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日本語の謝罪語って全然謝ってないよね
形容動詞が形容詞なら、連体詞は副詞 バナナ２本目
日本における言語学最大の問題
toki pona トキポナ 2
ら抜き認めれ
- 1 ：2013/12/17 ～ 最終レス ：2016/01/04
- テレビで、有名人一般人が「ら」抜きでしゃべってるのを字幕で勝手に「ら」入れて補正して表示してるのおかしいよね？
発言者に失礼ですから！！！毎日のように見かける光景で違和感ありまくり。
ら抜きは生きた日本語、いい加減認めれや石頭ども！！！
- 2 ：
- >おかしいよね？
おかしくない
ら抜きを除いても発言をそのまま字幕にしている例は少ない
助詞を増減させたり、倒置文を戻したりなどなど
- 3 ：
- >>1
金田一京助のやうな馬鹿な事を言はないで下さい。
- 4 ：
- 残念ながら「認めれ」はら抜き言葉じゃない
- 5 ：
- 間違いが起きそうな言葉として他スレで出てた。
着られる 着れる 切れる
服を着れる 服を切れる
居られる 居れる 入れる
一緒に居れる 一緒に入れる
- 6 ：
- 「している」に対する「してる」とか
「してしまう」に対する「しちゃう」とか
等々と同じようなものでしかないだろ
たんに正式な言葉じゃないっていうだけの話
- 7 ：
- うちの娘(5才)は できる のことを せれる という
- 8 ：
- うちの息子は、5 歳くらいの時、｢できる｣と言うべきところを｢しられる｣と言っていた。
- 9 ：
- >>7
「せれる」ってどこかの方言で実在しなかったっけか。
- 10 ：
- >>1
【マスコミ】 "謝罪なし" ＴＢＳ、米議員の「靖国発言」で真逆の字幕→番組内で訂正★２
http://news19.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1152121893/
- 11 ：
- ら抜きを認めたら、オーストラリアとオーストリアとが区別つかなくなる
- 12 ：
- ちょw
- 13 ：
- Sochi Olympicで、羽生がinterviewで
「自分が出してきたベストを帰れた」
と言っていた。
意味不明。
- 14 ：
- >>13
変えれた だろ
- 15 ：
- アクセントで区別できるだろ？ 聞いてないけど。
- 16 ：
- >>5
取り上げた意図がわかんない
何を言いたいのだ
- 17 ：
- >>16
ら抜きを認めたら区別できなくなる例だろ
俺はこの程度なら文脈で分かると思うが
- 18 ：
- >>17
そうなのかな
服を着れる 服を着られる
服を切れる 服を切られる
ら抜きだろうが抜かなかろうが、アクセント（と文脈）でしか
区別できないと思ったのだが…
- 19 ：
- >>18
ら抜きを認めなければ
服を着れる 服を切られる
だからアクセントや文脈なんかなくても簡単に区別できる
- 20 ：
- 服を着られる（正書法）
服を着れる（ら抜き）
服を切れる（可能）
服を切られる（受身）
- 21 ：
- >>20
服を着られる（誤用）
服を着れる（正書法）
服を切れる（ら抜き）
服を切られる（受身、可能、自発、尊敬）
- 22 ：
- 「着る」は、着ない、着ます、着る、着るとき、着れば、着ろ と活用するので、「着」のあとに「ら」が来ることはない
- 23 ：
- は？
- 24 ：
- 上一段活用のあとの「れる」は可能動詞だな
可能以外では助動詞「られる」が使われるはず
ま、どっちにしろ、ら抜きとは無関係な話だが
- 25 ：
- >>21-22が何言ってるのかわからない
- 26 ：
- オレとしては「食べれる」は語感として全くおかしく感じないどころか
逆に可能の意味で「食べられる」といってるやつ（アナとか）がいると
なんか無理やり言ってねーかこいつ、という違和感がある。
そんなのより笑い芸人（）の愛用する「～やらさせていただきます」
のほうがよっぽどおかしいだろ今は
- 27 ：
- let it go
世の中は変わっていく
流れができたら止める事はもうできないよね
- 28 ：
- 言葉は変わる・・・という物分りのいいことをいうやつは
本質的に考えることを拒否してるんじゃないか？
ら入り表現こそが邪道。
見る・見れる、切る、切れる、食べる・食べれる
正書法の定着、復権に努めたい
- 29 ：
- ら入り動詞はここ100年くらいの一部地域（関東）で定着しはじめた誤用です。
ら抜き云々と名づけた人はそれなりに評価しますが、追従者にいたっては
笑止。万葉やまとことばを少しでもいいから見てください。
- 30 ：
- a
- 31 ：
- 論理的には「ら入り」を排除すべきだが、感覚的には「ら入り」が合う動詞ってのもあるな。
認める、なんてのは認められる、と、ら入りで言っちゃうな。
- 32 ：
- >>31
そだな
- 33 ：
- 「自分が出してきたベストを帰れた」
羽生結弦
って、「帰れた」じゃなくて「変えれた」なんだ。
- 34 ：
- 「出れない」
って、
「でれすけ」
と混同する。
よく、トラックやタクシーの運転手のことを、
「○○のウンちゃん」
と言うと、「ウンチ」と混同するので。
- 35 ：
- 35番はでれすけ野郎。
- 36 ：
- よく野球中継で解説者が
「帰れるピッチャーがいないですから」
- 37 ：
- 「捨てれない」
ステレオ無いのか。
- 38 ：
- このナイフはよく切れる
この程度の紙ならハサミで切れるよ
こうしたとき、「切られる」という奴いるか？
- 39 ：
- 入れない ○
容れない ○
要れない ○
煎れない ○
居れない ×
切れない ○
着れない ×
練れない ○
寝れない ×
帰れない ○
返れない ○
還れない ○
替えれない×
代えれない×
変えれない×
- 40 ：
- これさあ、論理的に説明できないでしょ。
ら入りを基本にすると、「意味に応じて”ラ”を入れない例外がある」としか
いえないよね。
ら入りを排除すれば、すべて統一できる。
- 41 ：
- 五段活用は語幹の子音にeruを接続
それ以外は未然形にrareruを接続
ってだけで、例外は存在しないんだが。
ラ行五段活用とか、ラ行下一段活用とか、パッと見ややこしいけれど、何活用の動詞か見極めればルールは単純。
- 42 ：
- 「○○しよう」の形にしたときに
「寝よう」「着よう」→「寝られる」「着られる」
「練ろう」「切ろう」→「練れる」「切れる」
- 43 ：
- 「出れない」は「オR」同様、放送禁止用語です。
- 44 ：
- >>41
なるほど。上一段、下一段とか考えてたよ。
もう少し検証してみる。
で、ら入りの弊害は尊敬・受身・可能が混在してしまう点にある
わけだが、そういうのは文意で解釈しろ、ってことになるのかな。
可能のら入りを排除すると、混乱が減るわけだが。
- 45 ：
- >>22は知ったかｗ
５段活用は、ら行なら必ず最初に「ら」が来る
国語も知らない朝鮮人か
- 46 ：
- >>38
可能と受動も知らない馬鹿ｗ
- 47 ：
- >>46
そこがら入りの問題の本質なんだよ。
- 48 ：
- どうでもいいけど「着る」は五段活用じゃないだろw
- 49 ：
- 着＋られる ですね
- 50 ：
- お気に入りの服を キラレタ
さて「切られた」 「着られた」 どっち？
- 51 ：
- 発音が違う
- 52 ：
- 着られた、つまり着る事が出来た。この場合の着るは「LH」、
切ると言う場合は「HL」。
関西じゃ、なんて言い訳は聞く気無いが、標準語はこうな。
- 53 ：
- こんなん、しょぼうて 着れへんがな
- 54 ：
- >>38
その「切れる」は他動詞「切る」の自動詞形
自動詞には元々、他動詞の受動的可能形の役割を果たす用法がある
他動詞「入れる」と全く異なる語幹を持つ自動詞「入（はい）る」によってそのことは確かめられる
この紙袋にはそんなにたくさんのジャガイモは入らない
- 55 ：
- >>54
もともとは入れる（いれる）と、入る（いる）だろ？
入る（はいる）は、這い入るの転訛だし。
- 56 ：
- >>54
いや、>>38は紛れもなく可能動詞だろう。
「切る」は五段活用なので、ら抜きがそもそも正則なのだが。
- 57 ：
- >>55
その語源の話はここでは関係ないんじゃないか？
現代語においてイルは死語同然で、イレルと自他のペアを構成するのはハイルなのだから
- 58 ：
- ら抜きは絶対に認めれない。
- 59 ：
- 俺の知性では考えれんな。
- 60 ：
- 可能と受身、尊敬の区別ができるからら抜きのほうが便利なんじゃねｗｗｗｗｗ
という意見に一理あるとは思う
数世紀後がたのしみ
- 61 ：
- 知る
５段活用だから「知れる」となるはずだが、なんか違和感あるな。「知られる」ともいわんな。
- 62 ：
- それは、知る の使い方がおかしいから。最近の若者の誤用。
「分かる」って言うんだよ。
- 63 ：
- 「知る」と「分かる」は微妙に異なる。「知る」の可能型にするには
「知ることができる」とせざるをえまい。
つまり、れる、られるにできない動詞がある、ということで
語尾変化の規則性を考えるにはさらに多くの動詞の検証が必要。
- 64 ：
- 5段なら「知れる」でよくない？
- 65 ：
- 感覚的に違和感があるんだよね。
「この本を読むと、英語の歴史をよく知れる」っておかしくない？
「この本を読むと、英語の歴史をよく知ることが出来る」ならＯＫ．
「分かる」を使うと、この例文では意味はほぼ同じだが、
歴史「が」よく分かる、のように、補語の助詞を変えなければならない。
- 66 ：
- 「わかる」は内部に能力的な可能表現を含む動詞だからね
わかる＝理解することができる、知ることができる
- 67 ：
- そういや知る事ができるって言う意味で知れるって使ってるの見たことない
唯一あるのが自分で消防の時使ってたこと(「きょうはさかあがりのやり方が知れてよかったです」みたいな)
もしかして方言？
- 68 ：
- 「知れてよかった」だとそんなに違和感ない
- 69 ：
- 誤用だから、使わないべき。
し‐れる 【知れる】
((下一自))自然に、または容易にわかる。「気心が―」「高（たか）が―」「―･れた（＝わかりきった）事さ」「…かも―･れない」。広く人が知っている。「名の―･れた人」。人が知るようになる。「世間に―」
[岩波国語辞典第五版]
- 70 ：
- 五段活用の知ると下一段の知れるは分けて考えなくていいのか？
- 71 ：
- >>69
言葉尻を捕らえてアレだけど「使わないべき」ってのも舌足らずな言い方だよねえ
ここ数年よく聞くけど
- 72 ：
- >>69
「誤用」をみずからの誤用で説明されても説得力ないねえ。
仮に「知れる」（可能）が誤用なら、
5段活用はeruという42の規則があてはまらなくなる。
するとこれは例外として捉えるのか、という問題。
- 73 ：
- 自分も言葉を誤用するなんてよくある。けど「言葉は時代とともに移り変わるもの（ｷﾘｯ」
という開き直りだけはしないようにしてる。
- 74 ：
- 「知れる」問題の本質は、>>41法則の例外とかではなくて、
れる・られるの「自発」「可能」「受身」「尊敬」の4つの用法のうち普通の動詞なら（正則でも誤用でも）ら抜きされるのはもっぱら「可能」なところ、
「知る」はなぜから抜きが「自発」で、引き換えに「可能」はれる・られる・ら抜きのいずれでも表現できないところだと思う
- 75 ：
- 「知れる」は「知る（他）＋助動詞（自発）」ではなく、独立した自動詞で、自発でもない
「私にはそう思われる（他動＋助動・自発）／感じられる（他動＋助動・自発）／見える（自動・自発）」
に対して
＊「私にはそう知れる」とは言わない
「見える」「聞こえる」の例で明らかなように「自発」は助動詞「（ら）れる」を必須とせず、
いくつかの他動詞については対応する自動詞が存在する
「知る」の自発自動詞には「わかる」が相当する
- 76 ：
- >>69
「容易にわかる」って可能動詞じゃないの？
- 77 ：
- 「出れる」は「オR」同様、放送禁止用語です。
「出れない」は「オR」同様、放送禁止用語です。
「出れた」は「オR」同様、放送禁止用語です。
「出れて」は「オR」同様、放送禁止用語です。
「出れれば」は「オR」同様、放送禁止用語です。
「出れなかった」は「オR」同様、放送禁止用語です。
「出れません」は「オR」同様、放送禁止用語です。
「出れすけ」は
- 78 ：
- >>69
それを言うなら「使うべきではない」な、ゆとり君
- 79 ：
- >>69 >>78
「使うべし」の否定は「使うべからず」
- 80 ：
- それの現代語訳だろ。
- 81 ：
- この際自発の用法も独立して北海道弁の未然＋さるを標準語として採用しよう(提案)
- 82 ：
- >>79
べからずは口語表現では無い
- 83 ：
- >>82
そんなこと言うならそもそも助動詞「べし」は口語表現ではない。
>>69は助動詞「べし」の連体形「べき」を使用してるんだから元々口語表現の範囲内で文を書いてない。
まあ、それ以前に文末が「…べき。」と謎の連体終止で終わってる文法的におかしな文章だ。
- 84 ：
- 現代では「すべし」で文を終わらせず、「するべきだ」で終わらせるからなぁ。
「するべき」で終わらせる人も多くなる。
- 85 ：
- ら抜き言葉について。
日本語には子音幹動詞と母音幹動詞がある。
前者は語幹が子音でおわるものであって、後者は母音で終わるもの。
ら抜き言葉が見られるのは必ず後者の方である。
その原因は母音幹動詞だと「受動、尊敬、自発」と「可能」が紛らわしい点にある。
以下、ら抜き言葉の例。
↓子音幹動詞
kak-u 書く(終止形)
kak-e-ru 書ける(可能)
kak-are-ru 書かれる(受動、尊敬、自発)
↓母音幹動詞
mi-r-u 見る(終止形)
mi-r-e-ru 見れる
(ら抜き言葉;可能)
mi-r-are-ru(受動、尊敬、自発)
※mi-r-のrはただの挿入子音
- 86 ：
- 受動と区別できるのでむしろ
どんどん「ら抜き」を使うべき
- 87 ：
- 取れる
自動詞・意味上は受身（いじっていたらネジが取れた）？
可能（たった一ヶ月で免許が取れる）？
「なんとかチケットが取れた」はどっち？
- 88 ：
- >>83
現代口語文では長らく「べきだ」がコンセンサスだったが
ニュースなどで「～べきと答えました」のような「だ抜き」が増えた
これは「～が必要と答えました」などの例と並行していて、
どちらも女性アナウンサーが「だ」を男性的すぎる響きだと判断し
避けるようになったせいだと思われる
「必要」のような形容動詞語幹の結びは
元々メモ書き・見出しなどの省略文で行われていて
これが「と」で結ぶ引用文、しまいには普通の叙述文にまで容認されるようになってきた
こうして「べき」で結ぶ文も作られるようになった
>>85
「べき」自体が文語からの借用であり「硬い」表現である上に
サ変が実際には「愛す」のように一部五段化することがよくあるのが現代語なので
「すべし」は無いにしても「すべき（だ）」と「するべき（だ）」は依然混在している
- 89 ：
- 受け身以外で「ら」付ける奴が日本語おかしい
「逃げれる」「逃げられる」
「取れる」「取られる」
意味違ってきますね
- 90 ：
- たった半世紀前の本も読んでない奴が
ちょっと古い規範も活用表も知らずに日本語おかしいとかアホか
- 91 ：
- ↑
どこのアホな「ら」入れ言葉大好き人間だよ
- 92 ：
- アホにアホの条件訊かれても答えようがないよなあ
だって理解できないんだろ？どうせ
- 93 ：
- 「取れる」には
「私はタンスの上にあるものを取れる」
「服のボタンが取れる」
の二つの意味がありますね。
- 94 ：
- >>92
オメーがいくら賢ぶっても普段キモい且つおかしいのバレバレ（嘲笑）
- 95 ：
- >>93
それどころか、
「私にはタンスの上にあるものが取れる」
とも言えて、むしろこっちの方が伝統的だからなあ。
- 96 ：
- >>89,92
自分の世代で主流だからら抜きが正しいと思い込んでる馬鹿か
- 97 ：
- 主流が正しいのはいつの時代でも同じこと。
- 98 ：
- >>95
「取ることができる」の意味では伝統的ではなくむしろ新しい可能形
「自然に外れる」の意味が伝統的に存在した自動詞
「何十年も使ったタンスの引き出しの取っ手が取れてしまった」は自動詞の例
- 99 ：
- >>95は「取れる」が「が格」をとるってことでしょ？
- 100 ：
- 助動詞れる・られるは元から尊敬以外の用法には自動詞化・受身化・ヴォイス転換・１項化が起こるよ
五段動詞の可能動詞化はヲ格も許す「緩さ」があったけれど、
それも近年の若い世代のヲ格忌避・ガ格偏重・ヴォイス無視の傾向で目立たなくなってるというだけ
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