【テレビ】開運！なんでも鑑定団 Part2
【テレビ】開運！なんでも鑑定団 [無断転載禁止](c)2ch.sc
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/gallery/1451923754/
今頃、潜り込んだスパイ探しに躍起になってるんだろうな
つーか下手すると映像だけでスパイて決め付けられそう
お大事に
ｸｽｸｽｸｽ
NHKの特集見ているだけに。
あんなもん現代工芸品に決まってんだろバーカ
ﾋｿﾋｿﾋｿ
傷ついたの？
安全圏から叩ける生意気そうな奴だったら誰でもいいんだろ
彼らは長江を叩く前は中島とラーメン店主を叩いてたし、
ずっと前は小保方を叩いてたし、
さらにその前は小保方の不正を暴いた若山先生を叩いてたはず
イキってる奴が気に入らねー、それだけ
こういう馬鹿が次々に涌いてくるおかげで、最も責を負うべき
テレビ局が逃げおおせてる
https://www.youtube.com/watch?v=CtiacppR5dk
9:27人工衛星（確実な部分）
https://www.youtube.com/watch?v=-Ls8O7jjK1A
それはラーメン天目の美が国宝の曜変三点を否が応でも凌いでいる事だ
何百年も続く名家がじぶんちの家系図売ると思うかｗｗ
杭州で見つかった時は色んな人間が現地に行って考察やらレポートやら書いて雑誌に載りまくったのに
ラーメンどんぶりは水も漏らさぬだんまりぶり
日本のTV業界は鉄のカーテンでもはいってんのか？
長江さん、もう一波乱くらい起こしてもらえませんか？
証拠のひとつだった、家系図の真贋鑑定は、全くなされないという不思議さ。
http://fujita-museum.or.jp/toji01.html
静嘉堂文庫美術館
http://www.seikado.or.jp/collection/clay/001.html
曜変天目茶碗は、３つしか現存していないという記述を変えてないな。
もうラーメン天目ネタはいいよ。
本物ということでOK。
世間では天目茶碗ブームをおこしてくれた立役者。
それよりも次の曜変天目茶碗を
発掘しようぜ。
俺の家にも茶碗ではないが
やはり蛍光灯ではでないけど
LEDでは光彩がでる
曜変のある陶器なら二口所有している。
｢同種｣｢完成品｣と強調して３椀としているから問題なし。
番組または出張鑑定にぜひ応募すべき
岡田Ｐの言う通り、日本にはまだまだお宝が眠ってるってことが
分かったわけだからね
曜変天目完全再現→人間国宝（予定）
ラーメン天目→2000円
人間国宝になるには政治的な力が必要で億単位の金がかかるらしいけど曜変天目再現なら金いらないかな？
やきもので人間国宝になるには相当の金が必要なのは有名な話
読売はとってないので、何書いてあったか教えてくれ
今朝の読売新聞の文化欄に今回の騒動記事が掲載されてる。文化欄だからネットに載るのかな⁉
真贋までツッコミ入れられるわせもなく、通り一辺の記事だけど、要旨としては、
・古磁器の鑑定に国家資格は不要。
作成年代、産地、技法、様式、傷の付き方、不審点の見極め、見た目、手触り、伝来の文献、箱書き、展覧会出品歴、経年劣化、成分分析計測などの科学的方法、これらで総合的に判断する。
・鑑定といっても人によって評価が違う
・白黒付けにくいのが古磁器の世界（文化庁調査官）
・鑑定が難しいエピソード（佐野乾山事件、永仁の壺事件）
・国宝、重要文化財の指定には、疑問や不確定要素を払拭できなければ審議に諮らない（文化庁調査官）
・古磁器の鑑定は難しく、価値を見極めるため、研究と議論を重ねる慎重さが重要
・鑑定団の放送内容～昨年９月の米国オークションで油滴天目が約12億円で落札。曜変は油滴の２倍の価値とされ2500万円の鑑定額は疑義
・長江氏がBPO検証を求めたが、BPOは真贋判定できないので、審議対象にしない決定
・テレ東は鑑定の根拠を示さないのは公共電波を使う放送局として無責任（沖縄県立芸術大教授）
・テレ東は番組独自の見解、作成過程の視聴者説明や再鑑定は行わない方針
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/ogame/1488290413/941
.
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/ogame/1488290413/942
リンク間違えたので、張り直し
なんだそのスレ気色悪っ
自分が作った用語使って気持ちよくなってる奴がいるけど
モロ統失じゃん
下手したら、『ＥＴＶ特集』の曜変天目の回がＢＰＯ審議入りして、永久に再放送できなくなったりしてね・・・。
（５０６、５５０の書き込みを、ご参照ください）
業界では研究発表と作品が評価されて曜変の第一人者扱いだから（今も）
テレビで見ただけのバカは知らんだろうけど
そういやＮＨＫの佐村河内守なんか感動の内容だったよな。
創作活動に苦しみ暗闇の部屋を四つん這いで歩くシーンとか、耳鳴りに苦しみ大量の錠剤を服用したり、義手バイオニストの少女の手を取り被災地に佇んでいたり、もう泣いたわｗ
また、新垣が全然違うタイトルだったのに、交響曲第１番HIROSHIMAにして、壮大なイメージにしちゃうとかネーミングセンスも秀逸ｗ
長江だけの特番とでも思ってんのか？
東洋陶磁の研究員や理科大までつかっ
て正式に国宝の調査してんのに
どこにいちゃもんつける部分があるんだ
バカも休み休み言え
あの番組のどこがBPO審議対象になるんだ？
むしろ中島の出てる番組のほうが使いにくくなったんじゃねぇか？
逆に言えば、テレ東も奈良大学も、長年、まじめに研究している多くの美術関係の学会、大学、研究者に喧嘩売ったってことだよね。
とは言ってもその調査チームの一員である長江が実物見ないで鑑定しちゃうレベルなんだからイチャモンのつけどころしかないだろ
奈良大は「実物も見ないで鑑定する調査はどうかと思う」って当たり前の事を言ってるだけなんだから喧嘩を売った訳ではないわな
それで喧嘩を売られたと思うなら自ら「私達の実物を見ない鑑定方法を馬鹿にするのか！ムキー！」というアホを晒すことになるだけ
自分の誤りを認めずBPOとか言い出すから「なんだこいつ」って思われて人が話聞いてくれなくなるんだよね
奈良大学のHP上の無記名なあの文章もなんの根拠があって信じられるものなの？
実際に目で分析調査してるのも誰もみてないし詳細なデータもないものだから
本当にまともな分析したかどうかもわからないと思うけどね
誰か忠告してあげてよ。
絶対にこんな金銭価値ないわｗｗｗ
[ヤフオク]
800年間誰も作れなかったと言われる曜変茶碗の再生に
成功した林恭助氏の作品です。
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w171672157
現在価格
929,000円（税込 1,003,320 円）
入札件数 315
残り時間 2日
奈良大学の分析が正しいという保証はあるのだろうか？
データか解釈の間違いの可能性は？
実物を見ないと一切の判断は出来ないのか？
実物を見なくても映像だけで判断できる可能性はないの？
この場合は映像だけで明らかに違うケースと思う
データも示さずに検出されませんでしたって言ってる時点でねぇ･･･
ラーメン屋との関係も、知り合いというだけで、不透明だし。
痛くない腹を探られる前に、データを公表しろや、奈良大！！
家系図の書体がカタカナで古いものとは思えないし
内容も毒殺の話は俗説で歴史的には否定的だ
家紋も間違ってる
だとするとあの茶碗を三好家に結びつけて考えるのは難しい
それに茶碗と家系図は一緒だったという証言だけで家系図に茶碗のことが書いてあるわけでもない
何かの焼き物協会の役員だよね
会長だか理事だか忘れたけど
言い訳は持ち主が見せない、ツテが無いから無理ってか。
そら信用ならん奴に簡単に見せるかいな。
ほんまにいい加減、机上の空論ばっかの長文オナニーはウンザリやわ。
模様が違う
つーか、長江がすごいのは国宝曜変３つを実際に手に取って触ったことだ。
林恭介は美濃の陶芸協会の会長で、曜変天目は展覧会だと300万くらいの値つけてるよ
しかも数がたくさん取れるわけじゃないから欲しい人が順番待ちしてる状態
ただ、NHKの特集で林恭介の技法は本来の曜変天目の技法ではない事が確実になった
林恭介の技法は鉛＆銀の重金属を上塗りする技法で体には有害だし、なんとこすったら曜変は消えてしまうという些末なモノなんだけど、その事はあまり知られていない
俺らがこういう便所の落書きで「本物だ、ニセモノだ」と騒ぐ分には映像だけでもいいんじゃない？
誰もが「それをやっちゃあ、おしめえよ」と我慢してた方法を
何の躊躇もなくやって名声とカネを持っていった感じなのよね
世間の人は何も知らんから曜変を再現した人だと本気で思ってるけど
陶磁研究者や同業者からどう見られてるんだろうかね
長江が研究者に重宝されてるのはある意味こいつが堂々と再現を謳ったからかもしれないぞ
別に「それをやっちゃおしまいよ」って訳でもなかったんだよ
曜変天目はずっと謎に包まれてたからもしかしたら林恭介の技法が正しかったかもしれなかった
去年のNHKの特集で曜変天目に初めて科学的な分析が入ってそこで初めて林恭介の技法が間違ってることが判明したって感じ
林恭介はこの重金属を使う技法が正解だと思って昔に特許も取ってる
曜変天目を作ってる作家は他にも何人かいるけど、特許を取って技法を公開してるのは林恭介と長江の２人だけ
桶谷や瀬戸なんかは技法を公開してないから何が入ってるかもわからない分、まだ林恭介は潔いのかもしれないよ
鉛を使ってないことは既に山崎一雄が予測してたし、研究者のなかに林が正しいなんて思ってる奴はいないだろう
理科大の検査は山崎一雄の研究結果を証明したようなもので、取り立てるようなものじゃない
新しく分かったのは酸性ガスが発生した痕跡があった事ぐらいだろ
お、おう
だから何？
言いたいことがわからない
生暖かい目で観察しようぜ
正解とは思ってないだろう
NHKの番組でも自分の技法は当時のものとは多分違うと言っていた
しかし外見が同じならそれも曜変なのだと言っていたけど
中島さんも長江さん、ラーメン屋も叩かれる必要はないだろう
真実が何処にあるのかだけに興味があるよ
自分はね
自称専門家()が実物も見ないで「ニセモノだぁ！！顔料！顔料！」って騒ぎ立てて、
しかも分析の結果顔料は使ってなかったことが明らかになったのに謝罪もないとか叩かれる要素しかない
揚げ句「BPO！BPO！」とかｗ
誤解があると思う
まず長江さんは自称専門家ではなく客観的にも日本において曜変に最も詳しい人の一人であること
長江さんは生涯を曜変の再現に捧げている
９代目長江惣吉と名乗っているように瀬戸焼の職人の家系で自身も伝統的な瀬戸焼の修行をしている
自身で２０回以上中国の現地に渡り曜変に関する調査をしている
曜変についての学会発表や論文もある
他の研究者とも曜変についての共同研究をしている
国宝の曜変についても実際に手にとってみている
一方、中島さんはいろいろな焼き物に知識はあるだろうが特に曜変に詳しいというわけではない
曜変の研究をしているわけでもない
学会発表や論文も出していない
２０年以上前に骨董店はやめてしまい今はテレビタレントをしている
曜変に関して長江さんと中島さんのどちらが詳しいかと言えばはるかに長江さんが詳しい
現物をみていないという点に関しても中島さんが国宝の曜変の実物を手に取ってみたことがあるのか怪しい
国宝の曜変を知らなかったので間違った鑑定をしてしまったのではないか？という気がする
俺はやきものを仕事にしてるから曜変にかける情熱とかはある程度知ってはいるよ
つっても親父さんが亡くなった後に親父さんの研究を継いだだけではあるけどね
俺が言ってるのは曜変に対する知識がどうのとか言ってるんじゃなくて、専門家を名乗ってるのに実物を見ないで批判とかやきものに従事してる人なら絶対にありえない事やったり、BPOとか騒ぎ立ててる人間性がクソだなぁってこと
そもそもこの人には今回の鑑定団の件は全く関係ないんだよ
なのに「俺が曜変の第一人者だ！」みたいなでしゃばり根性からこんな事になってるんだろ
曜変に関する知識や専門性がそれなりにある事は分かってるけど、それを大きく上回るクソな人間性のおかげで完全に信用を失って残念でしたーみたいな感情しか出てこない
というか、こんな人間がやきもの語ってほしくない
もう残り少ないので書き残そう
奈良大の分析結果の疑問点は
①長江氏の主張しているようなものでない事を確認するだけが目的であるのに
「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」と発言
実物を見たのに結局のところ真贋を云々していない
②着色に関わる元素の確認が目的であったにもかかわらず
ごくわずかな量であった元素名を示していない
③発色に必要な元素の量を具体的に示していない
④アルミニウムという発色に関係ない元素名を挙げている
（茶碗に含まれる元素の中で最も多い成分ですらない）
⑤標準試料や比較試料を用いた説明がない
（分析上問題となる茶碗の特性をクリアしているかわからない）
⑥「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」
といいながら化学顔料を用いた実物を観ていない・分析していない
等々、これまで釈明なし
そもそもここのスレタイもおかしい
奈良大は「この茶碗がホンモノであることは証明できません」と明言しているよ
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166
（コピペ元）
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/ogame/1488290413/1000
焼き物の仕事やってるのにアレを手に取らないとわからないとか言ってるのか。
あんた目がないから転職した方がいいと思うよ。
「陶芸」とは言ってない。
「料理」の焼き物じゃない？
ホルモンとか焼き鳥とか焼いてるんじゃないのｗ
もしかして、ラーメン屋で餃子を焼いてる人とかｗ
焼き物 (料理)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%BC%E3%81%8D%E7%89%A9_(%E6%96%99%E7%90%86)
自分が専門でやってるやきものなら中島誠之助よりも見る目はある自信あるけど曜変天目は図録やガラス越しに何度か見ただけだから俺にはなんとも言えんよ
「本物には見えないけど実物見なきゃわからんね」ってのが俺含め周りの作家仲間ほぼほぼ全員の意見
まぁ実物を手に取った中島誠之助が本物だと言ってるから本物なのかも？とも思う部分もある
中島誠之助の目がすごい事は知ってるだけに
でも、どんなにニセモノに観えたとしても実物をみないで「ニセモノだ！」って断定するのは本物のアホ
普通に考えてみ？
自分が専門でやってるモノが写真で確実にニセモノだと思っても実物も見ないでメディアに「あれはニセモノ！」なんて堂々と発表するなんて相当知能足りないだろ
普通は「私は専門でやってますが、どうしてもニセモノにしか見えない。是非実物を見てみたい」とか言うだろ？
何言ってんの？
面白いつもり？
作家仲間含めて転職することをすすめるよ。
あんなのいちいち手に取らないとわからないと言ってたら仕事にならん。
中島が言ってるから本物かもと思う時点で自分の目に自身がないんだろ
①に関しては調査不足は同意。そもそも曜変天目なら相応の調査をしなけりゃ真贋がわからないのに比較対象もないx線検査になんの意味もない
②これも上記と同じ
③に関しては発色云々というより含有率が問題だ。長江氏はクロムの量を気にしていたが、クロムは後述する建盞にない元素のため、これらが少しでも出た時点で曜変天目ではなくなる。
④は元の釉薬の元素で、これは建盞に含まれているもの。普通の陶器でも出るありきたりな元素だ。
⑤奈良大が山崎一雄博士の資料すら読んでいない可能性がある。
⑥ただの無能としかいいようがない。
あちこちで布教活動や同意してくれる仲間を探し、さ迷い歩いてるみたい。
マジレスするだけ無駄、放置が一番。
実物をみないとわからないというのは正論だが
本当に写真だけでは一切の判断ができないのか？
映像だけでわかることってないのか？
焼き物に詳しいなら今回のが明らかに曜変でないことはわかるでしょ？
偽物だと言う言い方は行き過ぎたところはあったかもしれない
しかし、偽物はゆるせないという曲がったことは大嫌いという彼の職人気質みたいなの現れでしょ
計算高い人ならもっとうまくやったと思うよ
例えば、黙ってニコニしながらラーメン屋に実物をみせてもらい決定的証拠をつかんでから批判するとかね
それがストレートで思ったことを言ってしまう愚直な人なんだろう
それにある人のいくつかの行動で人間性なんてわかるものなの？
行動の批判はあるかもしれないが人格批判は問題があると思う
なんでそんなに人間そのものを攻撃するのかな？
私はまったく興味ない
あの茶碗が本物なのか？その事実だけに興味がある
だから曜変の鑑定には自信ないよ
曜変に関しては俺より中島誠之助の方が目があるって言ってるじゃん
俺は長江はクソだなぁって言ってるだけなのになんでアンタがムキになってるの？
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html
それじゃダメじゃん
だって中島さんより長江さんのほうがはるかに曜変に詳しいよ
これ入ってないと長江のいうとおり建盞じゃねえってことになるぞw
奈良大どうしようもねえな
>それがストレートで思ったことを言ってしまう愚直な人なんだろう
>それにある人のいくつかの行動で人間性なんてわかるものなの？
「ストレートで愚直」とか充分人間性の部分じゃね？
とりあえず今回の件は芸能人がアホな発言したら炎上するのと一緒で長江のアホさを楽しんでる人が大半だと思うよ
次はどんなアホな事を言ってくれるんだろうというワクワク感すらある
それは想像だ
違うかもしれない
でも、批判はしていないでしょ？
せめて高解像の画像や動画をUpするとかしてくれれば良かったのに
使えない大学だわ
楽しむ？
それこそ人間的にどうなの？
自分だったら、自分がそういうことすること自体が恥ずかしいな
ゴシップ趣味みたいな話なんでしょ
自分はただ茶碗の真贋の問題に興味があるだけ
あなたは茶碗自体には興味ないの？
そりゃ曜変に限っては知識は長江のが上だろう
ただ、「実物を見た中島」と「映像だけ見た長江」とだと実物を見た中島のが上だろうなというのが俺の個人的見解
現に長江は顔料使ってるとか言い切ってこの現状な訳だし
そのおかげで親父の代から頑張って築いてきた信用は全て失ったけどなｗｗｗ
まぁこんな場所であーだこーだ言ったって本物かニセモノかなんてわかんないよ
長江のアホさを楽しむってのが正しい楽しみ方ｗｗｗ
茶碗自体にも当然興味あるけど、2ちゃんで本物かどうか話し合ったってわかる訳ないじゃん
2ちゃんなんてそういうゲスな事を楽しむ場だと俺は思ってるよ
茶碗に対する興味は別の場で話したりしてるよ
ムキになってないよ、あんたが焼き物に向いてないから親切にアドバイスしてあげてるだけ
長江氏に対してのあんたのほうがよっぽどムキになってるよ
>>79 さんの記事よく読んでみれば？
２ちゃんを勘違いしてるよね
便所の落書きだよ
国宝の鑑定は鑑定士がやるわけじゃない
ちゃんと分析されてるから国宝になるわけであって
中島なんぞに目なんかあるわけがない
それで本当にやきものやってんのかよ
テレビ東京の番組「開運！なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で４点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、
真贋論争が起こっている問題で、奈良大が行った陶器の成分分析に対し、
曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん（５４）＝愛知県瀬戸市＝が異論を唱えている。
「同大の機器では正確な結果が出ない」などとする内容で、分析の欠陥を指摘。
奈良大側は指摘を認めながらも「結果に変わりはない」としている。
（中略）
これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で
▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、全体の結果も信用し難い
▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない－など、
１８世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論している。
分析に当たった奈良大の魚島純一教授（保存科学）は、
クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。
その上で、化学顔料に使われるシアンなど他の元素はほとんど検出されておらず、分析結果に影響を与えないと主張。
「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html
・・・・・・・・・・新しい記事きた！！
シアンは元素じゃないだろ？
焼き物にあっても燃焼するよね
この記事変だな
何かの誤植か？
「やっぱりニセモノだぁ！」てこと？
それとも
「第一人者()である俺様に検査させろー！」ってこと？
そんな事よりまずは「顔料が入ってる」と言い切った事に対する謝罪が先だろ
失った信用取り戻してからじゃないと、例えまともな事を言ったとしても揚げ足取りや負け犬の遠吠えになる
めちゃくちゃ適当な事言ってるなぁ
今までいつ国宝指定の曜変天目に分析が入ったんだよ
去年ようやく初めて藤田の曜変天目に分析が入っただけじゃねーか
喜左衛門や卯の花垣にだって分析なんて入ったことねーよ
永仁の壺事件の事とかも知らなそうだな
ちょっとお勉強しておいで
奈良大の分析結果怪しいよね
マンガンが出てないことをどう思う？
赤はカドミウムだな
赤い色をだすシアンってなんだろうな
記者が知ったかぶったのか教授が間違えてんのかよくわからないな
いままでって1953年だよ
山崎一雄の分析がなきゃ国宝にならなかったって意味がわからないのか
宋代の天目にマンガンが入ってないってのはあり得ない
ただ、あのラーメン天目の黒色でマンガンが入っていないってのは考えられないので、俺の個人的な見解は奈良大の検査は甘い
ただ、もう長江は黙ってろｗｗｗてのが一番に来る
長江じゃなくてもやきものやってりゃマンガンが入ってない調査結果に疑問を持つ奴はいくらでもいる
つっても話題を振りまいてくれるのは楽しいから良いけども
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