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フォーメーションスレ part14
どうせ勝てないなら辞退しろ
西野ジャパン part51
なぜ南野はリバプールで通用しなかったのか
2019年になるのにまだ野球＞＞＞＞サッカー
2014FIFAワールドカップブラジル大会反省会会場
親善スイス戦2
【ナマポ】風来のシレソwwww【ロリコン】
ミスター過大評価 ステマの王様 中田英寿の真実w
【2016】リオデジャネイロ五輪代表スレPart103
西野監督「本意ではないが勝ち上がるための戦略」2
- 1 ：2018/06/29 ～ 最終レス ：
- 日本代表は28日、ロシア・ワールドカップのグループH第3戦でポーランド代表と対戦し、0－1で敗れた。
引き分け以上で決勝トーナメント進出が決まる日本だったが、59分にセットプレーから失点。このまま得点を奪えずに試合は終了した。しかし、勝ち点4で並んだセネガルにフェアプレーポイント数で上回ったことで決勝トーナメント進出を決めた。
日本は試合終盤、セネガルがコロンビアにリードを許し、そのままいけばフェアプレーポイントで上回ることから西野朗監督はボールキープを選択。
セネガルが同点を追いつけばグループリーグ敗退が決まる状況だったが、“リスクのある守った采配”を展開した。
試合後のフラッシュインタビューで西野朗監督は以下のように語った。
「チームとすれば本意ではないですけど、勝ち上がる中での戦略。こういう形も成長していく中での一つの選択だと思います」
「ポイントは常に。他会場の流れや多様性が問われる試合だった。難しい試合だったと思います」
「これからまた強いチャレンジをしていきたいと思います」
※前スレ
西野監督「本意ではないが勝ち上がるための戦略」
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/eleven/1530203449/
- 2 ：
- そもそも「こんなのじゃGL突破しても喜べない」 っていう見方がズレてるんだよな
「攻撃的なサッカーでW杯の決勝トーナメントに挑む 」
やっとそんな岡ちゃんジャパンからの8年越しの
チャレンジが出来るスタートラインに立てた
今回のGL突破は本当にそれだけの意味なんだよなあ
だから本当にこれから次のベルギー戦からが本番であり本当のW杯の戦い
選手も監督も「ようやく勝負のチャンスが来た」って意識で
誰一人全く満足はしてないだろ
俺も今回のGL突破はまだ全く嬉しくはないわ
とにかく日本のサッカーでベルギーを全力で倒しに行って欲しい
- 3 ：
- >>2
スタメン6枚落としの超絶舐めプした後に逃げ込んだ場所がそこ、って解ってて言ってる？
勘違い超絶舐めプした挙句、360度に唾吐きまくる行為をしたから世界中から叩かれてる
- 4 ：
- 日本はやっと他国から同情と蔑みの目で見られていた「弱くて優しいいい人」から脱皮した
先んじて韓国は自国開催時に脱皮していたし、批判や糾弾を浴びながら他国と渡り合った
この戦略的時間浪費を「アンチフットボール」だの「笑いもの」だの言ってる奴はもう日本代表のサッカーは見なくていい、いや、見るな
我々は今までの失敗を経てやっと他者から憎まれるような図々しさを身に着けた
サッカーはきれいごとではない
- 5 ：
- だけど忘れちゃいけない。
昨日の出来事で、日本における『サッカー』ってのは汚れちまったんだよ。
「国を代表する」資格を投げ出したという自覚もねえんだろうなあ。。。
- 6 ：
- 勝つためなら何をしてもいい。
まるで朝鮮人と同じだね。あーヤダヤダ。。。
- 7 ：
- f _ヾ三三ｼ ,,,,,,, ,,,,,,,, ミ三ス
｜ﾂ ヾ＼{ （⌒＼;;;;;;;;,, ,,,,;;;;;;;;;;:' //ミっ}
i 仆､＼＼＿,ゝ､ ＼__ ＿＿＿＿ //!ｼ /
{ ､{ ｀r‐-､／´,.＼ ＼ｰ====f'" ,..r―r-､｀ﾞソノ ﾚ'i }
､ Y ゝ､ ＼ ＼ ＼￣ {_ ｀＝=≠' ／⌒)| ﾉ 絶対に勝たなくて良い戦いもそこにはある
＼| （ ＼ ＼ ＼ ＼ ﾞ＝====≠ / |／
､ ＼ ＼ 丶、 ＼ ＼ / { /
人 ＼ ＼ ｀￣｀ﾞ ｀ー-┘ |/
（ {::ﾊ /＼ ＼ }
ハ!:::＼! .:: ＼ }ヽ,
}::::＼:::::＼ ＼ /::;ﾉ
〈:::::::::ﾉ／￣＼ |::ｨ
- 8 ：
- 結果出ても本質的なとこ見ないとね
- 9 ：
- 勝ちに浮かれない形で突破できて最高や
- 10 ：
- 切り替えてけ
- 11 ：
- 結果的に戦術では劣っていたからポーランドが勝利し日本は負けた
結果的に戦略では優れていたから生き残った
戦術より戦略のほうが上位であることは軍事の常識
「死」より生き残ること
戦術に固執する傾向がある日本人いやそれ以前に戦略と戦術の違いを分からない日本人が多いのにこの選択をし成功した
西野を素直に称賛したい
- 12 ：
- >>6
日本は負けた
そしてポーランドは勝った
- 13 ：
- >>6
＞勝つためなら何をしてもいい。
おいこれ全然違うだろ
日本代表が何かルールに違反したのか？朝鮮人のように何十枚とイエローもらったか？
たかが１０分の時間浪費で「何をしてもいい」とか勝手に逸脱すんな
- 14 ：
- あの敗退行為をしなきゃ誰もが失点してたと思っているんだよな
それだけチームへの信頼が無い裏返しで、今回のWorld Cupはとても悲しい物語
- 15 ：
- 神頼みをを『戦略』とは言わない。
なぜ擁護派は言い訳じみたカキコミしかできないのか。
まあそいつの勝手だ。
オレは西野を忌み嫌う。
- 16 ：
- あそこで攻めるのと回すのとを裏での試合結果の不安定要素を含めてリスクマネジメントした時 後者の方がGL突破に分があると踏んだまで
見事読みが当たってやっぱ西野は名将やわ
- 17 ：
- >>14
じゃあ、お前が監督ならどうしてたんだよ？
- 18 ：
- >>14
失点してたはずとは思わんが、失点リスクあるいはカードのリスクはあった。
その一方できのうのメンバーで得点できるチャンスは薄い。
じゃあ、リスクヘッジが優先されるやろ。
- 19 ：
- ナイーブな奴が多いな。
ナイーブでいい人な日本人って感じですね。
ナイーブっていうのは、バカって意味だけどね。お人好しのバカ
- 20 ：
- >>5
昔アジア杯でGLの３戦目のイラン戦で同じ事やったよな
U20のイタリア戦でも同じ事やったよな
なのに試合前まで日本サッカーは汚れてるとか誰か言ってたか？
今まではセーフでなぜ今日からは汚れる事になるの？
- 21 ：
- 攻めに行くほうがハイリスクハイターン。
その選択をするほうがよほどギャンブルやろ。
- 22 ：
- 叩いてる奴は、勝負ごとだってことがわかってないアマちゃん
- 23 ：
- あれだけブーイングくらって誰かひとりしびれをきらして攻めだすかと思ったが、
みんな肝座ってるなあと思ったわ
- 24 ：
- 勝負師としては西野が正解
残らなきゃ意味が無いんだからさ
宮本武蔵や、真田昌幸といったサムライ魂を感じた
- 25 ：
- 西野は槙野、宇佐美、高徳先発させた時点でこの試合負けてもいい
次の試合を考えていたのは明白
その戦略から一貫した勝負の選択をしたと何故日本人なのに褒めないのか
朝鮮人みたいなラフプレー少ない日本人だからこそこの手を使えたのだ
- 26 ：
- ただ単に決勝トーナメント開始は中6日とかにすれば良いやん。
そうすればどのチームもGL全力で行けるだろ
- 27 ：
- 神童
https://i.imgur.com/KzNH4wM.jpg
- 28 ：
- 0-0からこっちから攻めなければよかったのに
アホみたいにせめてカウンター食らってFK与えて失点するのは有なのか？
- 29 ：
- 西野監督、批判の声など 全然気にしないで
決勝T戦ってほしいな
言わなくても気にしないかな
いろいろ言われても決勝Tを戦う経験は ほんと大きいよ
みんながよってたかって批判しても
僕は監督を支持する(・_・)
- 30 ：
- 0-0で60分過ぎた時点で
541ドン引きカウンターにしとけば
まだゴールの可能性あったし
3連戦組の疲労も少なくてすんだ
- 31 ：
- あれ戦略っていうのかね
単なる賭けでしかなくねーか
セネコロがドローでも日本突破ならまぁ分かるけど
だったら最初からドン引きやっとけよと
- 32 ：
- 子どもたちに「大事なのは結果だ、中身なんてどうでもいい」と証明するラッキー西野
日本人の鏡です
- 33 ：
- GLなんてワールドカップじゃ前座みたいなものだからいいんだよ
トーナメントが始まったらすぐに完全に忘れられる
これからが本番のW杯だぞ
- 34 ：
- 何百年も引き継がれるのは内容より『結果』だけ
- 35 ：
- ウルグアイが二回も優勝してるなんて信じられないけど結果は消えないからね
- 36 ：
- 確率論が賭けならすべての戦略が賭けになる。
可能性の高いやり方を選択するしかないのよ。
引き分け狙いで引き分けるのも案外むずかしい。
それできたらイランも突破できていたわけで。
- 37 ：
- >>32
その通りだろ
過程が大事だとか綺麗事言ってるから甘ちゃんだらけになる
- 38 ：
- 本当の意味で侍になったんじゃないか
武芸者の立会いだけが侍じゃない。飛び道具であれ石であれ砂かけであれ戦国時代の侍は生き残る為に何でも使った
合戦の勝敗基準のルールは守ってるんだ。少なくともドーピング大国のメディアに批難される話ではない
- 39 ：
- >>15
残り時間から見て逃げきれる確率は高かったのだから神頼みとは言えない
- 40 ：
- 批判を受けるのは覚悟の上
それでもその先に見たいモノがあった
それだけだろ？
- 41 ：
- セネガルコロンビアの試合見て守備に徹しただけだろ
普通じゃね？
- 42 ：
- 過程が大事なのは育成年代。
トップは結果が全て。
- 43 ：
- ドイツの二の舞になるリスクを取るのか、セネガルが同点に追いつき日本敗退のリスクをとるのか の選択で、ドイツの二の舞にならない方を選択したということ
現状のままで試合に負けることに運命をかけ、西野は勝った
日本は、これから始まる、負けや引き分けが許されない、ガチ勝負のサッカー先進国による本当のワールドカップを戦う権利を得た
- 44 ：
- ＞西野：私の考えとしては、このポーランド戦、主力を使って決勝Tにすすんでも、
＞おそらく疲労で次に当たる相手とコンディションで大きな差がついてしまうだろうと思っていた。
＞ポーランド戦は主力休ませつつサブでうまいこと抑えるのに賭けた。
舐めプしましたとゲロｗ結果は負け
そんなにトーナメント初戦を重視してるのに
＞抜けられないなら結局負けるのが1戦早まっただけに過ぎない。
GL突破出来ないのは、まあ仕方ないとかｗいや突破しないとトーナメント出れないんだけどｗ
トーナメント初戦で負けるのはいやだが、GL突破出来ないのは仕方ない。
トーナメント初戦に体力温存するためには、GL突破出来なくても仕方ない
意味不明ｗ
- 45 ：
- 以下についてマジで批判してる人間からの意見が聞きたいんだけど
誰一人として具体的な批判をしてくれないので困ってる
批判者の誰でもいいから俺を論破してくれ
-----------------------------------------------------------
西野はさ
「ここでレギュラー陣を使ったらコンディション的にベスト16で惨敗する」
「日本が追いつくよりコロンビア逃げ切りの方が可能性が高い」
ていう2つの判断を下して実際に結果を出したワケじゃん？
この結果を具体的に批判するならば…
①「日本が追いつくよりコロンビア逃げ切りの方が可能性が高い」という判断は間違っている
→攻守に共に完全に瓦解していた後半の日本が無失点で追いつけたという論拠の提示
②大事なGL突破を他チームに任せるな
→どうあっても他チームの動向が影響しあうリーグ戦形式において
他者を利用せずに自力でのみ決めなくてはならない理由の説明
③GL敗退しても良いから正々堂々と勝負すべきだったという批判
→GL突破という最大の目的よりもなぜ姿勢を優先すべきなのか理由の説明
④レギュラー陣を温存したことへの批判
→体調管理で血液検査までしてるチームが体力的に厳しいと判断した事実を踏まえた上で
何故レギュラー陣を出さねばならなかったのかの説明と
その場合にトーナメント初戦を疲労困憊で迎えることになることへの見解
少なくともこの4点については批判者なりの考えを提示しなければ
実際に結果出したチームへの具体的な批判としてはフェアじゃないし無意味だと思うんだけど
批判してる連中でこれらをちゃんと説明できてる奴を一人も見ない。
自分が抱いているあるべき論ではなく具体的に起きた個別の出来事や判断に対して
批判者はどう考えているの？考えを持たずに雰囲気で批判してるだけなの？
感情で叩くのではなくてちゃんとした事実に基づく批判を聞きたいので意見があるなら教えてほしい
- 46 ：
- >>31 何言ってるんだｗ戦略は全て賭けでしょ。
確立の高い賭けを選択するのが戦略なんだから。
だいたい、自分たちのサッカーなんて出来る程強くない中、次戦に向けて体力温存できたんだ
これ以上ない戦略だよ。
- 47 ：
- ルール違反や犯罪起こしてるわけじゃないからな
グループリーグというシステムそのものがもたらす勝負の綾だ
- 48 ：
- つまり試合始まる前から、どうせコロンビア勝つから、負けてもオッケーだろ
という「戦略」ｗ
自力突破可能な状況で、自力突破放棄しての
トーナメント対策。
本末転倒の正しい用例ｗ
- 49 ：
- >>44
日本の実力が出せない状態で負けたんでは、「観光に来たのと同じだ」 という事だろう
イギリス・ベルギーとすでに決勝進出は決まっていて、ターンオーバーするのは分かり切ってたからな
体力消耗の日本じゃ相手にならないとな
- 50 ：
- 勝つためなら何をしてもいいw
まるで朝鮮人と同じだね。あーヤダヤダ。。。
- 51 ：
- >>49
そこな
素人は他2チームの情報知らないからなw
- 52 ：
- >>48
あったまわるそうだなお前、頭腐ってんじゃねえのか
>>45の説明とかを見習えやコラ
- 53 ：
- 西野本人がゲロったんだから、
「主力が疲れてたのでポーランド戦で主力は使わなかった」、はもう使えない。
主力使った方が勝ち点取る確率が最大であるとわかった上で、
トーナメントの為に温存した。
つまりトーナメントの為に、GL敗退の確率が低い方策を選択した。
結果勝ち点取れなかった。この時点ではまだ、進出は未定。
試合後コロンビアが勝った事で進出出来た。
どんだけ言い募ってもこれは事実なんで無意味だよ。ｗ
まあ頑張れよ、嘘も100回言えば本当になるらしいからなｗ
- 54 ：
- >>53
いやだから、お前が監督だったらどういう戦略取ったんだよ言ってみ？
- 55 ：
- >>53
＞GL敗退の確率が低い方策を選択した
訂正
GL突破の確率が低い方策を選択した
- 56 ：
- 3連敗確定と言われたチームをトーナメント進出させた時点で西野が責められる筋合いはないんじゃね
1点差負けでもOKだったのは前の2戦で勝ち点4取ってたからなんだし
- 57 ：
- >>53
>「主力が疲れてたのでポーランド戦で主力は使わなかった」、はもう使えない。
これ何か問題あるか？
- 58 ：
- こっちの方が面白いよ https://goo.gl/obbK7E
- 59 ：
- >>48
残り時間が少なくなって一点負けてる状況でコロンビアが点を入れたからやった掛けであって
試合開始前からそんな予想など西野はしていないんだが？
- 60 ：
- GL突破しないと次はないんだから、まずはGL突破に全力上げるのが当たり前。
主力を一部でも休ませたいなら、システム自体は大きく変えず
失点など想定外？？？の事が起きた場合に、修正可能な形にしておくべき。
だから6枚入れ替えなどあり得ない。
- 61 ：
- いい子ぶっていては何も得られないことが示されたな
外交もこのようでありたい
- 62 ：
- コロンビアが勝てば負けても行けると読んだから
主力温存であり、
そうでないなら、なおさら意味不明ｗｗｗ
もう本当に既知外ｗ
- 63 ：
- ただ一番問題だと思ったのは先発情報が全部マスコミに漏れてたこと
これは擁護のしようがない
- 64 ：
- GL突破出来なくても、主力温存してほうが、
（GL突破して）トーナメント初戦で負けるよりマシ
これが西野の判断ｗ
すげえ、全く意味がわからないｗｗｗ
- 65 ：
- >>60
勝てなきゃ終わりという状況じゃないんだからある程度の温存はすべきだ
- 66 ：
- 汚らしい日本のイメージが真珠湾以来久しぶりに世界発信されたな
- 67 ：
- >>63
ＮＨＫ解説者の小島さんは先発を変えるはずがないと直前まで言っていたのに、
一体何なのだろうかと思った
- 68 ：
- 外人とサッカー応援してたけどすごい気まずい雰囲気になったわ。間違いなく内心、日本をバカにされてる。
- 69 ：
- >>66
悔しいか 貴男の祖国とは違って日本がフェアな試合に徹したいたからこその結果なんですよ
- 70 ：
- トーナメントまで辿り着けなくても、
トーナメント初戦で負けるよりはマシ
マジ既知外ｗｗｗ
- 71 ：
- >>60
過去二回の決勝進出時には、グループリーグで力を使い果たし、体力的に不利な状態で、観光状態で終わってしまった
引き分けでも行けるという立場もあり、ターンオーバーをして、勝ちを狙って最悪引き分け狙いの作戦を取った
観光にならないようにね
選手構成が変われば、選手の特徴も変わるんだからシステムが変わることもあるだろう
勝負地点の置き所が人それぞれ違うから色んなコメントが出てくるな
- 72 ：
- 主力温存してGL突破したんだから有能なんだよなあ
- 73 ：
- >>64
グループリーグ突破できる確率は高いがトーナメントで勝つ見込みは殆どない
グループリーグ突破できる確率はやや高くトーナメントで勝つ見込みも多少はある
この両者を天秤に掛けて後者を選んだということだよ
- 74 ：
- トーナメント初戦で負けるのでは意味が無い。絶対いや。
トーナメントまで届かないのはまあ仕方ないか。
いや西野さん、意味わかんないすｗｗｗ
- 75 ：
- まあ人格としては最低なのがよくわかった
よくあんな指示出せるもんだわ
- 76 ：
- >>4
ベルギー、ブラジルに勝てばその主張全面的に認めてやるわ
当然いい子ちゃんから脱却したTOして準備万端の日本は勝てるんだろ？
- 77 ：
- >>72
運が強いんだろ
二兎を得る作戦を取って、成功したんだから
一兎も得られない可能性も十分あったんだから
賭けに勝ったんだよ
- 78 ：
- こんなにコンディション良く16に望めるなんて誰も思ってなかったんだしいいじゃないの。楽しみでしょう何だかんだ言って
おまけに狙っても付けられないネガティブジャパン勝利フラグ付き
- 79 ：
- 結局、大迫、乾も出したわけだし、
柴崎、長友、酒井、吉田も休養なし。負担は通常以上。
前半今までのスタメンで行って、試合決め手から交替考えるのがベスト。
前半で決められないなら、そもそもスタメン休養考える実力なんぞ無いってだけなので
トーナメント初戦考える事自体無意味。
無能の判断ｗ
- 80 ：
- >>73
ようするに、俺達と一緒でポーランドを雑魚扱いしていたわけですね
- 81 ：
- >>74
「仕方なくない」 からギャンブルを打ったんだよ
それでギャンブルに勝った
- 82 ：
- 気温37度の状況じゃレギュラー陣が早々に点を決めてなきゃ同じ展開になってたでしょ
最初からグダグダな試合になると予見してたから6人も代えた
- 83 ：
- 相手に下駄を預けて神頼みをすることを戦略や采配だというのなら
戦略や采配という日本語の定義自体を変えなければならなくなるな
それにしてもいろんな人の書き込みを見ているが
よくあんなチームの応援に力を入れられるなと関心する
つまらないサッカーをしているという理由で協会の人間と一部の有力選手が共謀して監督を交代させたところ
本大会の大事な試合でつまらないサッカーをしてお客さんから大ブーイングをもらっているのは笑うところなのかな
- 84 ：
- ベスト８に照準を絞ったのなら、GLでリスク取って、主力温存するのはあり得る。
１．GL突破する確率70％で次戦で勝つ確率20％
２．GL突破する確率90％で次戦で勝つ確率10％
１のほうがベスト８になる確率は高いやろ。
- 85 ：
- 使えない選手がはっきりしただけでも収穫だった
- 86 ：
- 柴崎とか、香川と連携しての攻撃であり、長谷部、香川と協力しての中盤構築だったのに
香川、長谷部取上げられて、たった一人ぶっこまれて、
守備負担倍増してるのに、一人で攻撃やらされるという
罰ゲーム。
狙われまくってボロボロ。
攻め手が緩いから、敵はのびのび攻撃出来て
案の定失点
無能過ぎるｗｗｗ
- 87 ：
- >>63
ワールドカップは毎回情報が漏れてるね
内部にスパイでもいるのかな
- 88 ：
- >>83
貴男はリスクという概念を持ってないだろう 投機家とはそんなもんだぞ
- 89 ：
- >>88
日本代表チームのメンバーは投機家ではない
- 90 ：
- 香川、長谷部、柴崎という中盤の攻守のシステムを放棄して
攻撃力は半減以下
かと行って宇佐美、山口、マキノ、高徳等、守備的に微妙な連中まとめて入れちゃって
守備力が上がったわけでもない。
ただの適当な舐めプ
無能だけでは表現できない、無能さｗ
- 91 ：
- 気温37度の試合で死人を出さなかっただけでも良い
そういう過酷な状況下ということも頭からすっぽり抜けてる馬鹿が多すぎる
- 92 ：
- >>80
いいやポーランドを雑魚だとは思ってないと思うよ
しかし引き分け以上で突破確定、負けてもチャンスがあるという有利すぎる状況においては
格下である日本ではあっても充分突破のチャンスがあったというだけのことで
- 93 ：
- 難しい局面で、監督が泥を被ることで
選手へのプレッシャーを軽減した、
人格的にも素晴らしい監督だと思うけどな。
選手の能力が足りないから負けたと言って去った人達とは違い、
- 94 ：
- 西野監督は次勝たないと、ただの人（監督）になってしまう
- 95 ：
- ただの人以下扱いだと思うけど
- 96 ：
- >>93
ベスト8に進出すれば凄い監督だけどベスト16どまりなら恥さらしただけな
気はする。ベスト4でも審判買収で未だに評価されてない韓国の様に
- 97 ：
- >>89
投機ではなくてもゲームだから。
麻雀でも戦局しだいでオリるやろ。
ツッパって振り込むのが美学か。
- 98 ：
- >>86
ボロボロの柴崎トーナメント一回戦で使うのかね？柴崎がそれでも奮闘して温存された主力と力合わせて勝ってくれりゃ儲けもの
これで柴崎が過労で一回戦使い物にならなけりゃ温存()で間抜け極まりないことになるんだが
この糞監督は柴崎の代わりに大島とかやりそうだけどな六人交代のメンツとか見てると
- 99 ：
- あれは、戦略なの？ただの他力じゃん、
戦略じゃなくて、ただの博打じゃん。
- 100 ：
- まあこのギャンブルに勝ったかどうかはまだ誰も分からんわｗ
これでベルギー相手に不甲斐ない試合したら
単にポーランド戦でそれまでのチームの状態を破壊しただけだからな
まだ誰も分からないし評価できない
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