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豊臣家


1 ：2013/10/27 〜 最終レス ：2017/03/26
豊臣家のスレッドないよね？

2 ：
秀吉が秀次を許していたら豊臣家はその後どうなっていたかな？

3 ：
関連スレ
豊臣の天下を続かせる上策はないものでござるか
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1329023073/801-900
豊臣が朝鮮と明を征服してたらどうなっていたの？
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1331393580/501-600
秀吉の死〜関ヶ原〜大坂の陣、について語り合おう
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1349929455/901-1000
【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】パート6
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1381418002/1-100
【豊臣家の】あたくしは北政所【女王様】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1287316637/401-500

4 ：
備中足守藩と備後日出藩

5 ：
豊臣家は幕末まで大名家として続いていました

6 ：
>>5
豊臣姓には違いないが、秀吉−秀頼の直系ではなく木下家の縁戚に過ぎないけどね

7 ：
秀次を処罰せずに関白のまま太閤として政務を行って秀次に上手く継がせたら
どうなっただろうか？
まず関白と昵懇の伊達政宗が豊臣政権の一角に躍り出てくるか？

8 ：
この手の伊達政宗過大評価だけは全く意味がわからん

9 ：
秀頼が誕生しなければ豊臣家(秀次系）が続いていた可能性はある

10 ：
秀次が関白のままで秀吉がなくなったら
五大老五奉行もなかっただろうな
徳川が勝手に婚姻でもしようものなら
すぐに徳川を朝敵にして関東征伐が開始されただろうな

11 ：
秀吉が残した金銀ってどのくらいあったの？
黄金一枚で何が買えたの？

12 ：
知られてないけど秀吉の金銀よりも、家康が駿府に残した黄金のほうが多いぞ

13 ：
>>12
そもそも秀吉が残した黄金量なんてわからんだろうが。
しかも秀吉死んだ後に
神社仏閣をたんまり修繕費用を豊臣家は出しまくってるのに
まったく財力が尽きそうになかったじゃん。

14 ：
イメージで言われてもなあ…

15 ：
神社仏閣をたんまり修繕費用を出してるのはｲﾒｰｼﾞじゃなくて事実じゃん

16 ：
べつに豊臣だけが出してたわけじゃないしなあ

17 ：
他にどこが出してたん？

18 ：
しかし牢人衆を十万人抱えてたらいかな豊臣家でも短期間で財力尽きるよ
急きょ募集したのでは間に合わない、前から主だった牢人衆には従者含めて金出してたんだろうから

19 ：
豊臣家って普通にやってたら超有力な徳川の御家門として続いたのは確実なのに
あまりにも安泰なためにはねっかえりがバカなことばっかやって
とうとう家康が秀忠周辺をフォローできなくなって自爆
そんなイメージしかない

20 ：
ないない

21 ：
秀頼もおとなしくしていようと思っていたら、家臣がテロリストをヘッドハンティングしだしているからな…
素直に江戸に出仕で家臣団をクビにしたほうが生きながらえたかもね。

22 ：
冬の陣の段階ではアルカイダに乗っ取られたアフガンをやむなく攻撃したようなものだからね
家康が豊臣家討滅を決意したのは講和の後で牢人衆が秀頼を擁して退去せず暴走してから

23 ：
豊臣秀次切腹に新説…秀吉は命じず、身の潔白訴え自ら切腹か　国学院大准教授が「太閤記」に疑義
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/131117/wlf13111720580036-n1.htm

24 ：
御湯殿日記以外の公家の日記には秀吉の命令でとあるから、ちと無理があるね

25 ：
命令して切腹させたのでは、イメージ悪いから新説が出たのかな

26 ：
そもそも、命令が伝達されるまで高野山まで三日はかかるといっているのに、
御湯殿日記の16日に前日15日の秀次切腹のことが出ているのが証拠とされているのはどういうこと?

27 ：
俺が秀次なら、秀頼が生まれた時点で関白返上する。
政治と関わりがない部署に異動する。
でも、実際も家臣達が黙ってなかったんだろうな。

28 ：
「秀吉が泣いて引き止めたが出家断行」ってシチュエーションが双方とも良かったかもよ

29 ：
>>27
秀次存命時点では、関白の空位は豊臣政権の否定ってレベルだからそれは無理な気がせんでもない

30 ：
切腹させた後は空位じゃなかったの？
秀吉が復職したのかな。
秀吉に返上を言上するだけでもだいぶ違ったかも。

31 ：
>>30
秀吉は秀次殺した後は自分の太政大臣の権威で政権を保っている。
秀吉は太政大臣だけは死ぬまで辞任しなかった。
秀次を殺した時点で武家関白制は崩壊し、かといって太政大臣権威による政権機構も形成しきれず
秀吉は死んだ

32 ：
何で右大臣秀頼より下の内大臣鷹司信房が関白になってるの？

33 ：
持ち回りが復活したからじゃないの
秀吉がやり散らかした改革で生じた空白を家康がとりあえずもとに戻した

34 ：
秀頼側は黙ってたのかな｡

35 ：
>>31
>秀次を殺した時点で武家関白制は崩壊
一応、秀吉が没するまでは関白不在
他の五摂家からも関白が任じられない状態だった
秀頼が摂家嫡男にならった昇進方法をとっていることからも
武家関白制崩壊とまではいえない

36 ：
>>35
武家関白不在の状況で政権が回ってるんだからそれは制度として崩壊してると評価すべきだよ

37 ：
秀吉が生きている間に秀頼に関白を継承できなかったのが痛い。
むりくりにでもすりゃよかったのにね。

38 ：
流石に無理

39 ：
むしろなんで無理だったんかが知りたい。

40 ：
年齢が若すぎるから
関白になるには他の官職(大臣とかね)を経験してなきゃいけない
史実ですらかなりゴリ押して､あれ
征夷大将軍と違って関白は
そういう制限が多々あるんだよ
名目上､天皇の代わりに政治をみる役職だし
あと5年､10年早くに生まれてたら可能だったろうね

41 ：
そもそも関白は世襲制じゃない

42 ：
>>41
関白は五摂家の世襲・持ち回りだよ
そして秀吉は養子の秀次に関白を譲り
豊臣家の独占世襲にしようとした

43 ：
>>36
鎌倉幕府だって３代実朝が死んでから4代九条頼経が征夷大将軍になるまで
７年間将軍不在で回っている
しかし制度として崩壊していたとはいえんだろ
秀吉が秀次の切腹後、秀吉が死ぬまでの4年間関白を置かなかったところで
秀吉がその間別の関白を任じず、実子秀頼は摂家嫡子に准じた扱いをしているのだから

44 ：
持ち回りでしょ､世襲ではない
世襲ってのは親から子と代々継ぐもの
秀吉のその行為が公家から反感を買った
その意志をくみ取り秀吉以前の状態に戻したのが家康

45 ：
関係ないんだけど､何で信長は鷹司家を再興させたの？

46 ：
九条系摂家を増やすことで、近衛前久の権勢を削ぐ目的があったと唱えてみる

47 ：
>>44
世襲に違いはないよ
鎌倉時代に兄弟同士で摂家が分離する以前は親から子への世襲だった
現に秀吉は秀次への世襲を行い六摂家での持ち回りにしていない

48 ：
豊臣家が摂家確定していたら、残りの摂関家はどうなっていたのか。
用済み？

49 ：
そうなると五摂家と清華家の区別もなくなる
だから必死になって秀頼の関白就任を妨げたんだろうね

50 ：
鎌倉の将軍位は、承久の乱で勝って政権基盤が固まり、かつ政子が頼経の後見として将軍と記してあるものもあるが、
豊臣の武家関白は関ヶ原で家中分裂の勃発により秀吉→秀頼の引継ぎがこころもとなかった…

51 ：
秀吉が関白で、家臣の誰かを将軍にさせたら良かったのに

52 ：
>>43
だから、鎌倉幕府は将軍親政政権としての機構は崩壊しているだろ。
執権政治という形で再定義されているわけで。
それと同じ意味で豊臣政権における武家関白制度は崩壊していた

53 ：
五摂家は持ち回りで関白だから強いよな。世代の隙間で関白が空位になりにくい。
豊臣家も豊臣秀頼・豊臣秀次・羽柴秀勝の娘が嫁いだ九条氏・福島氏・加藤氏・木下氏あたりで関白持ち回りすればよかったのでは。

54 ：
秀次が自害したあと、秀吉本人が関白に再任するという選択肢はなかったのだろうか？
摂家の場合、一度関白をやめた人物が再任されるケースはあったはずだが。

55 ：
>>52
親政かどうかは関係ない。
天皇親政じゃなくなり摂関政治になったら天皇制崩壊とは言わんだろ。
執権が誰であれ、鎌倉幕府は将軍が必要だったのであり、
あくまでも御家人は執権とではなく将軍との間に主従関係があった。

56 ：
創作説もあるが、秀吉が足利義昭の猶子になって源氏を名乗り征夷大将軍に就いて幕府を開けば、その後の歴史は変ったに違いない

57 ：
>>56
そうしたら家康が関白目指しただけのような
豊臣家で関白と将軍を独占しないと

58 ：
関白って天下人の絶対要件だったのかな？
足利義満も太政大臣だったし、晩年の秀吉も太政大臣。
太政大臣の官職を握ってれば、関白も将軍も必要なかったんでは？

59 ：
>>58
絶対条件は実際の権力。
関白も将軍も太政大臣も天皇権威を立てて自己の権力を正当化するための必要条件に過ぎん。

60 ：
晩年に適当に理由をつけて
家康を九州に転封すればよかったな
そうすれば京都大坂から遠く
島津と毛利に挟まれることになる

61 ：
で、ただでさえ朝鮮役に従軍中の九州諸国が大混乱に成って収集つかず秀吉の生きている間に豊臣政権崩壊ですねわかります。
もうちょっと常識的に考えられる訓練した方がいいよ

62 ：
豊臣政権にとって家康は政権にとっての連立与党みたいなもの
敵と認識するのがそもそもの間違い

63 ：
織田政権でも重要同盟国、豊臣政権でも重要同盟国だもんなあ。

64 ：
>>62
家康の祖国三河を奪ってそれより遠い関東転封にしたのだから
秀吉も家康を全面的に信用してたわけじゃないだろ
信長だって家康を家臣同様に扱い家康暗殺の噂があったくらいだから
ただし幼少の秀頼を愛するあまり盲目となった秀吉は
本来豊臣政権の担い手となるべきだった身内を疑い(秀次切腹、秀次の男子処刑）
秀吉とは血縁もなく接点も薄い外様と形ばかりの姻戚関係を結んで重用した
外様の家康に秀頼と豊臣政権を託したのが間違いだった

65 ：
他に任さられる人材がいねぇ
まぁ秀次殺したのは自業自得だが

66 ：
関東に関しては、比較的関係の良好だった上杉氏の領国にするという構想もあったよ
懲罰ではない(江戸を居城に勧めたのも秀吉ではないかと言われる)

67 ：
家康が関東に移ったのは、そもそも家康は豊臣政権で北条に対する申次だったのが、北条の臣従化に失敗して
小田原合戦に成ったので、その責任を取らされたのだという説もある。
合戦になった場所の安定化をしろ、ってことだな

68 ：
>>66
間違っても厚遇とはいえんだろ
秀吉は豊臣一門には大和(弟の秀長）
近江八幡(甥の秀次）といった畿内の主要地を与えてるんだから

69 ：
厚遇でなければ冷遇かw
ゲーム脳ですね

70 ：
オッ

71 ：
太閤蔵入り地（豊臣家直轄地）220万石。
関東移封後の徳川家の石高250万石。
畿内から離れた東国とは言え豊臣家に互する領地を与えてしまう秀吉は、天下を統一する創業の才能はあっても天下を統治する守成の才能はなかったと言える。

72 ：
>>71
馬鹿かお前は。「蔵入地」ってのは家臣の領地を除いた、文字通りその家の直接の収入となる領地だ。
関東時代の徳川家の「蔵入地」は８０万石程度だぞ

73 ：
秀吉的には東国の安定化は唐入りに必須だっただろうから、
家康の関東移封は逆に秀吉の信用の現れだと解釈した方がよかろう

74 ：
>>72
関東移封時の徳川の蔵入り地は100万石だ。
豊臣は蔵入り地が200万石あっても、ろくな家臣がいなかったので石高250万石((旗本領含む)の徳川に負けけた。

75 ：
秀吉はむしろ政治家としては有能だが軍人としては無能すぎる
雑魚毛利相手に防衛戦で3000人戦死の大敗、備前児島や美作でも敗北
アホ信雄相手に135000の大軍で短期決戦挑んで1万人戦死の大敗・蟹江浜田二重掘河波戸木長久保東駒野
前田下市場神戸など格城郭で敗北(特に二重掘合戦では信雄1000に奇襲くらって叩き出され、前田・下市場・蟹江
長久保・浜田など秀吉方本陣の眼前なのに奪回されたりしてる)
小田原合戦の時にも240000くらい規格外の兵力集めて北条34500相手に
小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

76 ：
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

77 ：
秀吉は譜代いまくりでしょ
尾張衆の前野・蜂須賀や加藤や、秀吉子飼い系の福島加藤など尾張衆に加え長浜衆一杯で叩き上げ武将だらけ。
譜代衆だから外様に大封やったんじゃなくてただ単に他力本願でなあなあな同盟みたいな関係で
トップにたっただけでいわば公家とか朝廷みたいなもんで武力で押さえつけたわけじゃなく
そんな力秀吉にはなくて上杉毛利宇喜多木曽小笠原石川水野佐竹十河河野大友佐竹芦名真田等
敵勢力の敵が味方をしたから成っただけのハリボテ政権だから崩れさっただけ。
大体家康なんて天正12年初頭の徳政連発・木曽小笠原石川水野真田とそれによる軍事機密露見による領国崩壊で
めちゃめちゃな状況なのに これで母や妹人質に出す程雑魚なんだからどうしようもない
つうか外様系でも宇喜多なんてもう直家が死んだ時点で秀吉領との一体化が進められてたし
毛利や上杉も、最初から秀吉に敵対せずに協力した時点で家康よりも遥かに豊臣に忠義的。
僅かな期間で築いたとか書いてるけどそれは別に徳川も織田も細川も三好も大内も何も変わらんからいいわけにならん
織田に仕えてる時点での秀吉は家じゃないのかって話だし

78 ：
秀吉家臣団は長浜時代でいうと一門衆が秀長秀勝三好義房浅野長政杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正福島山内蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末伊藤秀盛・尾藤知宣。
これに近江衆と他国衆が加わる感じかな。

79 ：
>>71
豊臣宗家…220万石
豊臣秀長(秀保)…100万石
豊臣秀次…100万石
豊臣一門を合わせれば420万石ほどあったよ
大和大納言家は秀保で絶え、秀次も豊臣宗家を継いだから
太閤検地後に豊臣の直轄地が増えたんでは？

80 ：
補足
豊臣家の直轄地が増えたというのは秀保の没後大和郡山城には別の大名が入っているが
秀次・秀保ほどの石高は貰ってないため（増田長盛は22万石しかない）

81 ：
『地震加藤』 （人工大震災がマジで来ませんように！<(_ _)>）

82 ：
直轄地の代官ができる家臣数が不足してると、名義だけ書き換えても指示通りに管理ができないんでは

83 ：
豊臣家臣団なんて初期からの譜代連中が馬鹿みたいに一杯いるじゃんよ。
長浜時代でいうと一門衆が秀長秀勝三好義房浅野長政杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正（秀吉一族）福島（秀吉一族）山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉明・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木・生駒・石川光政・日根野弘就・谷衛好・仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
これに近江衆　木村隼人正　片桐且元　寺沢広政　石田三成　中村一氏　増田長盛　宮部継順　速見守久　脇坂安治　長浜衆（伊藤牛介・谷兵介・石川・藤懸・田中など）
他国衆の中川清秀（舎弟）　小西行長　宇喜多秀家　黒田孝高

84 ：
>>79
秀次家は仕方として
秀長家絶えたのは惜しいな

85 ：
傀儡化した大名権力と、言う事を聞かず専横しまくる家臣という腐りきった支配構造を抱えた守護大名とかと違って
秀吉は言う事を聞かず邪魔になるような先代からの旧臣とかがいなかったから
その分自分の都合よく動かせるよく言う事を聞く好きな家臣を生え抜きの叩き上げで育成できたからね。

86 ：
>>83
豊臣政権はやたら細かく指示を出しているのを見ると、下級官僚の数がたりないんじゃない

87 ：
すでに秀長を失ってるのに何で秀次を殺したんだろうかな
秀長を失った段階で焦ってしまったのだろうか

88 ：
>>86
普通に考えて統制力の高さを示すだけでしょ。
例えば上杉領国とかも謙信時代は領国内の統治はおざなりで
家臣たちに投げやり状態だったけど御館の乱の克服や本能寺の変、豊臣政権への服属など
経て領内が安定してくると、家臣たちに対する発給文書が次々増えてくるし

89 ：
秀吉は本能寺以前の織田家みたいな与力制の間接統治ではなく軍閥化・軍制改革に取り組んで
直轄支配・直接支配体制に変革させて陣立書によって今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。

90 ：
最も格の高い池田や丹羽ですら清洲会議の時点で秀吉に臣従同然だった上に
これまでのような委任制の軍団方式から直接命令型・直轄支配体制に切り替えて逐一書状で命令指示を事細かに申し付けてるのに
秀吉軍の敗戦理由を烏合の衆だったからとか相当馬鹿だな
むしろ織田…清洲会議以降に従った領主が大半・木造家の実権支配により信雄は傀儡状態・重臣連中まで秀吉の馬と化し
信雄は仕方なく津川・岡田などの粛清に踏み切る
徳川…ほとんど旧今川系旧武田系の外様連中、譜代連中も三河一向一揆で過半に割れるような雑魚統制部隊、石川も秀吉にこの頃既に
篭絡されていた様子と遥かに烏合の衆だったといえるわ。
現に会戦当初から信雄方では尾張では石田毛利氏、毛利秀頼、松ノ木近辺の諸将、伊勢では神戸関田丸八重羽津田富田小島榊原岡田津川
美濃では池田・森、木曽谷の木曽など重臣連中が寝返りまくってるが秀吉方では何ら寝返りが起きてないし

91 ：
追記するとして3/20秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の３月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく｢長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ｣
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
また森家が城主の家柄でなくなることを長可自ら強く望んでいる様が読み取れ、上昇志向が全くなく、
むしろその反対である事がわかる。一般的に思われているような武功にあせっている様は全く見て取れない

92 ：
本能寺の変後の秀吉軍は軍閥化が進んでいて委任制の軍団方式から直接命令型・直轄支配体制に切り替えて
逐一書状で命令指示を事細かに申し付けてるし陣立書の導入により今までのような一揆的秩序の貫徹する
軍隊内部に 命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている

93 ：
叩き上げ武将達が悉く豊臣家を見捨てて家康に篭絡され
前田や浅野が家康の示威行動に対してビビって即効ヘタレ土下座し
総大将であり首謀者の毛利輝元が馬鹿すぎて100％かてる状況にもかかわらず
何もできず兵力を分散しまくり大敗したのが、豊臣家衰退の原因。
三成や宇喜多や小西などの恩顧系・親藩系の諸大名はそこそこ頑張ってたが
前田や浅野や毛利や豊臣武功派系などあまりにも情けない馬鹿な大名らが多すぎたのが痛かった。

94 ：
押小路家文書には、
秀頼を左大臣に任命する宣旨が残存している。

95 ：
>>88
いや、兵粮について一々細かい指示を出している上に、それを遠隔地から指示するから、
移動時間に伴う情報の劣化が生じて、状況に対応できなくなったり、事務処理が飽和している

96 ：
>>95
何それ（笑）
そんな事誰が書いてるんだよ（笑）
秀吉研究第一人者の三鬼の論文とか、北条と毛利の領国構造の差異を研究した池上氏や、
それを批判した池氏の論文でもそんな事は全く書いておらず、織田時代の、統治も内政も軍備も戦争も家臣に全権委任に近かった
間接的な、寄子寄親制やそれに近い統治から、秀吉時代の直接的・直轄的な支配に変遷していってるのを誰でも書いてるんだが。

97 ：
>>96
いや、兵粮に関する豊臣政権と江戸幕府の発給数比較しても、前者が多いし
秀吉発給文書も多い、更に内容も詳細なのだけど

98 ：
兵糧というか、戦争時の指示なら信長時代も末期は結構出してたぞ。
武田攻めの時とか一々細かく川尻に慎重な攻略と突出の禁止を書いてたし。
つか、兵糧に関して指示も出さず、家臣に丸投げするような支配じゃ全く話にならんだろ。
それこそ初期の武田とか、毛利とか原始的国人連合の統制０ハリボテ大名くらいだろ。
北条とか移封後の徳川とか本能寺後しばらくした上杉とか、中央集権化に成功した、あるいはそれに近い大名ほど
領国内の命令や指令にあたる発給文書が多く出されてるだろ。
命令や指令を出さない＝配下の国人か家臣に委任してるor自分で統制や命令できないほどの弱い間接支配でしかないというだけだしな。
例えば、北条でいうと東上野の由良や長尾に対して指令や命令に当たる文書が少なく、この地域の間接支配を示しており
移封前の徳川だと、外様中の外様の国人がいた、信濃の木曽・諏訪・佐久・小県の国人に対して命令文書が少ない（ほとんど出されてない）のと一緒。

99 ：
>>97
いやだから>>95は誰がそんな事書いてるんだよ（笑）

100 ：
>>98
中央から一々指示するとの、ある程度は現地に一任するのは随分な差がある
>>99
個人的な考えだけど
それでwwwとかプゲラとか言われたら、ソウデスカーとしか返せないけど


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