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秦氏はどこから来たか
- 1 ：2019/12/14 〜 最終レス ：2019/12/22
- スレッド「秦氏などの渡来人のルーツは？」が継続されていず非常に残念であり、そのためこのスレッドを勝手に継承して、新たに「秦氏はどこから来たか」として秦氏関連の情報を集めて行きたいと思います。
みなさん、いざ、来たれ。
- 2 ：
- 結局インチキユダヤ説で溢れてまともな議論はされないんだろうけどね
- 3 ：
- >>2
インチキユダヤ説を唱えるのは、もう時代遅れ。
秦氏がどのような背景を持つ渡来人であるか解明することは、4世紀末から5世紀初頭、また6世紀末頃までの大和政権の歴史を明らかにすることにつながる重要な事柄だ。
時代遅れになってしまうよりも、時代の真っただ中に生きることを勧める。
- 4 ：
- 日ユ同祖論にはウンザリだよ。
秦氏はどう見ても、中国系か朝鮮系だろう？
おそらく、中国系の半島人。
- 5 ：
- これは簡単だよ。
秦氏が遺した朝鮮陶質土器≒須恵器を見れば、新羅系だとすぐ分かる。
新羅の前は遼東郡秦人がルーツだろうね。
中国大陸からはない。
中国大陸の三足や耳の付いた器種や原始青磁を焼成するテクノロジーを持っていなかったから。
- 6 ：
- 4世紀末から5世紀初め頃には秦氏や漢氏に限らず、かなりの渡来人があったようだ。
新羅、百済、中国などから人がやって来ていた。
秦氏が百済や新羅の土着の氏族の由来であれば、他の百済や新羅の渡来人がその正体を知っていたはず。
彼は誰それだというわけ。
しかし、そのような情報はみられないので、秦氏は百済や新羅の土着の氏族であったとは考えにくい。
また中国系とされる漢氏とも交わる要素が少なく、中国系渡来人とは生き方が違うよにみえる。
百済や新羅にいたとしても、短期間であったのではないか。
- 7 ：
- >>5
遼東郡秦人とは、長城築造に移住させられた楚人ということですか。
- 8 ：
- >>6
中国からはないね。
中国陶磁器の焼成テクノロジーを持った帰化人集団がないから。
漢氏は遼東郡漢人の分家である楽浪郡、帯方郡漢人の後裔だろ。
>>7
だったら三足や耳の付いた器種や原始青磁の焼成テクノロジーがあるはずだろ。
中国大陸とは全く関係ない遼東人が漢化しただけの名のみの秦人、遼東郡秦人。
- 9 ：
- 長江やら江南なんて提唱している頭の湧いた考古学者なんて一人もいないが何か？
いるなら出してみな。
- 10 ：
- 秦氏のルーツは中国らしいが
来日する直前は朝鮮半島にいたのは確か。
問題は朝鮮半島のどこから来たかだ。
例えば、中国の正史三国志の馬韓諸国、辰韓諸国、弁韓諸国にある国々のどこから来たかだ。
記紀によると、百済から来たそうだから、馬韓諸国のどれかだと思うけど
辰韓諸国のどこかから来たという説もある。
実際に中国の秦からの移民が多く住んでいたのは
辰韓諸国のどこかの国かだ。
- 11 ：
- 半島は外来種の溜まり場
- 12 ：
- 朝鮮半島に入る幹線は山東半島から東へ渡海して仁川あたりへ進むルートと、遼寧省の瀋陽あたりから平壌、ソウル方面のルートでしょう。
どうも、山東半島経由の感じがしない。
多数の人民が移動しているみたいだから、海路は除外か。
とすると、遼寧省から遼東半島付け根を通って平壌方面への陸上ルートでしょう。
- 13 ：
- >>10
だったら朝鮮半島に中国大陸の三足や耳の付いた器種や原始青磁の
焼成テクノロジーがあるはずだろ。
ない。
秦氏も楽浪郡帯方郡漢人も中国大陸からはやって来ていない。
秦氏も楽浪郡帯方郡漢人も中国大陸とは全く関係ない遼東人が漢化しただけの
名のみの秦人漢人、遼東郡秦人漢人がルーツ。
- 14 ：
- 秦氏は満州人か。
- 15 ：
- >>14
満州は畑作と畜養だ。
秦氏の稼業がブタの畜養だったとは思えんがな。
- 16 ：
- 普通に考えたら中国や朝鮮だろうね
古代ユダヤ人とか言ってる奴等はコーカソイドコンプレックス丸出しで気持ち悪いわ
- 17 ：
- >>16
東欧系のアシュケナジウムと呼ばれるユダヤ人をイメージしてはダメですよ
- 18 ：
- ユダヤ云々はオカルト板でやれ
- 19 ：
- >>14
遼寧人だわな。
遼寧より北の集団が満州人。
遼寧人は戦国時代中頃まではウラルアルタイ系語族で漢民族ではなかった。
戦国時代中頃に燕に併合され漢化した。
秦代になると遼西郡と遼東郡として秦に引き継がれた。
- 20 ：
- >>19
＞遼寧人は…ウラルアルタイ系語族
やっぱり、オカルト系も少し入れておくほうがいいかもな。
遼河人のすぐ西側はトルコ系だからよ。
さらにもうひとつ足のばしたら改宗ユダヤ教徒の世界が控えてるぞ。
- 21 ：
- >>20
キチガイお断り
遼寧人の西側は中国系とモンゴル系の境だぞ
トルコ系はバイカル湖からモンゴル高原西部だぞパッパラパー
- 22 ：
- >>21
モンゴル系は、元々は満州の大興安嶺の北側にいた。
一方、トルコ系はその西のアルタイ山脈の北縁にいた種族。
遼河人は西のトルコ系、東のモンゴル系の間にいた。
そのトルコ系の西にいたのが改宗ユダヤ教徒の商人たちだ。
- 23 ：
- その遼河人が日本に来たのは4500年前頃。
4500年前の秦氏は、4世紀末頃にはもう完全土着化だけどな。
- 24 ：
- 秦氏の祖先は4世紀後半に渡来した弓月氏だとされていて、仮にこの弓月氏が秦氏の祖先であるとすれば、
弓月国があったジュンガル盆地からはモンゴルの砂漠の南縁伝いに瀋陽まで続く道があり、
弓月氏は中国には入らずにこの交易路を通って遼東地方にやってきた者である可能性がある。
遼河のＹ-Ｎ人とは別ではないか。
- 25 ：
- >>22
その配置だと遼寧人がトルコ系とモンゴル系の間にならんだろが
モンゴル系の南東部になるはずだろがパッパラパー
>>23
で、それを証明する証拠遺跡と衣食住に関する生活密着型文物は？
>>24
弓月国から遼東まで移動定着した何らの考古立証もできないね。
そもそも弓月国と遼東郡の交易自体あったのだろうか？
- 26 ：
- 弓月君は、漢字の意味は度外視で
日本人の耳で聞いた音を適当に当て字にしただけだろう。
だから、ジュンガル盆地にあった弓月国とは無関係でしょう。
おそらく、秦氏の祖先は、渡日前は、
三韓にあった小国の出身。
中国の歴史書だと、辰韓には秦からの流民が多くいた国があったらしいので
それと関係ありだけど
でも、日本国内向けには、秦氏は馬韓にあった百済から来たと主張しているんだよね。
- 27 ：
- 辰韓12カ国
弁韓12カ国
馬韓54カ国
秦氏の祖先の弓月君がいた国は
これらの国のどれかだ。
- 28 ：
- >>25
そうだ、そのモンゴルの南西だ。
このごろはヤフーの地図が変わってしまって地理が全然うまくない。
遼河族が崩壊するのは寒冷化で、散りじりになるのが4500年前だ。日本にもその遼河族の片割れたちが少しいるので、問題ない。
ズーズー弁がその証拠だという者もいる。
まあ、そのあたりは推測だが、弓月氏が中国に入ってなければ、ジュンガル→モンゴル砂漠南淵→瀋陽のルートだろう。
弓月氏が中国語を話したような形跡はない。
ワイの調べでは、京都太秦の秦氏はトルコ語話者だな。
- 29 ：
- >>26
弓月君が秦からの流民で土着化していれば、名も土着系で○○カンキとかなんとか古朝鮮系の名だったことが考えられるが、それは伝わってない。
初っ端から弓月君になってる。
- 30 ：
- >>26
秦氏の遺した須恵器≒朝鮮陶質土器を見れば、明らかに新羅系だよね。
それが書かれたときには新羅は敵国になっていたから、
百済からという事にしたんだろ。
- 31 ：
- >>25
弓月国と遼東郡の交易自体があったのだろうかということだが、ロシアのアルタイ共和国にあるパジリク古墳群の墳墓が面白い。
紀元前4世紀頃とみられる墳墓群だが、副葬品に西アジア産のコリアンダーの種子、ペルシャ産の絨毯、エジプト産の宝飾品やビーズ、インドの子安貝、中国製の銅鏡など多彩なものがみられるそうだ。
その墳墓の壁画には、男がマフラーを首に巻いて颯爽と馬に乗っている雄姿が描かれているが、その馬の鼻ずらと胸にそれぞれ青色の勾玉が描かれている。
このアルタイ地方には西方や南方などから豪華な物品が交易でもたらされていたほかに、東方からも勾玉がもたらされていたことが分かる。
勾玉の現物を目にしていなければ描けないのだから、朝鮮半島を経てモンゴルあたりからパジリクへと続く交易路があって物が行き来していたことを示している。
おそらく、この交易路は遼東からモンゴルの南縁を通り、ジュンガル盆地に出て、そこから北のアルタイへとつなかっていたのだろう。
- 32 ：
- シルクロードかな？
- 33 ：
- 辰韓12カ国
弁韓12カ国
馬韓54カ国
これらの約80か国の中のどれかが秦氏の出身地。
- 34 ：
- >>30
朝鮮陶質土器が持ち込まれたのは5世紀前半ではないかとされているね。
そしてすぐさま工人が呼ばれて生産がはじまったようだと。
初めは古墳からしか出土しないので、祭祀土器として用いられたという。
百済、伽耶、新羅と形式は各種あるようだ。
4世紀後半には沖ノ島祭祀が始まり、この沖ノ島祭祀には秦氏が関与しているフシがあるので、陶質土器が持ち込まれたことや工人がすぐさま呼ばれたことなどは秦氏の活動と関係があるかもしれないね。
- 35 ：
- >>34
もっと早いの。
秦氏の帰化時代と見られる4C後半の須恵器≒朝鮮陶質土器の工房が奈良県で見つかっている。
- 36 ：
- >>32
唐代の新しいシルクロードではなく、古い北のシルクロード。
ウルムチからカザフ平原へ出て、さらにウクライナやその先の東欧、ギリシャ、トルコなどへつながっている。
- 37 ：
- 秦氏の弓月君は、
新撰姓氏録では確か、融通王って名前になっていたよ。
やはり、辰韓の中にあった秦の流民の国だったのかな。。。
- 38 ：
- 新羅について
http://mb1527.thick.jp/N1-04-1siragi.html
- 39 ：
- >>35
4世紀後半の須恵器窯のが奈良県でみつかっているそうだが、
宇治市の宇治市街遺跡出土の須恵器が4世紀後半とされているようだ。
これが最古の須恵器で、年輪年代では389年ということだから、秦氏が渡来した時期に重なるようだ。
場所も京都に近い宇治だから、秦氏関連であることも十分考えられる。
- 40 ：
- 秦氏は辰韓12か国の中のどこの国の出身だったんだ？
- 41 ：
- >>37
秦氏が「秦」を氏名とする最初は、系図では秦酒君であり、弓月君の孫に当たる人物。
この人物は日本書紀の雄略天皇紀12年に出てくる。
ではこの秦をどう読んだかというと、仁徳天皇紀に波多(はた)、平安時代の古語拾遺では波陀(はだ)としている。
では、秦(しん)の字自体の由来はどこからきたものかというと、平安時代の新撰姓氏録では秦始皇帝の末裔だと載せており、
秦の字は秦の始皇帝の姓である秦だというわけであるが、これは自称であってそう簡単に信用はできない。
始皇帝の末裔なので弓月君とは融通王のことだなどと漢名でそれらしく書いてある。
では別に秦の字の由来を探すと、すでに言及があるように、秦国から逃散して辰韓の地に定着した者たちの国であるので辰韓を秦韓とも称し、
その秦韓から弓月君が移住してきたために秦を姓としたというものがある。
ただ、読み方の波多(はた)、波陀(はだ)は元々から弓月君の自称であったようなので、秦の字はあとからつけたものであって、最初から秦を使っていたかどうかはやや疑わしいのではないかとされるが、
ではその波多(はた)の発音はどこから来たのかというと、三国史記に慶尚北道の古地名として波旦があり、実際にみつかった新羅古碑の文面には波旦の地名が記されていたことから、
秦氏のハタの発音はこの新羅の波旦によっているのではないかとする説がみられる。
秦氏新羅由来説は、このようなものか。
- 42 ：
- >>41
秦の始皇帝の姓は秦ではないぞ。姓が嬴（えい）、氏が趙（ちょう）だ。
中国の歴史書には、辰韓の由来には、秦の流民が多い地域だったからとあり、
この国では、「国」のことを「邦」と書いていた。
「邦」という字は、漢王朝の時代になると、高祖の劉邦の名前と同じなので、
避けて「國」という漢字を用いるようになっていたが。
辰韓では、ずっと「邦」という漢字を用いていたことから、秦王朝時代に
中国大陸から半島に移民してきた人たちの末裔というのは間違ってないと思う。
また、中国の歴史書には、倭国の中に、中国と同じ風土の国があり、
秦王国があるということから、これは秦氏の所領のことでは？と思われる。
- 43 ：
- 京都か
- 44 ：
- >>42
＞辰韓では、ずっと「邦」という漢字を用いていたことから、秦王朝時代に…
辰韓では秦国ではなく秦邦と書いていたということだが、それが大陸から半島に移民してきた人たちの末裔であることを示すものであるというところが少し分かりにくい。
また、日本の秦王国については、「海岸」から十数か国九州寄りにある記述であるので、秦王国は広島あたりではないか。秦氏と関連するものかどうかはっきりした証拠のようなものがみあたらない。
秦氏が中国とは関連がなければ、秦氏と関係づける理由もなくなるけどね。ただ、このあたりについてはよく分からないな。
- 45 ：
- >>44
秦氏は孫の秦酒君の時代には倭風の名を持つようになっており、土着化しているようにみえる。
一方、秦王国は隋や聖徳太子の時代のことであり、この時代まで秦氏は中国の風俗を保持していたとするにはやや無理があるようにみえる。
中国からの新しい移住者の邑だったということも考えられるのではないか。その者たちが秦の末裔だと自称していたこともあり得る。
このように考えられるとすれば、秦の末裔を名乗る移住者は複数あったということになってくるが。
- 46 ：
- >>44
秦氏の秦の字にそれほどこだわらなくてもよいとなれば、秦氏の秦の読みであるハタの由来が重要になってくる。
新羅説では土地名である波旦を秦氏が名乗ったということであるが、この波旦は現代韓国語の発音でみると、
グーグル翻訳ではpadan（プダン）と聞こえ、もし4世紀後半の古朝鮮語も語頭音がpa（プ）であれば、日本語ではプダとなるのではないか。
このプダがハタ、ハダとなるか、フダとなるか微妙であるようにみえる。
ウィキ「古代朝鮮語」によると、波珍＝bat@r（中期朝鮮語＝bar@r）とされていて、波＝baの発音としている。
とすると、波旦はbatanであり、バダンの発音になるか。
秦氏のハタ、ハダでは語頭音はハ音が固定しているようだ。
果たして、バダンがハタ・ハダになったか、それとも双方には関連がないか、この違いは素人には解明不能だ。
- 47 ：
- >>46
秦氏が新羅に土着化した移住系の首長だったとして、120県もの多数の人民とともに渡来したならば、新羅では上を下への大騒動になるのではないか。
新羅王は当然引き留めるし、騒動になる。
そうなれば、渡来した秦氏が旧地の地名のバダンと名乗ったとしても、当時新羅から渡来した者たちも相当あったろうから、バダン氏に関する情報は大王政権には把握されていて、バダン氏の本来の姓や系譜が伝わっていた可能性が高い。
天日矛の周辺情報が少し把握されていたように、バダン氏の正体も判明していたと考えるのが妥当だ。
しかしながら、そのような新羅在住時の情報は皆無なのではないか。
この点が新羅説が十分でない理由となりそうだ。
- 48 ：
- >>42
中国大陸からはない。
朝鮮半島からは中国大陸の三足や耳の付いた器種器形の中国系生活陶磁器
(すでに中国大陸は土器の時代ではない事に注意)の出土もなければ、
当時の中国大陸の中国陶磁器のほとんどを占めていた原始青磁の
焼成テクノロジーもなかった。
だから秦氏のルーツが遼東郡秦人だと分かる訳だ。
遼東は鬲や鼎などの三足土器が根付かなかった場所だからだ。
- 49 ：
- >>45
中国からの新しい移住者の邑があったなら、朝鮮陶質土器どころか磁器が
伝わってしまうし、住居は瓦屋根に土壁の戸建てが伝わるだろ。
日常食の餃子やワンタンなどの点心も伝わるし、馬車も伝わるし、傘も伝わるね。
- 50 ：
- >>48
「…楽浪土器は中国東北部の在地の土器の流れを引いており、戦国時代の燕では平窯で土器を生産している。…楽浪郡にあったであろう窯の形態もこれに類した平窯と考える」（「東アジアにおける窯の系譜」長友朋子）がある。
楽浪土器は燕の在地の土器の造り方の延長線上にあるものという考えだ。
平窯は焼成温度が割合低かったようだ。
中国の陶磁器には1200度以上で焼成するもの（灰釉）と800度前後で焼成するもの（鉛釉）があり、遼東などでは1200度以上で焼成する窯跡が出てないようだ。
また、中国の三足土器は水平で真っ平な床面があってこそ成立するもので、床面がデコボコしていると三足土器の内面の表面水準が傾き、用いるのには不便だ。
そのような水平の真っ平な床面が遼東や半島には普通にはなかったのではないか。
それで、三足土器が利用されなかったことも考えられる。
- 51 ：
- >>49
それが常々不思議に思うところだね。
対馬海峡を渡った渡来者がなぜ旧地の生活道具を持って来ていないのかという点。
これは稲作渡来の初っ端から現れる。
渡来した彼らは何も持って来ていないようにみられ、日常生活で必要な土器すら縄文人のものを使っている。
この不思議を考えると、対馬海峡を渡る際に、倭人の丸木舟は漕ぎ手以外には数名を乗せてせいぜいだったと思われるから、余計な道具類は放棄させられたということではないか。
つまり、身一つで渡来してきたということになる。
隋の頃でも一般人の渡海では大型の帆船は就航してなかったと考えられるし、源平の頃でさえ船は手漕ぎの単舟が普通なのだから、結局余計なものは放棄させられたということではないか。
だから、その秦王国人も身一つで渡海してきて、あとで職人たちが大陸風のものを作ったというこかも知れん。
そのように、倭地に同化しない移住者もあったということか。
- 52 ：
- >>50
資料サンクス。
大変参考になった。
鬲は遼西までは見られるが、遼東からはわずかに出土はあるものの根付かなかった。
元は中国系ではないから、遼東人は中国文化を取捨選択していたのだろう。
中国土器･陶磁器にある便利な耳(双耳、単耳、直耳)も取り入れていないのだから。
自分たちの土器文化である中国東北部の在地の土器をベースに中国灰陶の
焼成技術だけを遼西から取り入れたのだろう。
それがやがて分家の楽浪郡、帯方郡へと伝わった。
ちなみに磁器はBC14Cの中国で原始青磁が登場し、すでにBC10C頃には
中国江南地方が一大生産拠点になっていた事には驚かされる。
これだけでも、弥生人が長江やら江南なんてあり得ないという事が
分かろうというもの。
その前段階の灰陶(陶質土器)も秦氏の時代まで日本にはなかったのだ。
それに対し、朝鮮半島での磁器の生産は10C、日本では16Cからである。
古代における中国大陸人の朝鮮半島や日本への渡来定着などあり得ません！
- 53 ：
- >>51
あなたの考古知識はちょっと古い。
最古水田菜畑の山ノ寺式土器は弥生土器ですよ。
しかも最初の弥生土器ではなく、すでに次の段階の弥生土器。
最古の弥生土器は出雲あたりに登場する前池式土器です。
これらは刻目突帯文土器と呼ばれ、突出した口縁部に刻みを施すという独特の文様の
一致から、そのルーツは同期する沿海州南西部の土器文化だと考えられています。
要するに、沿海州南西部から出雲あたりに渡来して周辺にドンドン子孫が
拡散していく中で、九州北部のものが朝鮮南部から稲作をパクってきただけ
だという事。
だから最古水田菜畑の弥生人たちは朝鮮土器を一切作らなかった訳だ。
- 54 ：
- 京都造営したのが秦河勝だろ
吉野にいた天皇御一行らに占いで不吉だから京都の平安京都市施設を寄進しただ
- 55 ：
- 秦氏の子孫はそのあと摂津源氏の家臣になっただ
頼朝のときに摂津源氏解体されただ
- 56 ：
- 秦氏の子孫はそのあと摂津源氏の家臣になっただ
頼朝のときに摂津源氏解体されただ
- 57 ：
- その秦氏の一派みたいなんから出た大名らもいたな
名が残ってるのがちゃんと系図残っている
- 58 ：
- 摂津源氏郎党含め戦闘武士団300人ニダ( ◠‿◠ )
- 59 ：
- 平安時代の武士団てのはだいたい少ないとこで50人
多くても100人くらいニダ(^O^)
- 60 ：
- 平安時代の武士団てのはだいたい少ないとこで50人
多くても100人くらいニダ(^O^)
- 61 ：
- 300人いたからかなり大規模な勢力だったニダ(^O^)
最大規模ニダ(^O^)
- 62 ：
- 痴呆老人は無理してレスせんでいいから
- 63 ：
- >>53
いや、「長崎県の遺跡大辞典 山の寺梶木遺跡」のサイトによると、この遺跡出土の山の寺式土器は「縄文土器（晩期）」としている。
また山の寺式土器と黒川式土器が併存する場合もあるそうで、黒川式土器は縄文晩期前半の土器なので、これと併存する場合があるとされるので、山の寺式土器は縄文土器だと思うね。
- 64 ：
- >>53
前池式土器については「日本海沿岸における先史時代初期農耕文化の受容と拡散の実証的研究」（中沢道彦）では、「縄文時代晩期後半前池式」と記述していて、この前池式も縄文土器だと思う。
- 65 ：
- 島津家とか高い確率で秦氏の末裔なんだから
Y染色体を調べてみたいな。
鹿児島県では鎌倉初期から最高権力者の家系なんだから
鹿児島県人のY染色体を調べたら、秦氏の起源は分かるでしょうに。
- 66 ：
- >>64
山の寺式土器を弥生早期土器とするのは、次のような考え方によっているのではないか。
山の寺式土器は従来縄文晩期末の縄文土器とされてきたが、
その後、水稲栽培が始まった時点から弥生時代とする時間的位置づけが行われるようになったことにより、
菜畑遺跡の縄文晩期末土器とされた寺の山式土器はそのまま弥生早期という枠組みに組み替えられた。
それで、山の寺式土器の枠組みが縄文晩期土器から弥生早期土器へと変換されたということだと思う。
そこで問題となるのは、この菜畑で水稲栽培も行っていた人の文化の内容はそれまでの縄文文化のそれであって、板付?式土器の無文様式となる時代の渡来系農耕民を主体とした文化様式とはまったく異なるものであるということ。
つまり、菜畑で用いられた土器は縄文文化によって作られた土器であって、渡来者たちは渡来前の旧地で用いていた土器を再生産したのではなかったということ。
ではなぜ、菜畑の稲作農耕民は旧地の土器を再生産しなかったのかということなるが、それは再生産するためのモデル土器を携行してこなかったからだという推測になる。
彼らを末盧まで運んだ航路の海人たちが、荷になる土器やその他は置いていくように指示したから、彼らは身一つで舟に乗るよりなかったということになる。
そして、着いた菜畑では初っ端から縄文人の土器を用いて水を飲むよりなかったし、また別に旧地の土器を再生産する必要もなかったから、そのまま縄文人が造った土器を生活に用いたということだろう。
あるいは渡来した者たちは男たちであって、土器を造るのは女の仕事だったから、菜畑で渡来男性と結婚した縄文女たちがそのまま縄文土器を造り続けたということが考えられる。
渡来者の中に夫婦の者がいたとしても、彼らは周辺の縄文人の協力を得なければ当初の生活ができなかったはずだから、周辺縄文人に同化して縄文人と同じ生活様式を身に着けるのが道筋だったと思う。
当初には渡来者だけのコロニーはみつかっていないそうだ。
- 67 ：
- >>63-64
それらのサイトや著作自体が一昔前の考古知識なんだよ。
自分は最先端を行く歴博基準なんでね。
最後の縄文土器が黒川式で最初の弥生土器が前池式で次が山ノ寺式です。
- 68 ：
- >>66
馬鹿げた妄想創作で読む価値なし。
朝鮮南部から渡来定着したなら、朝鮮土器を作るに決まってるだろボケナス！
ところが弥生前期末になるまで、朝鮮土器の出土はほとんどない。
菜畑の弥生人が朝鮮土器を一切作らなかったのは、単に半島人なんて
やって来ていないから。
菜畑の弥生人が主体で自らの手で朝鮮南部から稲作を取り入れた、
もっとダイレクトに言えば、朝鮮南部から稲作をパクった。
ただそれだけの話。
- 69 ：
- その歴博の藤尾信一郎が「水稲栽培の開始をもって弥生時代とした」と解説してるのよ。（「水稲農耕と突帯文土器」藤尾慎一郎）
この解説の中の「?突帯文土器の学史的研究 二、時間的位置づけの変化ー縄文時代から弥生時代の土器へ 2.瀬戸内海の10行目」で、
「調査者の岡田博は、沢田遺跡の突帯文土器を『沢田式土器』と名づけ、黒田Ｂ?式（前池式）に後続し、弥生土器に先行するものとして位置づけた」と書いている。
先に前池式は縄文晩期後半の土器だとする見解を上げたが、その黒田Ｂ?式（前池式）が弥生土器の前の縄文土器であるとする考えを藤尾慎一郎は否定していないな。
こんなに簡単にググれるのに、前池式が弥生早期土器だとするのは歴博の考えだとは、いったいどこから拾ってきたのよ。
まあ、このあたりのことは今の秦氏の話題については、あまり関係しないがな。
- 70 ：
- >>68
実は、菜畑では朝鮮の無文土器の技法でつくった無文系土器も出てるのよ。
ただ古い層では縄文系との折衷か、表面の模様が縄文模様のものが多く、縄文文化の要素が強いということだ。
つまり、菜畑では100％縄文技法というわけではないようだ。
しかし、外来の土器や農具などがみあたらないのは、縄文人が朝鮮半島で稲作を習ってきたためだとするより、
稲作民が渡来するときに土器や農具などは捨てろと舟の海人に言われたからだとするほうがリアルだろ。
- 71 ：
- >>70
最近の遺伝子の研究では、日本には朝鮮の稲の遺伝子がみあたらないらしい。
大元の中国では稲遺伝子は7種あり、例えば1、2、3、4、5、6、7とした場合、日本には1と2があり、1は温帯ジャポニカ、2は熱帯ジャポニカとする。
一方、朝鮮半島には2〜7まであるが、1がないのだそうだ。
つまり、日本の稲は朝鮮半島の稲由来ではないということになるそうだ。
これからすると、日本から半島に行ってそこで栽培されていた稲を持って来たということはないことになる。
やはり外から来たのではあるが、その稲は朝鮮半島で栽培されていた稲ではなかったというもの。
それに、日本の稲作のほうが朝鮮半島よりも早かったとすら言われている。
- 72 ：
- 〜チョンコの心の支え「松菊里（ソングンリ）遺跡」の真実♪〜
無能ヒトモドキ(https://sites.google.com/view/jhistory)を筆頭に、チョンコは通称「松菊里型住居」が日本列島の縄文遺跡や弥生遺跡から多数発見されている事と同遺跡の炭化米出土を根拠に「ｳﾘたちが住居も稲も倭人に教えてやったﾆﾀﾞ」とﾎﾙﾎﾙしていますが、愚の骨頂です。
ソングンリ遺跡は1975年に発見、住居跡は1977年に松菊里型住居と名付けられ、一方、板付遺跡の発掘調査は1978年、菜畑遺跡は1979年に発見され1980年から発掘調査を開始しました。
学問に対して謙虚な日本の歴史研究者は先に命名した韓国側を尊重し、この名称を用いたに過ぎません。
現時点までの炭素年代測定で判明しているのは
菜畑遺跡の「住居跡」ならびに「水田遺構」が「紀元前900年」頃
板付遺跡の「住居跡」ならびに「水田遺構」が「紀元前600年」頃
ソングンリ遺跡の「住居跡」ならびに「炭化米」は「紀元前500年」頃
という客観的事実だけです。
なお、現時点でソングンリ遺跡で水田遺構は見つかっておらず、朝鮮半島最古の水田遺構は20Km南にある麻田里（マジョンリ）里遺跡の「紀元前300年」頃です。
また松菊里型住居とは床面中央に大きな柱穴があり、付随して小さな柱穴が相対する位置にある住居形式ですが、現在では日本の竪穴式住居の劣化コピーであることが判明しています。
その証拠の一つが北緯36度線より北にあるにもかかわらず、ソングンリの住居跡には炉の形跡が一つもないこと、1柱支から3柱支への移行遺構が存在しないなどです。
これら客観的な科学検証に基づくと、3,000年前には水稲（水田による稲作）や竪穴式住居を完成させていた縄文人が朝鮮半島に入植し、朝鮮ヒトモドキに水稲と住居を指導し、支配下に置いていたことが明確です。
支配していた根拠として挙げられるのは、日本人特有と言えるY染色体O2b1で、朝鮮半島では北緯36度線以北には存在していません。
寒さに弱かった縄文人は北緯36度線以北は朝鮮ヒトモドキに開拓させていたという傍証であり、ソングンリ住居跡に炉がないことの理由と結論付けられます。
正しく国際的な視点から見れば、魏志韓伝にもあるように、馬韓の南は倭人の国であり、むしろ三韓は北から魏の影響を受け、南から倭の影響を受けて発達したと断定できます。
- 73 ：
- 〜チョンコ（通称：朝鮮ヒトモドキ）ショック死？！ 半島はもともと農耕民族化した縄文人に支配統治された地域だった♪〜
朝鮮半島南部は紀元前から菜畑・板付・金隈と同族の農耕縄文人が征服し、大陸からは辰国と認識されていました。
根拠として挙げられるのが、
?半島最古の住居遺構である松菊里住居跡が日本の竪穴式住居の劣化コピーであること、
?半島最古の水田遺構である麻田里の温帯ジャポニカ米が九州島由来であることです。
なお、北部は遼河文明領域であり、ウラル系やツングース系が住んでいたことも判明しています。
寒さに弱い農耕縄文人を尻目に、半島の北緯36度線以北にウラル系や後には漢族系などが流入し、
弥生人（元縄文人）国家である辰国の技術指導を受け入れながら形成されたのが馬韓・辰韓・弁韓・狗邪韓国です。
北緯36度線の壁によって倭人（元弥生人）の影響を直接受けなかった
ツングース系・穢族・プヨ族を併合して高句麗に、
漢族系であった馬韓は百済に、
辰韓と弁韓が併合して倭種の国新羅に、
狗邪韓国が倭人の国として伽耶を含む任那に移行しました。
https://i.imgur.com/cL5IUF5.jpg
百済は元漢民族であったにもかかわらず、倭国本土に媚を売り続けたため、中華化した新羅から大いに反感を買い、唐と組んで逐滅（現代語 絶滅）させられました。
高句麗も滅亡し、任那は本土に撤退、統一新羅になったのですが、白村江の戦いは朝鮮半島から倭人や倭種の引き揚げが目的だったのだろうと推察できます。
その新羅も高麗に滅ぼされ、民族としての倭種の国は半島から消滅してしまいました。
高麗はモンゴル帝国の侵略を受けツングース系とモンゴル系のハイブリッド国家へと変貌を遂げ、現在に至っているのです。
- 74 ：
- >>69
歴博の土器年表
https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E6%AD%B4%E5%8D%9A+%E5%B9%B4%E8%A1%A8&ei=UTF-8&mfb=P029&ts=12644&aq=-1&ai=eZQDyCRPQWO6qJXd16VfNA&fr=top_ga1_sa#mode%3Ddetail%26index%3D61%26st%3D1932
- 75 ：
- >>69
74は飛ばないからボツ
下のアドレスの中ほどに出てくる歴博の土器年表参照
http://bbs.jinruisi.net/blog/2009/02/528.html
- 76 ：
- >>70
ぜんぜん考古学になってない。
そんな馬鹿げた詭弁、誰が納得するの？
しかも、一昔前の考古学で頭が止まっている。
75の年表通り、菜畑は山ノ寺式で弥生土器の遺跡だよ。
で、それに先行する最初の弥生土器が島根の前池式だよ。
表では瀬戸内東部になってるけどな。
- 77 ：
- 秦韓ってのがあったんだし香春神を豪語してんだから半島からに決まってんだよ。宇佐が根城だっただろ。
- 78 ：
- >>71
最新でも何でもない。
それは20年以上前に佐藤というペテン師が発表したもの。
調査内容自体がペテンで、20年以上経っても、考古学者は誰一人として支持していないし、
同業の農学者からも誰一人として支持されていない。
短粒種と中粒種については何も言及しない詐欺師だよ。
- 79 ：
- ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
- 80 ：
- >>72-73
朝鮮半島最古の水田遺構はBC11Cのオクキョン遺跡な。
松菊里型住居は高床式倉庫とセットで、進化過程なく最初から完成形で江辻遺跡に
登場するから半島から伝わったとしか考えられないね。
縄文弥生を通して、朝鮮半島に在地産の日本系土器の生産遺構が一切見られないから、
こちらからはステイはあっても、入植定着まではないね。
- 81 ：
- >>80
そういう捏造工作するから朝鮮系は信用されないんだって自覚して反省しろ
- 82 ：
- >>80
根拠もなく3千年前の遺構ニダと言うだけ言って
発掘しない・させないオクキョン遺跡
チョンコロの得意ワザ
- 83 ：
- >>80
日本のほうが朝鮮半島より水田稲作が早いのではないかとする見方が出てきているそうだ。
朝鮮半島最古の水田遺構オクキョン遺跡が前11世紀頃とされているが、その年代は確定的な年代とはみられていない。
「オクキョン遺跡」で検索し、画面の一番上の「弥生時代の較正年代（pdf）」を開くと、次のような記述がみられる。
資料不足。前11世紀頃とする年代は暫定的な較正年代。
今後変更される可能性がある。
- 84 ：
- 現時点までの炭素年代測定で判明しているのは
菜畑遺跡の「住居跡」ならびに「水田遺構」が「紀元前900年」頃
板付遺跡の「住居跡」ならびに「水田遺構」が「紀元前600年」頃
ソングンリ遺跡の「住居跡」ならびに「炭化米」は「紀元前500年」頃
という客観的事実だけです。
なお、現時点でソングンリ遺跡で水田遺構は見つかっておらず、朝鮮半島最古の水田遺構は20Km南にある麻田里（マジョンリ）里遺跡の「紀元前300年」頃です。
オクキョン遺跡は「紀元前1,100年」頃と発表したにもかかわらず、日本や中国から炭素年代測定の要請に応えず埋め戻されているため、考古学資料としての価値はありません。
また松菊里型住居とは床面中央に大きな柱穴があり、付随して小さな柱穴が相対する位置にある住居形式ですが、現在では日本の竪穴式住居の劣化コピーであることが判明しています。
その証拠の一つが北緯36度線より北にあるにもかかわらず、ソングンリの住居跡には炉の形跡が一つもないこと、1柱支から3柱支への移行遺構が存在しないなどです。
これら客観的な科学検証に基づくと、3,000年前には水稲（水田による稲作）や竪穴式住居を完成させていた縄文人が朝鮮半島に入植し、朝鮮ヒトモドキに水稲と住居を指導し、支配下に置いていたことが明確です。
支配していた根拠として挙げられるのは、日本人特有と言えるY染色体O2b1で、朝鮮半島では北緯36度線以北には存在していません。
寒さに弱かった縄文人は北緯36度線以北は朝鮮ヒトモドキに開拓させていたという傍証であり、ソングンリ住居跡に炉がないことの理由と結論付けられます。
正しく国際的な視点から見れば、魏志韓伝にもあるように、馬韓の南は倭人の国であり、むしろ三韓は北から魏の影響を受け、南から倭の影響を受けて発達したと断定できます。
- 85 ：
- >>54
秦氏が拠点とした京都太秦（うずまさ）の意味の解明が重要だ。
どのような意味であるかによって、秦氏に関連する情報の方向がちがってくる。
- 86 ：
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│ | .|| ｳﾘの妄想捏造史の邪魔すんなﾆﾀﾞ！！| |
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| １．追撃論破 ▽ |
| ２． ＡＡ追加 |
| ３．人糞付与 |
| ４．罵声投入 |
| ５．指差爆笑 |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
- 87 ：
- 縄文人が朝鮮半島に進出し始めたのは1万年前。
済州島に九州系とみられる土器などが出ている。
その後、蔚山や金海で7500年前以降の九州縄文系土器が出ている。
この頃には、朝鮮半島には縄文系の遺跡しかみられず、南半島南岸以外は無人の地だったとされる。
しかし、8000年前には半島に進出した縄文人がＹ-Ｎの遼河に達していたフシがあり、海岸沿いに北上した可能性がある。
その後、遼河系の櫛目文土器が半島に現れるのは6000年前の今のソウルの辺りの遺跡だ。
この遺跡も縄文人系であった可能性もある。
そして、4500年前頃にＹ-Ｎの遼河櫛目文土器文化が気候の寒冷化の進展で崩壊し、この頃からＹ-Ｏ、Ｙ-Ｃ系の種族が朝鮮半島方面に南下してくる。
こうした流れをみると、半島南部域に倭人がいたとする中国史書の記述が信憑性を帯びてくる。
北上していた縄文人が南下してきたＹ-Ｏ、Ｃ系種族に圧迫されて南へ移動したという構図を想定することができるからだ。
馬韓や辰韓はそうしたＹ-Ｏ、Ｃ系の種族がベースとなったのだろう。
そして、縄文系倭人が南へ集まって来たのが伽耶地方ということになってくる。
だから、稲作が北部九州から半島へ広がったとする説は、半島には縄文系倭人がいて九州弥生人の稲作を受け入れやすかったからだとの構図を置くと、非常に理解しやすいものとなる。
- 88 ：
- >>81
日系じゃドアホ
>>83
あり得ないね。
そもそも九州北部に水田の開発過程がないもの。
最初から水田として稲作が登場してくるんだぜ。
中国とは異なる短粒種のみのイネと、中国とは全く異なる耕作用農具とともにな。
オクキョン遺跡は出土土器からBC11Cだと断定されているんだから大きく変わる事はないだろうね。
- 89 ：
- >>84
だから縄文弥生を通して、朝鮮半島に在地産の日本系土器の生産遺構が一切見られないから、
こちらからの入植定着まではないって言ってるだろパッパラパー
松菊里型住居だって、開発過程も進化過程もなく、いきなり完成形で高床式倉庫とセットで
江辻遺跡に出現するんだぜ。
半島から取り入れたものとしか考えられないね。
- 90 ：
- >>88
日系だと思い込んでる朝鮮系なんだろ
こういう嘘を平気で言ってのけるところが完全に朝鮮系
↓
>オクキョン遺跡は出土土器からBC11Cだと断定されている
- 91 ：
- 〜チョンコ（通称：朝鮮ヒトモドキ）ショック死？！ 半島はもともと農耕民族化した縄文人に支配統治された地域だった♪〜
朝鮮半島南部は紀元前から菜畑・板付・金隈と同族の農耕縄文人が征服し、大陸からは辰国と認識されていました。
根拠として挙げられるのが、
?半島最古の住居遺構である松菊里住居跡が日本の竪穴式住居の劣化コピーであること、
?半島最古の水田遺構である麻田里の温帯ジャポニカ米が九州島由来であることです。
なお、北部は遼河文明領域であり、ウラル系やツングース系が住んでいたことも判明しています。
寒さに弱い農耕縄文人を尻目に、半島の北緯36度線以北にウラル系や後には漢族系などが流入し、
弥生人（元縄文人）国家である辰国の技術指導を受け入れながら形成されたのが馬韓・辰韓・弁韓・狗邪韓国です。
北緯36度線の壁によって倭人（元弥生人）の影響を直接受けなかった
ツングース系・穢族・プヨ族を併合して高句麗に、
漢族系であった馬韓は百済に、
辰韓と弁韓が併合して倭種の国新羅に、
狗邪韓国が倭人の国として伽耶を含む任那に移行しました。
https://i.imgur.com/cL5IUF5.jpg
百済は元漢民族であったにもかかわらず、倭国本土に媚を売り続けたため、中華化した新羅から大いに反感を買い、唐と組んで逐滅（現代語 絶滅）させられました。
高句麗も滅亡し、任那は本土に撤退、統一新羅になったのですが、白村江の戦いは朝鮮半島から倭人や倭種の引き揚げが目的だったのだろうと推察できます。
その新羅も高麗に滅ぼされ、民族としての倭種の国は半島から消滅してしまいました。
高麗はモンゴル帝国の侵略を受けツングース系とモンゴル系のハイブリッド国家へと変貌を遂げ、現在に至っているのです。
- 92 ：
- >>87
7500年前の朝鮮南部の隆起文土器は済州島系で九州系じゃないぜ。
その頃の九州はもう隆起文土器の時代じゃないぞ。
たから縄文弥生を通して、朝鮮半島に在地産の日本系土器の生産遺構が一切見られないから、
こちらからの入植定着まではないって何度も何度も言ってるだろパッパラパー
それに稲作が北部九州から半島へ広がったなら、半島のイネの遺伝子も日本と同じ
になるはずだろ。
笑わせるわ。
- 93 ：
- >>92
もう民族願望から捻り出した嘘は終わりにしなよ。
- 94 ：
- >>90
どこがウソなんだよ？
弥生時代の始まりと深く関連している韓国南部だが、最古の水田は
慶尚南道蔚山・オクキョン遺跡で見つかっており、孔列文〜突帯文土器が
伴っているところから、前11世紀頃と考えられている。
https://www.rekihaku.ac.jp/events/others/promenade/pdf/yayoi_kaishi.pdf#search='%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%82%AD%E3%83%A7%E3%83%B3%E9%81%BA%E8%B7%A1'
.
- 95 ：
- >>93
民族願望って何？
つか、おまえから凄まじいチンコロ臭がしてくるんだが。
つか、おまえチンコロだろ。
日本のサイトに来るなよ。
- 96 ：
- >>94
>前11世紀頃と考えられている。
これが民族願望というウソなんだぞ笑
年代測定の要請が来た途端に埋め戻した時の言い訳を調べてごらんよ
- 97 ：
- >>96
歴博のどこが民族願望というウソなんだよ？
キチガイだろおまえ
- 98 ：
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- 99 ：
- 朝鮮ヒトモドキ三種の神技
記憶喪失（論破されても半日で忘れる）
文盲病（前後の文脈や論の大局を読めない）
チョンコロ目（見たくないものは見えず、見たいものは捏造してでも見る）
- 100 ：
- やっぱりチンコロか
さっさとチョンとともに日本から出てけよ
ろくでもねえ
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