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連合国が日独伊に敗れてたら日本はどうなった？


1 ：2010/09/30 〜 最終レス ：2020/02/21
日本軍とドイツ軍が世界征服を賭けて第三次世界大戦を起こしただろう。
いずれにせよ太平洋戦争に勝ってたら日本の領土は広大になったのは間違いない。

2 ：
なんつーチラシ裏だ

3 ：
中国、東南アジア、インド、モンゴル、台湾、朝鮮、インドネシアは大日本帝国の領土になってたのは確実だ。

4 ：
日本には共栄圏を支える市場も資本も輸送能力も工業生産力もないよ。
占領してほどなく、次々とそれが露呈して経済崩壊・強権支配に移行してったじゃん。
米英の連中が妙なカルトにでも嵌って集団自殺、大東亜共栄圏の連中も妙なカルトに
目覚めて大日本帝国に自発的に身を捧げ奉仕することを喜びとするようにでもならないと、
勝って、おまけに勢力圏を維持するなんて無理。

5 ：
>>3
領土拡張主義者の妄想スレ。
中国一つ統治するのも無理な話しだ。

6 ：
この手の話題になると必ず日独伊が勝ってたら日本とドイツが世界を恐怖支配する暗黒の世界で
負けて良かった、連合国勝って今の平和な世界がきてよかった的な結論になるがこの流れ自体戦勝国の
世界支配が今もなお続いてる立派な証拠だと思うのだが

7 ：
>>6
では日独伊が勝っていたらどうなるのか
君のありもしないユートピア思想を聞かせて貰おうか、ネトウヨ君

8 ：
関連
【軍事板】
大日本帝国健在だった場合の兵器を考察するスレ 弐
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/army/1254481658/l50
大東亜戦争　ｉｆ
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/army/1252133682/l50
もし太平洋戦争が起こってなかったら
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/army/1271851290/l50
【鉄道(海外)】
【樺太・台湾・満州】がまだ日本領のままだったら
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/ice/1171723865/l50
【エアライン】
もし戦前の版図のままだったら
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/airline/1167892715/l50
学問スレ系のスレが一気に消えた…

9 ：
>>7
あのね・・・
どちらかが善でどちらかが絶対悪とかユートピアがどうとかそんな低次元な
事で世の中動いてるわけじゃないのね。
結論として別に大して変わらないよ。
まあナチスとかはユダヤ人虐殺したり病的な思想があったから内戦とか勃発したり
したろうけど現実世界でもソビエト崩壊があったり様々な混乱があるのが世の常。
アメリカ名物の社会主義国やファシズムな国に民主主義の光云々と言った戯言の代わりに
日本が主張する八紘一宇云々大東亜の秩序云々に代わってたとかそんなもんじゃねえの？
まあ国連の常任理事国に日本ドイツが加わってたとか米英中がもっと小顔になったとか
そのレベルでしょ。

10 ：
>>9
少なくとも世界が全体主義に染まっていたのは間違いないだろ
それでも「別に大して変わらないよ。」といえるのか
アメリカは戦時中でも国旗に敬礼しない自由のあった国
政治犯を数十万人も大量生産していた日本と比較になるのかよ

11 ：
以前、米英とソ連の対立が激化して連合国の戦争継続が困難になり、
日本に対して中国と東南アジアの占領地からの撤退を条件に、
米英と日本が1945年の4月に講和したなんて架空戦記を読んだ事があったな。
満州は失ったが、南カラフト、千島、朝鮮、台湾は残り、戦後は連合国に占領もされず、
原爆や沖縄戦、ソ連の対日参戦による惨禍も無く、大日本帝国はそのまま残った状態で
戦争を終えたって話だったかな。
これでも戦争に負けた事には違いないが、史実よりはかなり傷の浅い負けで
こういう状態で戦争が終わってたら世界や日本がどうなってたかなというのも興味があるわね。

12 ：
ドイツに影が差してからの真珠湾だからな。
ぎりぎりまで、連合国側への勧誘はあったわけだし、後出しじゃんけんで負けるって痛いし、悔しいよな。

13 ：
歴史はなにが起こるかわからんよ。米西戦争でアメリカが勝つまでは、スペインの方が
圧倒的な強国だったんだから。
ちょっと前の話だぞ、今では考えられんだろ。

14 ：
>>10
人種差別の自由もあった国

15 ：
黒人の参政権を認めてなかった国の何処が自由の国なんだよww

16 ：
レッドパージにも全力で邁進します。

17 ：
でも全体主義だったのか？
アメリカとイギリスが？

18 ：
戦前の米英は白人限定の民主主義国家ww

19 ：
戦前のアメリカは黒人に選挙権は無いし、レストランやバス、電車、学校も白人、黒人は別で、
白人と黒人の結婚、交際も禁止、白人と黒人の平等を奨励するような演説を行えばタイーホされる様な自由と民主主義の国（爆笑）
こんなもんが当時の日本人に有りがたいものに写る訳ねーだろ！！

20 ：
全体主義がさも極悪なもの前提で語ってるが全体主義を悪い方向に利用することが
悪いわけであり個人主義、自由、平等、の絶対的な大義名分の名の元に戦後アメリカの価値観の行き届いた先が
今の自分さえよければいいやと言う超絶格差社会が出来上がってしまった。
アメリカ的個人主義が絶対的な正義だ？ふざけんなと言いたい。
全体主義も社会主義も欠点ばかりだがアメリカの価値観だってかなり酷いもんだぞ。

21 ：
日本降伏後も戦い続けた占守島守備隊
日本政府のポツダム宣言受諾、無条件降伏を受けて、千島列島最北端
の占守島守備隊も武装解除を進めていた。
敗戦に涙した兵士も多かったそうだが、生きて帰れることを喜んだ兵士
も中にはいたであろう。。。
ところがその武装解除中の占守島守備隊にソ連軍が奇襲攻撃を仕掛けてきた！！！
ソ連軍が火事場泥棒に来たのは明白だった。
祖国日本は既に降伏している。どうするのか？
「諸士はこの危機に当たり、決然と起ったあの白虎隊たらんと
　欲するか。もしくは赤穂浪士の如く此の場は隠忍自重し、後
　日に再起を期するか。白虎隊たらんとする者は手を挙げよ」
池田末男連隊長のこの呼びかけに全員が即座に手を挙げた！！！
日本軍守備隊は一度捨てた武器を再び取り直し、殺到するソ連軍
の波に突入していった。。。
占守島の戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%A0%E5%AE%88%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
池田末男
http://www.k5.dion.ne.jp/~singetu/jinreki/jinreki28.html

22 ：
世界史
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12289956

23 ：
第１次大戦賠償金、やっと完済…終結９２年後
　ドイツ政府は３日、第１次世界大戦（１９１４〜１８年）の
後始末を決めたベルサイユ条約でドイツが科された賠償金のうち、
最後まで残っていた７０００万ユーロ（約８０億円）の支払いを終えた。
　大戦終結から９２年後の完済は、第２次大戦後の分断を克服した
東西ドイツ統一から２０周年の記念日に行われることになった。
（以下ソース）

※元記事： http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20101003-OYT1T00558.htm
読売新聞　平成22年10月03日

24 ：
>>20
全体主義ってのんのはスターリン主義や主体思想を含めて「悪い方向」にしか行かんよ
かならずある勢力による独裁をともなうからな

25 ：
日本が戦争で負けない限り暗黒の軍事独裁政権が永久に続いてたと言う
カビの生えたありきたりの昔の左翼の主張を前提で語るからおかしくなるんだ

26 ：
>>25
じゃあ、戦争が起きなければ共産主義革命でも起きたというのかね？
軍事独裁政権の強固さは、インドネシアで実証されているんだがな

27 ：
戦前の日本は軍事独裁政権では無いわよ。
あくまでも立憲君主制で、民政という形を取っていて軍部が直接政権を握ってた訳じゃない。
軍人が首相や大臣やってたからって軍事独裁政権ではないわよ。
そんな事言ったら明治時代に桂太郎が首相になってるんだから、
その頃から日本は軍事独裁政権だったという事になってしまうんだからね。
政党政治が終焉したと言われる犬養が暗殺された後だって近衛、平沼、広田と言った、
文民が首相になってるんだから、軍部が完全に政府をコントロールしてた訳では無いのは明らか。

28 ：
陰から恐喝で思うように動かしてはいたがな

29 ：
>>27
＞戦前の日本は軍事独裁政権では無いわよ。
統帥権干犯・・・軍部の意に沿わないと首相さえ糾弾される。
軍部大臣現役武官制・・・軍部の意に沿わない内閣が成立できない。
翼賛政治・・・結局、政治が軍部に追随する形に。
軍部の独裁と言われても、仕方ない状況。
これと天皇の写真さえ畏れ多い狂信ぶりを加えたら、外から見て十分アブナイ国家。


30 ：
だから影で操ってたとか影響を持ってたってだけでは軍事独裁政権とは言わないのよ！
軍事独裁政権ってのはミャンマーみたいに軍部が直接政権握って
憲法を停止し戒厳令布告して司法、行政、立法の全てを軍が一手にコントロールする様な体制を言うの。
戦前の日本は表向きは立憲君主下での民政という形を取って
選挙だってやってたんだから軍事独裁政権とは言わないんだってば！
軍部は憲法の統帥権を濫用して好き勝手やってはいたけど、
憲法そのものを停止して、立法、司法、行政の全てを直接掌握する様な真似はしてないでしょ！

31 ：
基本的な事聞きたいんだけどさ
例えば中国の人民軍は共産党の私兵でしょ？
戦前の日本はどうなん？
天皇の私兵だったの？

32 ：
>>30
だから民主国家だったといいたいのか
バカなの？オカマなの？

33 ：
軍部は統帥権を乱用したり、軍部大臣現役武官制を使って政治介入したり、大政翼賛会を支援したりするなど政治に大きな影響を及ぼしてはいましたが
少なくとも軍部という政治勢力が直接政権を握っていたわけではありません。
軍人の総理大臣はいましたが、これは元老西園寺が重臣会議で決めていた訳で、軍部が選んでたわけではない。
日中戦争前までは確実に選挙で選ばれる議会を通して，国民の意見が政治に影響をかなりの程度与えていた立憲君主国ではありました。
その後大政翼賛会によって形骸化はしましたが、ミャンマーなどの様に憲法や国会が停止される様な事態には一度もなっていません。
昭和17年の翼賛選挙の時でも、翼賛会非推薦の議員が80人以上当選しています。
また戦時下においては、アメリカでは戦時中は軍事費は事実上，フリーパス，その上予算の八割取っていたり，
英国では非常大権法と言われる、国民の財産や命すらを国王に捧げる法律が出来たりと全体主義的な事は何処もやっています。

34 ：
豚骨ラーメンはここまで発展しなかっただろうな。
あと、経済も。

35 ：
>>27 >>30 >>33
いや、それは立憲君主制と民主制を混同してる。
超然内閣(立憲君主制)も、政党内閣(民主制)も、共に立憲政体。
帝国憲法の運用としては、政党内閣(民主制)の方が例外。
意外だと思うかも知れないが、政体としては衆院の独裁状態(現行民主体制よりはマシ)だった政党内閣時よりも
明治、昭和の立憲君主政体の方が「衆院が政府の制限機関として働く為に」専制的ではない。
それと、政党内閣が崩壊した理由は軍部が悪かった訳ではない。
経済問題、大陸問題に全く対応出来ず、国益より党益を優先する思想、政治家の利権も相まって、超然内閣崩壊後の政党は「今と同じく」腐り切っていた。
当時は今のように、民主制を絶対視する思想はなく、立憲君主制、又は専制政体に回帰した方がいいと考えね勢力も大勢いた。
そんな中で、軍部が暴走。今では軍部が悪かったと考えられているが、当時は
「政党間で足を引っ張り合って経済対策も、大陸の問題も碌に出来ていない。しかも今度は軍部の暴走？一体政党は何やってんだ？」と認識された。
この状態で「次も政党内閣です」、とは行かなかった。西園寺公望は民主主義者だったが、已むを得ず超然内閣を復古させた。
補足するなら、自由任用を改正し、大臣現役武官制、及び文官任用令を改訂したのは、大隈内閣での猟官に対向する。
翼賛体制に関しては全く正反対。
「民主制であれば、ナチスの様に一党独裁が可能であった」が
帝国憲法は、起草者が西洋の学者に嘲笑れた経緯から、反専制が色濃かった。
その為、軍部が独裁をしようとしても、議会に干渉しようとすれば議会の協賛権を干犯となり
内閣総理大臣になったところで、現行憲法の様に全権限の総攬者にはなれない。
擬似的に一党独裁を成す為には、戦時下を建前に、衆院、貴族院、大臣、官僚等に
「軍部の云う事を聞いてくれるよう」お願いする必要があった。それが翼賛体制。
因みにこれが政党扱いになると、干犯問題が発生する為、最終的に大政翼賛会は「政党ですらない」と云う事に。

36 ：
いやだから民主国家だったとかじゃなくてさ、軍部が政治勢力となって直接政権を握ってたわけではないでしょ。
軍事独裁ってのはミャンマーみたいに軍が直接政権を握って、憲法や国会を停止して立法、司法、行政を完全に牛耳る政権の事を言うのよ。
ミャンマーに限らず軍事政権というのは、何処の国も同じような事をしてます。
戦前の軍部はこんな事してないでしょ。

37 ：
>>29や>>32とは別人。
読めば判るだろうが、「軍事独裁ではない」と云う事を否定している訳じゃない。

38 ：
>>23
まだ払わせてたとは・・・驚いた

39 ：
よく日本は勝ってたら北朝鮮並だったとか言うけど
俺はそんなことないと思う
日本は何だかんだで時代に合わせて国体を変化させてるから、やっぱり何だかんだで民主国になってたと思うよ
まぁ、日本軍は消えなかったと思うけど

40 ：
おそらく１９６０〜７０年代のいずれかの時点で民主運動が激化し、混乱のピークに達した時点で、
昭和天皇が「聖断」を行って民主国家化したと思われる。

41 ：
>>40
まあ、佐藤大輔の小説なんかではそうなるんだけど
大日本帝国は大日本帝国のままだったような気がすんな
主権者たる国民の自覚ってものを持てたかどうか
「長いものには巻かれろ、太いものには呑まれろ」ってのが
一般庶民の性だからねえ

42 ：
連合国はどうやってドイツの戦車生産数を割り出したのか
http://hato.2ch.sc/test/read.cgi/news/1288247668/l50

43 ：
軍事独裁政権ではなかったでしょうが、大戦略において軍部無視の決定は
かなり困難だった。また226以外でも3月事件、10月事件等、軍部独裁を
狙うクーデター計画はいくらでもあった。
軍部主導体制といったところかな。東條幕府と言われたように、事実上は
軍事独裁にきわめて近かったと思います。

44 ：
>>34　
次郎のような生ゴミがもてはやされることもなく
アメリカや中国にﾍｺﾍｺすることにもならなかったわけか
素晴らしいな

45 ：
敗戦したことで民主化できたかもしれないが
失ったモノの方が遥かに多いな

46 ：
「民主化」「民主国家化」の定義は？
と思ったが、gdgdになりそうなので、先に疑問に思った事をつらつらと・・・
単純に「君主主権から、人民主権へ変わる事」とするなら、ソ連、支那、北鮮化する事も民主化になる。
社会的弱者をして人民の意志とする東側諸国も、社会的強者をして人民の意志とする西側諸国も、民主主義に分類される。
自然権の保障を以って民主化とするのなら解らなくもない。
しかし、自然権とは、キリスト教的価値観に基づく西洋由来の制限事項の事。日本で謂えば国体がこれに当たる。
当然、自然権の解釈と定義は国家により異なり、また国内に於いても解釈が分かれる曖昧なもの。
民主国家に於いて自然権の解釈と定義は、政党により決定される。東側では共産党が、西側では多数派政党がこれを行う。
そして、主権者を制限事項に基づき制限する事は、民主主義ではなく立憲主義と分類する方が正確。
問題は、「主権者の制限」と云う点に於いては、戦前の日本よりも、戦後の日本の方が劣っていると云う事。
統治者(主権者)が、被統治者(議会)の監視、及び同意を以って権力を行使する体制と
被統治者(主権者)が、被統治者(主権者)に対し権力を行使する体制では、後者の方が立憲的ではない。
主権者たる人民は如何なる制限も受けない、この前提に立ち、ナチスドイツは独裁化した。
現ドイツでは、この教訓から、主権者自身の手によって「民主主義を否定する思想」を制限している。しかし、これは思想統制に他ならない。
支那、北鮮では、主権者自身の手によって「共産主義を否定する思想」を制限している。勿論、これも思想統制に他ならない。
日本、米国などの民主国家も「戦う民主主義」とは行かずとも原理としては同様。「自然権」により「主権者」である国民が制限されている。
制限されている、が。
「社会的強者＝与党」により、如何様にも解釈、定義出来る、自然権、憲法、法律。
その制定、改廃もまた、与党によって行われ、他の一切の勢力の制限を受けない。
つまり制度上は、「法律で行使できる権限に憲法による制限がある」が
憲法の解釈、範囲、定義、法律の制定、改廃に一切の制限の掛からない現行憲法よりも
「法律で行使できる権限に制限はない」が、その解釈、範囲、定義、制定、改廃に「議会の制限」が掛かる、帝国憲法の方が、立憲的と云う事になる。
元々は、自然権をそのまま、導入する(西洋人の考えた制限事項を、そのまま憲法に組み込む)事をせず
制限事項を、法に依り「日本人自身の手で」定めようとした事から、この様な仕組みとなっている。
補足するなら、現行憲法の法律に当たる戦前の概念は「勅令」になる。
こちらは、帝国憲法の「法律」と違い、他の勢力の「直接的な」制限は受けない。
間接的な制限は、議会と政府が独立している構造上、勅令のみならず、どの様な事象にも掛かる。
民主化により議会が統治機関と化した事で、「権力を制限、監視する存在としての議会」の権限は弱まっている。
このように、民主的と立憲的は相反する。民主的であればあるほど、それは専制に近くなる。
違憲審査制が、戦前各国にて懐疑的であり、現在の日本や米国ですら「付随的」なものに留まっているのもこれが理由。
戦前、完全な形で機能した貴族院が、参議院となり無意味な代物になってしまったのも同上。
民主化を自由化とした場合も同様。共謀罪、児ポ法、わいせつ物頒布罪、これらは戦前の治安維持法、出版方と変わらない。
これでは、特定の法律の有無で、民主的か否かが決まる事になる。そして、それを決定する「法律の制定の難易」に話は転じ、前述の話に戻る。
「自由の定義を、議会が単独で定義出来るようになったから」としても、やはり最終的には、「法律の制定の難易」に戻る。

と、まぁ「御託」を延々と述べたが
その上で、民主化の定義を聞きたい。

47 ：
>>46
疑問じゃなくて、君的結論じゃないか

48 ：
そもそも日独が勝利すれば世界が全体主義化するというのは飛躍していると思うが。
連合国が勝利して世界が民主化したか？まだ独裁国家だらけだと思うが。
仮に日独の敗北の結果民主化がもたらされたとしても、それは日独の話だよね。
それに、連合国が勝利によって共産主義の防波堤の役割をしていた日本を叩き潰して
、広大な中国大陸からベトナム・朝鮮半島の北半分etcの共産化を許す羽目になった
のだからそっちのほうが不幸な気もするが。

49 ：
↑>>10
申し訳ない

50 ：
戦前の超自由経済から戦中は統制経済へ移行したが、
戦後はどうなる。

51 ：
飽くまで戦争の為の戦時統制だったろうから統制経済からは脱却しそうだけど、
革新官僚の影響が残って戦前ほどの自由経済には戻らないとかかな・・・
まぁ経済音痴の戯言です。

52 ：
また大正期みたいな反軍運動が盛り上がりそうな

53 ：
仮に日独伊が勝利していたら、東京裁判やニュルンベルク裁判のようなことをやったのかな？
仮にやったとしたら、トゥルーマンとカーチスルメイは裁かれていただろうか

54 ：
>>1 日本はシナ、朝鮮の日本化に苦労して自滅しただろうな。
　こいつらを独立させて自分のことは自分でやれと米国に押し付けたことは日本のために良かった。
　負けるが勝ちという面も大きかった。

55 ：
今の日本見ると戦争には勝った方が良かったな

56 ：
>>55
なんで？
それとどうすれば勝てた？

57 ：
横だけど、自衛隊や尖閣諸島で揉めることはなかったかもなｗ

58 ：
>>56
負けたおかげで日の丸もまともに掲げられない情けない国なってしまった
経済は発展したがそれも数十年で衰退期に入ってしまった
今はまだ経済発展したから負けて良かったと思えるかもしれんが
もっと長いスパンで見れば・・
結局、敗北を受け入れるために負けて良かったんだと言い聞かせてるだけなんだよ
古今東西戦争は負けて良かったなんてことはないしな
負けて良かったなんて敗者が精神を保つための言い訳に過ぎないんだよ

59 ：
>>58
なら、負けるような戦争をするくらいなら
どんな条件でも外交で戦争回避するべきだったな
まあ、日露戦争で満州から追い出されでもしてないかぎり
無理な話かも知れないが

60 ：
微妙に>>59は論点がずれてる気がするのだが

61 ：
でも負けたおかげで国を愛することが悪て感じなったもんなぁ
また経済だけが心の支えみたいになったのも問題だよな
だから経済が低迷するだけで日本ダメダメ悲観論ばかりなったりする
金回りは良くなったかもしれんけど大切な何かを失ったのは事実だろうな

62 ：
>>60
ああ、微妙にずらしてるよ
「民族派が傷をなめあう」なんてキモいことしたくないからね
日本が戦争などに頼らないで発展できればそれが一番良かった
それが俺の主張だもんで

63 ：
日本は発展するために戦争したわけじゃないだろ
負けるような戦争はするべきじゃなかったっていう人は多いけど
戦争する以外の道があったってのを前提に話してるよな

64 ：
>>63
最初がうまくいきすぎたんだよ
それで、戦争が万能の特効薬みたいに思い込んでしまった
それが「大日本帝国」の体質になってしまったのだ

65 ：
繰り返しになるけど、戦争する以外にも道はあったのに
日本は万能の特効薬として自国が発展するために戦争しかけたってことだろ？
最初も含めて、日本は発展するために戦争しかけたことなんてないよ
戦争する以外の道なんてないし、上手く行き過ぎたことも、行く筈だと錯覚したこともない
当時の日本の置かれた状況的に、希望や選択肢なんて殆どないさ

66 ：
米国がうまくやりすぎたんだよ
それで、外交が万能の特効薬みたいに思い込んでしまった
それが「日本国」の体質になってしまったのだ

67 ：

当初から「無条件降伏」はシナリオだった
http://s1.shard.jp/rabbit1/02/3/34_2.html
日本は、第二次世界大戦を使って勝ちあがっていた。

68 ：
万が一勝てても、アメリカ勝利の様に敵国占領という様な大勝利は考えがたい。
講和してもアメリカの国力は温存されたままで日本に負けた恨みだけが残る。
スターリンが中立条約を破棄・参戦し、樺太・千島強奪を日露戦争の復讐だと言ったが
それよりずっと恐ろしい相手にずっと付け狙われる事になる。
やっぱりアメリカをなんとかいなしながら中国と講和・撤兵、
満州に米英の資本を引き入れ共同開発して融和とかが良かった。
朝鮮を独立させ衛星国化し、縁を薄めれればなお良し。

69 ：
>>68
「レッドサン・ブラッククロス」の世界ですね
まあ、一番妥当なんじゃないでしょうか

70 ：
普通に中国かソ連を舞台に日独戦争になってただろ

71 ：
>>70
それをどうしてもアメリカ本土でやりたがったのが佐藤大輔
しかもその小説は20年ぐらいかかってまだ未完

72 ：
アメリカが降伏する事態というのが想像できないのだが、どうなれば降伏に持ち込めたんだろう？

73 ：
>>72
松本零士の漫画に出てくるパラレルワールドでは
日本軍が全土占領の上、ワシントンに原爆落とす

74 ：
そこまでやれれば降伏するだろうけど、それ以外でアメリカが講和を申し出てくる
可能性はほとんどないんじゃないか？

75 ：
独ソが早い段階で講和してくれればあるいわ……
スターリンは41年10月中旬、駐ソ・ブルガリア大使のスタメノフを通じてドイツとの接触を図るように
べリアに命じ、モロトフの表現によると「スターリンは革命直後のドイツとのブレスト・リトフスク条約
交渉でレーニンが示したのと同じような大胆さで、ヒトラーにバルト三国、西ウクライナ、白ロシア、
ベッサラビアとさらに他の領土の割譲を申し入れた」。しかしヒトラーは追いつめればさらに有利な条件
を引き出せるとしてこの提案をまともに取り合おうとしなかった。（出典：スターリン　ユーラシアの亡霊）
スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に
居合わせた通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省
経済政策局部長、カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵
条約の秘密合意で獲得した西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ
引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシア湾までの石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。
だが、ヒトラーの回答はなかった。（出典：スターリン秘録、スターリンとともに、チャーチル回想録）

76 ：
>>72
日本海海戦的な大勝利を収め、太平洋の米海軍戦力が皆無になり
不安を感じたアメリカと長期戦にしたくない日本が、無割譲無賠償で折り合うとか？
それにしてもアメリカの工業力は依然として日本を凌駕したままで、
戦後日本のように軽武装路線になるあてはないし、占領してないからそう仕向ける事もできないわけで
太平洋に巨大な緊張が残るな。ソ満にも国境対立があるしある意味敗戦より大変にも見える。

77 ：
>>76
そして日米両国が「大洋間弾道弾」を大量生産し
暴走する軍部が「ポチッとな」
人類は既に滅亡していただろう

78 ：
東條の命令で左官クラスの人間が片手間に作った「対米英蘭蒋戦争終末促進ニ関スル腹案」と
いうのがあって、それがそのまま手直しされずに最高指導者会議で承認されたらしい。
要約すると、援蒋陸海ルートを断ち、ドイツ・イタリアと協力してイギリスを降伏させれば
アメリカに厭世感が広まりルーズヴェルトが戦争を継続できなくなるというもの。
要するにどうすれば戦争の勝利に持ち込めるのかという具体的な戦略など全くなかった。

79 ：
マリアナ沖海戦で日本が日本海海戦並の歴史的大勝利し、米海軍機動部隊が活動不能に陥る。
更には連合艦隊がサイパン攻略の為の数万人規模米軍上陸部隊輸送船団を襲撃して壊滅させる。
米軍は陸海空戦力を西太平洋海域で一時的にでも失う。
ここまでしても、工業力の強さで米軍は半年程度で戦力再配備してしまう能力を保持しているので
米国は日本との講和には乗らないで時間稼ぎをする。
おまけにマンハッタン計画で原爆開発を進めているんだぜ。
日本が米国と講和するには、この歴史的大勝利にプラスして
日本が米国よりも先に原爆開発を成功させる必要が有る。
日本はこれで大東亜共栄圏の実現と、アリューシャン列島・ミッドウェー諸島
グアム島・ウェーク島・タラワ群島・ニューギニア島・ビスマルク諸島・ソロモン諸島
の領有権を得て終戦すると。

80 ：
寿司ＶＳハンバーガー決戦は、ハンバーガーの物量と合理性に圧倒され、
寿司の精神力と団結力は打ち砕かれた。

戦後、寿司とハンバーガーは見事な融和を見せ、
照り焼きバーガーや、ライスバーガー、あるいはカリフォルニアロールとして、
新しい世界を作り上げた。

81 ：
>>79
核爆弾の「最初の一発」をつくるには、とてつもない経済力が必要なんだぜ
現代みたいに技術として確立して、かつ洗練されればまた別だが

82 ：
>>81
そうそう。
アメリカやイギリスはゼロからモノや思想を作り上げることが出来る国だが、
日本にはそれが出来ない。


83 ：
人間は地球のガン細胞

84 ：
>>82
できる。できるが、周囲が白眼視したり大したことが無いといって取り上げなかったり、
欠点ばかり取り上げてまともに取り合おうとしない社会。

85 ：
>>84
それって結局できないってことじゃん。
日本人も、できるとわかったことを、猪突猛進の一糸乱れぬ人海戦術で
ゴリゴリこなしていく能力は凄まじいんだが。

86 ：
>>85
専門家を大量生産する能力には欠けているようだぞ
だから堀越二郎はぶっ倒れるまで一人で設計をやらなきゃならなかった

87 ：
もし第二次世界大戦で、日本、ドイツ、イタリア、枢軸国側が勝ってたらどうなってたの(´・ω・`)？
http://hato.2ch.sc/test/read.cgi/news/1293621931/l50

88 ：
”わが闘争”の日本人を語る部分に、「もし世界からアーリア人が
居なくなれば日本人が今までの文明を応用させ、しばらくは発展させるだろう。
だがいずれ止まる。抜本的な発明はアーリア人種しかできない。」
みたいな記述があったと思う。（戦前の翻訳本ではカットされた部分）
そう言われたら反論できない気もするな。
それは良い所も悪い所もある一民族の限界で、別にいいんだが。

89 ：
>>85
噂では日本は朝鮮北部で核開発を実施していたが
終戦に間に合わず、終戦１週間後に原爆が完成したとか。
事実かは知らんが、もし原爆開発が間に合っていたとして
運搬手段や投下目標はどう成っていたんだろう？
最早制空・制空権は完全に米軍に掌握されていたが
日本海を夜間に運搬するのは可能かも知れん。
やはり、本土決戦用に使用される結果に成ったのではと思う。
南九州or関東の九十九里＆湘南海岸に上陸するであろう米軍の
大規模上陸部隊を一瞬で殲滅してしまうと。

90 ：
>>89
なるほど、そのときできた原爆を
実験したのが北朝鮮というわけですね
でも失敗だったね

91 ：
>>1
rekisi ni IFわ無い,あほお．

92 ：
戦前日本は軍部独裁国家と言うより官僚独裁国家と言うべきだろう、戦後日本と何も変わらない
戦後日本が民主国家だって言うのは大嘘
戦後日本と戦前日本の違いは独裁している官僚の種類が武官から文官に変わっただけ

93 ：
日本人は試験で優秀な人材を輩出する事は出来るけど、選挙で優秀な人材を輩出する事はできない
それが日本人の適性
現政権が政治主導を標榜した挙句に悲惨な結果を招いた現状を見れば明らかであろう
文民統制だと言うけれど、日本史上文民が官僚より優秀だった例は一度として存在しない

94 ：
これからの日本を良くしていくには
技官官僚独裁政治を目指すべきなのか

95 ：
日本が勝っていたら、今のアメリカみたいに戦争ばっかし手他可能性も無きにしも非ず。
更に、日本の発展は無かったかも知れず、
まあ、もし勝ってたとしても、アメリカに完全勝利又は全勝できるわけも無く、
とりあえず、緩い条件降伏をのんで、力を回復させたアメリカに完膚なきまでに叩かれる。
だったら、早期降伏のほうが傷つかずにすむ。

96 ：
しかしまあ日本の和平工作ってことごとく失敗したわなあ
というか外務省があまりにも無能すぎる
数ある和平工作も軍人や民間人がやっていて外務省は何もしていないし
廣田にしろ東郷にしろ重光にしろマジで無能だ
だいたいソ連が仲介してくれると本気で思っていた時点で外務省の無能さがわかる
軍部が日本を破滅させたと言われるが最大の戦犯は外務省だと思うな

97 ：
外務省はとっくの昔に日本敗戦を予想して、対策練ってたんじゃないの？

98 ：
とりあえず現実的に有り得るかどうかは無視して、
大雑把に日本とドイツがアメリカとソ連みたいな二強になっていたとして、
日本は冷戦時の米ソみたいにドイツと渡り合えたのでしょうか？
秒殺されてますかね？

99 ：
その仮定なら日本はアジアを取り込んでいることになるから、十分大丈夫でしょう。
日本率いるアジア対ドイツ率いる欧州＋アフリカの対決になっていたでしょうね。

100 ：
>>99
自分もそれに近い図式になると思う
そうなってたら朝鮮戦争もベトナム戦争も起こらなかっただろうな


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