TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
邪馬台国畿内説 Part362
【従軍慰安婦】朝日新聞が取り消しの衝撃★
女系天皇はダメだと言われているのに
会津プロパガンダ24
邪馬台国 巨大津波滅亡説
邪馬台国畿内説 Part538
【九州説】魏志倭人伝を正しく読む 邪馬漆
ID:tcxSyhnw0とかいう知識ゼロの基地外
【妖怪】 土蜘蛛 【国巣】
日本史上最大の悪役は誰?
源義経が戦国時代にいたら
- 1 :2015/02/11 〜 最終レス :2017/05/17
- 義経は奇才タイプだから戦国時代でもかなり活躍すると思うんだけど。
- 2 :
- 信長辺りに重宝されそう。
- 3 :
- ばか。信長なんざ義経の奇襲であぼんだよ。
- 4 :
- 信長とかと張り合う大名タイプではないと思う。
信長とかに仕える武将の方がしっくりくる。
- 5 :
- 武将としての力量は信長を脅かすほどの力はあると俺も思う。
- 6 :
- 水夫を射させたのがルール違反とか俗説で言われてるけど
平家物語見る限りではそんなこと誰も批判してない
どこから湧いてきた話なんだろうか
- 7 :
- 大楠公も輪廻転生させないと勝負にならん
- 8 :
- そのことでよく批判してる人いるけど戦にルールもクソもないよな。笑
その頃からそれに気づいて勝利を収めた義経は天才。
- 9 :
- 政治力ゼロの義経じゃ戦国で芽が出る見込みはまずない。
- 10 :
- なんで楠木正成が出てきたんだ?笑
100年位時代違くない?
- 11 :
- 頼朝がキチガイだから義経が政治力ゼロとは言い切れないでしょ。笑
まああのキチガイと上手くやることが政治力っていうなら政治力ゼロなのかもしれないけどね。笑
- 12 :
- 義経が戦国時代にいたら……
「お前のやり方は古いんだよ! 源平合戦でもやってるつもりか?」
と相手にされなかったりして。
- 13 :
- 宮本武蔵も、元祖武蔵坊に一刀両断されるのか
- 14 :
- いやそれは義経も適応するでしょうよ。笑
- 15 :
- 両者とも伝説の人だけどちょっと伝説に彩られすぎてるところあるよね。
- 16 :
- >>6
>>8
批判どころか義経が水主殺しを命じたなんて一言も書いてないのな。
平家物語を読めば決着がついたところで平家側が皆殺しになってたという描写で、
水主殺しが勝敗の行方を決めたわけではなかった。
源平盛衰記でも水主殺しなんてない。司馬遼太郎の小説が発端かもしれんね。
- 17 :
- >>14
源平合戦から戦国時代だと、どのくらいのギャップが出るかな? 簡単に適応できるか。
下手したら源平期には兵糧攻めとかは概念すらないとか、足軽中心の戦いに対応できないとかありそうで怖い。
- 18 :
- >>17
ていうか時代に適応するかに関しては考えなくていいや。
そこまで考えたら最初からフェアじゃなくなる。笑
年齢は22で戦国時代に適応してること前提でよろしく。
- 19 :
- 物語どおりの身体能力持っていたなら、個人武勇で名を上げるかもしれないが
将としては戦国時代では標準以下じゃないか?
- 20 :
- 身体能力?
力がないから敵に笑われかねないほどの弱い弓を使っていたようだが
- 21 :
- 身長150cm位の義経に身体能力はあんまり無いでしょ。笑
まあそれでも壇ノ浦で先陣を切るくらいだから武勇はあるだろうね。
- 22 :
- 将としての能力ならそれより評価されるところなんだけど。笑
義経はそれまであった騎兵の周りを歩兵が囲んで戦うという概念を覆して、騎兵本来の機動性を活かして騎兵を集団で用いた騎兵戦術の先駆者だぞ。
それだけでも天才なのに義経は騎兵で奇襲までやってのけた。
武田の騎馬隊もあんな正面から鉄砲隊に突っ込むんじゃなくて奇襲すれば絶対負けなかったよ。
ただこの騎兵で奇襲するということは誰にでもできることじゃない。
戦場で敵が弱点とするところを正確に見抜いて、敵の裏をかいて密かに騎兵部隊を進めて奇襲を成功させることができたのは世界的に見てもチンギス・カンやナポレオン等極稀。
日本でも桶狭間で信長がラッキーで同じようなことをやった程度だしね。
- 23 :
- >義経はそれまであった騎兵の周りを歩兵が囲んで戦うという概念を覆して、騎兵本来の機動性を活かして騎兵を集団で用いた騎兵戦術の先駆者だぞ。
これは同時代史料による裏づけがあるんですか?
- 24 :
- ところで義経の騎兵戦術って、鵯越で坂を駆け下りた以外にどこかで使っていた?
- 25 :
- >義経はそれまであった騎兵の周りを歩兵が囲んで戦うという概念を覆して、騎兵本来の機動性を活かして騎兵を集団で用いた騎兵戦術の先駆者だぞ。
それより大昔の律令時代の軍防令には歩兵と騎兵を混成してはならないとありますが
http://www.sol.dti.ne.jp/hiromi/kansei/yoro17a.html
○02 隊伍条
兵士はおのおの隊伍を作ること(5人で伍、50人で隊)。弓馬が得意な人は騎兵隊とすること。
それ以外を歩兵隊とすること。主帥以上(校尉・旅帥・隊正)は、種別(騎兵/歩兵)ごとに統率すること。
両者を混成してはならない。
- 26 :
- あ、弱い弓しか引けないのを気にしていた義経なら
鉄砲に飛びつくかも。
- 27 :
- あの時代はみんな鉄砲に飛びついてますが
武田騎馬軍団()なんてのは今時信じてるバカはいないだろうが
武田氏なんかも実際には信玄時代から少しでも多くの鉄砲を
集めようとしていたことが軍役状などの史料からわかってる
- 28 :
- >>17
義経が天才ならすぐ適応すんだろ。
天才ってのはそういうもんだ。
才能がそっちに集まったので、政治的判断とかはからっきしだろうけどw
自分で兵隊集める必要がないポジションじゃないと戦国時代はやはり厳しいなあ。
運良くどっかの家の采配を委ねられたとしても、物凄い戦功をあげてかえって警戒され、
警戒されてることにすら気づかずに闇討ちとか騙し討ちとかくらいそうだw
やはり長生きできそうにねえなあw
- 29 :
- >>24
屋島。
少数の騎兵でまさか攻めて来ると思われないとこから奇襲しかけて平家大敗。
まあ、途中で船つかってるけど、発想は騎兵の活用だな。
- 30 :
- >>22は、それこそ司馬遼太郎の陳腐な小説に書かれた文面そのもの。
現代作家の創作を真に受けてどうするんだ。
- 31 :
- >>23、>>25、>>30
司馬遼太郎の小説って創作なのかよ…
かなりそれらしく書かれてるし色々なサイトでも見かけるからてっきり史実なのかと思ってた…
奇襲に関しては史実だよね?
- 32 :
- 長篠で奇襲っていうけど
逆に武田側の後方の砦が奇襲で落とされる状況だったし
平家とはモチベーションが違うぞ。
- 33 :
- >>23、>>25、>>30
司馬遼太郎の小説って創作なのかよ…
かなりそれらしく書かれてるし色々なサイトでも見かけるからてっきり史実なのかと思ってた…
奇襲に関しては史実だよね?
- 34 :
- 実際の戦争の前の調略とか、家臣国人切り崩しとか
武器の調達とか
諜報活動とか
政略結婚とか他大名との外交とか
戦争する前提の経済政策とか
家臣統制とかの能力はどうなんだろ
義経の場合。
戦国の場合実際の戦闘よりこっちが重要かも。
- 35 :
- >>34
奥州行ってからの無策ぶりを見るに、あまり期待できない
- 36 :
- 北海道に渡って下克上
樺太と李朝と明を制圧し大ハーン・ヨシツネとなる
- 37 :
- >>34
それら全てを義経1人でやらなくても下に補佐する人がいればいいんじゃない?
ていうかまず義経は戦国大名というより武将でしょ。笑
- 38 :
- >>35
じゃあ逆に聞くけどどのように対応すれば良かったと?
頼朝がキチガイ過ぎて無理ゲーだろ。笑
- 39 :
- >>36
そこまで制圧できたら日本も統一できそうだな。笑
- 40 :
- >>34
木曽義仲を弱体化させつつも
のらりくらりと京に居座り続けさせればよかったかも
西国は平家
畿内は木曽
東海は義経
鎌倉は頼朝(ヒキコモリ)
常陸は佐竹
越後は城
奥州は藤原
七覇で勢力均衡
- 41 :
- >>33
ここで誰かに聞くより、一度自分の目で平家物語を読んだ方がいいと思うよ。
一般に平家物語と思われてるのは大体が源平盛衰記の方だから、
講談社学術文庫がお勧め。
司馬遼太郎はそれらしく書くから頭の悪い連中が史実と思い込んでしたり顔でサイトに載せる。
だから安易にネットで調べるよりも自分で文献を集めるのが大事なんです。
- 42 :
- 戦国時代なら、義経より範頼の方が売れるかもしれないな。
- 43 :
- 江戸時代は男系では毛利氏になったが
範頼の末裔の吉見氏は戦国時代いたな
- 44 :
- >>34
その能力なら頼朝の方がありそうだ。
>>40
抜けとるぞ
甲斐駿河 武田
遠江 安田
大和 南都寺社勢力
紀伊 熊野三山
北九州 菊地
- 45 :
- >>41
ありがとう。
平家物語 杉本圭三郎 講談社学術文庫ってやつですか?
- 46 :
- >>45
それだね。もちろん史実に忠実とは言えないが、司馬小説などより信憑性は高いでしょう。
平家物語を否定して司馬小説を語る奴は馬鹿しかいないから相手にしなくていいよ。
- 47 :
- >>40
九州の在地勢力に押し返されたゴミ平家が西国を統一できるとは思えないが
安芸、讃岐あたりのヘッポコにしか通用しない
落ち武者は用済み
- 48 :
- 異常なほど空気が読めないから、より複雑になった戦国時代では戦以前に陰謀で命を落とす
- 49 :
- >>48
KYぶりとか韓信と似てるよね
- 50 :
- 韓信と似てるならすごいやん
- 51 :
- 源平を『項羽と劉邦』にするのは無理があるけど
頼朝=劉邦
義経=韓信
戦国を三国志に例えると
信長=董卓
秀吉=曹操
家康=司馬イ
- 52 :
- 武田軍が袁紹かな!?
- 53 :
- >>48
義経が空気読めないというより頼朝がキチガイなだけだけどな。笑
- 54 :
- >>51
信長→曹操
秀吉→劉備
じゃない?
家康→司馬懿
は同意。
- 55 :
- >>51
信長→曹操
秀吉→劉備
じゃない?
家康→司馬懿
は同意。
- 56 :
- 連投すいません。
ミスりました。
- 57 :
- >>55
信長から秀吉に政権がうつったけど、曹操から劉備に移行したわけでないからな。
董卓政権後に曹操政権が樹立したんだし、信長は董卓同様部下に殺されてるし、
それに曹操と信長では器が違いすぎる。
- 58 :
- 三国志に当てはめる事自体が無理がある。
そもそも三国志って全然面白くもなんともねえし。
- 59 :
- 三国志でもなんでも無理があるんだよ。歴史の動き方はみんな違うんだから。
でも共通点を指摘すると人物像が見えることがある。
- 60 :
- >>57
それは戦国時代の流れを三国志の流れに当てはめただけであって
戦国時代の人物を三国志の人物に当てはめるとするなら
信長→曹操
秀吉→劉備
になると思うよ。
- 61 :
- まあ>>58、>>59の言う通り無理がある上で共通点を指摘して見えた人物像だけどね。
- 62 :
- 秀吉が劉備でも
福島と加藤は
張飛と関羽になれなかったか・・・・
秀頼も劉禅となって天寿を全うできなかった
- 63 :
- >>62
とんでもない劉備もいたもんだな。
曹操危ういぞ。
- 64 :
- 劉禅 織田信雄
孫皓 豊臣秀頼
- 65 :
- >>64信雄は劉禅ほど保身や判断力は優れてないし、秀頼は孫皓みたく暴虐をやらかして滅んだ訳ではないしな。
- 66 :
- >>62
三成が孔明か
ますます無理が出てくるよな
やっぱり信長と共通項が多いのは曹操より董卓だろ
- 67 :
- 孔明 前田利家
姜維 石田三成
やはり無理があるか(´Д`)
- 68 :
- ただ、義経を韓信に重ねたのは上手いと思う。
- 69 :
- 董卓は混乱を開始させた男だろ。
信長は混乱の収拾を開始した男。
真逆だろ。
似てると捉える奴はセンスが悪い。
- 70 :
- 諸葛亮は正史では政治家だから石田三成が近いでしょ。笑
俺も義経→韓信については同意。
- 71 :
- 董卓も信長も包囲網を蹴散らした猛勇の将。武芸も優れている。
少数の軍から都を制圧したことなど共通点も多いんだが。
傍若無人なところもそっくりだよ。
曹操と秀吉はチビで武芸が不得手だし、こっちのが似ているんだよね。
なにより部下の裏切りで殺されるマヌケではない。
- 72 :
- 曹操は正史で張譲の屋敷に忍び込み暴れたときの武芸を絶人と評されてるぞ。
- 73 :
- 信長ヲタは何が何でも曹操にしたいみたいだよな。
でも曹操は部下に殺されてないし、信長と互い敵対勢力を味方につける外交力がある。
劉備こそ秀吉に近いところなんて出自くらいのもの。
出自が低いのは曹操も同様なんだから、やっぱり秀吉は曹操だね。
- 74 :
- × 互い
○ 違い
信長は何が何でも敵を滅ぼす
秀吉は敵対勢力と同盟を結んで味方につける=曹操のやり方
- 75 :
- >>71
死後、養子(嫁の甥)とか、子飼いの武将が率先して
一族滅亡の手助けをしてた秀吉も、信長を笑え身分じゃないぞ
- 76 :
- 曹氏で漢詩で豆を煮る豆がらの話で同族が皇帝から粛清されずに済んだ話あったな
権力持つと猜疑心強くなるんだな
- 77 :
- >>75
案外と信長は一族を大事にしてるんだよな
政敵だった弟の子の信澄までも優遇してるし
信長のミスは宿老・佐久間を追放してしまったこと。
あまり功績あがらなくても相談役・茶仲間な立場で置いとけばよかったのにな
退き佐久間の数千の兵がいれば、きっと信長も本能寺から脱出成功しただろう・・
- 78 :
- 佐久間折檻状も単に追放って内容じゃなくて
「戦うか隠居か」って選択を迫る感じだったから
やけくそで本願寺焼き討ちでもガンガン仕掛けてたら許されてたんじゃないの?
利家の追放も、そんな感じで解かれてたし。
- 79 :
- >>78
そう。
戦えばよかったんだ。
まあ、もう年齢的にきつかったんだろうけど、
当時は光秀も一益も相当な年齢の老人だったから信盛も戦えたはず。
やはりもう気力がなくなってたんだろ。
- 80 :
- >>77
信長は身内に激甘だぞw
政敵となった身内は容赦なく倒すけど、その身内の一族の大半は優遇してる。
大バカ息子の信雄だってあれだけの失態しでかしたのに折檻状だけで済んでるからな。
信長が厳しくあたった節があるのは嫡男の信忠に対してだけ。
能道具取り上げたりと結構小うるさく干渉してる。
自分が若い頃は幸若舞に熱中してたくせにw
- 81 :
- 天下の堅塁
石山本願寺を一軍団長が単独で落とせというのはキツイ気が(^_^;)
- 82 :
- やっぱスーパー馬鹿だからな信長って。
ドキュソ信長は過大評価という証明
- 83 :
- >>81
「一、こうなればどこかの敵をたいらげ、会稽の恥をすすいだ上で帰参するか、どこかで討死するしかない」
↑別に本願寺単独で陥せとか無茶な事は言ってないんだよなぁ。
でも、そこらの零細山賊退治してドヤ顔で帰参したら「ふざけんな」て叩き斬られそうだがw
- 84 :
- 義経みたいなタイプは三国志で見かけない気がする。
孫策が少し似てるけど政治家としての才能が違いすぎるし。
日本史上なら兄の義平、楠木正行、真田幸村あたり。
あと頼朝の方が曹操のイメージに近いんでは?
信長みたいなチンカスDQNと比較されるんでは曹操が可哀相だわ。
- 85 :
- >>84
義経に政治力ないって言う人まだいるんだな。
どうやってあのキチガイと上手くやるんだよ。笑
あのキチガイと似てるって言われちゃ流石に曹操が可哀想だわ。笑
- 86 :
- たしかに頼朝はキチガイだな
結局は源氏将軍は短命で終わった
後の武家・武将にまで尊敬された
北条泰時と比べれば一目瞭然
- 87 :
- >>85
勝手に任官するなと口酸っぱく言われてたのにあっさり任官した時点で義経はアホだろw
擁護しようがねえわw
- 88 :
- 範頼も粛清されとるしな
どっちにしろ分家筋は災難
- 89 :
- 頼朝は猜疑心が強かったから、というより北条氏が陰で操っていたのがある。
範頼義経がやられても、北条と姻戚の全成は無事だったわけで。
こいつを殺したのは北条と対立していた頼家と比企。
- 90 :
- >>89
北条よか、梶原景時のチクりが主原因だろ。
- 91 :
- 梶原だけが原因なら全成の説明がつかないべ。
つーか、梶原の讒言なんて最新の説ではほとんど見ないし。
- 92 :
- >>87
頼朝は武家社会を確立するっていう方向性は明確にしてたけど
その為にするべきこととかはいまいち下に浸透してなかったと思うよ。
何故官位を辞退する必要があるのか、何故三種の神器を奪う必要があるのか。
そのことを明確に説明していれば三種の神器を奪うのも成功してたかもしれないし
官位も辞退してたでしょ。
それに義経は話し合いを求めてた。
それを一方的に無下にし続けたのは頼朝でしょ。
そして頼朝自身は鎌倉に引きこもってるだけで平家打倒にはなんの関与もしてないしな。笑
義経以外の親族も平気でRし間違いなくキチガイだよ。
- 93 :
- >>89
北条が操ってたっていうけどまず操られる時点で無能だよな。笑
- 94 :
- じゃあ頼朝が鎌倉を空けたら、本拠地を誰が固めるんだ?
義仲の二の舞になるだけだろうが。
司馬遼の小説を史実だと思っていたような奴が何を知った気になってんだか。
- 95 :
- 磨呂化していった源氏将軍に比べて
北条得宗は官位や贅沢生活よりも権力実利で質実剛健なイメージ
- 96 :
- >>93
なあ、お前なんでそんなに喧嘩腰なの?
まず平家物語読んだ? そこから話そうぜ。
- 97 :
- おいおい源氏の棟梁だぞ?笑
源氏の棟梁が鎌倉に引きこもって平家打倒にはなんの関与もしていないという事実に対しておかしいと言ってるだけ。
義仲は関係ない。
- 98 :
- 義経好きだから頼朝が本当に嫌いでな。笑
別にこのスレにいる人を嫌ってるわけではない。
喧嘩腰と感じたならすまんな。
- 99 :
- >>92
最近は無断任官は兄弟亀裂の原因ではないとも言われてる。
屋島出撃が頼朝の指示ではなく、後白河法皇へ義経が独断で奏上したもの
とも見られていることから
義経が後白河法皇に接近して頼朝から分離しようとしたのが亀裂の要因とも言われてる。
- 100 :
- >>97
実は頼朝の東国の支配力は万全ではない。
義仲、武田、佐竹などと競合状態。
1181年 上野で反乱『吾妻鏡』、佐竹反撃『玉葉』
1183年 野木宮合戦『玉葉』 義仲と連携した志田義広の攻撃→義仲と頼朝のにらみ合いと和睦
1184年 一ノ谷の戦いの後甲斐信濃侵攻→武田潰し
武田潰してから範頼西国出撃
同年12月 常陸完全制圧『吾妻鏡』
頼朝本人出撃できるどころか兵も満足に出せる状態になるまでに挙兵から四年以上費やしている
100〜のスレッドの続きを読む
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part37
邪馬台国畿内説 Part351
日本のオナニーの歴史
なぜ東北は美人が多いのか
【盗作赤腹】日本史公募スレ【下半身人事】 其13
最強の剣豪は誰?3
【新田楠木】後南朝スレ★3【西陣南帝】
なぜ広島は優秀な人材の宝庫なのか12
(田川日田)邪馬台国福岡説(みやま志賀島)
因島・中庄在郷の陣貝(石名)松浦氏。
--------------------
////DTM・SamplingCD part77////
【逆賊ネトウヨ「ならロリコンも認められる(汗)」】安倍首相「人権、多様性の尊重は当然」 杉田氏寄稿で苦言 ★2
奥田民生になりたいボーイと出会う男すべて狂わせるガール〜M.1
ろだコミ281
☆ドライブしながら聴くプログレ★
TSF漫画スレ・17
【天才差別】「普通にしろ」「目立つな」 高IQ、ギフテッド…既存の学校に馴染めない子どもたちに必要な”居場所づくり”
こんな豊島将之は嫌だあ 2
【pso2】シッドスクレデルのパンツ
【GDP捏造、秘密警察】 中国 = 旧ソ連 part5【少数民族弾圧、農奴放置して軍拡】
【×標準語】近畿方言総合23【◯共通語】
次世代資源総合【メタンハイドレート】
【自動車】トヨタ、「空飛ぶクルマ」に本格参入
戦国乙女5 ミドルとライトミドル part42
アンソニー世界を喰らう 2スレ目を喰らう
【ちば出禁】渋谷で評判の店 part27
【速報】遠藤さくら、のぎおび視聴者31,004人
一人で行くJuice=Juice LIVE TOUR 2020 〜NEW SENSATION〜 Part2
札幌記念をGIに! 武豊&池江調教師も熱望
■□■□■□■好きな都道府県■□■□■□■
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼