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会津プロパガンダ14
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【阿曇・住吉】海人族 Part. 5 【宗像】
- 1 :2019/07/09 〜 最終レス :2020/06/06
- 謎多き海人族について語るスレ
海人族とは何者だったのか?
イザナキ・イザナミから生まれた海神
ワタツミ、スミヨシ
出生地:筑紫日向小戸橘之檍原
アマテラス・スサノヲから生まれた海神
ムナカタ
出生地:天之安河
※自説のゴリ推しはやめましょう。
持論の展開には根拠を明確にしましょう。
妄想や行き過ぎた推論はSF板かオカルト板でやってください。
https://mevius.2ch.sc/sf/
https://mao.2ch.sc/occult/
※推奨NGワード
「@阿波」「忌部」
※前スレ
【阿曇・住吉】海人族 Part. 4 【宗像】
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1560160045/
【阿曇・住吉】海人族 Part. 3 【宗像】
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1558853954/
【阿曇氏】海人族 part2【宗像氏】
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1459603848/
【阿曇氏】海人族【宗像氏】
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1317289551/
海人(アマ)≠天については>>2
住吉の筑紫本貫地説については>>3
- 2 :
- 古事記 巻上-ニの冒頭の訓み下しと口語訳は以下の通り
【原文】
天地初發之時 於高天原 成神名 天之御中主神《訓高下天云阿麻下效此》
【訓み下し】
天地(アメツチ)初めに發(オ)こりたる[之]時(トキ)、
高天原(タカアマハラ)に於(オ)いて、成(ナ)りまし神(カミ)の名(ナ)、
天之御中主(アメノミナカヌシ)
《高(タカ)の下(シタ)なる「天」を訓(ヨ)み、阿麻(アマ)と云(イ)ふ 下(シタ)は此(コ)れに效(ナラ)ふ》
高(タカ) の 下(シタ) な る 「天」 を 訓(ヨ) み、 阿麻(アマ) と 云(イ) ふ 下(シタ) は 此(コ) れ に 效(ナラ) ふ
【口語訳】
天地が初めて発った時に、高天原に成った神の名は天之御中主(注:高に続く天はアマと読み、以下は此れに従う)
高に続く天はアマと読み、以下は此れに従う
高 に 続 く 天 は ア マ と 読 み 、 以 下 は 此 れ に 従 う
高+天の場合はアマと読む
高 + 天 の 場 合 は ア マ と 読 む
- 3 :
- 庚辰年、十二月、戊戌朔辛亥。
生二、譽田皇子一。
故時人、號二其産處一曰二宇瀰一。
筑紫大神、奉レ定レ社誨二皇后一曰。我荒魂、令レ祭二於穴門山田邑一。
時穴門直之祖、踐立、津守連之、祖手搓足尼、啓二于皇后一曰、軍三神欲レ居之地。必レ宜レ定。
- 4 :
- 【倭国】
弥生時代前期末に玄界灘沿岸に倭国が成立して前漢と国交を持ち、後漢の頃には漢委奴国王印により倭国王に冊封された。後漢書では、倭国は朝鮮半島南岸の狗邪韓国から九州北岸の倭奴国までの、対馬海峡の海洋国家として書かれている。
対馬海峡における貿易の権益が、天津神すなわち海の神を中心とした倭国の形成の原動力であったと考えることができる。
記紀の国生み神話で、イザナギが矛を使って最初に得た領土である淤能碁呂島は、銅矛文化圏の中心である博多湾にある能古島のことであるという説がある。
それに続きイザナギとイザナミの生んだ国土のうち、天の冠詞がつく隠伎之三子島(天之忍許呂別)、伊伎島(天比登都柱)、津島(天之狭手依比売)、
女島(天一根、姫島)、知訶島(天之忍男、五島列島)、両児島(天両屋、男女群島)が天つ国(海の国)の本来の領域である。
これは倭は博多湾沿岸を都として対馬海峡に広がるという後漢書の記事とよく対応している。
連合国家である倭国の盟主は海神の故郷である筑紫であり、他に九州北部の倭国連合を構成する豊国、肥国がある。倭地とされた本州には出雲、越などがあった。
博多湾岸を起点として対馬海峡から朝鮮半島南岸へ、日本海から山陰や北陸に広がる国が古代の倭国の姿である。
その中で、大陸や半島との交易は一貫して筑紫が独占していた。
卑弥呼の時代には倭は九州内陸へ拡大していく。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
これに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。
2世紀の倭国大乱後の女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。
副葬された王位の証である八咫の鏡は、筑紫伊都国が王権の所在地すなわち倭国の王都であったことを示している。
- 5 :
- >>4
まだ天津神=海神なんて幼稚な妄想続けるのかよ…
- 6 :
- >>1-3
おつです
- 7 :
- >1乙です。
- 8 :
- >>5
しつこいのだけが取り柄の奥山だからしゃーない(笑)
- 9 :
- 2〜3世紀頃には、私貿易があったのはほぼ確実。
- 10 :
- 対馬海峡の抜け荷は大率が許さないよ。
- 11 :
- 私貿易の舟が唐津に着いたとは限らないな。
- 12 :
- 何のためにわざわざ「女王国より北を検察した」と書いてあると思う?
対馬海峡全域にわたり、不審船を取り締まるためだ。
特に壱岐と対馬の間は距離がギリギリで代替ルートもなく、取り締まりは容易だったろう。
よって、3世紀において倭王の目の届かない私貿易は困難であったと考えられる。
対馬海峡の制海権の確保が天津神(倭王)であるための必要条件だったのである。
- 13 :
- 倭人伝が書いてある記述は、唐津の港での査察は中国や朝鮮半島の国々からの公的な積み荷についてであり、私的な積み荷についての査察ではないようだ。
そもそも、この査察官が対馬海峡の海域警備も行っていた証拠はない。
- 14 :
- >>5
天津神=海(アマ)津神(海を渡って来た(渡来)した貴人)
- 15 :
- 10
高麗が海峡仕切るよ〜になったんそんな古くないぞ
そいからその大卒とやらがどんなとこから派遣されどんな過程で取り仕切っただ?
ならその子孫らに全ての責任を負ってもらうか?
公的に主張するならな
- 16 :
- 全ての罪過を当人に関係あるものらに背負ってもらう
あたりめの話なんだ
- 17 :
- >>15
なんで高麗が出て来るんだ。
大率は倭王の直属だろ。
率と帥は意味も発音も同じとのことなので、大率は大宰の帥と同じ。
倭王に代わり実権を行使する官僚だよ。
伊都から船で出かけて対馬海峡を検察していたのだろう。
- 18 :
- >>17
臨検もしたのかよ。
対馬の私交易舟に襲われて海の藻屑だろな。
- 19 :
- 倭国そのものが、対馬海峡を牛耳っていた海賊が成り上がったものかもしれない。
だから対馬海峡においては敵はない。
- 20 :
- 一大率なんだから一大国の帥だろ
- 21 :
- >>14
無能の遠吠えw
- 22 :
- >>19
それなら、私交易もお手のものだね。
- 23 :
- 要するに海賊だろ
- 24 :
- 21
てめザコだろ
- 25 :
- >>20
率は帥と同じで(率いる)意。
倭人伝では率を名詞として用いているので、(率いる者=将)の意味。
で、一大率=一人の大将の意味。
まあ、(軍隊)の意味だな。
- 26 :
- そんな感じには見えんがな
- 27 :
- てよりかこつけのカスかてめえは?
なんか願望くさい
- 28 :
- 大将の目を盗んで抜け荷をしたらどうなるか、わかるよな?
- 29 :
- >>25
三行目と四行目が一致してないんだけど
- 30 :
- >>24
ゴミのうめきwww
- 31 :
- バカだろおまえw
- 32 :
- 勝手にほざいてグダグダ言ってるんだろw
- 33 :
- 【マッカーサー真っ青】 陸軍第5軍、全軍撤退せよ
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1562651199/l50
- 34 :
- 古事記 巻上-ニの冒頭の訓み下しと口語訳は以下の通り
【原文】
天地初發之時 於高天原 成神名 天之御中主神《訓高下天云阿麻下效此》
【訓み下し】
天地(アメツチ)初めに發(オ)こりたる[之]時(トキ)、
高天原(タカアマハラ)に於(オ)いて、成(ナ)りまし神(カミ)の名(ナ)、
天之御中主(アメノミナカヌシ)
《高(タカ)の下(シタ)なる「天」を訓(ヨ)み、阿麻(アマ)と云(イ)ふ 下(シタ)は此(コ)れに效(ナラ)ふ》
高(タカ) の 下(シタ) な る 「天」 を 訓(ヨ) み、 阿麻(アマ) と 云(イ) ふ 下(シタ) は 此(コ) れ に 效(ナラ) ふ
【口語訳】
天地が初めて発った時に、高天原に成った神の名は天之御中主(注:高に続く天はアマと読み、以下は此れに従う)
高に続く天はアマと読み、以下は此れに従う
高 に 続 く 天 は ア マ と 読 み 、 以 下 は 此 れ に 従 う
高+天の場合はアマと読む
高 + 天 の 場 合 は ア マ と 読 む
- 35 :
- >>29
率と帥は同義。
帥は将の意味。
元帥というように、帥は将軍の意味だから、
大率は大将軍。
- 36 :
- >>28
そのように海上警備の目をかいくぐって運び入れる密輸だから、その物品は高値で取引される。
いつの時代も密輸はある。
- 37 :
- 全体としてはわずかに過ぎない。
- 38 :
- >>37
平原の舶載鏡が2面だけで、あとは皆国内鋳造鏡だという研究が正しければ、政府間交易はわずかだったことになる。
- 39 :
- >>38
その平原の舶載鏡も私交易品だった可能性が高い。
- 40 :
- 政府あったの?
- 41 :
- 俺が習ったの九州に呉あたりから流れてきた連中がきて漢字だの使い始めた
九州からは漢字を使った文章みたいなんの遺物が紀元前後くらいから出てない?
海上取り引きでしか漢字を使ったやりとりやらんやん
そいから日本語自体が漢字の書き下し文で発展してきたとこあるからの
- 42 :
- 漢音を使った学問所自体が流行りだしたんが平安時代やぞ
これ主に公家連中相手の学問所ができたんが最初やから間違いなかろ
武家は武家の時代になってから
- 43 :
- 古墳の話なら吉備あたりから広まったんだろ
この形は日本オリジナルで海外にはないからよ
それ以前に出とるんは円墳と方墳
両方をくっつけた前方後円墳が出始めたんが吉備あたり
- 44 :
- >>43
>古墳の話なら吉備あたりから広まったんだろ
なに言ってんの? 倭国(阿波)だよ。
古墳の構造(葺石・竪穴式石室など)や副葬品(水銀朱・勾玉・鉄器など)を見れば、一目で「忌部はん」 のお墓と判るのに、いつまでもwww @阿波
- 45 :
- >>38
直前の他の伊都国の王墓からは大量の後漢鏡が見つかっているが、平原遺跡は一転して国産の鏡ばかりになる。
これはすなわち平原遺跡は後漢滅亡後、倭国大乱より後の卑弥呼の墓だということだ。
- 46 :
- >>40
伊都国には王がいると倭人伝が書いてるし。
しかし、この伊都国の王は後漢や魏に朝貢した節はみられないから、
楽浪郡や帯方郡へ詣でて、そこの市場で鏡などを購入したのかも知れんな。
- 47 :
- ちゃんと後漢から金印をもらっているよ。
漢委奴国王印だよ。
江戸時代まで細石神社が保管していたそうだ。
- 48 :
- 却下だ却下
- 49 :
- >>47
伊都国は、中国や朝鮮半島の役人が倭の国々へ行くときにしばらく逗留するところだった。
倭人伝にそう書いてあるし。
- 50 :
- >>49
途中で道草を食ってはいけない。
滞在したのは、そこが最終目的地(または近接した地)だったから。
- 51 :
- 49
ずいぶん舐めくさった話やん
そんなんが入りこんでいたってか?
あのやろ〜(°▽°)
な
支那人らには問答無用で死んでもらうべえや
キチガイがよ
- 52 :
- https://i.imgur.com/H2hBzsa.jpg
ゴン「ねェ、ゴレイヌは一体どんな修業したの?」
ゴレイヌ「まずゴリラを具現化しようと決めてからはイメージ修業だな
最初は実際のゴリラを一日中いじくってたなとにかく四六時中だよ
目をつぶって触感を確認したり何百回何千回とゴリラをスケッチしたり
ずーっとただながめてみたりなめてみたり音を立てたり、嗅いでみたり
ゴリラで遊ぶ以外何もするなと師匠に言われたからな
しばらくしたら毎晩ゴリラの夢を見るようになってその時点で実際のゴリラをとりあげられた
そうすると今度は幻覚でゴリラが見えてくるんだ
さらに日が経つと幻覚のゴリラがリアルに感じられるんだ
重さも冷たさもすれあう音も聞こえてくる
いつのまにか幻覚じゃなく自然と具現化したゴリラが出ていたんだ」
https://i.imgur.com/Op2taIh.jpg
https://i.imgur.com/2THqZcx.jpg
- 53 :
- ほれほれ変な物語り書いてんなよ(°▽°)
- 54 :
- >>50
目的地に行くまえにしばし逗留したところと、目的地に到着したところとでは、えらい違いだな。
倭人伝は、当然前者だよ。
- 55 :
- >>54
根拠は?
- 56 :
- 他スレでもいたがサルがのさばってるよ(°▽°)
- 57 :
- >>55
「郡使往来常所駐」
郡の使節が目的地への往来の際に、いつも一時逗留するところ。
これ以外に読みようがない。
- 58 :
- 【古代】「阿波風土記」が裏付ける“邪馬台国四国説”…卑弥呼を連想させる徳島県の特徴、後継者とも関連が?
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1562853581/
- 59 :
- >>57
伊都国に滞在して帰る、つまり伊都国が目的地。
- 60 :
- >>59
往くときに留まり、来くるときにも留まる。
往復の途中に留まるところ。
これ以外に読みようがない。
- 61 :
- >>57
>郡の使節が目的地への往来の際に、いつも一時逗留するところ。
勝手に「一時」なんて追加するなよ。
- 62 :
- >>61
これは、文意を分かりやすくしたもので、あってもなくてもおんなじ。
原文だけなら、>>60の通り。
- 63 :
- 内陸の伊都国(直方辺り)に一大率が置かれた理由を教えて進ぜよう。
大陸からの行きと帰りのルートは異なる。
伊都国(直方)は大陸との往路と復路の分岐点である。
だから、大陸出入りを監視出来る立地(内陸)の直方辺りに一大率(筑紫忌部)が置かれた。
伊都国は一大率(筑紫忌部)が大陸出入りを監視するための言わば、「出入国管理局」。
その伊都国は千戸程度だから、感田上原遺跡や帯田遺跡だろう。 @阿波
- 64 :
- 邪馬台国から東へ舟で千余里のところに倭種の国がある。
阿波は、その倭種の国の一つだろ。
阿波が邪馬台国なら、東へ舟で行って紀伊水道越えてたら和歌山になるし。
千余里行くには和歌山から紀ノ川遡って吉野、さらに宇陀から鳥羽まで陸行だから。
そして、鳥羽から舟で行くことになるが、二度舟に乗るなんて書かれてないからな〜。
- 65 :
- >>59
邪馬台国に行く道筋として、伊都→奴→不彌が挙げられているし。
- 66 :
- 奴国は大きい国だから見学だろうけど、不弥国へは何しに行ったのか?
基本的には少し足を伸ばしただけで、女王に会いに行くときは伊都国から直接行っただろうね。
- 67 :
- 海人カンケーなくなってて草
- 68 :
- わりわり。
>>39→40で舵が別の方に動いた。
平原の鏡40面のうち2面だけが舶載鏡であとは全部国内産という説もあるから、舶載鏡2面は対馬海峡の海人たちによる私貿易でもたらされたものじゃないかということも推定できるし。
私貿易も朝貢貿易も対馬海峡の海人たちが牛耳っていたのじゃないの。
3世紀前半頃に、対馬、壱岐の海人たちは南北に交易して、その利益で米など生活必需品を購入していたと倭人伝は書いているしな。
伽耶の市場で鏡を仕入れて、それを壱岐経由で唐津へ渡して、高値で売って米などを買ったのだろう。
朝貢貿易のときは、渡し賃として米を要求しただろうな。
- 69 :
- 基本が妄想とか・・・
- 70 :
- >>64
>阿波が邪馬台国なら、東へ舟で行って紀伊水道越えてたら和歌山になるし。
その通り。
《邪馬台国》女王・卑弥呼(七万戸)
↓【東】海渡1000里(50km)1里=50m
女王国東渡海千余里復有国皆倭種 (阿波から東へ1000里渡海→奈良周辺)
>千余里行くには和歌山から紀ノ川遡って吉野、さらに宇陀から鳥羽まで陸行だから。
和歌山も倭種の国だよ。 @阿波
- 71 :
- だからその綿津見の頭領が倭王と呼ばれたわけだよ。
親魏倭王卑弥呼も歴代倭王の一人。
その支配機構が伊都国に置かれた大率。
大率の許可のない抜け荷は基本的には許されなかっただろう。
後の瀬戸の海賊とか朱印貿易とかと同じで、どこまでを公式とするかの線引きの問題だけど。
- 72 :
- 平原遺跡の鏡は、後漢鏡については先代の倭王が下賜されたものを継承したのだろうから、私貿易とは呼ばない。
倭国大乱で後漢鏡の多くが散逸したのかもしれないが。
魏からの鏡は鋳つぶして八咫の鏡にしてしまったのだろう。
- 73 :
- >>71
一大率は伊都国に置かれてないぞ文盲
- 74 :
- >>70
ひえ〜。
“短里”などという遺物、まだ使ってる〜。
遅れとるなあ。
- 75 :
- >>69
倭人伝から導くことのできる最もリアルな対馬海峡海人像が>>68だな。
- 76 :
- >>71
仮にそのような警察機構があったとしても、対馬と壱岐では私交易してると倭人伝が書いているのだから、私交易はあったのよ。
その私交易に鏡が入っていたとしても、それはごく普通のことだな。
- 77 :
- >>76
それも元締めがあってのこと。
さらに銅鏡は倭国と中国の朝廷との間で直接やり取りするものだ。
平原遺跡の後漢鏡の少なさは、平原遺跡が後漢滅亡後の卑弥呼の時代の遺跡であることを明確に示している。
- 78 :
- キナイコシは威信財である銅鏡が私交易でもやり取りされたという根拠を示すように。
- 79 :
- >>77
密貿易では、これこれの物品を持ってくるから買うかどうかという約束ができていて初めて成立する。
話がついているわけ。
- 80 :
- >>78
やり取りされなかったという根拠を示すように。
- 81 :
- >>77
鏡は倭国と中国の朝廷との間でやり取りするものであったとする根拠を示すこと。
- 82 :
- 漢と日本との接点ないからな
- 83 :
- 漢書
楽浪海中に倭人あり、 分ちて百余国と為し、 歳時をもつて来たりて献見すと云ふ。
明確に接点があり朝貢しているね。
その見返りとして下賜された前漢鏡も日本各地で見つかっている。
これが朝貢貿易であり、基本的には王と皇帝との間のやりとりだ。
- 84 :
- >>83
倭人が四季の挨拶にやってきたのは、楽浪郡。
前漢の朝廷には朝貢していない。
朝貢していたなら、記録があるはず。
「献見云」は、楽浪郡へ倭人が挨拶に来ているという報告書の記録が前漢朝廷の記録保管庫にあったということ。
また、その際に楽浪郡から返礼が贈られただろうが、その返礼に鏡があったという証拠はなし。
- 85 :
- 投げやりだなこいつら
- 86 :
- 84
日本から楽浪郡に挨拶に行ったなんて記録すらない
伽耶の国に日本から少しばかり渡って向こうにも少しだけ人が住んでいた
ただそおあるだけ
- 87 :
- >>84
>朝貢していたなら、記録があるはず。
>「献見云」は、楽浪郡へ倭人が挨拶に来ているという報告書の記録が前漢朝廷の記録保管庫にあったということ。
つまり記録があったということ。
証拠は漢書。
>また、その際に楽浪郡から返礼が贈られただろうが、その返礼に鏡があったという証拠はなし。
日本国内で大量の漢鏡が出るのが証拠。
- 88 :
- なにが証拠だボケ
- 89 :
- 漢書がどないしたの?
向こうで文献あったからありがたやありがたや(*⁰▿⁰*)か乞食
- 90 :
- 四季四季に挨拶にやってきた倭人に、そのたんびに高価な鏡を贈っていたとは考えにくいな。
絹やその他の貴重材ならまだしも、鏡はないだろうな。
中国では同型鏡(同じ鋳型から鋳造した鏡)は一枚も出てないらしい。
一つの鋳型で鏡を鋳造したら、その鋳型は廃棄して同型鏡は造らないということだな。
とすると、中国でも鏡は目むくほど高価だったことが考えられる。
そんな高価な鏡を、四季ごとに楽浪郡へ挨拶に来る倭人にそのたんびに贈っていたとは考えられん。
市場に出回っていた中古骨董品の鏡なら、また別かもな。
むしろ、楽浪郡に挨拶にやってきた倭人が、市場でそうした鏡を購入して帰ったというほうが考えやすい。
- 91 :
- だから鏡は四国あたりで作られてたんじゃねえの?
- 92 :
- 中国文を刻む場合は必ず韻を踏む
日本から出土した鏡はまったく韻を踏んでない
韻を踏むって意味理解しとる?
- 93 :
- 韻を踏まなきゃまったく意味が通らない文章にしかならない
つまりまったくのデタラメ
- 94 :
- >>91
>だから鏡は四国あたりで作られてたんじゃねえの?
「蓮華谷古墳群(U)二号墳」
前期古墳の出土資料は全国的にみても数少なく、 特に銅鏡は?製鏡の古墳への副葬開始時期を考える上で重要な資料である。
三角縁神獣鏡の?製・古墳への副葬は、これ以降だろう。 @阿波
- 95 :
- 真似て土産観光レベルの副産物
- 96 :
- 一つ考えられるのは中国の方からいつの時代か分からないが鏡を手に入れた
大量に模造品が作られた、それが日本中に出回った
もちろん書いてある文字みたいなものもまったく意味が通らないものになった
つまり柄扱い
- 97 :
- >>95
>真似て土産観光レベルの副産物
三角縁神獣鏡は倭国(阿波)で作られた?製鏡で、全国へ配られている。
根拠:気延山古墳群の宮谷古墳出土三角縁神獣鏡と同笵鏡が、大分(赤塚古墳)・岡山(鶴山丸山古墳)・京都(内里古墳)・奈良(黒塚古墳)・群馬(天神山古墳)で出土している。 @阿波
- 98 :
- 八咫の鏡だっけ?
所以は中国あたりから入手した鏡を模して作った模造鏡かもね( ◠‿◠ )
- 99 :
- そのオリジナルあたりを天皇家が独占みたいなん今はしてるとか?
三種の神器を勝ち取った者が古代に於ける天皇位を争ったらしいからな
つまり三種のなくしていくら天皇名乗ろうが追放処分みたいなん
壇ノ浦で安徳天皇が三種の神器抱えて飛び込んだときに本物失われたみたいな話やなかったっけ?
そのあとは模造品作られたんかもな
ヒスイの勾玉は縄文時代からあったやつ
- 100 :
- >>99
その、「三種の神器」は、倭国(阿波)の専売特許だから。 @阿波
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