【三好之長】三好氏【三好長慶】
【下克上】三好氏スレ2代目【天下人】
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1255496975/l50
三好長慶を語るスレ
http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1209222022/l50
十河城跡の称念寺の北側に現十河家当主が「十河の郷 昭和おもひで館」ってカフェと資料館開いてるよ
現当主さんは存保−存継−重以の流れと聞いたかな
他にも十河氏関係の子孫だろう人らで構成される十河同族会ってのもある
十河、久保(一存と一緒に三好家から十河家に入った十河家家老)、池内(十河家分家)、檀原(十河家の外戚)のうち、三好家の子孫は十河さんだけだろうけど
あと元国鉄総裁の十河信二さんは伊予十河氏(存英の子孫、讃岐氏一族推定系図稿参照)らしい
今度は松永久秀の傀儡になって挙句信長に逆らって討ち死にとは。
愛息、兄弟も疲弊して皆早死になんじゃないか。
安見直政とか何度も合戦では負かしてるのに逃げられて
長期間gdgdで畠山・安見と戦い続ける破目になったし。実休死んじゃうし
まあ三好は小笠原の出って噂もあるからできなかったのかもな
小笠原氏の傍流で、細川氏の家臣として
阿波に入った一族。
室町幕府の守護大名や奉公衆に小笠原氏はいたのに。
四国に細川一族は大勢いたけど京の足利氏は将軍だけ
その他の足利一門も氏族として時代を経て独自氏族と
してまとまりがなくなってきたからな
同じ一門の斯波氏なんて家格では宗家に劣ってたとは思って
なかったろ
鎌倉時代だって足利氏が三河に勢力伸ばしたのに対し上総に
勢力を伸ばした足利氏が斯波氏だからな
http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/keihu/miyosi/miyosi2.htm
三好氏の祖は伊予久米氏か
・長慶と義興が頑張って寿命を20年くらい延ばす
・実休が弾をよける
将軍の直接の命令は常に三好家に伝えるように制度化。将軍の正室
に自分の娘を差し出し、娘が将軍を細部まで監視できるようにする。
・三好家内部の対立がないように常々言い聞かせ、一門への褒美は
官位や茶器などにして、所領は極力直轄化する。家臣の所領は、
配置替えをたびたび行ない、勢力との悪しき癒着が無いようにする。
・松永久秀にも婿として三好氏を名乗らせ、上記のようにする。
現代から見れば若死にすぎるな。
家康を見てればわかるが、長生きすることが大事だな。
そこの説は、なんでもかんでも、無理やり感が強すぎる。
三好氏は、阿波の小笠原氏で間違いない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8A%E6%9D%91%E6%85%B6%E6%BA%80
よく荘園押領してるイメージがある
豊臣政権を存続させるより困難そうだな。
三好義継は豊臣秀頼に似てる。
・三人衆+阿波三好家と畿内の本宗家の義継+松永父子で分裂
延々と内部抗争やって消耗してしまったのと
・幽閉していた義昭に逃げられて大義名分を与えてしまった方が痛かった
長慶が生きていたらまず義輝は殺さなかっただろうけど
将軍殺し自体は三好政権にとってさほどの致命傷でもなかった
だからむしろ義輝のついでに義昭も殺って禍根を絶っておこう（迫真）
んで阿波公方を速攻擁立擁立
一瞬いい案のように思ったけど義昭も殺してたら後世もっと三好は悪人扱いだから（震え声）
でも確かに足利義栄擁立まで時間かけすぎ
長慶死後の三好の内紛はホントもうちょっと何とかならなかったのだろうか…
いずれ邪魔になれば消されるに決まってるのにそれでも将軍になりたかったか。
本人もそんな心配してないだろう
義昭が将軍にならず、ただの弟だったら「もっと悪人」ともならないんじゃないだろうか。
対立した人物の一族をR事例なんて当時はいくらでもあることでしょう。
当時は悪人どころか、義輝が謀反を起こして誅殺されたことになってたろ
うーん…確かに「信長公記」では義輝が天下執権の三好に「御謀反」
という記述ではあるけど
じゃあ三好の将軍殺しがありふれたこととして同時代的に容認されたか？
というとそれはそれで極論かと
そこはやっぱり将軍家は別格で同時代の書状にあるように
「先代未聞之仕合」という受け止め方のほうがふつうだったと思うわ
実際、義輝殺した直後から畿内外で三好打倒の目的で
上洛を目指す/呼びかける動きが急速に高まったわけだし
その記述は長慶が義輝殺した前提になってる
まぁ仮に殺したのが長慶であっても結果はあまり史実と大差ない気はするけど
松永弟が生きてれば２０年くらいは続いたんじゃね
義昭を擁立しようとする動きもないだろうし
信長が大義名分を得ることもなかったろうに
おそらく尾張の一大名のままだっただろうな。
二人とも上洛して、生前の義輝公に拝謁している。
>>8
他にも十河城城代の十河存之の遺児で外祖父秋元家に引き取られた秋元佐兵衛助盛、猪右衛門定盛兄弟の子孫の家系が現代に続いてるらしい
結局松永久秀が将軍殺しで得たものは悪名だけだったな
将軍殺しの先駆者の赤松満祐も討伐されて終わりだったし
なんでそんな暴挙に出たんだろう
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/12973/1397880957/l50
松永の悪名は将軍殺しよりも大和を支配下に置こうとしたことによる
筒井のような国人や寺社勢力からの恨みをかったことによる
当時の文献で悪口を書かれまくったことだろう。梟雄と呼ばれたが
荒木や光秀のように在地勢力をまとめあげるだけの力量がないのが
松永の限界だろう。
新当主は15歳の坊ちゃんだし「もうあの悪公方、この際殺っちゃおう！」
という気持ちは結構わかる。結果的には悪手だったけど
細川氏綱のように聞き分けの良い神輿ならよかったのに（震え声）
末期の足利将軍は権威だけは残ってるので
実権握った三好や織田からするとひたすらメンドクサイ
でもRともっとメンドクサイので追い出すくらいが現実的な選択肢
それを考えると武家関白という解決策をみつけた秀吉は賢い
関白までは無理でも、大臣や大将になれば将軍と対等だって主張でき、独自のヒエラルキーを主張できたのでは。
バカだろお前ｗ
朝廷に圧力かけたりしたら義輝側に三好討伐の大義名分与えることになるわｗｗｗ
氏綱は息子がいなかった。弟はいるけど（管領としての）跡は継いでない
後任の管領がいないのもお飾りはもう必要ないってことだろうし
長慶・義継の時点で、それ以上の官位取得ははまず無理目だと思う
修理大夫（長慶）や左京大夫（義継）は従四位下で
室町時代だとそこそこ有力な守護大名家ならふつうに任官される官位
でももともと家格が守護代の三好にとっては破格の出世で
長慶が任官されたときには、身の程知らずだと他の守護大名から
反発くらってる。三好の家格的にすでに官位は天井に近い状態
朝廷内にも反三好派の公家は多かったし
信長の右近衛大将（従三位）叙任は天正3年で長篠の戦い以降
三好政権時代とは支配領域も勢力も格段に大きくなった時代
秀吉に至っては朝廷の方からどんどん官位上げてきたようなもんだけど
さらに三好時代とは比較にならない支配力をもってるしね
義稙の息子の義維を立てる選択肢はあったがこの人物は極めて評判が悪く
本人が将軍になる運動をしても阿波守護の細川持隆、本願寺の証如に要請、
援助を求めた際にも「迷惑」と断られているからな。
尊氏の庶長子で直義の養子になった直冬と似たような扱いだな。
それまでがうまくいってたからツケが回ってきたのか
一存は短命で済むが、実休を殺したのは根来衆でこの時は近江の六角
紀伊の畠山に包囲され、実休戦死時は三好の危機的状態で六角義賢
が逡巡していくれなかったらどうなっていたことやら。
いつも空気読んで三好を（結果的に）助けてくれた六角が
信長上洛のときももっと頑張ってくれたらよかったのに（震え声）
三好は負ける時の負け方が半端ない
実休死んじゃった久米田の戦いも総崩れであばばばばばだったけど
信長上洛の時、9月末に信長入京→10月初旬に畿内の三好側の拠点ほぼ全部開城ェ…
「僕らの三日間戦争」（完）ってどうなってるの？！
本拠の阿波・讃岐があるから、一旦引くのも選択肢だっていうのはわかる
でももうちょっと摂津あたりで何とか粘れなかったのか…
長慶も７０代まで生きてれば、尾張の田舎侍どもに畿内を乗っ取られずにすんだのに。
丹波の波多野らの国人にしても、反三好勢力は一時的に衰えても
滅んではいないから潜在的にずっと存在してるんだよな
だから長慶死んで重しがとれたら、一気に畿内の反三好勢力が復活してしまう
長慶が降将にやさしいかったっていうのはあるけど、完全に滅ぼして
一国を支配できるような軍事力は全盛期でもなかったってことだと思う
信長と長慶の違いはなんだったのだろうか
三好は占領して版図に入れても検地も城割も全然してないし
土地政策的にはすごいゆるゆるな支配だったのは確か
経済的には、畿内と東瀬戸内海の商業・流通握れば問題ないんだろうけど
在地の国人領主の支配・家臣団化という点からは明らかに弱い
畿内の支配下の国人領主にせよ確実に三好の家臣団として再編成できたのは
長慶の時代でも摂津下郡くらいじゃないの？
支配権力として認める在地側の意識がないわけではないのだけれどね。
やっぱり、義輝との抗争が長すぎたのが長慶の最大の失敗だろうな。
晴元の対抗馬には氏綱をあてたのだけれど将軍家には信長のように
朝廷を使わなかったのだろうね。
という記述をよく目にするんだけど、これいつ頃どういう形で採用されたのか
誰か知ってるひといます？
信長や後北条氏みたいに印判のデザインに理世安民とでも彫ってたとかなの？？
「国家安康」で激怒した家康みたいに
wikiぐらいしか見てないんだけどさ三好三人衆の長逸、友通、政康の長慶時代の活躍って見ないんだよね
義視派と政知派の話になってくんだよな
http://fox.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1400326770/
十河一族恩しゅう越え あす長宗我部まつりに
戦国時代、現在の高松市十川東町にあった十河（そごう）城の城主で、土佐の戦国大名・長宗我部元親（１５３９〜９９年）としのぎを削り、
後には共に九州の島津勢と戦った十河氏の子孫という男性が、１８日に高知市で開かれる長宗我部氏の顕彰イベントに初めて参加する。
「恩しゅうを越え、一族の存在や長宗我部氏とのゆかりをアピールしたい」と話す。（萩原大輔）
高松市郷東町の十河延康さん（６１）。手作りした甲冑（かっちゅう）と模造刀を携え、「第３回長宗我部まつり」の武者行列に加わる。
高松市によると、最後の城主だった十河存保（まさやす）は１５８４年、四国の覇権を狙う元親と激戦を繰り広げ、敗れて開城した。
その後、秀吉に降伏した元親らとともに九州征伐に加わったが、島津勢との「戸次（へつぎ）川の戦い」で戦死。息子の千松丸も数年後に没し、直系は滅びた。
城跡には後に一族や家臣を弔う寺が建てられ、現在に至っている。
延康さんは傍系が祖先とみられ、墓所の土地を代々所有。２年前に会社を定年退職後、墓所近くで飲食店を営む傍ら、
十河氏にまつわる絵や文書を集めた私設資料館を運営している。
４年前、「戸次川の戦い」があった大分市での歴史イベントに招かれたことから、先祖の功績や長宗我部氏とのゆかりを高知でもアピールしようと、
長宗我部まつりの主催者に参加を打診、快諾を得た。同まつりは、戦国武将が活躍するゲームで元親が人気を集めたことをきっかけに、２０１２年に始まった。
元親が初陣で先勝祈願をした高知市の若宮八幡宮で、武者行列や鉄砲隊の演武などが行われる。
実行委は「十河氏は同じ四国の武将であり、最後には『同志』になった間柄。４００年の時を超え、ご一緒できるのはありがたい」と歓迎する。
延康さんも「長期間にわたって戦い、互いに認め合う関係だったはず。将来は高松でも先祖や長宗我部氏を顕彰する催しを企画したい」と話している。
http://www.yomiuri.co.jp/local/kagawa/news/20140516-OYTNT50099.html
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20140516/20140516-OYTNI50026-L.jpg
義維を裏切って義晴から偏諱貰ってる細川晴元も大概だな
仕方ない面もある
・義維を正統な将軍として認めるのは阿波屋形とそれに味方する畿内の一部のみ
畿内大半と全国的には圧倒的に義晴しか将軍として認知されていない
・京兆家の家督を継ぐ=摂津・丹波が分国=畿内を基盤とした政権
ところが三好元長が肝心の畿内の摂津国人らとの仲が超険悪
・じゃあ畿内国人を捨てて阿波屋形の軍事力だけで畿内保てるか？っていうと無理
・之長に担がれた父ちゃんの澄元がまさにそのパターンで畿内から追い出された
・晴元の言うこと聞かない元長を捨てるしかない
晴元からすれば他に選択肢があったか？っていうと、実はあまりない
清盛の方が政策的にいろんな意味で革新的だったとは思うけどね
敵に脅かされていて、ボスが死んだら、どんどん状況が悪化して、一族が壊滅的に死ん
でしまうところとかよく似てる。
に、似てる
畿内近国では地の利で動員が容易だからおれTUEEEEだったのに
東国から本気で殴りにこられたら光の速さで都落ちとか
確かに似てる
逆にずっと短期間で畿内抑えてかつずっとその他の広域を支配したんだから
その方がふつうに凄いと思います（小並感）
いや三好好きだけどさ
後の強大な軍事的背景があるとはいえ、信長は入り込みやすかった
晩年の秀吉にも似てるかもな。あっちは後継者を自分で潰したけど。
織田は畿内でも城割・検地実施したし
同じ一職支配でも三好時代と支配の内実は全然違う
将軍殺して後続の織田の下剋上のハードル下げたのはそうだけど
信長も全然検地してないだろ間抜け
分国法も体制立った家臣団も無く一本釣りの積み重ね
一門そろって仲良く壇ノ浦で滅亡というのはすごく絵になる
三好は宗家と一門で殴り合って、陪臣とも主筋とも内ゲバでgdgdで
滅んだのがな
三好もみんなでなかよく鳴門の渦に沈めばよかったのに
節子、それ三好やない、三吉や
織田は検地自体は早くから実施してる
近江：永禄11年、村井貞勝・丹羽長秀が検地奉行
山城：天正4年実施
伊勢：いわゆる「神戸検地」（神戸信孝家督相続後）
越前：天正5年（柴田勝家）実施
大和：天正8年実施、いわゆる「大和差出」
和泉：天正9年に堀秀政を検地奉行として派遣
他、播磨・丹波でも天正9年に実施
畿内近国は天正8年の石山本願寺退去後、城割とセットで差出検地実施
三好はそもそも検地自体実施していない
そのために日本史上類を見ない大虐殺があって
おびただしい血が流されているし
本能寺の時点でも畿内各地で一揆が続いていたわけで。
わずかな元手でスタートして
庶民に及ぶ災禍を最小限に抑えながら
畿内に平和と新秩序を打ち立てた三好一族を
脆弱だとかいうのはかわいそうでないかい？
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