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森保ジャパン Part36
西野ジャパン part21
本田を代表から外せなかったアホンアン！★57
ハリルホジッチが大絶賛されていて逆に怖いんだが
【2020】東京五輪代表 part33【U-22】
ハリルのせいにして現実逃避したがるバカ多すぎや
「なんちゃって海外組」が増えたが代表では役立たず
コロンビアに勝てたのは何故でしょう？
中島・久保・浅野・井手口の落選は妥当だった？
【U20W杯2019】U-20日本代表 part25
日本代表の戦術・システム part33
- 1 ：2019/02/02 ～ 最終レス ：2019/07/26
- part5
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1277304137/
part6
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1295981682/
part7
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1309997857/
part8
http://kohada.2ch.ne...i/eleven/1320990759/
part9
http://kohada.2ch.ne...i/eleven/1379586974/
part10
http://peace.2ch.sc...i/eleven/1391911028/
part11
http://peace.2ch.sc...i/eleven/1402970059/
part12
http://peace.2ch.sc...i/eleven/1404326074/
part13
http://peace.2ch.sc...i/eleven/1413298986/
part14
http://peace.2ch.sc...i/eleven/1422111960/
part15
http://peace.2ch.sc...i/eleven/1446645497/
part16
http://echo.2ch.sc/...i/eleven/1456498184/
part17
http://echo.2ch.sc/...i/eleven/1461328342/
part18
http://echo.2ch.sc/...i/eleven/1466929157/
part19
http://echo.2ch.sc/...i/eleven/1469031874/
part20
http://echo.2ch.sc/...i/eleven/1477229344/
part21
http://echo.2ch.sc/...i/eleven/1479647085/
part22
http://itest.2ch.sc...gi/eleven/1484984418
part23
http://itest.2ch.sc...gi/eleven/1488957285
part24
http://itest.2ch.sc...leven/1492205350/l50
part25
http://itest.2ch.sc/echo/test/read.cgi/eleven/1493737042
part26
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/eleven/1495030420/
part27
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/eleven/1497140731/
part28
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/eleven/1498727144/
part29
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/eleven/1504098033/
part30
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/eleven/1505605365/
part31
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/eleven/1508417742/
※前スレ
日本代表の戦術・システム part32
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/eleven/1510573664/
- 2 ：
- 【当スレルール】
1.戦術を語る上で、持論を語るのはいいが、他人に押し付けることは禁止
2.持論同士の意見を戦わせる場合、何故この方が良いのか？日本代表には何故この方が向くのか？を根拠として話す
3.3連続以上の連投禁止（無駄な連投するなら自分でスレ立てしてよそでやれ）
4.暴言、批判、中傷したいだけの奴は入場お断り（構ってちゃんなので見ても構わないように）
以上を守って戦術・システムについて、相手が何故そう考えて、その方がいいのか？と言う視点でお互いの戦術理解の幅を作りましょう
- 3 ：
- 【当スレルール】
1.戦術を語る上で、持論を語るのはいいが、他人に押し付けることは禁止
2.持論同士の意見を戦わせる場合、何故この方が良いのか？日本代表には何故この方が向くのか？を根拠として話す
3.3連続以上の連投禁止（無駄な連投するなら自分でスレ立てしてよそでやれ）
4.暴言、批判、中傷したいだけの奴は入場お断り（構ってちゃんなので見ても構わないように）
以上を守って戦術・システムについて、相手が何故そう考えて、その方がいいのか？と言う視点でお互いの戦術理解の幅を作りましょう。
- 4 ：
- 昨日の結果は必然
半年も前から見抜いていた俺
３バックの時から弱点は同じ…
__________________________________________________
594 自分：平山はカズ以来の本格派ストライカー (ﾜｯﾁｮｲ 91c7-PcWx)[sage] 投稿日：2018/08/25(土) 13:00:18.96 ID:W3L9ES8o0 [16/36]
DHの前のスペース
立田の前のスペース
CF
OH OH
↑
①このスペース
WB ↓ WB
DH DH
↑
②このスペース
↓
CB CB CB
①のスペースでセカンドボール回収合戦で拾われて
②のスペースに出されて、そこからチャンス作られまくり
ディレイ守備という名のライン固定型ディフェンスw
モリポ早く辞めてくれ
601 自分：平山はカズ以来の本格派ストライカー (ﾜｯﾁｮｲ 91c7-PcWx)[sage] 投稿日：2018/08/25(土) 13:10:10.29 ID:W3L9ES8o0 [19/36]
まぁテグも逃げたし、モリポの解任秒読みは始まってる
636 自分：平山はカズ以来の本格派ストライカー (ﾜｯﾁｮｲ 91c7-PcWx)[sage] 投稿日：2018/08/25(土) 16:29:13.10 ID:W3L9ES8o0 [25/36]
モリポほどの愚将は見たことない
__________________________________________________
- 5 ：
- 昨日で言えば、>>4の①のスペースで相手アンカーである23番をフリーにさせ過ぎ
その対応のために前に出るボランチ
残った1ボランチの両脇の②のスペースでチャンス作られ
その対応のために前に出るCBの片側
後ろは残ったCBだけになり1バック状態
そこを相手FWにスピードで仕掛けられ、やられまくり
上記のことは五輪組のほうからモリポのサッカーを見てれば予想が付いていたことだ
- 6 ：
- まずは、昨日の代表戦である決勝カタール戦から
329 自分：平山はカズ以来の本格派ストライカー (ﾜｯﾁｮｲ df8f-S1Ul)[sage] 投稿日：2019/02/02(土) 01:38:00.06 ID:qlhLwLTO0 [1/5]
・「柴崎らからFWに低い縦パス入れて、それに合わせて追い越す動きをしてシュート」のパターン
になぜ拘ったのか
・それ以外の場面では前線は棒立ちでフリーランやスペースメイキングがないのはなぜか
・基本、中央に寄り過ぎる攻撃というトルクメニスタン戦からの課題を抱え続けたのはなぜか
・後半の交代で乾ではなく、スペースがないと生きない伊東だったのはなぜか
疑問点が色々ある…
- 7 ：
- 良かった点
333 自分：平山はカズ以来の本格派ストライカー (ﾜｯﾁｮｲ df8f-S1Ul)[sage] 投稿日：2019/02/02(土) 01:41:33.63 ID:qlhLwLTO0 [2/5]
良かった点
・大迫-武藤の相性の良さを確認できたこと
・遠藤の必要性を確認できたこと
・五輪組の上田のように狭い前線のスペースでも裏取りを繰り返す存在の必要性が確認できたこと
・堂安はいずれいらない子になる可能性が確認できたこと
- 8 ：
- それだけの疑問点があり、じゃあ自分が森保の立場でその疑問点に答えることができるか？
合理的な説明が出来るか？合理的な説明をしようとした場合にどういう説明なら疑問点に答えられるか？
これらを思考したうえで、その采配には無理がある。現実的ではない。状況に即していない。選手の相性として難しい。等々の要素が残るのなら、それは監督の能力そのものを疑うべきだ
- 9 ：
- 370 自分：平山はカズ以来の本格派ストライカー (ｱﾀﾏｲﾀｲｰ df8f-S1Ul)[sage] 投稿日：2019/02/02(土) 02:37:55.38 ID:qlhLwLTO00202 [3/11]
あ、あともう一つあった
・ビルドアップの時になぜ相手のミスマッチを誘うために３バックにしなかったのか
- 10 ：
- 2バックで回すから、相手は１トップで十分ワンサイドカットできてた件
- 11 ：
- 戦術とか無いに等しいだろ。軽く相手の特徴を収集して後は選手達で考えてその場その場で対応していく。
これだけだ
- 12 ：
- 今回は完全に攻略されたなあ
アジア予選他の国もみんな5バック3DMFしてくるな
まぁカタールの練度でできるわけじゃないが、しばらくはセットプレーと押し込んで事故的な得点を狙うことになりそう
- 13 ：
- カタール戦で思ったこと
なんでミドルをもっと打っていかないのか？
2点差で負けてるんだから多少のリスクは犯してでもシュート打っていかないと打開出来ないだろ
枠内に狙っていけばセカンド拾えるかもしれないし
塩谷くらいしかミドル狙おうって意識がなかったよな
その塩谷もシュート打ったの1回きりだし
あと直接FKももっと狙って欲しいと思った
柴崎とかキック精度良いんだから枠内に狙っていけるだろ
CKもゴール前に放り込むばっかじゃなくてショートコーナーも使うとか
もっと攻撃のパターンに変化つけてやったら可能性が広がったんじゃないか
- 14 ：
- 日本代表って、みんな小粒でズドンと力強いミドル打てないよな。
吉田や大迫もタッパはあるがモヤシだし。
フッキみたいな選手が欲しい。
- 15 ：
- ミドルは打ちたかったし他の試合含めて全体的に足りてないと思うけど、決勝に関してはバイタル固められてたから難しかったんじゃないかねー
柴崎も塩谷キック自体はいいもん持ってるけど、1枚ズラして打つみたいなスキルはないみたいだし
まぁ勿論そういうの含めてミドル打っていけるようにしろってのは同感だが、現状のスキルだとね
バイタル横くらいなら多少余裕あったから、ここからロングシュート打てるとまた違うんだろうがそれも要求高いよな
中央突破なんてそう何度も決まるわけじゃないので、バイタル横～サイドからどう崩していくか見つけないとヤバいかも
- 16 ：
- ３月から3-4-2-1をやるんかな？
- 17 ：
- 【サッカー日本代表監督】森保一監督の自宅【画像あり】
https://jitakukoukai.com/?p=6337
- 18 ：
- チームとしてサイドバックの位置から攻撃できるようになるのが今後の鍵かな SBでそんなんできるのマルセロくらいやろうし ゴリもインナーラップとか工夫して良かったけどね
クロスくらいはできるだろうけど中で競り勝つのは期待薄だしな 俊輔清武ばりの高精度クロスでもないし
なかなか前途多難だわ
- 19 ：
- >>16
3-4-2-1ねぇ～・・・
- 20 ：
- アジアカップ決勝はひどかった。すごく珍しい経験だ。
- 21 ：
- カタールのパスサッカーに負けた日本w
日本が捨てたパスサッカーに負けたw
まぁ乾香川岡崎居ないとゾーンデェフンス失格やな
- 22 ：
- 森保はいつまでもつのかね
- 23 ：
- >>21
パスサッカーに負けたんじゃなくてポジショナルプレー原則を教え込まれたカタールに負けたんじゃ
- 24 ：
- スレたて乙
戦術分析ってのはコンサルタントみたいなもん
顧客が 「火に飛び込んで死にたい」 というなら、それに協力するか、依頼自体を断るしかない
社会正義を押し付けるもんじゃない
ベテランばかり集めて、クラブハウスで監督が楽しくガハハして、試合に負け続けるのも、一興
まあ、いろんな人（ステークホルダーやサポーター）が集まるチームが、あんまり個人の感情に流されることもないだろうが
個人の観戦なんて、毎日の愚痴やうっぷんをぶつけるだけのものだって十分アリだ
人間が明日を生きる決意なんて、くっだらない自分の感情にこそ、立脚してるんだから
でも、サッカー界全体が、個人のむき出しの感情だけになってしまったら困る
競技である以上、勝てなきゃ、価値は下がっていく。どこまで価値を上げることを求めるか、下げるのを許すか
お金も動く
さがしかし、全員がコンサルタントになる必要はない
多くの人はビール片手に気楽に見て、叫んで、しゃべればいい
にぎやかしが多いほど場は賑わい、賑わいが人を呼ぶ
でも、やはり日本中がにぎやかしばっかりじゃ困る
ビールの中に解答はない。サッカーという競技をマジメに考える人も必要
みんなが同じことするのは非効率。効率を求める人ばっかりになるのも、マクロで見ればまた非効率
- 25 ：
- 戦術変わらんかの
- 26 ：
- まずはサッカーという競技について。戦術の前提。謎戦術で天唾しないように
・ルールに書かれていないこと
いつ、どこで、誰が、何を、なぜ、どのようにしたか
5W1H（when where who what why how）
試合中は、ピッチで、2つのチームが得点数を競うため、ゴールを中心にプレイする
サッカーのルールに書かれていないのはhow
ゴール中心にプレイするということ
これは前提。当たり前のことなので、書かれていない
サッカーおいてサイドはゴールへの経由地にすぎない
（サイドのフリーなプレイヤーの得点率。ラグビー100%、バスケ50%、サッカー10%）
コーナーフラッグに向かってプレイするのではない。優先順位
大きなライオンにとって恐ろしいのは、大事な子ライオン（＝ゴール）を狙う「小さなハイエナ」
逃げ惑う小さなウサギは怖くない
子ライオンを守ろうとするから、動きが制限される。ただの獲物か、恐ろしい敵か
サイドがどうでもいいとは言わない
しかし、裏の選択肢ということを忘れてはいけない
「サイドが大事」という格言に騙されて、考えなしにサイドに人を集めるようなチームは、後ろ向きに走ることになる
その負けは本当に不運なのか
相手の方が下手でも、自分たちがサッカーという競技に逆らっていたからではないか
よく観察、分析しないといけない
必要なのは、後悔でも、反省でもない。より良いチャレンジ
- 27 ：
- 日本代表が本番でサイドを明示的に使って取った点一覧。
フランス・ジャマイカ 相馬クロス→ロペス落とし→中山
日韓・ロシア 中田浩クロス→柳沢落とし→稲本
日韓・チュニジア 市川クロス→中田英
ドイツ・ブラジル アレックススルーパス→玉田
南ア・カメルーン 松井クロス→本田
ブラジル・コロンビア 本田クロス？ 横パス？→岡崎
ロシア・セネガル 柴崎フィード→長友落とし→乾
ロシア・セネガル 乾クロス→本田
サイドを使うときれいに見えるのか、印象に残るの多いな。
親善だけど内田→大迫落とし→本田は代表ベストゴールに必ず入る美しいゴールだった。
- 28 ：
- >>27
遅レスごめんね
サイドを使うのは悪くないよ。サイドはやはり人が少なく攻略しやすい
ただし、なぜ、サイドアタックをするのか
どういう理由で上手く行ってるのか、上手く行っていないのか。それを理解しないと、なんとなくパスだけ繋がるがカウンター失点していた某代表みたいになる
サイドは相手守備陣にとって、ボールの狩場でもある
特に守備の上手いチームにとっては、下手なサイド攻撃は最高のディナー
J1で話題のVKの第1節と第2節の違いは、中央の攻略と、サイドの攻略がリンクしていたか、していないか
サイドで水遊びしてても得点は生まれない
（またサイドからの得点といっても、結局、いわゆるポケットやローポストと言われる、PA内のサイド攻略がゴール期待値（xG）が高く、サイド大外からのクロスは印象的であっても、実際得点につながることは少ない
ファーへのクロスや、アーリー気味にDFとGKの間に入れたりすると、少し期待値は上がるけども）
J1のSBの降格した年と、残留した年のもっとも大きな違いは、中央を使うことによって、逆サイドまでの展開が可能になったこと。それによる攻撃の完結力
サッカーで実はサイドアタックは有効じゃない。「プランBとして優秀」ではあるけど。プランAは中央への攻撃
サッカーは長い歴史があるから、サイドアタックというプランBも古典的方法で、主題に見えるけど、そうじゃないんだ
サッカーは中央にあるゴールを、中央（付近）からシュートすることで得点するゲームということを忘れてはいけない
他のよく似たフィールドスポーツより圧倒的に中央が重要
体の向きも、味方のランも、視線も、中央を伺うことで、相手の足を止められ、動きを制限できる
だからサイドが有効になる
サイドしかないんじゃ、相手に分析されれば窒息して終わり。選手の質に圧倒的な差があったりして、それが見えにくいことは良くあること
でも、質が近づくと手詰まりになる
有効なはずのサイドアタックがなぜか効かない。それは選手のやる気がないせい？監督の無理解のせい？さあ、どっちだろう
（選手も監督も無理解？まあ、そういう時もあるかな）
- 29 ：
- 次の試合は、サイド攻撃をプランAで使っていこうってことはOKよ
でも、それだけでJリーグ優勝できるか
ワールドカップ勝てるかというと違う
サイド攻撃のレシオ、比重ってのは、相手による
相手がサイドにレシオをかけてきたのに、サイド攻撃して、うんうんと、うなって悩んだり、選手をどなったりしても問題は解決しない
格言というのは往々にして、10%しか起こらない印象的な不運を強く警告していたりする
忘れるべきじゃないが、それは優先順位の1位じゃない
- 30 ：
- 冨安、遠藤が現れて期待値が高まったことを踏まえ、センターラインの強度と展開力は当面確保できる。
かつ、大迫、香川という逸材がいればフィニッシュまで期待できるのはロシアで証明。
サイドをオプションとしつつ、真ん中でがつがつやりつつ、ウイングに突破と得点を求める遠藤アンカーの433が理にかなってる。
- 31 ：
- >>28
おもしろい。
サイド指向で狙って詰まって戻して逆。時間ばかりかかって、ポゼ率もついでに上がる。
ハリルホジッチはこれを蛇蠍のごとく嫌ったよね。
- 32 ：
- そもそも日本には優秀なサイドアタッカーが少なすぎるのが問題なんだよな
この辺育成でなんとかしてくれよ協会さん
- 33 ：
- アジア予選は引いた相手がほとんどだからな
単純なサイド攻撃じゃレベルの上がったアジア相手にお手上げやたろ
チームで引き出しを増やして対象しないとカウンターの起点になるな
- 34 ：
- 得点少な過ぎ
- 35 ：
- 選手任せの範疇ではあるんだが守備戦術としてプレスの相性は武蔵+香川が最高
とりあえず一瞬止める香川+最初にコースに入る時間があれば連続的に入って広く追っていける武蔵
モリポがこれに気づいてそこと心中できるかどうか
- 36 ：
- トップ下が香川になってから、前半ブロックの外側でしかボール回せなかったコロンビアが
一気にブロックの中側でやりたい放題し始めた件
- 37 ：
- >>36
香川がはいったら中島の裏が良くなったとw
森保流石やったなw
- 38 ：
- >>37
香川は周りに怖い選手がいてDFが引っ張られてスペースが生まれれば、良い選手になる
香川が目立つように前面に押し出してはダメ
日本のビルドアップに不備があったから、相手はサイドの中島に二人つけるという非効率を実行できた
そこを香川個人にお願いするのではなく、チームとしてつけるようにならないと
スペシャルな選手に頼るのはディティールの質だけにして、大枠としてはチームで上手くやる
そこに選手の質をプラスする
守備の整備からってことなんだろうけど、攻撃に関しては進化なし
最初からマズいし、手を打つのも遅い
- 39 ：
- ・プレスの有効利用（トランジションでのカウンタープレスと、ミドルゾーン撤退によるプレスラインの再設定）
・速攻でのダイレクトアタックを優先順位1位としつつ、それを囮に使った遅攻も有効利用する
これがロシアW杯での収穫
つまりこういった方法＝「サッカーという競技にそいつつ、日本に実行できる方法」が明確になった
さらにこれらを発展させるなら
・プレスの効率を上げる
スタートフォーメーションを捨てて、プレスのための変形を行う。特に逆サイド
１、カウンタープレス。２、ミドルゾーン撤退。３、配置を圧縮し再プレスをかける。こういった守備の「意識された枠組み、規律」が必要
逆サイドはドン引き時より、全体が中央寄り高めのポジションになっているから、カウンターへの移行もスムーズ
・GKを含めた全体のビルドアップにより、速攻遅攻のそれぞれ個別の成功率を上げる。追加効果で速遅対比によるコントラストが大きくなり効果的
たとえば速攻の成功率が上がれば、相手はこちらのストロングポイントにより多く人を集めなくてはならず、他が開く
速攻におけるプランA’も、遅行というプランBもより成功しやすくなる
- 40 ：
- ミシャ式はサイドに配置した人数を機械的に前方に移動させる高リスクな攻撃を行う欠点があり、それを後ろにスライドさせて引いている時間を長くしてリスクをごまかしたのが森保式
ミシャ式の根本的な配置の非効率は解決できていない（カウンター時、中央スカスカ問題。サイドは守備は無）
現監督を任命した人たちは、監督の成長に期待しつつも、監督交代というプランBについて考えておくべき
今回は守備の改善
次回は攻撃の改善
そこである程度の評価が決まるでしょう（事業計画どころか、ある程度実行までしたら、もう投資すべき対象かどうか判断できるでしょうよ。投資を回収できる成長の兆しがあるなら継続。そうでないなら損切り）
PDCA
- 41 ：
- FW、特に武蔵がプレスバックをするのは正しかったんだろうか?
FWプレスバックは献身的だが中盤(特に中央)への吸収を意味するがあいつが中盤に居て何ができると
442ボックスのまま守備をしてSHが絞る戻る/FWはDFラインへの圧力と横へのSHカバーで横に流れる
っていう分担の方があのメンツだと良かったのでは?
これが香川武蔵で武蔵が主に前で追って中からパス出せる香川がプレスバックやフォローをするならわかる
武蔵は裏に走ってラインアタック仕掛けて広げた方がいい時も降りて受けようとしたり、
多分攻撃での森保の指示も適性に合っていない事を言っている気がする
これはリオ世代に話をちゃんと訊くしかないが本田風に言えば伸び台
というかリオ予選で武蔵がサイド流れて引き出してDF2人引き連れてた時に中島がフォローに入らず絞って行き、
亀川が「え? 俺がフォロー?」って感じで押取り刀で駆けつけて開いたバイタル使いきれなかったのを
ゴンが「これ、FWとしたら大仕事なんですよ……」と忸怩たる感じで解説してた頃から思うが、
監督はちゃんと選手の特徴をよく見た上で整理してやれよ
あと南野どうしよう、っつうかまず根本的にプレスどうすんの?
南野のプレスには組み立てが無い根性プレスで実は武蔵の方が知的なプレス
知的なプレスをするんだが周囲が勝手な事をすると判断がフリーズする
これはどっちがいいってんじゃなくて別の物なのでどっちかにせざるを得ない
守備的プレス(ミドルサードブロック+プレス)のFWの役目って
その本質がハラスメントで少しずつ相手の「嫌」を作っていく事
これは武蔵の方が上手くて相手が逃げても次の一手を予測して追って嫌を広げられる
南野のプレスは基本MFが奪いに行く時やセットされたゲーゲンの物であれだとSHに置いた方がいい
これ分かってるのと分かってないのでは任せようにもバラバラのメンツを選ぶ事になる
- 42 ：
- 南野が2トップに入ってから劇的に良くなったな
やっぱりDFライン上で戦える選手いないと話にならんわ
香川が下がってスペース出来たのもデカイのだろう
- 43 ：
- DF～ボランチの配球能力が落ちるねえ 西が頑張ってたけど
完全に相手の442プレスにハマってたし、ボランチを1枚落として3バックでの組み立てとかしないんかな 柴崎はしてた気がするからチーム戦術は仕込めてなさげ
- 44 ：
- 森保監督は、コパアメリカでは、目の前で起こっていることに理想5分以内、最低10分以内に対応して欲しい
プレッシングというのはリスクのある守備
そのリスクを管理できないなら、そもそもプレスなどやるべきではない
プレスをやるなら、それをやる適性がないといけない
- 45 ：
- 堂安はロッベンの幻を捨てた方がいい
ロッベンのカットインが、分かっていても止められないのは、ロッベンがスピードのある選手だから
スピードのある選手に対応するDFは、本来いる基本位置から、重心を含めて、後ろ側、外側にずれてしまう
なぜならそうじゃないと縦にやられてしまうから
ロッベンはそのDFの習性を利用している
堂安はそれほどスピードがないのだから、カットインだけでは仕掛けが成立しないことを理解しないといけない
堂安と中島の違いがどこか
それは縦への仕掛けを行って、DFに間違った学習をさせいるか否か
中島は積極的に縦に仕掛けることで、DFの重心、位置を後ろ、外にしている
そうしてからカットインを行うなら上手くいく
DFはギリギリ足が届かない
堂安はゴールへ向かう基礎はできている。あとは応用。DFに自分の意思で、本来いるべきところから、どいてもらうことが大事
試合は90分ある
毎回同じ股抜きごっこをしてはいけない
- 46 ：
- 自分がロッベンでないことに嘆くより、自分が堂安としてできることを探した方が良い
- 47 ：
- コロンビア戦ボリビア戦ブロックを作る相手に崩しが用意されていない事がわかったコロンビア戦ボリビア戦でした
- 48 ：
- >>41
２つ書きたいことがあって
A、CFのいるべきライン
B、攻撃側が基準と作る方法、主導権の握り方
A、CFがいるべきラインが３つあって
１，DFの裏のライン
２，DFと同じライン
３，MFとDFと間のライン
CFは基本的にこの３つのラインにいることでチームは機能するようにできている
MFのラインを超えることは、基本的には好ましくない
カウンター時のポストプレイは、相手のMFのスペースをインターセプトするように一瞬、相手の前に入ることで、DFとMFの二人を無効化するってこともできるけど
（ボールをインターセプトする感覚で相手のスペースを奪う。相手の死角から横取りというか、斜め後ろから取る）
それは一瞬、ゆっくりやればすぐにラインを上げられるし、裏を狙う味方がいてこそ、相手はラインを上げられず、CFにアタックもできず、より効果的になる
他にも、特例はあって、自分が開けた裏のスペースを使う味方がいて、さらにその上で中盤から上がっていく味方がいるような場合は、機能する
タスクチェンジを伴った機能的なポジションチェンジ
（気分でなんとなく近寄るだけのものではない）
そうでないと単なる中盤人余り、前線人足らずになる
なので、基本的には高い位置にいるべき
代表では大きなローテションやポジションチェンジは期待できないから、なおさら
制限されて、狭苦しいと思うかもしれないけど、一人のDFがいればスペースは４つある
なので、それをどう使うかを考えるだけでも一晩徹夜できるくらい
（プロ選手は徹夜なんかせずに睡眠を。気になることはノートにメモ。後悔じゃなく、より良い次のチャレンジ）
- 49 ：
- B、攻撃側が基準と作る方法、主導権の握り方
危険な攻撃が行われることで、DFは本来いるべきもっとも効率の良い場所から、動かされてしまう
DFにスペースの基準があるから、守備が主導権を握ると思うかもしれないけど
攻撃側がボールを裏に送り込んだり、DF間のライン上で受けてドリブルしたりすることによって、DFの位置自体を攻撃側がコントロールできる
相手はゴール前を守るべきだってことを前もって知っていて準備している
だけど、そこに向かってくる相手を無視はできない
危険なエリアに効率よく人を配置しても、ゴールを奪われたら意味がないから
攻撃側が、明確な意思をもって、狙った位置を攻撃することによって、相手はそこに人を集めざるを得ない
想定より狭く寄ってしまうことになる
こうやって攻撃側が主導権を握ることができる
DF側が用意してくださったスペースを利用させていただくお客さんでは、得点が取れそうで取れないおしい選手で終わってしまう
イニエスタがどんなに賢くニセCFをやるより、ビジャがCFで裏にボールを引き出した方が攻撃は良くなるんだ
（ニセCFの開けたスペースを使う選手がいれば、チームとして危険な攻撃が行えるからまた別だが）
チームとして明確な攻撃の意思のない行動を、攻撃的だと評価するべきではない
相手陣地でパス回しするだけでは攻撃とは呼べない
- 50 ：
- 中央、サイド、ハーフスペースの順に毎回丁寧に攻撃を行うこと
それは小学生の時に１度やったからもうやらないでいいとか、プレシーズンマッチでやったからもうやらないでいいなどというものではない
毎試合、毎局面、丁寧に、中央、サイド、ハーフスペースを攻略しないといけない
「5バックを4人で攻略する」
4バックだから5人をかけ、5バックだから6人かけるなんてやってたら、カウンターの餌食だ
これはバランスの取れた攻撃を行うために、必要なこと
・まず5バックを設定する。1ラインに5人のDFが並んでいる
・攻撃は左サイドに味方サイドアタッカーが1人。ボールホルダーとする（5バックの左端のWBを釣る）
・味方CFがセンターに動的に侵入する。中央のCBに近寄りながら、背中側に入り、死角で膨らみスペースを得る（中央と左のCBを釣る）
・味方インサイドハーフ（あるいはトップ下、ボランチなど）がハーフスペースから、DFラインの前、中央へ（右のCBを釣る）
・味方SBが内側に侵入、ハーフスペースでフリーになる
・これは前半15分のこととする（それまでチームとして何をしていたのか。攻撃していたのか逃げ回っていただけか。１プレイだけの鳥頭サッカーではいけない）
詳細も書きたけど量が３倍になるので、これで
書き込みすぎたので、質問がない限りは自重します
- 51 ：
- めんどくさいこと言ってるけど、奇数には偶数、偶数には奇数。
小国がタレントで勝負するにはシェフチェンコ、ネドベド、モドリッチ並じゃなきゃ中田、中村、本田の二の舞。
少なくとも森保は足し算、引き算ぐらいはできる。反町ならもっとできるよ。
- 52 ：
- >>49
やっぱ意図なく、約束事なく下がり過ぎだよなぁ
あとプレスがリスキーだから管理が必要ってのは同意する
けどヤバいのは奪った後どうするかが無いから怖くない事
これだと相手は怖くないんだからリスク犯してきてリスクは増大する
本当にされてないのはメリット管理であって、だからFWが下がって来るんだよ
- 53 ：
- 最強はペップバルサだな。戦術的にも
だが、あのサッカーは日本には無理
じゃあどうするか？
ハリルサッカーも日本には無理だ。縦に急ぎすぎた
森保はなにを考えている？ポゼッションかコレクティブカウンターか？
みんなはどう考える？
- 54 ：
- >>53
両方使えなければ、勝ち進めない
- 55 ：
- >>51
レスありがとう
俺が願うのは、森保監督や関塚委員長が
「偶数や奇数を知らなかったから、我々はカタールに負けたのだ」
とかいう分析をしていないこと
古代ローマ帝国帝国に負けた勇敢なる蛮族ガリア人も
「われわれは数が少なかったから負けたのだ」「勇気が足りなかったから負けたのだ」「敵が卑怯だったから負けたのだ」
と思っただろう
そう思って、10万人集めたヴェルキンゲトリクスは当然負けた
重要なのは、現在行われている戦術的駆け引きの理解
不要な場所の数的優位を使わない
こういったこと
11人同士の戦いならなおさらのこと。足元の計算だけできても仕方ない。顔を上げられないドリブラーと同じ
優位には、数的、位置的、質的、精神的というものがある
（精神的というのは精神論ではなく、90分の中で相手に間違った学習をさせること。本来いるべき場所からDFを動かす）
たとえば、>>50の場面ならあえて逆サイドのDFを攻略していない。必要がないからね
１つの局面で全ての場所を攻略しても、ボールは一つ。５レーン理論に従って、５つの場所があるとしても、攻略対象はその中から３つが限界だよ。人が足りない
もう一度カタールと試合を敵地で組めばいいと思うよ
変則的に何本もやる練習試合でレッスンしてもらえばいい
あるいはそんなレッスンなど必要ないほどの真の姿、次の招集や、コパアメリカでただのモチーベーターでない、戦術家の偉大なる森保一の真の姿が見られるのか
J1のVKが第1節で失敗し、第2節で修正したところを見た後で、第1節の酷い方を代表で再現してくれたので、評価は厳しめだよ
あなたはこういったことを知った上で、議論のお題を提供してくれたのだろうから、それに乗っかってみたよ
>>52
大外レーンでだけ裏への駆け引きしていて、他みんなバイタルエリアで足を止めて後ろを向いているのは教本に乗るようなダメな例だったね
ラグビーと違って、サッカーはサイドでトライ（ゴールライン超え）しても、相手のゴールキックになるだけ
- 56 ：
- >>53
ペップ・バルサみたいに日々の共通理解を深める時間がない代表では成功事例をいかに踏襲できるかが命題。
日本の成功事例、日韓、南ア、ロシアで共通してるのは前線に収められる選手がいたこと。
よって、森保ならずとも、今は戦術・大迫が正解。
左右のウイングが収めてもおもしろいけどね。
- 57 ：
- お前らサッカーを元よりスポーツ競技の世界をどれだけわかってるんだ？
舐めすぎだよ。方法論で解決するとかない世界
小学生と中学生、能力差をみて分かるか？
一歩目の反応の違いには
その4手前からの展開と展開速度でもかわり
選手判断の速さ・選手プレイIQ・選手の身体能力・技術が加わって
そこからさらに敵味方の連動（精度）でやり方が変わるんだよ
これでも簡単に書いたけど、お前らな選手を１つ１ついってみろ
プレス１でさえ精度が違い。
選手能力さえ違う
日本選手がロッペンなんて誰もやってねーし、やれるなんて思ってねーよ
世界クラス相手に1対1でオープンを軸に戦ったケースなんてねーよ
全盛期の長友でさえ サイドで受けたら横に3枚つけれるようになってたわ
遠藤、本田、香川といたのは
攻撃優先じゃなく ボールを持ちかたを優先してるためだ
選手さえ見誤り把握できなてないのが
全体の精度など語り、あげくに方法論をといてる、競技というものを舐めすぎだよ
相撲バスケ野球でも1対１でスポーツしてみろ、
選手の能力を測れる目がいかに重要なのかもわかってないし、できもしないアホどもが
- 58 ：
- １対１のボクシング見てわからんか？
遅いほうが後手に回ってるだろ
サッカーでも同じだ
遅い側はボールを持ったところで フェイント入れようが、何しようにもできないんだよ、
早い側が対応できるからだ
相手が「アジアレベル、世界レベル、世界トップレベル」で変わるんだよ
ボクシングもサッカーも同じだ
選手１人にさえも特徴、レベル、詳細に詳しく説明できるぐらいならないと何もわからん
１１人でどうなるかなんてわかるはずがないだろ
選手の特徴、それがどれ位までレベルなのかまで唸るものを詳細に書いて
お前らの力をみせろよ
W杯前のことわすれてねーぞ
香川でさ把握できなかったよな、そのお前らが何を根拠に戦い方を語るんだ？
まず選手を詳細に語れ、どれだけやれるかレベルをだ
今のお前らが成長してるを証明しろ
選手能力を把握でき、活かし方も見えるならな
俺が言ってただろ
香川は特徴をだせば一級だと、香川はプレーする味方に苦労してると・・
W杯ではどういう選手が香川の周りにいてどうなった？
んで、今の選手はどうなんだ
今書いてる連中ではまったく話にならんのはわかるけどな、１人もいないのか
- 59 ：
- 中村俊輔にマルセロがプレスにいくのと
中村俊輔に台湾選手がいくのとででは
敵味方の動きはどのように変化すると思う？
選手の質によって変わることをいい加減にきづけよ
マルセロがいくタイミングに周りの選手は攻撃的にいけばカウンターを高確率で食らうだろうが。選手は常に２手先を予想して動いてるのがサッカーで
選手ほど選手能力をみて試合をしてるんだ
サッカー選手はね、選手能力を見誤ることがない程、日頃から無意識に訓練されてる
毎日ナチュラルに見えるようになってなければ動けないからだよ
サッカーとはそういう競技だ
全体の動きにもどすと
2011年アジアカップで長友がSH、WGの前目で使われたことあって
短時間だったが無双したんだよ
あたりまえだ。クラブでもイタリア人がボールが取れないほどステップが切れてた頃で
ミランでも「味方が開いて受ける動きを多くとってからな」
敵味方の動き１つで。どれぐらい力関係あるのか選手の思考から読み取れよ
レアルは選手間がどれだけ開いているのか
レアル相手にするとどれだけ小さく守るのか
距離１つでもおよそのことが図れるんだよ
お前ら、もう少し読み応えのあることかけ
素人も読まんぞ
自身があるならお前らが書いたの、知恵袋に転載しようか？
- 60 ：
- >>56
クラブ所謂
Jリーグ百年構想強化が鍵になるな
- 61 ：
- 森保が広島の時使っていた攻撃時DMF落ち の4-1-5から守備時リトリートしながらの5-4-1のブロック形成の戦術をやらないのは
肝になる青山の代わりがいないからなのか
4-4-2と守備ラインの位置をきめたら選手まかせの感じがする
- 62 ：
- >>61
プレッシングが実現できないから、結局やるんじゃないかな
だとしても、やっぱり前提として、やり直しのボールの配給も被カウンター時の守備も一人でやるのだから、全盛期の青山でも無理
Jリーグですでに攻略された方法を代表にそのまま持ってくるのはやめて欲しいんだけど、どうなるのかなぁ
- 63 ：
- たぶん、5バック攻略を考える人たちが最初に悩むのは、5人という数がそもそも多いということ
相手にする対象が5もあって、頭がパンクしてしまう
だったら困難を分割すればいい
ピッチを縦半分に切って、ボールサイドだけを考えればいい
5バックなら、もっともボールが収まるのがサイドであるから、サイドにボールホルダーを設定
CFが相手の一番奥のDFを釣り
サイドアタッカーが一番外のDFを釣っている
これがもっともシンプルな方法
あとは余りをどう釣るか
結局、前に書いた5バックの攻略法とほぼ同じになる
ただ分岐先について書いておけば、攻撃側SBに守備側MFがついて行った時に、サイドアタッカーがカットインしてハーフスペースで、シュート、逆サイド、同サイドの選択肢を持つ
相手最終ラインをPA内に下げさせる
PA内で守るリスクを顕在化させる行動を取る（90分間、芸術点を求めるのは相手の思う壺）
相手にミドルシュートがあたっても気にしないし、逆サイドのSBに背の高い選手を置いたっていい
あとは1対1でもその二人が相手ゴールに向かっていれば十分とか、シュート時はニアとファーが狙えれば数的に1：11でも良い状態だとか（最近のJでもゴールの多くは数的不利）
ボールサイドの攻略に人数をかけている時は、逆サイドは遅れて入ってくれば良くて、最初からいて、後ろ向きのボール受けるような無駄はしないとか
当たり前のことを重ねればいいだけ
5バックというお守りを恐れて、近寄れない妖怪のようなアホウなことだけはしないということ
5バックの効果の半分はハッタリだよ
- 64 ：
- 確かに一見5バックは人が多くて持て余すと思われるが日本のちょこまかパスサッカーには必要不可欠ではあるかな。
キック力が弱いのに4バックでは選手の距離が遠くキックモーションで読まれやすく守備陣形をパスが通ったころには作られてしまう。個人のキープ力やボールを取られた後の奪い返しも弱いから一旦ミスったら陣形が役に立たない。
折角44でブロック作ろうとしてても実際はサイドバックが上がったりボランチが戻りきれなくて用意している戦術が使えてない。
サイドも最初から守備に戻れていないとならないっていうのに上がった後の用意もされてない。
それなら最初から5人置いて戻れなくても機能する5バックでいい。極論だが日本の攻撃の要でもあるんだから好きに上がって行けくらいで良いと思うが。
- 65 ：
- 5バックを何故やらないか
・代表でメインの4バックの強さを保ちつつサブシステムやるのは難しい
・そもそも5バックのが強いとか日本に合ってるというのは根拠皆無の思考
・5バックでの強みの～はとかも、同時でなく一部だけなら4バックでも可能
例えば森保が挙げた守備での横幅確保なら、原口あたりのハードワークで
攻撃の横幅なら両SBや柴崎がクロッサーになったりで4バックでも可能
5バックもうやってる論
森保は5バックについて聞かれ、ボランチがおりたりでそういう動きもやってると答えてる
広島やミシャで見られる5バックシステムそのものをやってないだけで、システムの一部の動きや起用してる選手のタイプを見ればやってるという
その代表例が青山や柴崎、遠藤らがおりてビルドアップする動き
- 66 ：
- SBの攻撃参加を活かす攻撃戦術
ザッケローニは内田と岡崎のカウンターでのコンビネーションと逆サイドのセカンドトップの飛込みでボックス内で数的有利を作ろうとした（香川も岡崎の動きしろ）
左も右を手本にしろと
しかし実際のとここれは、上手くいったとこもあれば失敗したとこもある
SBの攻撃参加をより活かすには、大雑把に
・他の選手によるスペースメイク（大外のみでなく）
・ボックス内の人数と役割
・大外でSBに個人でやらせるのでなくコンビネーション
しかしこれやるほど、残念ながら他の役割こなせなくなる選手が多いわけで
ザックのやり方、または他のやり方でSBの攻撃参加をより効果的にできれば理想的だが、選手の能力やエゴ的に難しいわけで
実際、ザックのやり方に真面目に向き合って習得したのは岡崎くらい
- 67 ：
- 要は4バックに慣れてるから慣れたシステムが良いってわけだな。
そもそも論なら4バックは日本に合ってるのかってことにもなるがその辺はどうなんだ？
5バックは4バックの事も可能だが4バックで5バックの事をやる方が無理がないか？
単純にサイドバックが上がってダッシュで戻らなければならないのが4バックだよな。
それを5バックにすれば戻る暇があるならそのままサイドバックはボールを追いかけた方が効率的かと思うが。
守備に戻るその走力が無駄かと。その走りを別な形にして改革する必要があると思うが。
ボランチがおりたのも代表でやってたな。ありゃセンターバックの所はそれでいいが今度はボランチが1枚になってたからビルドアップが繋がらなかったな。要は4バックやボランチがおりるシステムでは充分どころか足りていない。
前に人が居ても相手ゴールに背を向けて待ってるだけだしそれでボール貰ってそこからどうするんだってことだ。
それなら後ろから上がった方が止まって受けたり裏に走ったり色んな貰う動きが出来るだけでなく前を向けるから4バックとは5バックでは根本的に違うんだよね。
香川なんかあの位置でゴールに背中向けて待ってるだけなのもこの前の試合で再確認したし何か守備に戻らないと機能しないシステム含め全体的に間違った方向に行ってる気がするがどうなんだ。
- 68 ：
- 守備でどれくらい戻らないといけないかは、失いやすい形・場所・状況によるので5バックと4バックで何方のが楽かは決まらない
ちなみにペップはバイエルン時代にSBをサイドよりにして5トップしたらレアルにカウンターでやられまくったので、ポゼッション時から中に選手集めてカウンター対策しやすい偽SBにした（5トップは大前提）
5バックなら戻るの楽とかそんな誤認は浦和末期のミシャサッカーみりゃ違うとわかるだろうに
まぁあれも、どうせ失点するから戻る必要もないって意味では戻らなくてよくて楽か
- 69 ：
- 被カウンターで失点する確率や守備で戻る距離を下げるために必要なのは、
・違いを創るプレー(ロスト率も高い)する状況を決める
・その場合に後ろ(兼ビルドアップ要員)が守備の準備できてる
・それ以外ではミスを減らす
システムつーか陣形はこれを高いレベルで実現するための手段でしかない
んで4バックと5バックで何方がよりこれを高いレベルでできるかはケースバイケース
- 70 ：
- ミシャ・森保サッカーのビルドアップ＝対カウンターの陣形は横並びの一列になりやすい
なので裏付かれるか、ドリブルでぶち抜かれるのに弱い
Jリーグではそういうプレーを相手がしてくることが少なかっただけ
- 71 ：
- ミシャサッカーが悲惨なときはこんな中盤がほぼ空洞の2列化でカウンターでボコられてたろ
安西 中島 大迫 堂安 室屋
ーーーーーー柴崎ーーーーーー
槙野 遠藤 吉田 塩谷
注 選手名は総合力よりプレースタイルのわかりやすさで書いただけ
必ずしもWBが戻る必要はないが、これなら中盤の数が1選手は足りないのをどうにかする必要はある
WBは戻らないし間に合わない、シャドーも、最終ラインも誰も中盤に入らないってなるとザルなる
- 72 ：
- 戻るのが楽とかいう話ではなくて戻らないと44ブロックも組めないし戻らなくても機能する準備や戻れなかった場合にどうするのか決まっていないっていうのが本質。
今のところ日本はあぁ戻れなかったなぁ次頑張ろうで終わってる。そうじゃなくないかって事。
バイエルンもレアルも日本人とは違い1人でも打開やボールカットが出来るから根本が違う。
日本はそこを連携で打開したりボールカットをしなければならないんだからそうするにはバイエルンやレアルのサッカーでは日本は機能しない。
ミスもそう。ミスしまくるよね日本は。じゃなくてどうやったらミスを減らせるのか。
パスの出し手が常にパスコースを探していてあたふたしながらしているのは4バックで人数が足りなくて常に仕方なくパスを出さざるをえない状況になっているから。
そんな状況の4バックでパスを繋ごうとすれば当然ミスは増えるよねっていう単純なこと。
このミスが発生しやすい4バックのまま継続してて可能性があるのか。
- 73 ：
- ここでカウンターのフィルターのためにワンボラなってる選手をサポートする選手は必要
ペップの偽SBの本来の狙いもこっちで、Jリーグで攻撃だけ注目されてる偽SBは偽SBの偽物
ザックジャパンでは内田がやってたプレーね
アジアカップじゃ長友が結構やってたが
個人的にはこれできる選手いるならどんなシステムでもいいけど
これできる能力あるのは4バックのSBで国際試合で守備の経験を積んだ選手に多い印象
>>72
>>71に書いたようにミシャ式5バックの可変攻撃でも、誰かが戻らないと守備ブロックなんて組めないが？
㊶ブロック（）のままボコられて解任されてたろ
- 74 ：
- >>72
ミシャ式ビルドアップの特徴を挙げると、
・ビルドアップで数的優位
・横並び気味でビルドアップなのでターンやポストプレーなど難易度とリスクが高いプレーが減る
これメリットだけど同時にデメリットもあるからね
ビルドアップで数的優位を作れば前は数的同数か不利
横並びだとミスってカウンターされたときに中盤フィルターがスッカスッカ
今のシステムのデメリットを解消するために5バックやって強くなるか？という
別のデメリットが出るに決まってるんだし
- 75 ：
- 日本はサイドバックが上がってもクロスの精度も低いし戻れないリスクやわざわざ自分達でバランスを崩すオーバーラップもどうかと思うんだが。
まぁその辺はチャレンジの部分でもあるから否定はしないがそれをやるのならカバーの部分が足りないのは事実ってことだな。
上下運動する選手を上手く使えなきゃバランス崩壊で穴が生まれるだけという。
ミシャ式もそうだな。戻らなきゃならない。そういう意味でも5バックありきだと思うが。
パワープレーでセンターバック3枚をFWにする事も可能だし日本のビルドアップの弱さやサイドバックが上がった後のカバーも5バックだけが可能。
ボールを前向いて処理することやそのままスピードのあるプレーにも移行出来やすいのも後ろから上がるという5バックの特徴でもあるよね。
前に張ってて背中向けてボール受けても相手のカウンターの起点になってる今の4バックは致命的すぎる。色んな意味で日本の4バックは無理矢理イメージだけ出来てて中身が伴ってないって感じ。
- 76 ：
- 例えば柴崎(遠藤)が大迫(南野ら)に縦パスいれて奪われたシーンとかは、基本的にボランチ二人もSBも攻撃陣より後ろいるからそんなにリスキーじゃないよ
5バックなら低リスクと思い込みたいんだろうが、WBが同時上がりしてワンボラ柴崎(遠藤)の状況で大迫なりシャドーの選手がロストする方がリスキーだよ
思考が根本からおかしい
4バックでボランチが縦パスいれてロストするのと同じように、WB同時上がりでも前の5選手(CF2シャドー2WB)が危険な失い方してカウンターくらうことはありえる
最悪だとビルドアップのとこで奪われるし
- 77 ：
- 森保・ミシャサッカーならたしかに興梠やワントップの選手を後向きにプレーさせて奪われドコロにされカウンターくらうとかは殆どなかったな
じゃあそれ以外でカウンターくらってなかったというとそんなことない
- 78 ：
- ん？5バックにWBはいないがそれは3バックの事だよね。両サイドが上がった話をするのならそれは4バックも同じでは？少なくとも両サイドが上がったら4バックはセンター2枚だがそれの方がリスクがあるって。
それをカバーするべくボランチが下がったりって話ならそれも5バックでも同じ事が言えるわけで人数がいた方が対応出来るって事。
そもそも4バックでは片方しか上がらないって事なら5バックも同じだし両サイドが上がるっていうのはもともとリスキーな事だから別次元の話では？
- 79 ：
- 例えば4231の場合の攻撃陣より上がらないボランチやSBで話をすればそれは4231から動きが作れないわけだよな。
けど現にそれは意味のない話で実際はサイドバックが上がったり
そのままの形で攻めることなんてないんだから。
チャレンジも含め何か動きに違いを生み出さないとならないわけでそれはチームや個人により変わるがドリブルやフィジカルや連携等がある中で日本の場合はスプリント力が特に必要でサイドバックが上がったりボランチが上がったりしなければ攻撃が停滞する。
個人で抜けてシュートまでいけりゃいいが日本はそういうサッカーをしていない。
リスクが生まれるのはどのシステムでも生じるが上がった後のカバーの人数が4バックの方が5バックよりも足りないんだからよりリスキーだよねってこと。
それを含めボランチが下がったりスライドしたりしてきたが根本的にそうじゃなくないか。
それよりも5バックの方がより効率的で4バックよりもあらゆる面で日本に合ってると思うが。
よりリスキーな4バックを使っておきながらサイドバックが上がって戻れませんでしたボランチが帰って来れませんでしたっていつもぐだぐたやってんのならそれは日本は4バックは合っていなくてやり方を変えるべきでは？
- 80 ：
- 4バックは11選手、5バックは12選手で戦えると思ってそうなレベルの思考だな
人数が多いと思い込んで、～は4バックより上手く行く、リスクない
そんなんばっかり
現実は4バックも5バックもプレーする人数は変わらないから妄想通りにはいかない
- 81 ：
- 誰が考えても5バックのが4バックより一人多くて良い戦いできるはず、日本サッカーに合ってるはず
そんなわけがないから
- 82 ：
- なんでそんな話にすり替えてんの？
人数が多いのは後ろの人数だろ。それによりリスク管理が5バックの方が出来るって言ってるんだが。なんの為に4バックや5バックって言い方してるんだよ。
分かってないのなら付け足すよ。
5バックは前の人数が4バックより少ない。
つまり4バックの方が人数多い12人で戦ってるって言ってることと同じだということについてどう思う？
んなわけないよな。
- 83 ：
- >>67
>5バックは4バックの事も可能だが4バックで5バックの事をやる方が無理がないか？
こんなこと書いてんだがら、5バック＝一人多いってアホ思考してるだろ
- 84 ：
- 純粋に数だけ見れば、4バックでも誰かが下がれば5バックになるわ
おりる選手のベクトルが後ろだから違うというのもおかしい
5バックから誰か上がって4バックも、ベクトルは前なのでスタートから4バックとは違うし
- 85 ：
- 仮に5バックで右は宏樹、これで今の基本システムの4バックと同じ事が可能というのはどういうことか本当にわかってるか？
右の宏樹が上がれば堂安と同じプレーをできるということだぞ
他にもスライドする選手は4バックでのそのポジをやらないといけない
俺には右SHで宏樹と堂安が同じプレー、妥協して違うプレースタイルでも高いパフォーマンスできるとは思えないが
まぁ堂安のトップ下くらいはまだいいが
選手の能力は全く同じと仮定してるのか？
それは現実のサッカーじゃないよ
- 86 ：
- その一部も説明してるよな。
サイドバックが上がった時のカバーもボランチが上がった時のカバーも後ろに人数がいれば対応出来るって。
で4バックはそれすらも出来ないそれをやるとしてもボランチが下がるくらいだろ？それやったけど今度はボランチの位置が1枚になりビルドアップが出来ないっていうことも言ったよな。
1人多いのは後ろの人数でそれを12人としたのはお前だろ。よーく読み返してみろよ。そうだろ？違うか？お前が12人と言ったよな？
4バックから誰かが下がるのと5バックで誰かが上がるのは全くの別物だからな。数だけじゃないことも分からないのか？ベクトルもそうだぞ。
結局4バックではカバーに対するベクトルが後ろしかないんだよな。
そもそも下がる必要がある4バックって時点で察するよな。
5バックでは前にも後ろにもベクトルを持っていけるから上位互換だって言ってんじゃん。
- 87 ：
- 上位交換w
そうだなw
4より5のが大きい数だな
- 88 ：
- 4バックと同じ事をわざわざ5バックでやろうとする考え方がおかしくないか？
なぜ同じことをやろうって思考になってんのかわけわからん。
4バックでやれていない事を5バックではやれるのにやれない4バックに合わせる必要もないし。
- 89 ：
- 交換とか無知かよ。互換だよ。
- 90 ：
- >>88
馬鹿が可能と書いてるだけで、俺はやれとも可能とも書いてないわ
>5バックは4バックの事も可能だが4バックで5バックの事をやる方が無理がないか？
- 91 ：
- いや書いてるよな。
今の基本システムの4バックと同じ事が可能というのはどういうことかって言ってんじゃん。
だからそれに対しなんで5バックで同じ事しないとならないんだって指摘したんだが。わかる？
5バックならサイドバックを1枚上げたままやセンターバックを1枚ポストに持っていくこともさらにはボランチをあげてもカバーに入れるよな。最初に言っとくが両サイド上がる論みたいに全部同時とか勘違いしないでくれよ。
それ4バックでやってみ。そうならない様に4バックではその伏線を作ろうとしてるが理想を追うだけで出来ず戻れない間に合わないって事案が発生してんじゃん。
日本代表で4バックは機能していない現実を受け入れなきゃ。
日本代表が1番頑張ってる時ってどんな状況か分かる？答えは戻ってダッシュしてる時な。
印象にあるだろ？日本代表が何度も何度も戻りダッシュをするシーンが浮かぶだろ？
4バックってそういうことだから終わってんの。
時間が少ない代表なら尚更だろ。難しくしすぎなんだよね。
- 92 ：
- 5バックはごみ
- 93 ：
- 守備時５枚として中盤とトップは何枚にするんだ？
- 94 ：
- 馬鹿が決めるなよ、機能してる・してないとか
何で決めてんだw?
まさか最終ラインが4で5より少ないからか？
- 95 ：
- 仮に機能率（）とやらを割合で表示できたとして、やってすらいない5バックの機能率なんて測れっこない
測れないなら4バックの機能率と5バックの機能率を比較して後者のが高いとか言えるわけもない
- 96 ：
- 要するに5バックにしたらどうなるか分かっていないから4バックとの違いが分からないんだろ。
4バック至上主義の頭を変えたほうがいいんじゃね。
4バックが機能していない理由としての1つが誰かが上がったら誰かが戻っていないとバランスが崩れるって事。日本代表ではその遅れが特に致命的で必ず戻っていなければならないのに戻れなかった場合どうしているかというととりあえず下がって時間稼ぎ風の曖昧な動きを始める。
誰かがボールを奪い返す動きもなく直線的に全体が戻りダッシュで頑張る。そこの無駄ハードワークだけ。そのハードワーク別で使ったら？と思うが。
これが機能しているかと解釈するやつもいるだろうが俺はそうは思わない。
マイボールで攻めようって時にそれまで上がってた選手は戻る動きをしているしまぁ選手が本来のポジションに戻る動きをするのは当たり前という前提だがもうその時点で用意されてるシステムは機能していないんだよね。
これによりシステム戦術が停滞し無意味にパスコースを探す時間が日本代表にはあることが非効率で機能していない部分でもある。
さらに4バックでいつも言われるのはサイドバックやボランチの戻りが遅れた時だよな。
叩かれるのはだいたいそこ。
よく守備に戻れなかった選手に対しその選手を叩くがそれ以前にシステムがそういうシステムだから戻れない時にどうすんのかってところまで話が行ってないっていうのが1番の問題である。
じゃあ上がらなくていいとはなり得ないし4バックでは解決出来ていないのに機能していると言えるのか。それとも次の試合でも戻れませんでしたって言い訳するのか。何回やってんだよ。
その理由も結果ももう出ててシステムが機能していない状況もあるのにいつまでも理想ばっかり見てないで出来ない現実を受け入れろと。
日本のサッカーはそれじゃない。
4バックで新たに見いだせてるわけでもなく前の試合と同じ事をやって経験値が増えましたっていい加減飽きただろ。
いつまで上がって戻れるかゲームしてんだよ。今日もよく戻れましたパチパチじゃねぇよ。そんなサッカー捨てろ。
けど上がったら戻らなくていいっていう勘違い解釈はするなよ。
- 97 ：
- バカすぎる
１．森保Jで通用した＝アジアでトップレベルで通用する これ間違い
通用するわけがない。
Jリーグとアジアトップレベルには埋められない差ある、
見てもプレイレベルがわかってない証拠を示してる
２、システムで上にいくことはい。
実際 常に君らは、右が開いてるから、右にいけばいいという発想し講釈をしているが
下手が右にいけば、うまい側は右の対応を先にする。
裏があいてれば裏を取れというが、うまい側が裏の対応を先にする。
単純に、上手い、下手がわかってないだけにすぎない
１～２の共通点は同じで
見てもプレーレベル差がわかってないということにつきる
実際、個人でどれぐらいやれるかまったくわかってないし
言い当てたこともない、
香川をはじめて本 田、遠藤の実力すら測れないのが集団を語るなんて無理にきまってる
- 98 ：
- 個でどれぐらいやれるのかを把握しろ
何十試合も代表を努めた遠藤について１つ１つを詳細なレベルについていってみろ
そういうことを最初にしろ。
意見が食い違いが起きない程度まで、基礎が見えるようになるまでつづけろ
選手がみえたら
次にフットボール真理を把握しろ。
あたりまえのことも知らない。お前らはこれもできてない。
例えば
ボールをける選手がフリーでけれるなら・・・
受ける側にマークがついてても、
マークより先にボールに触れるところにボールをけることができるんだよ
想像しろよ、お前らがボールを手で投げたらわかることなんだから
受け手にマークついてようと
「味方にだけ」先に届くところに投げようとするだろ
マークがついてても機能しない、機能するという関係があるわけだ
それを試合でみてわかれよ
出し手のレベル。プレスに強い環境でやれるのか、やれないのか
どれぐらいの時間フリーであれば
どれぐらいの距離まで精度を出すパスを供給するのか、詳細なレベルがみえないと
上記の説明した、フットボール真理（関係性まで）すらたどり着けないだろうが・・
何もわかってないということを自覚しろよ
- 99 ：
- 4枚、5枚で守るといっても機能するしないが発生するという理屈が分かるか？
受け手にマークが2人ついてようとも
イニエスタのように出し手の名手がフリーでうけたら
気がきいたボールを出せるんだから、機能しないわけだ
受け手は、ここならという場所に先に動くことができるからだよ
そして、先に動くのは、
そこにボーるが来る前提で動ける、出し手のレベルが高いからだ
ここというタイミングで動くのはどちら側のレベルがどれだけ高いかも、よ～くみることだ
いいか、間違うなよ、選手を見るんだぞ、
形を見るんじゃない。形なんて選手の質でいくらでも変わるからだよ
- 100 ：
- 何度もいっても理解できないから
何度もいうわ、選手によってすべてが変わる。
幼稚園レベルの出し手なら受けてのFWすらほといていい
J１レベルでも同じだ「遠藤、中村俊」のようなプレスに弱いタイプだと
出し手の縦をきりながら圧をいれるだけで、横パスをしようとするからだよ
日本はそれを嫌うため、コースを切られてもボールを抑えるポスト型の本田を入れて
縦に機能させてたんだよ、お前らはそれを本田が遅行してると馬鹿なこといってたがな
何度もいうが、出し手がゴミだから、本田をつかってんだよ
岡崎でも香川でもいくらでも動き出しのいい選手がいたのに、出し手が下手過ぎて殺され捕まって死んでたに過ぎんわけだ
出し手が下手過ぎて、守備側の誘導がいくらでもきいてたわけだ
話を選手の質もどす
遠藤ではなく、これが中田英、稲本だったら縦だけ切ってくる形だけの形だけのプレスでは
一瞬で体を入れ替わる力をもつので、こちらがカウンターをしかけるチャンスにもなる
問題は選手の質で形はいくらでも変わるってことだ
J相手にシステムが通用したから、世界、アジア通用するとかないってことだ
入れ替わることもできないし、逆に出し手を抑えるプレスすら通用しないからだよ
もっと詳しく書いてもいいが、お前らには理解不能だからいわん
ヒントというか
ゾーンデフィフェンスを日本がどうしてしてするのか原子部分をいうわ
前にいったように
出し手をフリーにしてしまえば
受け手にマークつけたところで先にボールを触れるところにボールをいられるので
どうにもならない
だから、日本は、相手の受け手の中心の、マークとゾーンを両方と常にとって守ってるんだよ
日本プレスは、出し手をRだけのプレスを計算できてない
から後ろはゾーンと選手の両方を面倒て人数が割に合わないほど多くいるんだよ
選手の質でシステムは変わるってこと
バカだからもう１度くりかえす
システムが先じゃない、選手質おｎ優劣があってシステムが発生するんだよ
Jで通用したから、アジアで通用するとか考えるなよ
それがどれだけ間違いがだってことが分かるか？
1対１で負けるような低い守備力の選手がプレスしてもゴミだってことだ・・・
その結果、後ろで守るしかないんだよ
いい加減に成長しろ
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