が何度も言っている、
「タブブラウザ使うと快適になるのは「自らの意思で」別タブを活用する場合だけ」
というのは、ひっくり返すとこうなる。
「自らの意思に関係なく制作者側の指定で強制的に別窓開く指定をされても便利にならないか又は不快なだけ、
　という問題は、タブブラウザだろうと非タブブラウザだろうと同じ。」

タブブラウザは自ら多窓を活用したい人にとっては大変便利なものとなるけど、
そうでないユーザにとっての別窓指定の害は何ら解決されない。

タブなら解決されるとか、別窓指定しておけば楽になるとか、そういう話は
「全てのユーザは外部サイトへのリンクを別窓で開きたいと思っているに決まっている」
「俺が別窓指定しておいたリンクは訪問者も初見でそれが別窓指定されていると察せるに決まっている」
という実にナンセンスな決めつけから発生している。
「ユーザによって問題があるのはわかった」とか口では言いながら
頭ではきちんと理解できてないから害あって利なしの矛盾したことをやる。

332 ：
ところで、上の方で「タブブラウザなら別窓指定されているリンクがタブで開かれるので」とかそんな話もあったけど、
IE 7～8 のデフォルト設定では別窓指定リンクはタブではなくウィンドウで開かれるから、非タブブラウザの IE6 と同じ挙動だぜ。
別窓指定リンクがタブで開かれるのは IE 9 から。(Firefox は 2 から)
まあ、ブラウザの挙動がどっちだとろうと「意図しないユーザにまで強制すること」が
問題になることには変わらない (寧ろ助長する) のは最初に述べたとおりだから、
IE9 や Firefox や Chrome が圧倒的に普及したところで何も変わらないんだけどね。

333 ：
だいたいなぜ「外部サイトだけ」が別窓指定対象なのか。
俺は内部リンクだって次々見たい場合は別タブで開きまくるし、
外部リンクだって元のページに戻らないつもりのケースが多い。
本当に「別窓指定しておいた方がユーザが楽になる」ってんなら、
外部サイトへのリンクだけでなく全てのリンクを別窓指定にするべきという結論になるはずなのだが。


俺が考えるに、「外部サイトへのリンクを別窓指定で」という人間の本当の思惑は、
「利用者に便利に使ってもらおう」なんてことは全く考えてなくて、
(いざ突っ込まれると >>305 のように「ユーザのため」という言い訳をするが、
　>>324,>>328 の通りそれは実際は全然お客さんの利便性向上に寄与しない。
　「ユーザのため」と自分に言い聞かせて自己正当化しているだけ)
たぶん、
「せっかく来たお客さんに、自分のサイトに少しでも長く離れないでいて欲しい」
という自己中心的な心の表れなのではないか。

それだと「外部サイトだけ」という意味不明なボーダーラインも辻褄が合う。

または、どこかで聞きかじった「外部サイトへのリンクは別窓指定で」という宗教を
それがもたらす結果をろくに考えもせずにただ復唱しているか。

334 ：
>>328
＞別タブで開きたかったら、左クリックしてから 2/3 の確率で戻って再度 Ctrl 押したり右クリするより
＞最初っから Ctrl 押したり右クリする方が遙かに確実で楽だわな。

そこまで絶対的に別タブで開くことにこだわってるわけじゃないから。
同じタブで開いたときはしょうがないから戻るボタンを使うということ。

それと実際にネットサーフィンしていて実際に踏むことが多いリンク別サイトへのリンクは target="_blank" 指定
されていることのほうが多いよ。

これは普通にネットサーフィンしていれば多くの人が持つ感想だと思う。

target="_blank"指定されてないケースのほうが多いって言うのは外部リンクの開き方に無頓着な初心者レベル
のサイトもカウントされているためだと思うが、実際我々がネットサーフィンするときに踏むようなリンクは
そのリンクが実際にクリックされることが多いリンクで、そのようなリンクはtarget="_blank"指定されていることが
多い。

わかりやすい一例としていえば相変わらずの人気のニュース紹介系ブログや動画紹介系ブログをネットサーフィン
の入り口にしている人は多いと思うが、こういったサイトはほとんどのケースが外部リンク別窓だしね。


335 ：
>>328
＞別タブで開きたかったら、左クリックしてから 2/3 の確率で戻って再度 Ctrl 押したり
＞右クリするより最初っから Ctrl 押したり右クリする方が遙かに確実で楽だわな。
＞言ってることが矛盾してるんだよ。

もし実際にあんたの言うとおりの状況だったとしても2/3の確立で戻って再度Ctrl押して開きなお
すと思う？
2/3の外部リンクに対していちいち。

>>331
＞「自らの意思に関係なく制作者側の指定で強制的に別窓開く指定をされても便利にならないか
＞又は不快なだけ、という問題は、タブブラウザだろうと非タブブラウザだろうと同じ。」

それはタブブラウザのメリットはtarget="_blank" で開かれたタブには関与しないって事
じゃないの。

タブブラウザのメリットは複数ウインドの代わりにタブを使うことにより操作性をあげた
ものなんだから、自分で開いたタブであろうがtarget="_blank" で開かれたタブであろうが
同じようにメリットはあるってのが「当たり前」でしょ。

＞「せっかく来たお客さんに、自分のサイトに少しでも長く離れないでいて欲しい」
＞という自己中心的な心の表れなのではないか。

多くの官公庁やら大学やらでも外部サイトリンクにtarget="_blank" が指定されてるんだけど。

336 ：
>>331
もう一回わかりやすく書いておくわ。

target="_blank" 指定ってのは当然多窓、あるいは多タブ使用になるわけだ。
その時に多窓の代わりに多タブを使うことにより操作性をあげたのがタブブラウザ。

タブブラウザはtarget="_blank" に適したブラウザであると言えるんだよ。

タブブラウザであってもそうでなくても同じって事は一面だけでしか物事を見ていない。

337 ：
>>334
> ＞別タブで開きたかったら、左クリックしてから 2/3 の確率で戻って再度 Ctrl 押したり右クリするより
> ＞最初っから Ctrl 押したり右クリする方が遙かに確実で楽だわな。
>
> そこまで絶対的に別タブで開くことにこだわってるわけじゃないから。
> 同じタブで開いたときはしょうがないから戻るボタンを使うということ。

だから、それ全然「楽に」なってないよな。


> それと実際にネットサーフィンしていて実際に踏むことが多いリンク別サイトへのリンクは target="_blank" 指定
> されていることのほうが多いよ。
>
> これは普通にネットサーフィンしていれば多くの人が持つ感想だと思う。

明らかにそれと反する統計が出てただろうが。
自分が個人的によく訪れるサイトのことを一般化するな。

だいたい仮に過半数を超えたとしても全然「楽に」ならないぞ。
半々の確率で「戻る」押さなきゃいけないとかではまだ全然面倒くさすぎるから、
9割ぐらい越えないと Ctrl 押さざるをえないね。


> わかりやすい一例としていえば相変わらずの人気のニュース紹介系ブログや動画紹介系ブログをネットサーフィン
> の入り口にしている人は多いと思うが

何その超ニッチなケースww 滅茶苦茶にもほどがあるわwwwww

338 ：
>>335
> ＞別タブで開きたかったら、左クリックしてから 2/3 の確率で戻って再度 Ctrl 押したり
> ＞右クリするより最初っから Ctrl 押したり右クリする方が遙かに確実で楽だわな。
> ＞言ってることが矛盾してるんだよ。
>
> もし実際にあんたの言うとおりの状況だったとしても2/3の確立で戻って再度Ctrl押して開きなお
> すと思う？
> 2/3の外部リンクに対していちいち。

開き直さないなら、「どっちでもいい」んだろ?
お前は「別窓で開いて戻ってきたい時に楽になる」って言ったよな。矛盾してるんだけど。

> ＞「自らの意思に関係なく制作者側の指定で強制的に別窓開く指定をされても便利にならないか
> ＞又は不快なだけ、という問題は、タブブラウザだろうと非タブブラウザだろうと同じ。」
>
> それはタブブラウザのメリットはtarget="_blank" で開かれたタブには関与しないって事
> じゃないの。

意味不明。

> タブブラウザのメリットは複数ウインドの代わりにタブを使うことにより操作性をあげた
> ものなんだから、自分で開いたタブであろうがtarget="_blank" で開かれたタブであろうが
> 同じようにメリットはあるってのが「当たり前」でしょ。

なぜメリットだけがあってデメリットだけがなくなるのかな?w
いい加減そろそろ論理的に説明してくれないか?

339 ：
>>335
> ＞「せっかく来たお客さんに、自分のサイトに少しでも長く離れないでいて欲しい」
> ＞という自己中心的な心の表れなのではないか。
>
> 多くの官公庁やら大学やらでも外部サイトリンクにtarget="_blank" が指定されてるんだけど。

それが引用元の話とどう関係するの?ww

まあいいや、マジレスしとくと、多いかどうかは極めて疑問の余地があるが、(統計出せ)
多いかどうかにかかわらず、それらのページ作ってる奴はアホなんだよ。前にも言ったとおりな。
特に役所の担当の多くはド素人で浅知恵しかないからな。
①上記の通り自己中心的な考えでやってるか、
②どこかで誰かが「別サイトへのリンクは別窓にしましょう」って書いてるのを読んでそういうものだと思って何も考えずに習ってるか、
③別窓指定しておくことがユーザのためになると本気で勘違いしているか、
の3択あたりか?


>>336
> もう一回わかりやすく書いておくわ。

全然わかりやすくなってない。
なぜなら根拠が一切ないから。
「俺の願望」を語られても他人には全然説得力がない。

340 ：
>>337
＞半々の確率で「戻る」押さなきゃいけないとかではまだ全然面倒くさすぎるから、
＞9割ぐらい越えないと Ctrl 押さざるをえないね。

Ctrlボタンを押すことを知ってて日常的にそれで別タブ開いてブラウジングしている
人がそれほど多いとは思えないのだが。
それとあんたは戻るボタンで戻るのは面倒くさいって事は認めてるんだな。

>>338
＞なぜメリットだけがあってデメリットだけがなくなるのかな?w
＞いい加減そろそろ論理的に説明してくれないか?

タブブラウザでは開かれたタブでのコントロールがしやすいのでデメリットが小さくなる
ということだよ。

>>339
＞多いかどうかにかかわらず、それらのページ作ってる奴はアホなんだよ。前にも言ったとおりな。

あんたの言うアホが世の中にはずいぶん多いんだな。
たとえば情報処理の専門家が集まって作っている公的サイトを作ってるのもアホですかね。





341 ：
>>340
> Ctrlボタンを押すことを知ってて日常的にそれで別タブ開いてブラウジングしている
> 人がそれほど多いとは思えないのだが。

だとしたら、そいつは別窓で開いても同窓で開いても「どっちでもいい」んだろ?
そういう層にとっては target=_blank はメリットでもデメリットでもないわなあ。

> それとあんたは戻るボタンで戻るのは面倒くさいって事は認めてるんだな。

認めるも何も、最初からそう言ってるだろう。
だから楽になどならないと何回言わせる気だ?

> ＞なぜメリットだけがあってデメリットだけがなくなるのかな?w
> ＞いい加減そろそろ論理的に説明してくれないか?
>
> タブブラウザでは開かれたタブでのコントロールがしやすいのでデメリットが小さくなる
> ということだよ。

まったく説明になってない。
なぜデメリットだけがなくなるのかな?

> あんたの言うアホが世の中にはずいぶん多いんだな。

そうだと何度言ったらわかるんだ?

> たとえば情報処理の専門家が集まって作っている公的サイトを作ってるのもアホですかね。

その情報処理の専門家が集まって作っている WCAG や JIS のことはどうなったの?w
お前が言ってるのはさ、情報処理の専門家ではない人間が作っている公的サイトのことだよなあ。
いい加減区別をつけような。

342 ：
>>341
＞だとしたら、そいつは別窓で開いても同窓で開いても「どっちでもいい」んだろ?
＞そういう層にとっては target=_blank はメリットでもデメリットでもないわなあ。

絶対に別窓でなきゃいやだとまでは思ってないだろうな。
ただ勝手に外部サイトを別窓で開いてくれることが便利だと感じている人も
多いのも事実。
Web上のアンケート結果をいくつか見たがすべて外部リンク別窓指定を好む
方が多かった。

>>341
＞お前が言ってるのはさ、情報処理の専門家ではない人間が作っている公的サイトの
＞ことだよなあ。

そうじゃないよ。

＞その情報処理の専門家が集まって作っている WCAG や JIS のことはどうなったの?w

おれはあんたのようにそういうサイトを作っている人が「アホ」だとは決め付けてない。
「ウインドの開き方はユーザーにゆだねられるべき」というのは信念としてはもっともだが
多くユーザはそんな事はいちいち考えずにブラウジングしているケースが多いし、そうしたい
と考えている。
そういうユーザにとって別サイトへの target="_blank" は利用価値があるんだよ。


343 ：
>>342
俺は「強制別窓があらゆるユーザにとって益がない」などという話は最初からしていないので、「特定のユーザ層には益があるんだよ」という話をされても何の意味もない。
問題は「益と害を天秤にかけてどうか、またどのようにすれば害を最小限にできるのか」なのだが、君にはいつになっても「一部の益だけ」しか目に入らないようだね。
忙しいので細かいツッコミはまた今度。

344 ：
>>343
特定のユーザ層ってww

そのユーザ層が意味するところが限られたごく一部（たとえばネット初心者）であるなら
成立する主張だけれどおれはそういうごく一部の限られたユーザー層の話をしているん
じゃないからね。

345 ：
>>344
自分の視野の狭さをいい加減に少しは自覚した方がいいよ

346 ：
気持ち悪い

347 ：
確かに、自分が世界の中心だと思ってる奴って気持ち悪いよな

348 ：
保守

349 ：
タブブラウザじゃなかったころは窓を多く開きすぎると
デスクトップが見難くなったり、ウインド切り替えもしにく
くメモリも多く消費するというデメリットがあったが、今では
完全にタブブラウザが普及しそういったデメリットもほとんど
なくなっている
もう過去の議論だな

350 ：
>>349
自分の意思で開くタブと、自分の意思に関係なく製作者の押し付けで開かれるタブの違いを区別できない人

351 ：
>>350
タブとウインドのデメリットの起き方違いを言ってるんだがね

352 ：
>>351
デメリットのごく一部しか見えてない人

353 ：
デメリットの多くはなくなってると思う

354 ：
>>353
デメリットのごく一部しか見えてない人

355 ：
肯定派（つっても多分一人だろうが）が主張以前に言葉遣いやらがおかしくて最初から負け戦確定なのが読んでて面白かった
>>349はもちろん本人だよな？必死こいて肯定材料探してくるのもそうだが「ウインド」って言ってるのお前しかいないし

356 ：
昔はこれが議論になったんだな

357 ：
ホームページで友達が稼げるようになった情報とか

⇒　http://asaswq3wq.sblo.jp/article/181819223.html

興味がある人だけ見てください。

PV1JUT695J

358 ：2018/05/01
誰でもできる在宅ワーク儲かる方法
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グーグルで検索するといいかも『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

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