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そろそろ歴代ベスト100を決めようぜ part45
- 1 :2020/03/26 〜 最終レス :2020/04/07
- 前スレ
そろそろ歴代ベスト100を決めようぜ part44
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/football/1575545505/
- 2 :
- 過去スレ投票結果 ※実施期間 2012/09/17〜2012/12/30
1 ペレ 26 ローター・マテウス
2 ディエゴ・マラドーナ 27 カール=ハインツ・ルンメニゲ
3 ヨハン・クライフ 28 グンナー・ノルダール
4 フランツ・ベッケンバウアー 29 ルイス・スアレス
5 アルフレッド・ディ・ステファノ 30 ロベルト・バッジョ
6 フェレンツ・プスカシュ 31 ロベルト・カルロス
7 リオネル・メッシ 32 スタンリー・マシューズ
8 ロナウド 33 レイモン・コパ
9 ミシェル・プラティニ 34 パオロ・マルディーニ
10 ジネディーヌ・ジダン 35 ディノ・ゾフ
11 エウゼビオ 36 リバウド
12 マルコ・ファン・バステン 37 チャビ・エルナンデス
13 ガリンシャ 38 シャーンドル・コチシュ
14 レフ・ヤシン 39 ルート・フリット
15 ゲルト・ミュラー 40 ボビー・ムーア
16 ジーコ 41 アンドレス・イニエスタ
17 ジュゼッペ・メアッツァ 42 フランク・ライカールト
18 ジョージ・ベスト 43 アルベルト・スキアフィーノ
19 ボビー・チャールトン 44 エリアス・フィゲロア
20 アルツール・フリーデンライヒ 45 ホセ・アンドラーデ
21 ロマーリオ 46 ニウトン・サントス
22 ロナウジーニョ 47 ウーゴ・サンチェス
23 フランコ・バレージ 48 ゴードン・バンクス
24 ジジ 49 フランシスコ・ヘント
25 クリスティアーノ・ロナウド 50 ケビン・キーガン
- 3 :
- 51 フリスト・ストイチコフ 76 ホセ・ナサシ
52 ギュンター・ネッツァー 77 ベルント・シュスター
53 ラディスラオ・クバラ 78 オマール・シボリ
54 マティアス・シンデラー 79 ジョージ・ウェア
55 ゲオルゲ・ハジ 80 ジミー・グリーブス
56 リカルド・サモラ 81 デニス・ロー
57 ガブリエル・バティストゥータ 82 アンドリー・シェフチェンコ
58 ジャンニ・リベラ 83 ジャイルジーニョ
59 リベリーノ 84 ティエリ・アンリ
60 ディキシー・ディーン 85 ユルゲン・クリンスマン
61 ホセ・マヌエル・モレノ 86 マリオ・ケンペス
62 フリッツ・ヴァルター 87 ファビオ・カンナバーロ
63 ジャンルイジ・ブッフォン 88 ジョン・チャールズ
64 アルベルト・スペンサー 89 ラウール・ゴンサレス
65 ルイス・フィーゴ 90 パオロ・ロッシ
66 ニルス・リードホルム 91 ヨハン・ニースケンス
67 ヨーゼフ・ビカン 92 テオフィロ・クビジャス
68 カルロス・アウベルト 93 マルセル・デサイー
69 ダニエル・パサレラ 94 ジュスト・フォンテーヌ
70 シルヴィオ・ピオラ 95 マティアス・ザマー
71 ゼップ・マイヤー 96 カフー
72 ミカエル・ラウドルップ 97 ルイジ・リーヴァ
73 テルモ・サラ 98 ヨゼフ・マソプスト
74 ジャチント・ファケッティ 99 イケル・カシージャス
75 アルセニオ・エリコ 100 ゲーリー・リネカー
- 4 :
- 地域、国別選出人数
・南米 30
ブラジル 15 アルゼンチン 8 ウルグアイ 3 チリ 1 エクアドル 1 パラグアイ 1 ペルー 1
・欧州 68
イタリア 12 ドイツ 10 イングランド 8 スペイン 8 フランス 6 オランダ 5
ハンガリー 3 ポルトガル 3 スウェーデン 2 オーストリア 2 ソ連 1 北アイルランド 1
ブルガリア 1 ルーマニア 1 デンマーク 1 スコットランド 1 ウェールズ 1 ウクライナ 1 チェコスロバキア 1
・北中米 1
メキシコ 1
・アフリカ 1
リベリア 1
年代別選出人数
1919年以前生まれ 12
1920〜1929年生まれ 12
1930〜1939年生まれ 11
1940〜1949年生まれ 20
1950〜1959年生まれ 10
1960〜1969年生まれ 18
1970〜1979年生まれ 11
1980年以降生まれ 6
- 5 :
- ワッチョイ入れ忘れたので建て直した方が良いかもしれない。
- 6 :
- ボビー・6ーア
- 7 :
- ホセ・7サシ
- 8 :
- ゲオルデ・8
- 9 :
- ラディスラオ・9バラ
- 10 :
- 10ゼッぺ・メアッツァ
- 11 :
- 昨年10月投稿「史上最強のCBトップ10」
1.ベッケンバウアー
2.マルディーニ
3.ボビー・ムーア
4.バレージ
5.パサレラ
6.シレア
7.カンナバーロ
8.フィゲロア
9.サンタマリア
10.クーマン
https://www.sportszion.com/top-10-greatest-center-backs/
歴代ベストDFトップ10
1.マルディーニ
2.バレージ
3.ベッケンバウアー
4.ネスタ
5.カフー
6.ジャウマ・サントス
7.ボビー・ムーア
8.ファケッティ
9.ロベカル
10.プジョル
https://fadeawayworld.net/2019/09/30/top-10-best-football-defenders-of-all-time/
- 12 :
- 歴代ベストディフェンダー18選
https://the18.com/soccer-entertainment/the-best-defenders-in-soccer-history
1.ベッケンバウアー
2.ムーア
3.バレージ
4.ムーア
5.カフー
6.デサイー
7.ジェンティーレ
8.クロル
9.ラーム
10.サネッティ
11.ネスタ
12.セルヒオ・ラモス
13.ブラン
14.パサレラ
15.ジャウマ・サントス
16.カンナバロ
17.ロベルト・カルロス
18.プジョル
- 13 :
- オールタイムベストDFトップ10(2019)
https://sillyseason.com/list/best-defenders-in-football-all-time-46917/10/
1.マルディーニ
2.ベッケンバウアー
3.バレージ
4.ネスタ
5.ロベルト・カルロス
6.カンナバロ
7.ムーア
8.プジョル
9.カフー
10.マテウス
- 14 :
- 歴代CBトップ10(2019)
https://www.sportskeeda.com/football/top-10-centre-backs-of-all-time-in-world-football
1.ベッケンバウアー
2.マルディーニ
3.ムーア
4.バレージ
5.シレア
6.パサレラ
7.カンナバロ
8.マテウス
9.クーマン
10.プジョル
歴代CBトップ10(2019)
https://bleacherreport.com/articles/127290-greatest-ever-football-top-10-centre-backs-of-all-time
1.ベッケンバウアー
2.ムーア
3.バレージ
4.パサレラ
5.サンタマリア
6.ビリー・ライト
7.シレア
8.カンナバロ
9.ジョン・チャールズ
10.クーマン
- 15 :
- 上で掲載された6つのリストを、順位の重みも含めて集計してみた
・1位=10pt、2位=9pt、・・・10位=1pt、11位以下も1pt
57 ベッケンバウアー
47 マルディーニ、バレージ
36 ムーア
19 パサレラ
17 カンナバーロ
15 シレア
14 ネスタ
12 カフー
9 ロベルト・カルロス
8 ホセ・サンタマリア
6 クーマン、ジャウマ・サントス、プジョル
5 デサイー、マテウス、ビリー・ライト
4 ジェンティーレ
3 フィゲロア、ファッケッティ、クロル
2 ラーム、ジョン・チャールズ
1 サネッティ、ブラン、ラモス
- 16 :
- 上位陣の順位は以下の通り
ベッケンバウアー 1, 1, 1, 1, 2, 3
マルディーニ 1, 1, 2, 2, 2, 選外
バレージ 2, 3, 3, 3, 4, 4,
ムーア 2, 3, 3, 4, 7, 選外
パサレラ 4, 5, 6, 14, 選外, 選外
カンナバーロ 6, 7, 7, 8, 16, 選外
シレア 5, 6, 7, 選外, 選外, 選外
ネスタ 4, 4, 選外, 選外, 選外, 選外
カフー 5, 5, , 選外, 選外, 選外, 選外
・CB部門とDF部門とが混ざってるので、キャリア通してCBではない選手は不利な結果となっている。逆に、CBとしての評価を見る上では参考になりやすいと思う。
・マルディーニは歴代CB部門で選外になったのが痛いが、それを除けば皇帝と同じポイント。実質的にいち選手としては同じレベルにあると見なされてるとみていい
・フィゲロアは人気がない
・ラモスはCL3連覇に多大な貢献をした功績を踏まえても、未だ歴代トップクラスのDFとは認識されていない。一般的にはプジョルやネスタのレベルにも達していないと言えるだろう。
- 17 :
- 歴代ベストCBデュオ(2018)
https://www.90min.in/posts/6212383-10-best-centre-back-duos-of-all-time
1. マルディーニ & ネスタ(ミラン)
2. ベッケンバウアー & シュバルツェンベック(バイエルン、西ドイツ代表)
3. プジョル & ピケ(バルセロナ、スペイン代表)
4. バレージ & コスタクルタ(ミラン)
5. ヴィディッチ & ファーディナンド(ユナイテッド)
6. ボビー・ムーア & ジャック・チャールトン(イングランド代表)
7. ローレンセン & アラン・ハンセン(リヴァプール)
8. スティーヴ・ブルース & パリスター(ユナイテッド)
9. デサイー & ブラン(フランス代表)
10. シレア & ジェンティーレ(ユベントス、イタリア代表)
偉大な”ストッパー”CB
https://footballsgreatest.weebly.com/centre-backs-stoppers.html
1920s ホセ・ナサシ、ミルトン・イブコビッチ
1930s ジャチント・キンコセス、エラルド・モンゼグリオ、セベリーノ・ミネリ、ピエトロ・ラーバ、アルフレッド・フォーニ
1940s エリック・ニルソン、ニール・フランクリン、シューベルト・ガンベッタ
1950s エルンスト・ハッペル、サンタマリア
1960s ビリー・マクニール
1970s ジェンティーレ
1980s フォルスター、ルジェリ
1990s トニー・アダムス、Rーラ、コスタクルタ、コーラー、デサイー、ナダル
2000s カンナバーロ、ガマーラ、キャンベル、スタム、テリー、プジョル、ヴィディッチ
2010s ラモス、キエッリーニ、ゴディン、コンパニ
- 18 :
- CC得点王のバロン順位
1956-57 ~ 1965-67 は予選ラウンドを含めることが一般的なようだが、今回はそれを除外して集計した
規定試合数 得点 CL得点王 CLチーム成績 バロンドール順位
1956 7 8 ミルティノビッチ ベスト8 圏外
1957 7 7 ディ・ステファノ 優勝 1位
1958 7 10 ディ・ステファノ 優勝 圏外
1959 7 6 ディ・ステファノ 優勝 1位
1960 7 12 プスカシュ 優勝 2位
1961 7 8 ジョゼ・アグアス 優勝 10位
1962 7 7 プスカシュ 準優勝 圏外
1963 7 6 アルタフィーニ 優勝 4位
1963 7 6 エウゼビオ 準優勝 5位
1963 7 6 バリソン 優勝 圏外
1964 7 7 サンドロ・マッツォーラ優勝 19位
1965 7 6 エウゼビオ 準優勝 1位
1966 7 5 アマンシオ 優勝 圏外
1966 7 5 ハサナジッチ 準優勝 圏外
1967 9 6 ヴァン・ヒムスト ベスト16 20位
1968 9 6 エウゼビオ 準優勝 8位
1969 9 9 デニス・ロー ベスト4 圏外
1970 9 8 ミック・ジョーンズ ベスト4 圏外
- 19 :
- 1971 9 10 アントニアディス 準優勝 圏外
1972 9 5 クライフ 優勝 4位
1972 9 5 ドゥナイ ベスト8 15位
1972 9 5 マカリ ベスト4 圏外
1972 9 5 タカッチ ベスト8 圏外
1973 9 11 ゲルト・ミュラー ベスト8 3位
1974 9 8 ゲルト・ミュラー 優勝 7位
1975 9 5 ゲルト・ミュラー 優勝 17位
1975 9 5 マルカロフ ベスト8 圏外
1976 9 6 ハインケス ベスト8 26位
1977 9 5 ゲルト・ミュラー ベスト8 圏外
1977 9 5 クチノッタ ベスト4 圏外
1978 9 5 シモンセン ベスト4 8位
1979 9 11 スルサー ベスト8 圏外
1980 9 10 レアビー ベスト4 圏外
1981 9 6 マクダーモット 優勝 圏外
1981 9 6 スーネス 優勝 圏外
1981 9 6 ルムメニゲ ベスト4 1位
1982 9 7 へーネス 準優勝 圏外
1983 9 6 ロッシ 準優勝 23位
- 20 :
- 1984 9 6 ソコル ベスト8 圏外
1985 9 7 プラティニ 準優勝 1位
1985 9 7 ニルソン ベスト8 圏外
1986 9 6 ニルソン ベスト4 圏外
1987 9 7 ツヴェトコビッチ ベスト8 圏外
1988 9 4 ハジ ベスト4 20位
1988 9 4 フェッレーリ ベスト8 圏外
1988 9 4 マジェール ベスト8 圏外
1988 9 4 マッコイスト ベスト8 圏外
1988 9 4 ノヴァク ベスト16 圏外
1988 9 4 ミチェル ベスト4 13位
1988 9 4 ルイ・アグアス 準優勝 圏外
1989 9 10 ファン・バステン 優勝 1位
1990 9 6 ロマーリオ ベスト8 対象外
1990 9 6 パパン ベスト4 11位
1991 9 6 パパン 準優勝 1位
1991 9 6 パクルト ベスト16 圏外
1992 11 7 パパン 2回戦敗退 16位
1992 11 7 ユラン ベスト4 圏外
- 21 :
- CL得点王のその他の主な成績とバロン順位
規定試合数 得点 CL得点王 CLチーム成績 国内得点 国内チーム成績 バロンドール順位
1993 11 7 ロマーリオ GL敗退 22(2位) 2位 対象外
1994 12 8 クーマン 準優勝 11(8位~) 1位 圏外
1994 12 8 ルーファー 2回戦敗退 10(8位~) 8位 対象外
1995 11 7 ウェア ベスト4 7(21位~) 3位 1位
1996 11 9 リトマネン 準優勝 14(6位) 1位 圏外(ノミネートされたが0票)
1997 11 5 パンティッチ ベスト8 5(不明) 4位 ノミネート外
1998 11 10 デルピエロ 準優勝 21(4位) 1位 16位
1999 11 8 ヨーク 優勝 18(1位) 1位 11位
1999 11 8 シェフチェンコ ベスト4 18(1位) 1位 3位
2000 17 10 ラウール 優勝 17(7位) 5位 9位
2000 17 10 リバウド ベスト4 12(11位) 2位 6位
2000 17 10 ジャルデウ ベスト8 38(1位) 2位 18位
2001 17 7 ラウール ベスト4 24(1位) 1位 2位
2002 17 10 馬 ベスト4 23(2位) 3位 13位
2003 17 12 馬 ベスト8 25(1位) 1位 6位
2004 13 9 モリエンテス 準優勝 10(15位) 3位 17位
2005 13 8 馬 ベスト16 6(不明) 3位 圏外(ノミネートされたが0票)
- 22 :
- 2006 13 9 シェフチェンコ ベスト4 19(4位) 3位 圏外(ノミネートされたが0票)
2007 13 10 カカ 優勝 8(不明) 4位 1位
2008 13 8 クリスティアーノ 優勝 31(1位) 1位 1位
2009 13 9 メッシ 優勝 23(4位) 1位 1位
2010 13 8 メッシ ベスト4 34(1位) 1位 1位
2011 13 12 メッシ 優勝 31(2位) 1位 1位
2012 13 14 メッシ ベスト4 50(1位) 2位 1位
2013 13 12 クリスティアーノ ベスト4 34(2位) 2位 1位
2014 13 17 クリスティアーノ 優勝 31(1位) 3位 1位
2015 13 10 メッシ 優勝 43(2位) 1位 1位
2015 13 10 ネイマール 優勝 22(3位) 1位 3位
2015 13 10 クリスティアーノ ベスト4 48(1位) 2位 2位
2016 13 16 クリスティアーノ 優勝 35(2位) 2位 1位
2017 13 12 クリスティアーノ 優勝 25(3位) 1位 1位
2018 13 15 クリスティアーノ 優勝 26(2位) 2位 2位
2019 13 12 メッシ ベスト4 36(1位) 1位 1位
- 23 :
- >>1乙
ワッチョイなしは残念だが立ててくれるだけ
ありがたい
- 24 :
- 前スレ995
相変わらずクリロナには厳しいな
シーズン通して活躍してないとダメだとか
そんなん言い出したら
02年ロナウドとか05年ロナウジーニョとか06年カンナバーロとかシーズン通して活躍してたか?
むしろシーズン通して活躍してないバロンドーラーのほうが多いくらいだと思うが
クリロナだけなぜか高いハードル求められるんだよなーw
- 25 :
- >>24
そいつはただロナウドが嫌いなだけだろ
毎年年間40点や50点決めてておまけに代表戦でも点取りまくってる選手にシーズン通して活躍してないとか意味不明すぎ
その理論ならメッシは重要なCLの決勝Tの勝負どころで沈黙する波のある選手って事になる
ていうか2016年と2017年のバロンにケチつけてる奴とか初めて見たわ自分で言ってて無理あると思ってないのが凄いわw
- 26 :
- ペナウドオタクの手にかかったらすべてペナウドの手柄にされるからな
セルヒオラモスが勝ち取ったCLもペナウドの手柄
ユーロ決勝不在でもペナウドの手柄
何もかもすべてペナウドの手柄
- 27 :
- >>24
自分は02ロナウドも06カンナバーロもちょっとどうかと思ってるよ。
最優秀選手賞というよりも話題性重視の賞になってしまったと言う結論。
- 28 :
- あと自分は、シーズンの評価はリーグ戦がベースにあると考えているからな。
そう言う観点で見ると、クリスティアーノに厳しいと言われるのは仕方がないのかなと思うが、
別に彼だけにそういった評価をしてるのではなく、歴代ベストの100人の選出でもそういった観点はブレていないと思っている。
- 29 :
- ネッツァーとオベラートのポジション争いは
二人より後から代表入りしてレギュラーを掴んだドリブラーのヘーネスの重要性も込みの話だと思った
1970WC後〜1974WCの西ドイツのMFでスタメンと推測した選手
ハンガリー 3−1勝 ヴェーバー、べッケンバウアー、ゼーラー
トルコ 1−1分 ヴェーバー、ベッケンバウアー、オベラート
ユーゴ 0−2負 ロート、ネッツァー、オベラート
ギリシャ 3−1勝 ベッケンバウアー、ネッツァー、オベラート
1971
アルバニア 1−0勝 ベッケンバウアー、ネッツァー、オベラート
トルコ 3−0勝 ヴィマー、ネッツァー、コッペル
アルバニア 2−0勝 ヴィマー、ネッツァー、オベラート
ノルウェー 7−1勝 ヴィマー、ネッツァー、オベラート
スウェーデン 0−1負 ヴィマー、ネッツァー、オベラート
メキシコ 5−0勝 ベッケンバウアー、ネッツァー、コッペル
ポーランド 3−1勝 ヴィマー、ネッツァー、コッペル
ポーランド 0−0分 ベッケンバウアー、ヴィマー、オベラート
1972
ハンガリー 2−0勝 ヴィマー、ネッツァー、ヘーネス
イングランド 3−1勝 ヴィマー、ネッツァー、ヘーネス
イングランド 0−0分 ヴィマー、ネッツァー、ヘーネス
ソ連 4−1勝 ヴィマー、ネッツァー、ヘーネス
ベルギー 2−1勝 ヴィマー、ネッツァー、ヘーネス
ソ連 3−0勝 ヴィマー、ネッツァー、ヘーネス
スイス 5−1勝 ヴィマー、ネッツァー、ヘーネス
- 30 :
- 1973
アルゼンチン 2−3負 ベッケンバウアー、ヴィマー、オベラート
チェコ 3−0勝 フローエ、オベラート、ヘーネス
ユーゴ 0−1負 フローエ、オベラート、ヘーネス
ブルガリア 3−0勝 フローエ、オベラート、カペルマン
ブラジル 0−1負 フローエ、オベラート、ヘーネス
ソ連 1−0勝 フローエ、ダナー、コッペル
オーストリア 4−0勝 フローエ、オベラート、ヘーネス
フランス 2−1勝 フローエ、オベラート、ヘーネス
スコットランド1−1分 ヴィマー、ネッツァー、ヘーネス
スペイン 2−1勝 クルマン、オベラート、ヘーネス
1974
スペイン 0−1負 ベッケンバウアー、オベラート、ヘーネス
イタリア 0−0分 クルマン、ネッツァー、オベラート(ヘーネスはFW)
スコットランド2−1勝 クルマン、ヴィマー、ヘーネス
ハンガリー 5−0勝 クルマン、ヴィマー、ヘーネス
スウェーデン 2−0勝 クルマン、ネッツァー、ヘーネス
チリ 1−0勝 クルマン、オベラート、ヘーネス
オーストラリア3−0勝 クルマン、オベラート、ヘーネス
東ドイツ 0−1負 クルマン、オベラート、ヘーネス
ユーゴ 2−0勝 ボンホフ、ヴィマー、オベラート
スウェーデン 4−2勝 ボンホフ、オベラート、ヘーネス
ポーランド 1−0勝 ボンホフ、オベラート、ヘーネス
オランダ 2−1勝 ボンホフ、オベラート、ヘーネス
- 31 :
- オベラートではなく、役割がかぶると見られるヘーネスとの争いでもあったわけか
- 32 :
- ロナウドのアンチは、色んなアンチの中でも断トツでおかしいからしようがない
バロンドールとCL、どっちが欲しいか聞かれたエンバペが
「最も重要なのはCL。
バロンドールを取っても、歴史に残るとは限らない。
今は世界で重視されるCL無しにバロンドールは取れない。
バロンドールが欲しいなら、CLに勝たなければいけない。
まずCLに勝ちたい。バロンドールを取れるに越した事はないが
自分の目標はまずCLに勝つ事だ」
次世代アイコン最有力のエンバペが、この認識なのは
間違いなく2人の影響だし、2人を見て育った若い選手は同じような傾向だろう
直近のWCでは、FIFA最優秀をWC優勝のフランス選手が受賞出来ないだけでなく
ファイナリストにすら誰も選ばれず、グリーズマンが愚痴ってたように
WC優勝も、昔のような格別の価値は無くなってる
大きなタイトルの1つ
- 33 :
- 選手アンチと選手オタがおかしいのは世の常だからな
- 34 :
- メッシのアンチももちろんおかしいのはいるが基本勝負弱いとか結果として残ってる事実を元に叩いてるからまだいい
ロナウドのアンチは基本妄想と個人的な嫌いの感情で叩いてるから論理も何も無いし突っ込みどころしかない
- 35 :
- 続きは専用スレでやれよ
- 36 :
- >>29-30
これ見た通りネッツァーとオベラートが2人揃って出た試合も結構あるんだよな
世論の評価だと2人は「司令塔のポジション争いで激しく競った」事になってるけど
ネッツァーの調子が良かったら普通に74年W杯は両方スタメンだった可能性が高いと
思うわ
- 37 :
- んー、この時代の西ドイツの試合をずっと見てみないと分からないところじゃないか?
例えば02の中村俊輔は、トップ下は中田で埋まっていたのでトルシェに左サイドをやることを求められた。
結果、左サイドの役割をやるには不適格とトルシェは判断したんだろう。
俊輔の直前の調子はかなり良かったが、戦術的理由から選考外となったわけだ。
オベラートが居るならネッツァーは要らない、と言う判断になってもおかしくは無い。
ネッツァーが74WCの前に調子を落としたというのは良く言われているが、本人の適性に無い役割を求められたのかもしれない。
- 38 :
- >>37
そこら辺の具体的な経緯はシェーン監督の霊をイタコに召還させないとわからないだろうな
巷ではベッケンバウアーの謀略説も流れているし真実は墓まで持っていく事にしたんだろう。
- 39 :
- >>16
>>・ラモスはCL3連覇に多大な貢献をした功績を踏まえても、未だ歴代トップクラスのDFとは認識されていない。一般的にはプジョルやネスタのレベルにも達していないと言えるだろう。
個人の主観ランキングを数個抜き出してまとめただけの結果を一般的とは言わないからこれをテンプレに貼る必要は無いよ
ラモスが「一般的に」プジョルやネスタより上と認識されているのはUEFA最優秀選手賞の大勢による投票結果を見れば分かる
というかこのスレでも大半がラモスをプジョルネスタより上に置いてたと思うんだけど
- 40 :
- 個人の主観とは言ってもスポーツ紙の記者とか、もしくは編集部としてやってる企画で、
それに対してUEFAベストイレブン(の間違いだろ?)は一般ファンによる投票だからな。
「投票の母数が多ければ信頼性がある」というのは全く持って理解不能な論理ではあるな。
どちらをより支持するかは人それぞれの感性次第だろうけど、同じくファン投票である「20世紀の偉大な選手」な結果を見れば自分はジャーナリストの方が比較的マシと見るけどな。
そもそもプジョルもネスタもUEFAベストイレブン常連だしな。
- 41 :
- >>40
>>「投票の母数が多ければ信頼性がある」というのは全く持って理解不能な論理ではあるな。
これマジで言ってるの?
母数が多いほど好みや好き嫌いなどの主観要素が少なくなり一般論に近づくというのは当たり前の話なんだけど
UEFAベストイレブンの投票数がいくらくらいなのか知ってて言ってるのかな
というか個人の主観評価をやけに過大評価するタイプ多いよねこのスレ
>>そもそもプジョルもネスタもUEFAベストイレブン常連だしな。
そりゃもちろんプジョルもネスタも常連の偉大な選手だけどラモスの選出回数が更に上だという話だよ
少なくとも「一般的にはプジョルやネスタのレベルにも達していないと言えるだろう。」というのは完全な間違い
- 42 :
- たしかに、一般的ってのがどういう層を指してるのかって問題はあるな。
現代のサッカーしか知らない一般ファンからすると、セルヒオラモスもファンダイクも歴代最高クラスのセントラルだと思うし、それは実際の能力としてそうだろう。
ただサッカーの歴史としてみた場合に、マルディーニや皇帝と比較するレベルにあるかと言えばそのレベルには無いと考えるのがサッカー史通の常識だと思うし、
そういった層の一般的な意見としては >>16 にまとめられた通りだろうな。
- 43 :
- あくまで個人的な意見なんだけど、ラモスはプジョルやネスタと比べられるレベルにはあるけど、この2人の方が上なんじゃ無いかな。
昔の選手だと、シュバルツェンベック、フェルスター、コーラー、デサイー、テュラム…
この辺と比べて頭ひとつ抜けるかと言われたら、やはりそれは無いんだよね。
その時代の偉大なCBであるが、時代を超えた偉大さは持ち合わせていない。
- 44 :
- マッツォーラの代表デビューから1974WCまで
40試合 リベラとマッツォーラがスタメン (デ・システィのスタメン4試合)
10試合 リベラのみがスタメン (デ・システィのスタメン4試合)
28試合 マッツォーラのみがスタメン (デ・システィのスタメン18試合)
6試合 二人とも非スタメン (デ・システィのスタメン3試合)
1968EURO決勝再試合から1970WC開幕前の3人のスタメン歴
ユーゴ 2−0勝 マッツォーラ デ・システィ
ウェールズ 1−0勝 リベラ デ・システィ
メキシコ 3−2勝 リベラ デ・システィ
メキシコ 1−1分 デ・システィ
東ドイツ 2−2分 リベラ マッツォーラ デ・システィ
ブルガリア 0−0分 マッツォーラ デ・システィ
ウェールズ 4−1勝 リベラ デ・システィ
東ドイツ 3−0勝 マッツォーラ デ・システィ
スペイン 2−2分 リベラ デ・システィ
ポルトガル 2−1勝 リベラ マッツォーラ デ・システィ
1970WC本戦からそれまで1試合の出場だったボニンセーニャを大抜擢している
リベラは1970WC本戦〜1972EUROの18試合中15試合でスタメン落ち
デ・システィは代表29試合のうち1970WC本戦〜1972EUROに17試合出場
ボニンセーニャは代表22試合のうち1970WC本戦〜1972EUROに15試合出場
おそらくクラブの関係や躍進した1970WCでマッツォーラと交代で出場したリベラが得点したことで二人が代表でもライバルのイメージが付いているが
実際にはデ・システィとボニンセーニャを使うためにリベラとマッツォーラは一人になったと考えてる
- 45 :
- >>42
ベッケンバウアーやマルディーニと比べるならともかくラモスプジョルネスタ3人の比較においては同条件で投票されてるUEFAベストイレブンの結果からラモスが最も高い評価をされてるというのは妥当だろ
通ぶりたい奴にはやけに過小評価されてるのがラモスだな
- 46 :
- >>45
単に
・一般ファンからはラモスはプジョルやネスタ同様に一定支持されている
・ジャーナリストからはその2人より格下と評価されてる
ということが言えるだけじゃない?
その3人が直接比較されたわけでは無いので、一般ファンの投票でどうしてラモスがプジョルやネスタより上と評価されたと言えるの?
- 47 :
- 確か選出回数を論拠にしてたと思うけど、
そうすると
カシ>ブッフォン
ジダン=クロース
アラバ=カフー
みたいな図式が成り立ちますが。
まあCLという観点ではこれでも合ってると思うけど。
- 48 :
- 守備力のプジョルネスタ
暴力のラモス
- 49 :
- >>・ジャーナリストからはその2人より格下と評価されてる
そんな個人の主観数人を抜き出して一般的評価が確定するわけないだろう
一般的な評価というなら膨大な数のデータをまとめないと説得力あるものにはならないぞ
- 50 :
- >>49
確定などせずとも傾向として見る分には十分じゃない?
どれも2019年のリストだし、反証があるならまだしも否定する根拠が何もない。
6件の標本でも、皇帝やマルディーニ、バレージ、ムーアといった面々が評価されてるというのは過去の同様の企画と一致するしジャーナリストの評価傾向を見る分には十分だと思う。
それを否定するには、覆すだけの数のリストを探してこないとだね。
- 51 :
- >>44
こういう変遷見るの結構面白いね。
記憶とか持ってるイメージと、事実は一致しないことがあったりとかするしね。
98~00~02あたりのフランス代表の中盤から前線にかけてとか、まとめてるサイトあるかな?
- 52 :
- 一般論の話で言うなら結局華がある選手が選ばれやすいってのはあると思う
でもそういうのを慎重に見極めて選んでいきたいっていう趣旨もこのスレには多分多いよね
どうでもいいけど、個人的に華があるかどうかの基準はゲームデータに再現しやすいかだと思ってるかなあ
- 53 :
- >>43
そこに挙げられてる
>シュバルツェンベック、フェルスター、コーラー、デサイー、テュラム
は全員典型的な昔でいう「ストッパー」タイプの選手で、どっちかというと
「スイーパー/リベロ」タイプに近いラモスと比べてもあまり意味がないんじゃないかな?
せめて比べるならザマーやクーマン辺りを挙げないと
>>44
いつも乙
こうして事実を列挙していくと定説と違った側面を垣間見る事ができるから面白いね
- 54 :
- イタリア語のサイトを運よく見つけたが
当のボニンセーニャは近年のインタビューで、70年W杯決勝において
後半開始の時点でリベラを「10番」で起用し、
マッツォーラを右ウイングに移すべきだったと主張してるね
https://www.calciomercato.com/news/boninsegna-via-dall-inter-per-mazzola-icardi-simile-a-me-pavolet-172909
- 55 :
- >>53
うーん、自分はラモスをストッパータイプと考えているな。もちろん多方面の能力が高いプレイヤーだけど。
少なくともザマーやクーマンよりはそこに挙げた選手寄りだな。
- 56 :
- まあラモスの偉大なところは、相方がストッパータイプであってもスイーパータイプであっても、自分が補間するプレイが出来るというのと、しかもそれを左右問わず出来る。
相方を選ばないという点ではこれほど完成されたプレイヤーはネスタくらいかな。
だから確かに純然としたストッパータイプと並べるのは違うかもな。
- 57 :
- ストッパータイプ
スイーパータイプ
ハイブリッドタイプ
この三つに分類されるんじゃない?
- 58 :
- リベロ的動きしない←→リベロ的に動く
スイーパータイプ
↑
↓
ストッパータイプ
のような二軸・四象限で分類したいな。
- 59 :
- というか現代サッカーではセントラルの選手はスイーパーもストッパーも両方高度に出来るのが当たり前で、ただチームの戦術や相手に合わせて役割分担が試合の中でも流動的になるのが普通だな。
ラモスはその対人能力の高さから相手の前線のキーマンに付けられること、本人のスタイル的にも積極的にチェックすることが多く、相方にはカバーリング能力高い選手を置いた方がやりやすい。
そうした観点からするとやはりストッパーに分類されるべきだろう。
- 60 :
- あのフィード能力の高さを鑑みると旧来の「ストッパー」と同じ扱いにはできないだろう
勿論今のCBにはストッパー、スイーパー両方のスキルが求められている事は理解しているが
- 61 :
- まあそれは、どのポジションの選手でも、1人で複数の役割を完結することが出来た上で、しかも状況に応じて周囲の味方と役割分担が出来る、ことが求められているからだな。
中盤の選手でも、ボールを狩るだけの選手は居ないし、ビルドアップに絡まない選手は居ない。
例えばコケやラキティッチなんかは非常に創造的なプレイヤーとしてのスキルを持ちながらも泥臭いダイナモとしても振る舞うからな。
ところで君はストッパーを「守備専」みたいな意味合いに捉えてるようだけど、一般的にそうなのか?
自分はあくまで守備においての役割分担でしかないと思っているのだが。
- 62 :
- >>61
原義的にはあなたが仰る通り
「ストッパー」の元々の定義は相手FWをマークする選手
「スイーパー」は最後尾に位置しストッパーが掴み損ねたのをカバーする役割
だけど昔においてCBの攻撃参加の殆どは「スイーパー」が受け持ってたので
通常「ストッパー」は守備しかできない選手に付けられる事が多い
- 63 :
- その、「通常ストッパーは守備しかできない選手に」と言うのがあんまりピンとこないんだよな。いやもちろん、かつてはそうだったのは知っている。
特に現場でストッパーやる/スイーパーやる?って話が出たときに、ストッパーの選手が攻撃参加するってのも普通にあるし、スイーパーであっても相方に玉出し任せることもある。
ストッパーがインターセプトしてそのまま持ち上がるってのも有効なオプションだし、やはり「ストッパー=守備しか出来ない選手」というのはかなり古い認識のままな気がする
- 64 :
- ベスト100を語る上で影響のあるような大きな中断期間というのは第二次大戦くらいしかないが、
もしコロナの影響で一年ないしそれ以上の中断期間があるようなら、90年代生まれにとってかなりの逆風となってしまうな。なんというか不幸が重なるというか
- 65 :
- さらに休んでなぜか復活するのがクリロナとメッシ
- 66 :
- 2019年に流行ったJPOPベスト10
https://i.imgur.com/C4cZkAU.jpg う
- 67 :
- >>63
今は昔より流動的になってはいるがそれでも現在でも
「頻繁に攻撃参加するCB」と「あまり攻撃参加しないCB」位の違いは良くみられるよ
サッカーの世界においてきっかりと定義された言葉自体が少ないからふわっと
認識出来ればそれでいいんだよ
- 68 :
- >>67
君の定義がそうだってことは分かったけど、多分それは一般的ではない、というのが自分の認識ですね。
攻撃参加の程度の差でストッパー/スイーパーを分類するということは無い。
"リベロロールをするストッパー"という言い方をすればよく、これはスイーパーで無いということと矛盾しない。
フワッと認識できればいい、とか論点をずらす必要はない。
- 69 :
- >>68
「リベロロールをするストッパー」なんてまだるっこしい言い方が流行ると思うか?
後君は海外のフォーラムやファンサイトを見てそんな事言ってるの?
君が思う「一般的な言い方」を示してみてよ
- 70 :
- >>69
海外サイト見ててもラモスがストッパータイプと言われることはあってもスイーパータイプなんて言われる事は全く無いけどな。
実際のところこれは用語の解釈の違いにしか過ぎないし折れるつもりもないようのでこれ以上は無意味だと思う。
まあでも、色々調べてみて気付きもあったのでまたそのうちアップしていくよ。
- 71 :
- https://www.justarsenal.com/understanding-positions-and-player-roles-in-football-defenders/222931/amp
現代のCBなどの役割についてそれなりに共感できたのはこの記事かな。
・CBは、No-Nosense CB(ストッパー)、Ball-Playing CB、それ以外のCB の3つに分類できる。
・スイーパーという役割は現代サッカーでは存在しない
・それ以外のCBが、ストッパーを補佐する役割を持つ
・ラモスはNon-Nosense CBでありBall-Playing CBでもある
まあ従来のストッパーという言葉はあんまり使いたくないんだろう。ここで起きたような言葉のトラブルが発生するからかな?
まあ自分がラモスに関して言いたいことも上記サイトで言われてることとほぼ同じだ。
- 72 :
- >>70
https://www.redcafe.net/threads/redcafes-all-time-top-20-ball-playing-central-defenders-results.448892/page-2
ここの投票だとラモスは「ball-playing central defenders」の24位にランクインしてる
俺もラモスは従来の「スイーパー」の枠に当てはまるとは思ってないが
「スイーパー」と「ストッパー」どっちの枠に当てはめるか考えたら
「スイーパー」の枠に入ると思っているだけ
- 73 :
- 1958WCのベリーニとオルランド、1962WCのマウロとゾジモの4人のCBで
ベリーニとゾジモのコンビは4試合、マウロとオルランドのコンビは1試合あった
ベリーニとマウロのコンビ、オルランドとゾジモのコンビの試合はなかった
ゾジモは1957コパアメリカの全試合に出場、1958WCでもメンバー入り
マウロは1958WCでもメンバー入り、1959コパアメリカではボリビア戦のみ出場
ベリーニは1959コパアメリカのボリビア戦を除く5試合に出場、1962WCでもメンバー入り、1966WCのブルガリア戦とハンガリー戦に出場(相方はアウタイール)
オルランドは1959コパアメリカのパラグアイ戦を除く5試合に出場、1966WCのポルトガル戦に出場(相方はブリット)
ブリットとアウタイールがコンビの試合は1試合あった
ベリーニとブリットのコンビやオルランドとアウタイールがコンビの試合はなかった
ブリットと1970WCで組んだのは本職MFのピアザ
ただの2枠争いではなく左右や役割を意識した選考だったことが窺える
- 74 :
- >>72
bpCB≠スイーパー
- 75 :
- >>74
分かっているがストッパーよりは近い定義でしょ
- 76 :
- >>24
ロナウジーニョは他2人に比べてシーズン通して活躍してただろ
CLで早期敗退したから外せとでも?
- 77 :
- ここまでの書き込みを見るとベッケンバウアーはあらためて先進的だな
今はポジションに当てはめるのではなく選手個々の能力で〜寄りぐらいで見るのがいいかもしれん
- 78 :
- ベッケンバウアーとSBのファケッティはサッカー史に残るオーパーツだからな
- 79 :
- ハンガリーのグロシチもだな
スイーパー的キーパーはあの時代ではレア
- 80 :
- 過去スレでも紹介してきた「世界最高の情報量を持つサッカーサイト」を運営する
タイ人のDearman氏が「各ポジション別歴代ベスト100」を昨日更新したので
現役選手の分だけ最新ランクを転載する。
GK(カシージャスとチェフが引退したため層が薄くなった)
2.ジャンルイジ・ブッフォン
11.マヌエル・ノイアー
72.ティボー・クルトワ
76.マルク・アンドレ・テア・シュテーゲン
次点
ヤン・オブラク
SB(まだマルセロの評価は低いまま・・・)
32.ダニエウ・アウベス
53.マイコン
65.マルセロ
71.ブラニスラフ・イバノビッチ
次点
ジョルディ・アルバ
CB(なぜかCBに関しては現役選手への対応が早い)
25.セルヒオ・ラモス
43.チアゴ・シウバ
45.ディエゴ・ゴディン
46.フィルジル・ファン・ダイク
58.マッツ・フンメルス
72.ジョルジョ・キエッリーニ
83.レオナルド・ボヌッチ
90.ヴァンサン・コンパニ
- 81 :
- DMF(デ・ロッシは引退したので除外)
36.ポール・ポグバ
46.ハビエル・マスチェラーノ
52.マイケル・エッシェン(まだ現役だったのか!)
62.セルヒオ・ブスケツ
74.アルトゥーロ・ビダル
75.エンゴロ・カンテ
77.ヤヤ・トゥーレ
WG
17.フランク・リベリー
19.エデン・アザール
37.ガレス・ベイル
47.アレクシス・サンチェス
48.ダビド・シルバ
52.サディオ・マネ
57.アンヘル・ディ・マリア
次点
リヤド・マフレズ
プレーメーカー(シャビは引退したので除外)
8.アンドレス・イニエスタ
20.ルカ・モドリッチ
44.トニ・クロース
46.メスト・エジル
48.セスク・ファブレガス
66.ケビン・デ・ブルイネ
- 82 :
- 攻撃的MF(トップ下のポジションが消滅したせいか近年の選手はほとんどいない)
46.トーマス・ミュラー
90.ハメス・ロドリゲス
セカンドストライカー
2.リオネル・メッシ
3.クリスティアーノ・ロナウド
14.ルイス・スアレス(ウルグアイ)
17.ネイマール
22.ズラタン・イブラヒモビッチ
40.ウェイン・ルーニー
42.カルロス・テベス
57.アントーヌ・グリーズマン
71.モハメド・サラー
99.カリム・ベンゼマ
CF
48.セルヒオ・アグエロ
49.ロベルト・レバンドフスキ
57.ピエール・エメリク・オーバメヤン
64.エディンソン・カバーニ
次点
ハリー・ケーン
http://xtraimmortal.blogspot.com/2014/02/The9x100.html
- 83 :
- 乙
実質ほとんど変わってないな
アグエロの順位を大きく上げた一方で
なんでレヴァンドフスキは全く動いてないんだ(むしろそのアグエロに抜かれたことで一つ下がった)
- 84 :
- 各ポジション毎トップ100+次点に入った現役選手56人を国別に分類
欧州 34人
スペイン 6 ドイツ 6 フランス 5 ベルギー 4 イタリア 3 イングランド 2 ウェールズ 1
ポーランド 1 スロベニア 1 セルビア 1 クロアチア 1 ポルトガル 1 スウェーデン 1 オランダ 1
南米 16人
ブラジル 5 アルゼンチン 5 ウルグアイ 3 チリ 2 コロンビア 1
アフリカ 6人
コートジボワール 1 セネガル 1 ガーナ 1 アルジェリア 1 ガボン 1 エジプト 1
- 85 :
- おつ
- 86 :
- スアレスはSS扱いなのか
- 87 :
- WGのサンチェスとシルバでも全く同じ現象が起きてるな(サンチェスは大きく上がったのに対しシルバは変わらず、そのサンチェスに抜かれただけ)
アグエロの順位のアップが昨シーズンのシティの成績によるものだとしたら
同じくそれが適用されるべきなのはむしろシルバの方なだけにますますもって不可解
- 88 :
- 2006WCブラジル戦までジダンはアンリにアシストしてなかったというのは日本で作られた話みたい
両者のwikipediaのフランス語版にも英語版にもそんな記述はなく
https://www.dailymotion.com/video/x1mrzjh
https://www.uefa.com/uefaeuro/season=2000/matches/round=1458/match=64863/postmatch/report/index.html
2000EUROデンマーク戦で決めたゴールはUEFA公式で2人の素晴らしいプレーとして紹介されている
https://www.transfermarkt.com/france_denmark/index/spielbericht/935937
Transfermarktでもジダンのアシストになっている
- 89 :
- ジダンとジョルカエフがスタメンの試合でのトップらしき選手
1995
アゼルバイジャン 10−0勝 1得点 デュガリー(ジダンのクロス)
ルーマニア 3−1勝 0得点 デュガリー
イスラエル 2−0勝 0得点 マダール
1996
ポルトガル 3−2勝 0得点 ロコ
ドイツ 1−0勝 0得点 デュガリー
アルメニア 2−0勝 0得点 マダール
ルーマニア 1−0勝 1得点 デュガリー(ジョルカエフのアーリークロス)
スペイン 1−1分 0得点 ロコ
ブルガリア 3−1勝 0得点 デュガリー
オランダ 0−0PK 0得点 ロコ
チェコ 0−0PK 0得点 ロコ
トルコ 4−0勝 0得点 ロコ
デンマーク 0−1負 0得点 ペドロス
1997
スウェーデン 1−0勝 0得点 デュガリー
1998
スペイン 1−0勝 0得点 ギバルシュ
ノルウェー 3−3分 0得点 ギバルシュ
ベルギー 1−0勝 0得点 ギバルシュ
フィンランド 1−0勝 0得点 ギバルシュ
南アフリカ 3−0勝 0得点 ギバルシュ
イタリア 0−0PK 0得点 ギバルシュ
クロアチア 2−1勝 0得点 ギバルシュ
ブラジル 3−0勝 0得点 ギバルシュ
- 90 :
- 1998
アイスランド 1−1分 1得点 デュガリー(ピレスのシュートのこぼれ球)
ロシア 3−2勝 1得点 アネルカ(ジダンのスルーパス)
アンドラ 2−0勝 0得点 トレゼゲ
1999
モロッコ 1−0勝 0得点 モーリス
イングランド 2−0勝 2得点 アネルカ(ジダンのワンタッチパス、ピレスのマイナスパス)
ウクライナ 0−0分 0得点 アネルカ
アルメニア 3−2勝 1得点 ラスランド(ジダンとジョルカエフが交代後の得点)
アイスランド 3−2勝 0得点 ラスランド
2000
ポーランド 1−0勝 0得点 トレゼゲ
デンマーク 3−0勝 0得点 アネルカ
スペイン 2−1勝 0得点 アンリ
イタリア 2−1勝 0得点 アンリ
イングランド 1−1分 0得点 アンリ
2002
ロシア 0−0分 0得点 アンリ
韓国 3−2勝 1得点 トレゼゲ(アンリのクロス)
37試合72得点中8得点 ジダンは10得点 ジョルカエフは14得点
- 91 :
- >>89-90
ジダンがアネルカの事を「代表における最良のパートナー」と呼んだことが窺える。
- 92 :
- ジェラードはDMFでランパードはプレーメーカーなんだな
スコールズがプレーメーカーはわかる
- 93 :
- >>90
ありがとう。見たかったやつだ。
ギバルシュ改めてやべーな
- 94 :
- >>92
まあジェラードの方が守備面では上だからポジションが分かれるのは何となく
理解できるだろ
ランパードはそもそもMFとしてかなり特殊な部類だからDearman氏の分類だと
どこに置くにも賛否が分かれるだろうな
- 95 :
- >>94
確かにランパードは特殊だな
- 96 :
- ランパードとジェラードの代表での噛み合わなさは酷かった。
バリーを入れると一気に安定した。
- 97 :
- スコールズ>ジェラード=ランプス
- 98 :
- そこは人それぞれだろうなあ
- 99 :
- ジャーナリスト評価だとスコールズが上位になる事が多いが、この三人くらい評価が拮抗している3枚以上の組み合わせというのもどれくらいあるかな。
歴史を見ればまぁ沢山あるだろうか。
ビエリ、インザーギ、デルピエロ、トッティ
ジャウマサントス、ニウトンサントス、カルロスアウベルト
- 100 :
- >>99
下は同時代じゃなくない?
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