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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ128
- 1 ：2019/05/02 ～ 最終レス ：
- 男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
伏せ字その他やどの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf
◆スレ違い
・男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ4【共用】
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1545445095/
・コンテンツやオタクそのものに対する自重論・規制論については
サブカル・オタク界隈自体に嫌気の差した同人者32
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1555298986/
への移動をお願いします。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ127
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1556032431/
- 2 ：
- おつ
- 3 ：
- なろうは編集を介さない作家の生の欲望がわかるシステム
つまりなろうの男女比率こそが世の中の求める中央値となりえる
- 4 ：
- なろうは作家の正直な欲望が見えるが
理論上はその道のプロである編集の指示に従うことこそ世の中の求める作品になる
- 5 ：
- その世の中ってのが大衆ではなく客個別になってきてるから作風を捻じ曲げる必要もなくなってるのよね
- 6 ：
- 作者として描きたいものと
読者として読みたいものはまた違うだろう
- 7 ：
- 編集にとって作品は商品だからな
だからといってマーケティングで成功するような代物ではない
- 8 ：
- なろうは欲望っていうより、
なろうテンプレをどう料理するかの大喜利に近いと思う
- 9 ：
- 異世界転生や悪役令嬢でないとまず読んですらもらえないらしいね
でも流行ってそんなもんな気がする
- 10 ：
- その辺が飽きられた時なろうが終わるか新しく生み出せるか
いずれにしてもなろう文化が10年後に今と同じってことはなさそうだ
- 11 ：
- ドクターストーンはコスト掛けたなろうとか言われてるようになろう自体が消えても似たようなものは残るだろう
男は突如として特別な能力に目覚める＋突如として世界が一変する＋皆に頼られる
は少年漫画のテンプレであるように、なろうはその実特に新しいことをしているわけではない
- 12 ：
- 誰に頼られたいかとか主人公の性格をどうするかとか主人公より活躍する奴を出すかどうかとか
そのへんが自分の欲望に正直になっただけでそんなに変わってないよな
むしろシンプル化してる
- 13 ：
- 現代人が転生したって点を除けば普通にファンタジーしてて面白い作品多いからな
余程じゃないと普通のファンタジーは受け入れられないんだろうか
- 14 ：
- >>8
初期の初期や人気ない作品ならともかく
なろうを作者が書きたいもの書いてるって思うやつすごいよな
ものすごい馬鹿か書き手側になったことないかのどっちかだと思う
- 15 ：
- ちゃんと普通のファンタジーも受けてるからなぁ
ゴブリンスレイヤーとかダンまちとか
それに異世界転生で現代の知識を駆使して、かつ受けてるタイプってあんまりないような
転スラとか異世界転生でなくても通じるし
- 16 ：
- ゴブスレオバロあたりは典型だが
平成のジャンプで女性人気高かったようなポジションが綺麗に取り除かれてるってくらいだな
デブチビノッポがお供にいた頃の少年漫画に戻ってライバルイケメンが消え女キャラが増えただけ
- 17 ：
- 消えたのは泥臭い主役で
イケメンライバルが主役になったんじゃないか説
- 18 ：
- たしかに今の主人公は眉細いしな
- 19 ：
- >>17
おもろい考察やん
マジでそんな気がする
- 20 ：
- >>12
というかエヴァあたりからのセカイ系ブームが逆張りしてただけで、結局気持ちいいのはそういうのなんだよね
- 21 ：
- >>20
車田あたりからの女性人気のためのキャラ構成ってのもまた「男性向け」に戻った以上いらないしな
- 22 ：
- 逆張りっていうか
それが気持ちいいのは主人公に自己投影して見る層だけという問題があるのでは
誰もかれもが主人公に自己投影して剥き出しすぎる欲望を叶えるためにフィクションを見ているわけじゃない
趣味や好みが今の時代ここまで細分化されたから結果欲望きつめの作品が一番手軽に濃いオタクがつきやすく一番売れやすいというだけのような
- 23 ：
- 自己投影しない子は少年漫画的なものから外れて萌え系に行くからなあ
- 24 ：
- >>23
少年漫画と萌えの二択とかじゃなくてもっと広い話なんだけどな…
- 25 ：
- 濃いオタクは細分化どころか特注品の域に専門化して見えなくなってると思う
なろうとかに食いつくのはリア層というか一番薄い層じゃないかな
- 26 ：
- >>25
言葉が足らなかった
濃いオタクっていうのは金出すという意味で濃いという意味
簡単に金を出させるには手軽に気持ちいいポルノが一番
エロもそうだけどエロだけじゃなくてね
- 27 ：
- >>22
自己投影だけでなく、憧れって層もあるのではないかと
そういう人は自己研鑽とかでチート無双の域にいったキャラも歓迎するんだろうが
あと、卵が先か問題だけど、
現在はコンテンツが多すぎるからインスタントに気持ちいい作品じゃないと、
楽しいところに辿り着くまえに切られちゃうのでチーレムとかが流行ってるとか
- 28 ：
- >>26-27
そこはあるね
即席で美味しいということはシンプル化せざるを得ない
- 29 ：
- >>20
主人公が最強って割と昔からだよな
巨大ロボット物は最強ロボの搭乗者に選ばれるし、
皇樹のサポートなしに光鷹翼を作り出せる奴とか
ドラゴンも跨いで渡る奴とか
絶対遵守の力を持つ奴とか
- 30 ：
- 逆に主人公が逆境に晒されるとか小難しい設定だったりとかは女主人公で萌え系にするってのが最近は普通かもね
そうでないと初見で食いついてくれないとも言う
- 31 ：
- >>27
まあ細かく分けていくと違う場合もあるだろうけど
同性主人公への憧れは自己投影と同じ枠のものも多いと思う
まさか主人公＝等身大の自分自身なんて思って見る人間はまずいないから
最近の人気あった主人公代表格のキリトとかまさに男オタクの自己投影と憧れが混ざり合った人気に見えた
- 32 ：
- なろうと萌え系の設定を逆にしてみれば分かるけど
女主人公でTueeeしても意味ないし男キャラで友情馴れ合いってものウザい
- 33 ：
- >>30
多分ゴールデンタイムアニメも深夜アニメも同列に見てるからそう感じるんじゃなかろうか？
少年漫画原作アニメで努力を大してしない男主人公は今でもそういないんじゃないか？
で、最強系主人公は低資本で深夜アニメ複数作るから、
アニメの主人公の傾向が変わったように見える
- 34 ：
- >>29
古い最強主人公は、人類最強(対戦相手は人外の更なる強敵)って構図なんですよ
ドラまたさんとか戦う相手は魔人とかの上位種だったし
>>31
デスノやギアスあたりから目立ってきたアンチヒーロー系の系譜なんかは、不良になりたくてなれない人の憧れだったんじゃないかなーと
今だと回復術士とかかな
- 35 ：
- 夕方にオタク向けも放映してた20世紀がおかしかったとも言う
- 36 ：
- SFの延長でアンドロイド娘が大ブレイクしてしまっただけだ（あかほりさとる）
- 37 ：
- >>21
車田の女性人気キャラ構成ってどういうこと？
あれは好きに描いてるんじゃなく女性人気当て込んで配置しているといいたいのかな
風小次とかリンかけ時代から？
- 38 ：
- ドラまたさんは人類最強ではなかったような
常に勝てない身内の話を出しているし仲間も立場間違えて戦おうもんなら負けかねないしあの強さの元となる特殊魔法なんて誰かの力を借りるもの
どこぞの王女？の視点なら努力や友情による勝利ってことになりそうなんだけど
あれが代表例でいいの？
- 39 ：
- チート系最強主人公でも本当にラスボス級最強はまずいなくて、
中ボス級がラスボス級に挑んでいく話だからなぁ
- 40 ：
- 今のほうが転生とか強くてニューゲームとかするから
ほんまもんの最強主人公化することが多いような
- 41 ：
- ワンパンマンやオバロのアインズ様はラスボス級最強主人公だと思うけど、
他にいたっけ？
お兄様も転スラもスマホもデスマもそこまで強くないし
- 42 ：
- 心の声描写は女性向けに多い気がする
ソースはない
- 43 ：
- デスマはアニメ化されたところまでだとまだおぼつかないようにしか見えないけど
話進むと異次元化しててクリア後裏ボス級主人公になってるよ・・
- 44 ：
- >>43
成長して最終的に本当の最強になるのは普通なんじゃ？
- 45 ：
- アラレちゃんはかなり最強感あった
ドラゴンボールに比べると霞むけど、作中最強じゃないの
- 46 ：
- >>42
心の声ってだけなら男性向けにも多いよ
「まっすぐいってぶっとばす右ストレートでぶっとばす」「計画どおり」「３現実は非常である」
など有名どころだけでも簡単に出てくる
- 47 ：
- >>45
結構負けてる
アラレをほぼ完封した魔神をブチ切れツクツンがやっつけたからツクツン＞アラレまである
考えると鳥山っていうかあの時代はブチ切れパワーアップネタ好きだよな
- 48 ：
- ぷっつんだとか、モンスーン型性格だとか言われたし
女キャラだとイヤボーンとかもあるな
- 49 ：
- >>46
男向けの心の声って、わりと勝てるか勝てないかとか、これから何をするとかの思考の率が高いよね。
感情面の心の声は比べると少ないというか、思いは態度に表すのが粋、もしくは隠さず言葉にしていこうぜみたいな価値観があるっていう部分がある。
(勿論、身を引く系のセリフ等は言わぬが花で、心の声の使いどころだが)
ワンピースのビビとの別れで×印の左腕あげるシーンとか、態度で示す粋の好例かと。
同じくワンピースの、生きたいって言えとかは言葉にしようぜの好例かと。
- 50 ：
- >>37
アストロ球団で美形ライバル出したら女性ファンばめっちゃ付いて
俺も俺も！と真似してそのままフォーマット化したのが車田
- 51 ：
- アストロとかの時代は女性ファン目線そんな気にしてなかったのでは
星矢も普通に男児見てたし
- 52 ：
- 少年漫画女性ファンが認識され始めたのがこの頃なんだよ
で、その層を取り込めれば読者も倍だ！って方針になったと思われ
何よりむさ苦しいファンだけじゃないのは単純に嬉しいという流れ
トイレット博士とかの低俗下品ギャグが廃れたのも読者層の影響だと思う
アニメはもっと早くてトリトンやライディーンの頃にはスタッフも認識してる
- 53 ：
- 女性読者という要素がなかったら少年漫画はチャンピオン黄金期（がきデカ、マカロニ、ドカベン）のノリのままだったかもしれない
- 54 ：
- >>49
そりゃバトル物だから勝てる勝てないのモノローグが多くなるんでは？
- 55 ：
- バトル物は殆ど男向けにしかないからそれ自体が特徴ってことだろ
- 56 ：
- 男性向けラブコメのモノローグと恋愛少女漫画で比較しないと区別にならんのでは？
逆に少女漫画にあるバトルやアクションシーンでのモノローグはどう変わるかとか
- 57 ：
- >>56
似た内容で比較するなら恋愛ものならハーレムを除く必要もありそうだ
でもバトルなしハーレムなしの少年漫画の恋愛ものってなかなか思い付かないな
きまオレはモノローグの嵐なのと、みゆきもモノローグ多めってのしか思い出せない
他にどんなのあったっけ？
- 58 ：
- 男性向けだとモノローグの代わりにパンチラとかの
サービスショットが空間の余白に挟まれてるのが印象的かな
タッチとかも、何でそこでモブの女の絵が出るのかよく分からないけど
多分それがファンサービスなんだろうなと思った。
コマが余ったら、少女漫画ならキラキラトーンとかで
少年向け恋愛だとサービスショットみたいな
- 59 ：
- ほんらいコマを余らせるってのがおかしいんだが
モノローグだって余ったから入れてる訳じゃなくて必要だからコマを割いていれてるもんじゃないの？
男向けでも女向けでも
恋愛ものでもバトルものでも
- 60 ：
- >>57
漫画となるとキャラをそんなに出せないし展開遅いのでむしろハーレムは減る
思いつくまま上げるなら、
BOYS BE、SARADA DAYS、涼風、風夏、かぐや様、高木さん、恋と嘘
阿波連さん、海咲ライラック、トモちゃんは女の子、佐伯さんは眠ってる、ReLIFE
青年漫画も混ざってるだろうけど色々
- 61 ：
- 最近の少年向け恋愛ものはハーレムが特に人気だから
高木さんみたいなのはむしろ少数派に感じる
- 62 ：
- 単純に人気で言うなら、キャラが多い方が人気は出やすいだろうからね
- 63 ：
- >>54
バトルもの以外でも思考メインじゃない？
例えばコナンで、どこかに手がかりがあるはずだーとかの推理工程の心の声とか
ちょっといい比較検討素材が浮かばんが
- 64 ：
- >>63
男塾だと味方が死んでも()
手に刺青を掘ったり、拳を強く握って
血が出てるとかで心の声を出すのはご法度
だったね
- 65 ：
- 男性も女性も取り込もうとどちらの特徴(女性向けに多い心理描写、キャラクターの重すぎる過去設定・男性向けのお色気描写、日常描写、ギャグ等)を取り込もうとすると船頭多くして船山に登る状態になるからな
- 66 ：
- 心理戦もバトルだろう
ちはやふるのモノローグは部分的に男性向けに近い
でも女性向けの心理描写はまずこうならないのは確か
https://i0.wp.com/jumpmatome2ch.biz/wp-content/uploads/2018/11/7bbac77bda667c6f974a95585f0b8d2a.png
- 67 ：
- >>64
あー、あるある
そういう態度に現れた感情を、第三者が解説してくれるのも多いな
主人公の怒りのあまり地面が震えてる！とかそういう
- 68 ：
- >>64
誰かがやられる度に大声で名前叫んでた気がするんだが
>>65
だからそういう性別の違いによる特徴じゃなくて作品ジャンルの特徴だろって話だよ
女性向けの恋愛以外の作品(ちびまる子とか有閑倶楽部など)と男性向けの恋愛メイン(きまオレなど)を比較しても女性向けの方が心理描写多いと思ってんの？
女性向けでキャラの重すぎる過去設定ってのも割とレアなんじゃないかと思うよ
聖闘士星矢の実の親に死地に送られたうえ異母兄弟と命懸けのバトルを強制された主人公とか
男塾の長期に渡って外界と遮断された場所に閉じ込められ人数分に足りない食料で生きるために食事のたびに命懸けの戦いを最後の一人になるまで繰り返された過去とかの方が比較にならんレベルの重すぎる過去なんじゃない？
これらを越える有名作品主人公の一巻登場シーンより昔に起きた重すぎる過去を持つ少女漫画の主人公ってだれがいる？
単純に思い付かないから教えてほしいんだけど
- 69 ：
- >>66
一般的に漫画というのは絵が必須とかんがえるから絵が入らないのを漫画とよんでいいのかは疑問
そんなのと比べられても特殊すぎてごろごろあったらびっくりだよ
- 70 ：
- 男向けハーレムでもハヤテの恋愛やシリアスは中盤以降は絵本レベルのモノローグ祭りだった
- 71 ：
- 必死に長文連投してるやつキモすぎ
- 72 ：
- >>71
いつも長文連投レスバスレだろ
今更何言ってんだ？
- 73 ：
- 少女漫画、少年漫画、日常系、転落系と全ての男女漫画のお約束と傾向を詰め込んで失敗した漫画がある
竹葉久美子「やさしいセカイのつくりかた」
https://i.imgur.com/itD3rn8.jpg
- 74 ：
- >>73
男女漫画のお約束と傾向を詰め込んだ作品って評価は正しいのか？
女作者が男向けのガワだけ真似して自分（女）好みの作品を描いたら男にも女にもウケなかっただけ
みたいな作品ではない？
その手の失敗ならりりむキッスとかぴたテンとかたくさんあるけど
- 75 ：
- >>74
作者というより電撃大王編集部の指示で捻じ込まれた
つまり作戦参謀は編集
https://natalie.mu/comic/news/43619
- 76 ：
- >>75
そりゃどんな作品も作者と編集の二人三脚なのでは？
そのうえで作者がどう描いたかなのだから
女作者が男向けのガワだけ真似して（させられて）自分（女）好みの作品を描いた作品で違いないと思うが
その手でもそこそこ成功したのですももももももとか八神くんの家庭の事情とかモテキとかあるけど
設定のどこか一部の要素がどこの層に引っかかっての結果という感じだ
ぴたテンもキャラデザが引っかかってのこっちに入るか
- 77 ：
- >>32
なろうには女主人公で無双物も結構ありますけど
- 78 ：
- >>73
絵が綺麗なだけで売れない典型的な女作者の萌え漫画か
- 79 ：
- 女向けの絵ってかんじする
ここまで女向けの絵柄だとストーリーがＳＦとかひねった内容じゃないと受けないんじゃないか
- 80 ：
- >>58
男性向けでパンチラがある作品の方が珍しいと思うが
男性向けに偏見の強い人がまた来てるのだろうか
- 81 ：
- 女性向け雑誌ではないが、あからさまに女の絵と女のストーリーで男性にヒットした例なら、妖狐×僕SSが思い浮かんだな。掲載紙はガンガンJOKER
女性受けがどの程度だったかは知らんので
主人公ズの恋愛模様や人間関係のドロドロっぷり、イケメンキャラの容姿はめっちゃ少女漫画っぽい(男子目線)んだけど、
ヒロインたちの造形なんかは萌えオタの心をしっかり掴んでた、露骨なエロ媚もなかった(下ネタはあった)
- 82 ：
- >>81
むしろあれは男向けを女性向けに再構成した感じの絵と話では
- 83 ：
- バトルやスポーツ物で次の一手じゃない心理描写って、
アニメだとやたら挿入される回想シーンとか、
俺、帰ったら結婚するんだ的な物になるんだろうか？
- 84 ：
- >>81
あれは男キャラは女性向けとしか言いようのないデザインで、
女キャラはどっち向けな悩むデザインなんだよな。性格も
だから男にもかなり受けたんだと思う
同人誌もどっち向けか判断つきかねる物が多かったような
- 85 ：
- >>73
これ、6巻も出てるんだが何をもって失敗したと言ってるんだ？
- 86 ：
- >>82
うーん、そう判断した所以を教えてほしいところ。
ヒロインをはじめとした女性陣は男心を掴める可愛さだったけど、
恋愛模様、旧家の因習、前世からの運命のーみたいな話はかなり女性向けの話じゃね？と男子目線では思ったんだが
>>84
女性陣の容姿と性格については、既存の萌えキャラで人気が確立してる記号はバッチリあるんだけど、露骨なエロはなかったからかな？
おっぱい露出ドーン、みたいな雰囲気は皆無で基本はかっちりした制服姿、男に受けても女性が嫌って要素を摘んであったのかな
- 87 ：
- >>76
その中だと八神くんの作者は少女漫画でもラブコメだと恋愛があれくらい薄いから男向けのガワだけ真似した感じはしなかった
男性視点では違うということ？
ちなみにあの作者は最終巻に乗せてたようなホラーグロが本領発揮な人でその部分は間違いなく作者の趣味で描いている
- 88 ：
- >>86
サービスシーンはあくまでサービスだからサービスシーンと言われるんであって、
元のキャラ人気は露出とかない状態で掴まないと受けないよ
脱いでるだけのキャラはただの痴女だし
- 89 ：
- >>86
女を描く時のカメラアングルが男性向け寄りだし
七瀬葵とかCARNELIANとかあっち系の風味で
男性向けだと男の顔がフェードアウトしてる所をちゃんと描いた萌え系という印象
- 90 ：
- >>88
せやろか、わりとまずエロよりはじめよって感じがあると思うのだが
例えば艦これの初期の人気推移は、最初に人気が出たのは島風なり愛宕なりの露出ドーン、おっぱいドーン、みたいなタイプだったと思うんだ。
で、後からキャラ性能が強い加賀や北上とか、個性のある各キャラとか、段々エロ押し以外のキャラにも分散していってた感じ。
FGOなんかでも、メルトリリスとかジャックとかの半裸以上のドスケベ衣装なキャラはまず一定以上は人気が出るし、とりあえずキャッチーで即多少の人気を拾えるのは確かだと思うんだ。
維持発展していくとなると、それだけじゃダメそうだけどさ
>>89
ふーむ。全然ピンと来ないのは、自分が男性向けのカメラアングルに慣れきって当然のものと感じているからなのかな
自分の目では、少女漫画に萌えが入って男にもキャッチーになったという印象なんだわ。
そちらが女性目線の意見だとして、お互いに異性向けの特徴を強く感じ取って、異性向けがこっちの性に寄ってきたものだと感じてるのかも？
- 91 ：
- >>86
この人の作品見てくと
勇者と魔王とか、魔法少女(男向けの方の)とかめぞん一刻とか
男性向けジャンルの物を女性向けにリファインした感じがする
- 92 ：
- >>90
キャッチーはキャッチーだから初期人気は出るけど持続性がないというか、
別のキャラにすぐ向かうというか、付くのは175系なので深みがある人気にはならないんだよね
遊ぶには良いけど恋人にはしたくないと言うか
流行曲と長く受け継がれるクラシックの違いというか
- 93 ：
- >>90
それはさすがに男性向けに浸かり過ぎてる
足とか尻とか胸は、女性向けはあそこまで下半身描かないのが多い
表紙絵だけ見ても、少女漫画は尻率あんま高くない
少女小説では抱き合う構図が多いけど
あそこまで尻のラインしっかり描いてるのは
ティーンズラブでもそう多くないのでは。
それと、旧家の因習は伝奇系のエロゲで沢山見たし
ナルトも前世の話があったりジョジョは代々続く因縁話なので
女性向け特有ではない気がする
- 94 ：
- 男性向けのモノローグってたとえラブコメであってもあいつは何を考えているんだとかの他人の考察ばかりで
JOJOのダービー戦の延長というか少女漫画みたいな自分の心の内を語る流れにはならないと思う
- 95 ：
- >>93
ティーンズラブだと協調するのはおっぱいだもんなぁ
藤原ここあは直球じゃなくてフェチ系に持って行く感じ
- 96 ：
- 触手が竿役の男を描きたくないがための代替手段って言うのならとても共感できる
触手そのものは全く理解できないが
- 97 ：
- >>96
もっと言うと女の子の体が隠れるのが嫌、になる
だから空中チンポとかになるし
- 98 ：
- 断面図は表現したいことはよくわかるけど…うーん…
でも他に手段がないものね…
- 99 ：
- >>92
露出過多の上で受ける要素はあるケースもあるけど、やっぱ稀な感じよね
音楽で言うガム曲、ってのはよくわかる。
>>93
露骨なのはもっと露骨だから、あの程度で強調っていうのかーと思ってしまうな。
おっぱい強調ならハイスクールDDとか境ホラとか、尻ならブラダマンテ宝具とかのとんでもないのがゴロゴロある業界なので。
むしろ同じ一巻表紙で言えばミケツカミ君の表情とか絡み方の耽美感？あの行為に酔ってそうな雰囲気の方こそ女性向け特有ではないかと思うのよ。
なので、総じて男性向け女性向けキメラだという主張を続けていきたい
たしかに旧家の因習みたいのは、男女ってより伝奇系の定番か。そこは納得。
ただ、前世関連の方は、なんつーの、セラムンに通じる湿っぽい感じの前世感、運命感だと思うの。
>>96
せやで。
同じところから、ふたなり方面へ逃げるパターンもある。
- 100 ：
- >>85
電撃大王GENESISの看板作品だったのが雑誌がコケて本誌に移籍した後、電撃大王GENESIS→電撃大王本誌の政治力でゴリ押しした
されども読者にはさっぱり見向きもされなかった
編集部の意地とプライドで過保護なまでに連載されていただけ
- 101 ：
- >>99
女性がこれは流石にエロすぎるから規制して控えめにしろって言う絵に
男性側がこんなの全然エロくねーって反論して平行線辿るのが分かった気がする
- 102 ：
- >>101
あー……まさにその構図だな
現在の客観的基準は乳首や性器の露出くらいしか明確じゃなくて、その下のラインでどこに線引くかは感覚でしか語れないからどうしようもない。閾値の設定の違い
えてして世の男の多くは、ToLoveるとかゆらぎ荘とかの露骨なお色気作品レベルからエロ判定にすると思う。
- 103 ：
- >>100
その見向きされなかったってのは、アンケートが下位だったとか、売上が少なかったのか？
ごり押しだったという根拠は？
- 104 ：
- 妖狐×僕SS知らなかったので画像検索してみたけど女の自分から見たらガッチリ女性向けに見えるな
男性向けエロも描けるタイプの兼任腐女子とかってこういう感じの作風結構あるよね
ゾーンゼロゼロとか
なんというか男がドヤ顔してると一気に女性向け感が出る
- 105 ：
- 妖狐×僕だとほぼ女向けって感じに見える
ワーキングくらいで男性向けかなって感覚
- 106 ：
- >>103
売り上げはもちろん電撃大王購読者の間でも「あああったねあの少女漫画っぽい作品」で終わり
Twitterでもブログでも話題になる事はなくひっそりと円満終了した
付き合いの長い男性同人作家に見せても「意味わかんない」で引き込まれる事はなかった
要するに見る人を選ぶ作品
目の肥えたオタクですら篩にかける
- 107 ：
- 妖狐×僕は男性向け同人誌も女性向け同人誌もよく見たわ
- 108 ：
- >>87
恋愛がどうというか八神くんは母親美少女筆頭の主人公ハーレム作品に見せかけて
女が完全に女向けの女キャラ描きたいだけの漫画にしか見えなかった
主人公も女から見てリアルにモテそうな男だったし
内容が男向けにはとても見えなかった
>>105
ワーキングって女向けにしか見えない
男女均等に出るギャグ強めのラブコメは男女共に受けるからその程度には男受けもしてたけど
- 109 ：
- 年代で女性向けの認識変わってきてるのかもな
最遊記について俺ら向けか女子向けかで昔は議論になったけど
今だと迷いなく女性向けカテになるみたいな
- 110 ：
- それはあるな
と言うか今くらい細分化するとそのポジションはハガレンあたりになるんじゃないか
- 111 ：
- 竿役はおっさんの方が描きやすいけど、ギャグ色が出てくるし見る方も描く方もやっぱり汚いのは嫌よね
ショタならまだ、女の子描く感覚でいけるからいいけど、真っ当なごく普通の男やイケメン的なのはなんか描くのに抵抗を感じる
もちろんその方が見栄えがええのは分かっちゃいるんだけど
- 112 ：
- 罪マスク等ののっぺらぼう系が一番無難かな
- 113 ：
- 竿役のスペックが高いほど攻略されるヒロインの価値が高まる（強姦モノを除く）から竿のスペックは高いに越したことは無いと思うんだがこれって女特有の感覚なのかな
藤崎詩織を落とすにはステータス上げないと…みたいな感覚
- 114 ：
- >>113
女性向けがどうのと言うよりバブル期の価値観って印象
- 115 ：
- >>113
へぇー女はそういう感覚で見てるんか…
女にも媚びようと思ったけど難易度たけーよ
- 116 ：
- 一寸法師が姫を娶るには、
デカくなって鬼を倒して姫を守る事が必要だった的な感覚じゃね
ルパンじゃクラリスをお嫁さんに出来ないし
女子アナが低スペと結婚するのもあんまり無い
たっちゃんは序盤の状況だと南と付き合えない空気だった
- 117 ：
- >>113
男向けのヘテロ和姦ものだと、あんまりスペック高い男だと読者が共感できないので凡人～ややダメ男が多いな
二次創作の版権キャラ×版権キャラの場合以外はぱっとしない男ばかりだよ
俺のところに来てくれる可能性がないなら、女の価値なんて全部絵にかいた餅ってなるだけ
藤崎詩織を高スぺ主人公が落とすのは、プレイヤーが（ゲーム上で）努力し成長を共にした主人公だから成り立つ
俺も主人公みたいに努力すればワンチャンってのがある
- 118 ：
- >>108
いや見せかけても何もお得意の“読者視点ではこっちを選ぶとわかっているのにどっちつかずな優柔不断主人公“ってだけだよ
あの作品全然ハーレムに見せかけてなんかない
それとああいうマザコンはそれ自体が女性視点でマイナス100点スタートのようなもんだからモテることないよ
優柔不断でさらにマイナス
あれをハーレム系作品と思うのが間違ってて相手固定恋愛スパイスつきのどたばたコメディだと思う
- 119 ：
- >>107
男性向け同人はみけつかみの下半身だけ登場するりりちよエロもしくはモブレで
女性向け同人は脇カプのわたたぬとたんのばカプ同人大人気でキレイに分かれてたな
まありりちよのキャラ造形自体が
「私が理解されないのはお前らが悪い」っていうもこっち系（男性向け）造形で
少女漫画的造形じゃなかったからな
- 120 ：
- >>113
こういう人はAV男優のスペックが高ければAV女優の価値が高まると思うんだろうか？
- 121 ：
- >>118
いや文字通り表は男向けハーレムに見せかけてハーレム要員たちは実は主人公じゃない違う相手が好きを完璧にやった作品だっただろ
そんな話をやってしまうのがまさに女作者
相手固定恋愛スパイスつきのどたばたコメディは普通のハーレムでも逆ハーレムでもなってること多いからだから違うということでもない
モテるのはマザコン以外の部分で本編でもバレンタインにチョコたくさんもらってるという女作者からしてもモテる設定だよ
優柔不断だから彼女以外からもいけそうと思われて迫られたりヒロインが余計に好きになったりというのも
女キャラの感情や細かいシーンが無駄にリアルなだけに他の男向けと違って女向け感すごかった
- 122 ：
- 女から見るとよほどハードな作品じゃない限り
NTRは冴えない男からハイスペ男に乗り換えられて女よかったじゃんって思うことがある
そういう風に描かれた作品じゃないとは分かってても
- 123 ：
- >>120
女でも普通に楽しめるAVだと男優のイケメン率が高い
全体的にハリウッド映画のベッドシーンみたいなねっとり系
腹の出たおっさん達が強盗マスクつけて女優囲ってシコシコして、女優は「んほぉ」とか言ってるのなんてなんかギャグにしか見えんだろ
薄い本も
- 124 ：
- >>123
え？誰もそんなこと聞いてないけど？
一人で得意げに何いってんの
- 125 ：
- >>124
価値が高まるかと尋ねられたから
女でも楽しめるようになる＝高まると言ってるのでは？
ギャグにしか見えない＝価値が低いということだろう
でもあなたはたぶん女でも楽しめるやギャグにしか見えない＝それが何？となっているからそんなこと聞いてないとなって会話にズレが生じている
- 126 ：
- 女の意見だと恋愛って双方向に選び合うもんなんだよね
だから特に冴えない男になびく女って他にマトモな男からアプローチを受けてないモテない女なのかなって感覚があるのね
いい女ならそこそこイケメンでコミュ力高く優しくて悪い所は優しく指摘してくれて頼りがいのある男からアプローチされるだろうからそっち選ぶよね？って思う訳さ
- 127 ：
- >>126
へえーそりゃ知らなかった
国内と海外の接客業の違いみたいな感じかな
- 128 ：
- 演じてるキャラの作中価値が上がるのと女優の価値が上がるのは別だと思うけど
竿役キャラのスペックどうこうは前者の話で
女優の価値に関してはその女優をおかずにした男の人数なのでは
その相手のスペックなんてどうでもいいので一人のイケメンよりその大勢のブサイクが上
- 129 ：
- >>123
男性向けAVでもチャラ男やウェイ系、爽やか系の男性が出てくる作品も増えたけど総じて性格歪んでるからな
男性向けでありながら男性を醜く演じさせるパラドックスよ
- 130 ：
- >>112
個人的にはそっちの方が無理だ。陵辱ならありだけど、
和姦でのっぺらぼうは気持ち悪い。目隠れならあり
- 131 ：
- >>129
性格の良いチャラ男・ウェイ系は、性格の良い悪役令嬢みたいな違和感ある
- 132 ：
- >>128
作中の男のスペックとファンの多さはまた別の話では？
作中の話なら童貞百人切りみたいな企画モノに出まくるのがAV女優の最高峰になるけどそんなわけはないし
芸能人としてのAV女優の価値を言い出したら最終的にはAV踏み台にタレント化してよそで儲けてAVに出なくなることでは
- 133 ：
- >>121
いやハーレム要因じゃないだろって話だよ
じゃあ聞くけどあの作品で本命が最初から主人公なのってヒロイン以外にいた？
ヒロイン登場以降は完全に主人公がヒロインと母親で揺れる話で残り全部邪魔者でしかなかったのに邪魔者指してハーレム要因ってのも違うだろ
いやもしかしてハーレムの定義が違うのか？
例えば金田一なんて一発キャラで主人公に惚れたっぽいのもそこそこでたと思うけどハーレム枠にはいる？
- 134 ：
- 少女漫画の主人公もハイスペイケメンに相応しいくらい良い女かと言うと、そうでもないと思うし、
ギャル系とかウェイ系の女子はどういう扱いなん？
- 135 ：
- あとAV女優に限ったことではなく芸能人全般そうだけどファンの多さ＝タレントとしての価値ではない
ファンの多さは価値の一つではあるけど
恐らくファンというものが一番多いであろうアイドルが一番価値がある芸能人というわけでないように
むしろファンだけは多いというのは価値としては見下されやすい
価値の評価は量より質ということだけどそれに関しては男女関係ないのでは？
- 136 ：
- >>80
むしろ最近はパンチラ厳禁の男性向け作品が多い
所謂「きらら系」と呼ばれる日常系四コマではこれでもかというほどスカートの下は描かれないし編集も描かせない
- 137 ：
- >>133
密子は主人公に乗り換えた（後で違うって言いだしたけど）し
やおいは主人公が本命だった（後で違うって言いだしたけど）よ
いつも描くイラストもお色気女キャラか八神に迫る女キャラたちみたいな図だったし
男向けハーレムのパロディをやってたのは間違いないと思うけど
そのうえで完全に作風が女向けだったという話をしてる
他の男に走るヒロインも旦那以外相手にしてない母親もとてもじゃないけど男向けに描いたキャラとは思えない
主人公に本命はいるけど他の女キャラに揺れ動く話はハーレムでもたくさんあるし
八神くんに出てくるキャラはゲストキャラじゃないよね？
- 138 ：
- むしろ八神くんの作者って少女漫画でもそこまで細かい心理描写しない人だよ
死に別れた恋人の生まれ変わりを探してるメインキャラと主人公がくっつくはなしは読者視点でフラグ見えた(というか事情判明した)の終盤の見開きすごろくの手前一ページだったと思うし終盤の爆音のなか「私たちお似合いだと思わない？」ってだけとか
そんな感じで恋愛さらっと流してる系が多いんだよ
だから恋愛描写さして女作者がと言われても違和感しかない
八神くんや大都会にほえろの方が少女漫画より余程描いてると思うから
- 139 ：
- >>134
恋愛もの少女漫画のヒロインも、ふつーの女の子(漫画なので絵ではそれなりの美人にはなる)が、王子さまに見初められていやーん困っちゃうって構図は定番よね。
で、これ男向けの、冴えない男がハイスペヒロインからちやほやと殆ど変わんないことやってる筈なんだよね。
少女漫画ヒロインは何らかの事情で一緒にいるうちに優しくしてくれるとかで王子を落として、
男向けの主人公は緊急事態を機転や勇敢さで解決してハイスペヒロイン落として、
どちらも環境と契機があれば、冴えない奴らにもワンチャンあるよなって夢物語
- 140 ：
- >>138
作品に男向けのガワかぶせて
女作者の女好みの女キャラ描いてるってずっと言ってるんだが
細かい恋愛心理描写の話なんかしてない
そりゃコメディなんだから細かくはないよ
"細かいシーン"でリアルに女作者な感じが出てるとは言ったけど描写が細かいなんて言ってない
あと作者の作品内比ではなく男向け作品内比の話をしている
作者がほかの女作者に比べて恋愛描写が薄い話なんかしていない
八神くんという作品が他の男性向け恋愛作品と比べて女向けだという話をしている
主人公に何巻もかけて猛アタックする女が本当は主人公に興味はなくて好きな男の代わりにしたかっただけとか
清純だったヒロインが自分が可愛いことに気がついて逆ハーレムはべらせだすけど主人公が好きとか男向けの話ではない
- 141 ：
- >>134
そこが気になるんだよね
ハイスペイケメンの価値を上げたいなら対等以上のハイスペ美女を主人公にしなきゃいけない筈
でも実際は釣り合いが取れているようには見えない作品が多い
ということは主人公の女のせいでハイスペイケメンの価値を低下させていることになってしまう
- 142 ：
- あとヒロイン２が主人公含め男の気持ちを本当は全部分かってたけどあしらってただけとかな
恋愛描写が細かくてリアルなんて話はしてない
恋愛描写含めて女キャラが男向けでやるには無駄にリアルという話はしてる
主人公のさりげないモテ描写もいわゆる女向けのリアル
それこそ美少女が惚れるのだから主人公はモテるイケメンだろうというこのスレのような女作者の考えを感じる
- 143 ：
- >>141
だから釣り合いがとれていない作品は男向けも女向けも一部の人気しかないのでは？
萌えハーレムも少女漫画も一部の人気しかない
一般向けはお似合いの男女がくっつく話が大半だと思うが
- 144 ：
- >>139
男性向けでも学園物だと、命を救うとか当然無くて、
ずっと一緒に過ごしてたとか、ちょこっとエピソードがあったとか、そんなもんだよな
- 145 ：
- >>143
成績優秀スポーツ万能お金持ちのハイスペイケメンと
成績優秀スポーツ万能お金持ちのハイスペお嬢様が
付き合う一般向けでヒットしたと言うとどの辺りになる？
- 146 ：
- >>141
結局パンピー読者に夢見せるようにしたいだけだよ
なので、逆説的に最初からパンピーの俺たちが混ざる余地のない話なら、ハイスペ×ハイスペになりうる。
すなわち男向けの百合、もしくは女向けのBLの世界だ
>>144
実は幼馴染みとかねー、その手のパターンもあるある
- 147 ：
- >>145
別にお似合い＝ハイスペ同士ってわけじゃなく
たとえば幼馴染同士とか同級生同士とか同僚同士とかとにかく同レベルでどっちかが極端に上とかじゃなく
読者や視聴者が普通に見ててまあこいつら普通にくっつくよなみたいな組み合わせの話をしてるんだが
- 148 ：
- >>145
のだめカンタービレは天才千秋王子に対して、
のだめを天才ピアニストとするか、変態でポンコツなNOダメとするかで、前者と捉えるならお似合いになる……かも
- 149 ：
- ハイスペ主人公ヒロインカップルが見たいなら二次元以外の映画でも見たらいい
一般向けってそういうことだよ
- 150 ：
- >>140
主人公に何巻もかけて猛アタックする女のはなしは登場時からそっち本命なの全面に出しててそっちが見込みゼロとわかった時に本命の血縁な主人公をみて将来本命みたいな容姿になること見込んでのアタック開始だっただろ
それが主人公が老けない可能性に思い当たってショック受けたりやっぱり本命は主人公じゃなくてその父親って最初からまったく変わってないのになぜハーレム要因とみれるのか
あれをハーレム系と思うから男向けハーレムとしてあり得ない展開に見えるんだろうけど最初から一貫して本命父親の代用息子と見ていれば全然いわかんない
男向けにありえないから女向けとか女作者の思考だってのも論としてなりたってないよ
考えのきっかけにはいいかもしれないけど
それが女作者所以なのかを知るためにはその作者の女向け作品見るのが一番早いけど違うのか？
その作者が女向けですらそういうの描く傾向がないならばその「男向けじゃないから女作者のやりたいこと」が否定できる
何を根拠にその作者がやりたい恋愛がらみの話を少女漫画でもやらないのにあえて少年漫画でやったといえるのか
ヒロインの行動が女作者だからというなら同様の行動の少女漫画をいくつか提示してからにしてほしい
- 151 ：
- >>142
とりあえずヒロイン２って誰？
あの作品ヒロイン1人と思ってるからわからないけどハーレムと思っても誰が２かピンと来ないんだが
- 152 ：
- これはこのスレで散見するんだけど「男向けじゃない」だから「女向け」みたいに短絡的に結びつけて話すのはやめてほしい
消去法でしか女向けは判断できないの？
世の中のすべての作品は男向けまたは女向けしかありえないの？
- 153 ：
- >>150
そもそもなんか勘違いしてないか？
最初からこっちは男向けハーレムのガワをかぶってると言ってて
つまり男向けハーレムじゃない話だとずっと言ってるんだが
あとなんで密子以外はスルーなの？
密子に関してもそもそもそんな女がアタックしてくるのは男向けハーレムじゃないよねと言ってるのに
キャラとしての違和感はないに決まってるだろ
だからずっと無駄にリアルと言っているのに
女から見た無駄にリアルなキャラと言っているだけでそもそも少女漫画とも言ってない
まさか女向け＝少女漫画って思ったのか？
少女漫画は少女漫画で違うお約束やフィルターがあるんだから少女漫画でもあのキャラは無理だろ
細かい設定や描写の端々が男向けでは違和感がある女の感性と言っているのに
作者の話ではなく男向けで並べると違和感があると言っている
作者の他の作品見たってこの作品の内容が変わるわけではない
作者にしてはとかこういう作者だからとかファンの贔屓目で見えなくなってるものもあるよ
- 154 ：
- >>151
母親
ちなみにどっちが一人のヒロイン？
たぶん真幸って言うんだろうけど真幸がヒロインってはずいぶん女視点だなと思う
今でも書き下ろされるとなると野美だけなのに
>>152
短絡的も何も
八神くんが男向けハーレムのパロディなのを否定するのはおかしい
そもそも八神くん自体が女向けなんて言ってないしな
あの作品の女キャラは女向けだとは言ってるはずだけど
- 155 ：
- >>154
ヒロイン二人なら1が母親で2が彼女になる
ハーレム作品なら最初から見込みない母親を除外して彼女がヒロイン1になる
男向けハーレムって最初から見込みゼロの主人公を家族以上に考えないような身内もカウントするものなの？
書き下ろしが母親ってのはタイトルからも序盤の展開からも当然
八神くんが男向けハーレムにまったく見えなかったから違うと言ってるんだよ
少し構図がにてるからパクりといってるような主張にみえる
そもそもこっちはハーレムを否定するしそっちはハーレム前提で話してるよね
だからその辺の根拠を積み上げるためにそちらが例にだした女性キャラの描写が女向けでは見かけるって情報をだしてくれといってる
作者独自の作風でもなく一般作品でもなく女向けといいきれる何かがあるんだろ？
- 156 ：
- あと密子は結果として最初からずっと父親だけを好きだったというキャラだけど
途中で主人公の優しさに乗り換えたという描写をされている
でも"実は"違いましたという話だからこそ最後に"ずっと"好きだったと泣くシーンがキャラの事実上のラストなわけで
ハーレムに実は見せかけて違いましたというのが一番分かりやすい話とキャラだよ
キャラ個人としてはブレてないんだけど男向けの手法で素直に読んでたらミスリードで騙されて最後にひっくり返される話
- 157 ：
- つまりエアリス→ザックス(クラウド)的なやつ？
- 158 ：
- >>155
八神くんは知らないが、恋愛感情じゃないただの友情や尊敬、愛情しか持ってないのも
ハーレム要員と言われる事はある。実妹とか
主人公に恋愛感情抱いてるのは少数でも、主要キャラの男女比が偏ってる場合もハーレム物言われたりするし
- 159 ：
- 少女漫画ヒロインは一見平凡だけど磨けば光るってタイプが多いのかな
メイクしたりドレスアップすると見違えるみたいな
化粧とファッションに関しては男性と女性でかなり意識違うよね
- 160 ：
- このスレで例に出されるのが90年代作譜品中心になるのは年齢層故だろうけど
その作品そのものを語るよりそれが現代に新連載されてたらと考えたほうがはっきりすると思うぞ
90年代は足し算でどれだけ盛り付けられるかの誰向けか分からんキメラだらけだったしな
- 161 ：
- >>155
実の妹とくっついた有名作品もあるけど…
ハーレム作品＝ヒロインはみんな最初から主人公にメロメロってわけじゃないよ
母親が主人公になびかなかったのは完結してからの結果論であって期待してた読者も普通にいただろうに
じゃあハーレムじゃなくて男性向け恋愛作品といえばいい？
男主人公に惚れて迫る美少女が次々に現れる作品だからハーレムと呼んでたけど
出てくるのがかなり年上だったり男の娘だったりズレてるけどこれもその手の作品のパロディだからだろうし
真幸や密子はそれこそエロじゃないレディコミとかに出てきそうだよ
下手したら実録エッセイのキャラ
少女漫画とかでは負の描写が生々しすぎて無理だろう
あとマジで密子以外はスルーなんだね
- 162 ：
- >>160
八神くんはまさに女が描いてる女キャラだからこそリアルで最上って持ち上げられてた時代の産物な気がする
- 163 ：
- >>159
ＧＯヒロミＧＯとか彼氏彼女の事情とかちはやふるとか
少女漫画の括りの中にも美人高学歴自信家ヒロイン結構居るけど、
そもそも男性で女性向け事情に詳しい人ってあんま居なさそうなんだよな
男性知名度一番だろうセラムンでも美少女自称する自信家だし
さくらやジャンヌもヒロインは美少女
男性側がイメージする女性向けって多分物凄く幅が狭い
- 164 ：
- 女性からすれば男性向けも女性向けも多様性に差はないからね
- 165 ：
- >>126
＞イケメンでコミュ力高く優しくて悪い所は優しく指摘してくれて頼りがいのある男からアプローチされる
こういう男は自分からアプローチしないで女から言い寄られて付き合うのが
自然だって思うが
- 166 ：
- >>161
ハーレムものとして見てなかったからその他は記憶に残ってなかったんだよ
本も最終巻の読み切り怖くて手放しているから
男性向け恋愛作品なら間違いなくその枠に入るから異論はないよ
出てくるキャラのズレって当時として考えればズレ過ぎにならないか？
今振り替えるといろんな作品にそういうのも出てるけどあの頃がそうじゃなければガワにしようがない
密子ってのが本命父親の人？
そこすら名前までは覚えてない
ヒロインはさすがに覚えてるけど漢字までは自信ないレベル
母親に関しては父親とラブラブすぎるは主人公は息子の域を出ないはでなびく要素皆無だったじゃないか
そういう特定の相手と最初から出来てて常にラブラブ見せつけてくれる実の身内相手を含めたハーレムってのは存在するの？
- 167 ：
- >>166
内容がほぼ記憶に残ってないのに違うって言い張ってずっと絡んできてるの？
マジ？じゃあ今までいったい何の話してたんだよ
こっちが具体的にレス返しても覚えてないで済まされるんだから何言っても無駄じゃん
ハーレムのガワかぶったハーレムじゃないって何回言っても話も聞かないし
- 168 ：
- >>161
よくわからんが、八神くんがハーレムのパロディって言いたいのか？
八神くんって連載1986年から1990年なんだろ
ハーレムが流行ったのってその後じゃ？
- 169 ：
- >>126
なんで二次元の女が自分と違う性格価値観だと違和感を感じるんだ？
あなたから冴えないように見える男も作中の女には魅力的だからアプローチするんでしょ
- 170 ：
- >>94
例えばスポーツ漫画なら、自分が何故そのスポーツが好きなのかをモノローグで語られたりするけど
むしろモノローグが無い男性向けの方が珍しい
- 171 ：
- >>169
そういうのを男に都合がいいという
- 172 ：
- >>171
創作は都合がいいものを描いてこそ意味があるものだから
- 173 ：
- >>163
千早は馬鹿だったようなw
うさぎは確かに美少女戦士と自称してるが馬鹿だよな
- 174 ：
- >>102
18禁でも何でもないモノを「ゾーニングしろ」なんて言い立てる方がおかしい
- 175 ：
- >>172
そりゃそうだよ
萌えも偽物の女性像作品なわけだし
男はそれでいいと開き直る
一体それの何が悪いのか
- 176 ：
- >>168
今ほど男排除のハーレムという形がしっかりなくても
主人公に美女が何人も出てくる男向け作品という型としては当時からあっただろ
どう考えてもあのあたりの作風のパロディだよ
八神くんという作品自体は初期は野美単体で途中で女キャラが主人公に迫るに方向転換したけど
- 177 ：
- 夢が自分に都合よくて何が悪いはその通りだしそれで正しいけど
>>169みたいなこと言い出すといやいや…という気持ちにはなる
リアリティから離れれば離れるほど受け入れられる客が少なくなるのは当然だろうに
- 178 ：
- 男にとってはそうでもない
- 179 ：
- >>177
比率として少数派だとしても数としてバカにできない層に受ければ成功なんだけどね
- 180 ：
- 魅力的ではない男に夢中な女も
魅力的ではない女に夢中な男も両方いる
他人の好みなんて理解しようとする方が無理
- 181 ：
- 最近は冴えない女の子、地味な女の子もありって感じじゃない？
（まあといってもあくまでガワは十分美少女だけど）
家の中ではジャージ着てダラッとしてる女の子もいいよねみたいな
- 182 ：
- >>178
男オタク内ですらたとえばガチ一夫多妻ハーレムはさすがに無理とか争ってるのに？
- 183 ：
- >>179
別に数いなくても大量に金出すなら成功
- 184 ：
- >>180
それを面白く描くのが作者の技量
- 185 ：
- >>182
一妻多夫で争う女よりかは少ない
- 186 ：
- >>185
いや男もリアリティから離れれば離れるほど好みは普通に分かれるよねという例だけど
- 187 ：
- >>182
争ってるか？
- 188 ：
- >>187
争うというかガチはさすがにねーわという声は普通にある
そこまでの嘘は理解できないという声も大きいからこそガチのハーレムエンド作品は少ないんだろうし
- 189 ：
- 嘘が理解できないんじゃなくて、ガチの一夫多妻は都合がよく感じないってだけでは
- 190 ：
- >>189
都合よく感じる層もいるから作品はあるだろ
片思いハーレムまでなら都合の良いいいとこどりだけで大量に成り立ってる
二次元なんだからガチの一夫多妻ハーレムなんていいとこどりだけいくらでもできる
でもさすがにそこまでは色々とついていけないという声が多数派だから今の現状なのでは？
都合よく感じないのは大きすぎる嘘は嘘としか思えないからだろう
- 191 ：
- >>181
そりゃあそっちのがよりリアルに感じるのもあるし、つまりより親近感というかなれ親しみやすさみたいなのが出てくるからな
普段がキラキラしすぎてると逆に敬遠するってのもあるかもしれん
一番は描き手にとっても楽だから！だろうけどなw
- 192 ：
- >>146
女性向けBLってハイスぺ×凡人が一番多いと思うけどな
男性向け百合もロースぺ×ロースぺ多いような
女性向け百合のほうがハイスぺ×平凡はあって
男性向け百合でハイスぺ×ハイスぺとなるとバトル物の事かな
あとは男性向けだと男の娘×女の子系の百合？ならハイスぺ×ハイスぺ多いよね
- 193 ：
- >>190
作品があっても人気が出ないなら都合がよく感じる人が少ないってことだね
- 194 ：
- 一夫多妻はなろうを中心にこれから激増するよ
- 195 ：
- 冴えないのにモテモテと言えば悪役令嬢物で初のアニメ化らしいOHATがそうだな
女性向けの夢小説っぽい逆ハー物なのに男でも読めるとかで信者が布教してる奴
逆ハー要員は男も女もハイスペ設定なのに主人公だけ原作者お墨付きの残念な子
- 196 ：
- >>193
うんそう言ってる
>>194
そう言われ続けて実際今どのくらいなんだろう
なろうではよそより多いとは思うけど
- 197 ：
- >>177
むしろリアリティー増す方が嫌なのも多いのだ。知りとうなかった案件はとても多いのだ……
>>181
冴えないっていうか、庇護欲を煽るような欠点が目立つ子はわりとよくあるヒロイン像では
>>192
BLは詳しくないのだが、マリ見て的なお嬢様学校の世界ってそこにいるだけでハイソサエティの民でしょ
あとこれ、ハイスペの閾値をめっちゃ低くいってる。
貧乏だろうがバカだろうが容姿が美しいだけで冴えない俺らより高次元の存在なので、アイドル同士どころか、パンピーでも可愛いけいおん！とかゆるキャンとかの趣味ものでも、
俺らよりハイスペ高次元に住まわれる存在の尊い一幕になるのだ
それくらい今の男の自己認識はゴミクズなのだ……
- 198 ：
- でもお前らも伊藤誠嫌いだよな
- 199 ：
- >>197
何事もほどほどが一番どこにでも受けるね
マリみてってお嬢様学校だけどお嬢様学校の中にもカーストがあって
大金持ちの令嬢×小金持ちのお嬢さんくらいの上下関係はあったから
型としてはハイスペ×平凡だった
まあ平凡主人公が冷静に考えると平凡じゃないというよくあるパターンだっただけだけど
- 200 ：
- >>197
お嬢様学校の世界だから男の娘×女の子系にはハイスぺ×ハイスぺが多いって言ったんだよ
男の娘主人公ってハイスぺ多いし相手役も仕事のできる生徒会長とか学園のあこがれお姉さまとか才能持ちとかが多いからね
でも男の娘は百合とは微妙に違うジャンルだし男性向け百合って上流階級物よりグーたらヒロインのほうが目だってるよね
- 201 ：
- >>198
本当に嫌いな人いるの？
誠しねってネタにされるくらい愛されてるの間違いでは？
- 202 ：
- 男性向け百合って何？
- 203 ：
- >>197
＞ハイスペの閾値をめっちゃ低くいってる
親しみやすい性格してる時点で十分ハイスぺだと思うけど
- 204 ：
- >>195
悪役令嬢で思い出したけど、乙女ゲームの攻略対象に転生してしまって
このままじゃ死ぬからどうにかしないとってラノベあったけど、悪役令嬢ブームより先だったんだな
- 205 ：
- >>199
祐巳はそこら辺にある建築事務所の娘だから一応社長令嬢ではあるけどいたって庶民だったな
要は自営業の長女
クラスメートにハイソな会話してるのはいるけどモブで、祐巳と関わるのは祥子さまと瞳子、
後は避暑地で会った親戚くらい？
少し前に男を本当に排除する百合は男は嫌うとか言ってたのいたけど、
リリアンの教師は「エレベーターに男と一緒に乗るな」と指導したり
生徒が結託して一つの車両を占拠し、リリアン専用車両を自主的に形成
なんて設定有った
- 206 ：
- >>199
うーむ、レッサーお嬢様は平凡なのか
>>200
おとぼくや類似作の一群か、把握
たしかに百合とはまた別だけど、俺らとは異なる存在として一線ある位置だな
>>201
ルカ・ブライトとかの極まった悪者ってかえって人気でるの法則かと
>>203
……せやなー(´；ω；`)
- 207 ：
- ユーリオンアイスの
何処にでも居るごく普通の日本代表スケート選手
みたいな叙述トリック的ロースペックと
客観的情報としてのハイスペックのズレってあるよね
- 208 ：
- 少女漫画の場合は作者自身が上流家庭で
作者の考える一般家庭像がハイソお嬢様の日常な所あるね
- 209 ：
- 親しみ安さは平凡の構成要素では
- 210 ：
- 自分の事を一般人と思い込んでいる上流階級民ってキャラ像がだいたいウケやすい
- 211 ：
- >>209
萌えキャラは萌えオタを引き付けるのが役目なので
それが出来ないのは低スぺ、出来るのがハイスぺ
- 212 ：
- >>208
耳をすませばは、原作だと一軒家で個室持ち主人公を、団地姉妹相部屋で家には物が溢れてる
みたいな感じで改変してたな
それで少女漫画みたいな憧れ生活から庶民的にしたみたいな解説されてた
作者がそうかはともかく
- 213 ：
- GL・BL・NL・バイとこの世の全てのLGBTを入れ尽くしたNTR漫画「捏造トラップ」はどうなの？
自分的には成人漫画と少女漫画の融合に見えたんだが？
これは男性と女性どちらを狙っているんだろう？
https://i.imgur.com/RASg0Uc.jpg
https://i.imgur.com/6h52hQj.jpg
- 214 ：
- >>213
控えめすぎるもっと生々しさを出せ
- 215 ：
- 観てないから実際は違うのかもしれないけど
かぐや様は告らせたいとか寄宿学校のジュリエットは
ハイスペ×ハイスペじゃないの
- 216 ：
- >>211
そんなわけわからない基準をここで作られても困るんだけど
大ヒットした作品の主人公なら全員ハイスぺキャラになっちゃうじゃん
- 217 ：
- みな自分用語を前提にして語ってるから
俺が男性向け百合とは何かと疑問を呈しても勝手に自分用語をゴリ押しするし
- 218 ：
- >>216
人を引き付ける魅力がある事をハイスぺと言わない方がおかしい
- 219 ：
- じゃあバカボンのパパもおそ松達もハイスペックね
- 220 ：
- >>215
貧乏だけど成績優秀の生徒会長×財閥の娘
政治家の息子で運動得意（ただし馬鹿でカナヅチ）×貴族の娘で才色兼備
- 221 ：
- >>219
そうだよ
魅力があって金を生み出すんだからハイスぺ
不美人人気キャバ嬢の方が美人不人気キャバ嬢よりハイスぺ
- 222 ：
- 全員ロースぺキャラでしょうが
作中でハイスペックポジションなのは次男のはじめちゃんだし
その言い方でハイスペックって言うなら赤塚不二夫やアニメの監督や脚本家のことだ
どう考えたっておそまつがハイスペックでもバカボンのパパがハイスペックでもない
- 223 ：
- それと人を引き付ける魅力があるがハイスペックの基準というなら
ハイスペックはトト子ちゃんになってロースペックが6つ子になるよ
- 224 ：
- 貧乳好きにとっては貧乳がハイスぺ
抜けてる子が好きな人には抜けてるのがハイスぺ
- 225 ：
- AKB商法はキャバのシステム流用らしいけど
男性はキャバ嬢のランキング的な方法でしか人を判断出来ないって事かな
- 226 ：
- >>225
犬猫の餌と一緒
供給する側があれこれ考えたりこだわったりしたところで消費者はそんなこと考えません
良いと思ったものが良いただそれだけでごぜえます
- 227 ：
- >>225
キャバ嬢のランキング方式がそれ以外にも通用する普遍的なやり方だ
という風に考えないのがいかにもな偏見
- 228 ：
- マネーメイキングスターという単語がある
元は客を呼べる銀幕スター
- 229 ：
- AKB方式も評価軸の１つとしてありだけど
それ単体でハイスペロースペ判断するのは
メタ視線オンリーで物語を見る事になるのでは
- 230 ：
- >>176
だからあれが作風でもなくわざわざその辺のパロディであるという根拠は？
ハーレムだというからそうじゃないといってるのに当時まだハーレム作品の時期じゃないといわれても頑なにパロディだといいはるのはなぜ？
作者なり編集なりの言葉とか根拠になるもの持ってこないから反論が収まらないんだよ
単に「少年漫画かく女性漫画家はこうに決まっている」という押し付けにしか見えないんだよ
- 231 ：
- 芸能人は客から金を稼げた時点でスター（上流）という一般常識とは別の軸にある
キャラクターを金を生むかという視点で見るのはメタ視点
- 232 ：
- > 貧乳好きにとっては貧乳がハイスぺ
> 抜けてる子が好きな人には抜けてるのがハイスぺ
能力の高さが基準のスペックとただの性的好みを混合しないように
- 233 ：
- >>232
萌え属性を満たしてるってのはその属性餅を引き付ける能力が高いってことなんでね
- 234 ：
- 少し前にあった少年漫画の冴えない主人公と少女漫画の平凡な主人公ってはなしはちょっと違うと思った
冴えないってのは平凡より下に聞こえるし少女漫画の主人公は立場や能力が平凡なだけで割と周囲から可愛いと評される比較的上のランク
これを同じようなものと比較するのはちょっと違うんじゃないかな
- 235 ：
- ハイスペ議論で男性側が混ぜっ返してるのは自分の推しをスペックでランキング付けされるのを嫌がってるのか
少年漫画の最強厨避けで萌えに行ったのと似たようなものかね
競争嫌いがハイスペ論争にも及ぶとは
- 236 ：
- いや、萌えオタはランク付けは好きでしょ
人気投票大好きだし
- 237 ：
- >>236
世間の考えるハイスペとは別の人気という不確定なものを最重要とするのが
オタクが唯一自分でどうにかできると思っている要素なのでは？
投票にしろ応援活動にしろキャラやオタ本人のスペックは左右しないから
- 238 ：
- オタ人気は確定済みだけど女性人気という不確定なものなら「盛れる」と思い込んでここで必死に営業やら妄言発してる人とか
- 239 ：
- 異性人気をやたらと主張してるのってだいたい腐女子じゃね
なんか最近も悪役令嬢ものが男に人気あるとか言ってた奴がいたような
- 240 ：
- キャラのハイスペの話なのに人気あるのがすごいって主張が出てくることへの議論だよ
- 241 ：
- 女イコール腐女子ではないし
男もそれやる人居るし悪役令嬢はなろうの夢系でBLじゃないし
直近では悪役令嬢より藤原ここあじゃね
- 242 ：
- >>237
人気こそが不確定どころかハッキリとした指標だろうに
- 243 ：
- >>242
ハイスペックモデルのパソコンが販売台数1位じゃないように
人気機種とスペックは一致しない
スペックと人気を混同しないように
- 244 ：
- >>243
萌えキャラとしてのスペックが高いは人気が高いなんでね
スペックと人気が一致する分野なんだよ
PCと萌えキャラは全く別物なのに杓子定規に同じ基準にされても困る
- 245 ：
- 萌えキャラとしてのスペックの高さってのは車で言えばデザインの人気に等しい
- 246 ：
- >>244
それならハイスペ議論で混ざってこなくていいよね
- 247 ：
- 車の性能の話してる時に自慢の痛車で割り込んでくる人じゃないの
- 248 ：
- マックは世界一知名度あるけど
あれを世界一美味しいとは言わない的な認識のズレ
- 249 ：
- >>247
それはこっちのセリフだよ
萌えキャラにおけるスペックを理解せずに語られても困る
デザインがイケてるかどうかの話題をしてるときに、それは違う性能に関して
語れと言われてもね
- 250 ：
- 車でも人によって速さや積載性や小回りとか求めてるものは違うしな
- 251 ：
- 自分の嫁キャラがポンコツやどじっ子や最弱系統のキャラで普段ロースぺ扱いされてるから
スペック高いんだってことにしておきたいんだろうな
- 252 ：
- けもフレとか、みーんな大好き！って世界観だし
萌え系はハイスペとかそういう競争から一番無縁だと思ってたけど
実は結構大変なんだな
- 253 ：
- >>234
コーディネートしてやったら実は相当いけてるとか女装が似合うラノベ主人公ってのはいるが、
取り敢えず置いといて、容姿が並の上位を一言で表す単語あるだろうか？
冴えないって言っても一見ぱっとしない程度で使われてるような気もする
挿絵でも本当に醜く描かれてる主人公とかそうそういないし
- 254 ：
- 冴えない→華がない→平凡
同じ意味になるのでは
周りから可愛いい可愛いされてるのはそもそも平凡ではない
ただ可愛い可愛いしてるのが女友達や親限定なら単なる身内贔屓だから平凡範疇かも
- 255 ：
- テイルズオブ西野が文章ではフツメンと描写されてるのにイラストでは不細工よりだな
- 256 ：
- 新潟の事件とかでAKB方式はオワコンになったと思ってたけど
割とまだ続いてるんだね。
- 257 ：
- >>255
3次元の中にいればフツメンに当てはまる容姿だから劇画調の作品であればフツメン設定と言われて違和感ないと思うな
なのにヒロイン達がみんな漫画チックな容姿のせいで一緒にいると世界観が異次元化して浮くんだね
2次元美少女の世界に一人だけ劇画タッチの冴えない外見が紛ざったせいで不細工に見えるというか
- 258 ：
- >>252
と言うか女性向けにおける「スペック」のような共通の物差しが男性向けにはないと言ったほうが近いと思う
デブは盾として最強だしチビは小回りで最強みたいな役割分担があって男性向けは成り立ってる
全員が同じルールで競ってたら不慮の事態に対応できないという生物学的なことも絡んでくるけど
女性向けはそういう物差し自体が違うという発想はなく「イケメンじゃないけど好き」という言い方になる
- 259 ：
- いやポケモン等RPGのパラメータ表記（攻撃・防御・すばやさ）は男性向けの方が強い
乙女ゲームでパラメータ採用はめっきり減った
男性は人間そのもののスペック表記になると及び腰になるねって話
- 260 ：
- 内申点や人事部査定を異性視点で行われるという恐怖みたいなものかね
二次元キャラクターなのに
- 261 ：
- 車のスペックで言うなら頑丈でスピードは出るけど燃費が悪いとか相反するパラメターがあって万能選手は無理
女性向けはそこを共通の「スペック」という特定に物差しで全部測ろうとして男性向けが見えてないという印象
- 262 ：
- メリットとデメリットの併記でよくない
- 263 ：
- だから女性向けのハイスペ議論は外車で日本の狭い道を通ろうとするような無理な話が出てくることがよくある
- 264 ：
- >>262
常に併記しろよ？という話になる
でないと営業詐欺だ
- 265 ：
- 松岡修造は財閥一族で母親は元宝塚で本人は元プロテニスプレイヤーっていうのは単純なスペックでしょ
これで他に文句出るの
- 266 ：
- 萌えオタにとって好ましい要素を持ってるのが萌えキャラ的なハイスペ
「貧乳はステータスだ！希少価値だ！」はこのスレに居るなら知ってるだろうに
- 267 ：
- >>265
だから男性向けはそういう「みんな」に迎合する共通の物差しだけで判断しないと言うだけの話
自萌え他萎えとかしょっちゅう言わないといけないくらいに好みが被ってるということでもある
- 268 ：
- 書き漏れ
＞女性向けは自萌え他萎えとかしょっちゅう言わないといけないくらいに好みが被ってるということでもある
だな
- 269 ：
- ハイスペと人の好みと人気を分離できてないだけの気がしますわ
「ハイスペ→だから人気」とはならないのは当たり前でハイスペ議論しようって流れなのに
- 270 ：
- 学校の生徒評みたいに
・騒がしい→明るい
・暗い→物静か
・ケンカが多い→友達と活発に交流
みたいにマイナス点を見ない振りするというマナーなの？
- 271 ：
- 根本的には遺伝子的な問題だと思うんだよね
雄は新天地や新しい環境適応のために多様性・専門化を求め
雌は今の自分の周囲を守るために共通認識の安全パイを取る
- 272 ：
- 書きようによって皆プラスに書けるね！だから皆ハイスペ！という小学校の成績表なの？
人事査定まで行けてないのね
- 273 ：
- >>272
だから人気投票が重要なんだよ
人気が無ければ琴線に触れてないから低スぺ
- 274 ：
- >>272
人事にしたって営業に開発畑のやつを送ったら話下手の根暗なロースペだし
開発に営業畑の奴を送ったら口ばっかりで机に座っていられないロースペになる
- 275 ：
- まさかハイスペイケメンの事を、作中で人気者だからハイスペであって、
成績優秀とか運動抜群とか家が金持ちとかそういう要素は関係無いって言い出すとは思わなかった
有田ハルユキ君は出てくる女キャラ端から惚れさせるスーパーハイスペって事か
- 276 ：
- どじっ子萌え～とか言ってたってそれを言ってる人はここの変なの１名以外ハイスぺだなんて言わないだろうに
- 277 ：
- >>273
それは二次元限定の話だからいいけど
人気（他人からの評価）で本人のスペックを決めるというのは
本人の努力による成果や才能を無視するので本来ダメなんだよ
例えば就職面接に全部落ちたからって大卒なのは変わりないでしょ
人気をスペックに含めるなら人気低迷したら本人に価値なくなるの？
スペックは他者評価で変動しないものだよ
- 278 ：
- >>276
貧乳好きに貧乳がハイスぺから聞いたらハイスぺと答えるだろうな
- 279 ：
- 不測の事態があったらその環境で強い奴がハイスペになるだけなのでそもそもハイスペということに固執しないんだよ
環境は常に同じではないし環境に合ってなければどんな奴でもスペックは下がる
- 280 ：
- >>253
男性向けって外見中の上を指してる気がしない
中の中相手にわざわざ冴えないというなら集団の大半が冴えないになるわけだから
少女漫画は大半が容姿スペックが異性に可愛いといわれたり女友達に本気で私は主人公ちゃんみたいに可愛くないから～とか言われるレベルだよ
特に少女漫画では明確に主人公を越える外見スペックのキャラがライバル位置に来るのは稀
だからイケメン視点では学校内で外見上位に含まれる主人公を選んでるから不思議ではない
- 281 ：
- 松岡修造がどうのとかあったけど彼にプログラマーやらせて高スペックになりますか？って話
- 282 ：
- ハイスペて容姿端麗頭脳明晰文武両道とかになるだろ普通
- 283 ：
- >>282
少年漫画の描き方講座でまっさきに没になる奴やなw
- 284 ：
- AKBのトップは女医さんよりもハイスペックって言ってるんだよ
えっんなわけないじゃんって感じ
- 285 ：
- >>283
キャラクターの魅力とハイスペックを分けて考えられない人多すぎない
女性向けはハイスペ＝モテ要素と直結してるけどさ
- 286 ：
- >>284
アイドルとしてならAKBトップの方がハイスぺだよ
- 287 ：
- そもそもハイスペと言うなら「何の」スペックを話してるんですかという話が来ないとおかしい
- 288 ：
- 学力で給料が決まる会社なら東大京大生がハイスペになる
体力で給料が決まる会社ならプロ野球選手がハイスペになる
- 289 ：
- >>285
分けてないの１人しかいないと思うんだが
- 290 ：
- 「何でも出来るは何にも出来ない」「帯に短し襷に長し」
そういうことが男性向けの不文律だからな
こればっかりは永遠に平行線だろう
- 291 ：
- ときメモGSシリーズの攻略キャラが容姿・学力・コミュ力・芸術・スポーツと
それぞれに能力特化したハイスペで並べてるんだわ
- 292 ：
- 騎乗位する時の女の子の表情(というか口)はどしたらええ？
チンポ入りきったくらいのタイミンでなんだが
バックでガン掘りしてるような「んほぉ」的なのはわざとらしくてクドい感じがするからそれ以外で
- 293 ：
- >>292
エロ話振ってうやむやにする変態は帰って
- 294 ：
- >>293
違う今描いててそこでフン詰まりなんだよ！
ここ勢いあるとこだろ助けてくれ
- 295 ：
- ハイスペ議論でこんだけ荒れるって事はなんかあるの？
スペックなんて履歴書みたいに書くだけでしょうに
- 296 ：
- >>294
ここで聞けばいいと思うぞ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1522689729/
- 297 ：
- 履歴書だけで人を判断したくない
面接のほうが大事よね
- 298 ：
- >>295
その考えがある限り男性向けは一生分からないかも
ある意味二次元の嘘とは履歴書アンチそのものだからね
- 299 ：
- >>296
ありがとう
- 300 ：
- >>298
履歴書を嫌がってるのはここのスレの2人くらいでしょ
嫌がってるのは分かったからもうレスやめるわ
- 301 ：
- >>300
男性ファンしかいないところでそういう話題は触れないほうがいいと思うよ
ある意味逆鱗なので
- 302 ：
- もし男性向けを描いてる人ならスペックは履歴書でしょ的なことはキャラに言わせないほうが無難
悪役教師とかが言うなら別だが
- 303 ：
- >>297
面接で重視されるのは容姿と15分程度でホラ吹けるコミュ力だけどな
- 304 ：
- 女性のいうハイスペは男性という異性(恋人or結婚相手)としての共通の理想に対してどれくらい一致するのか
男性のいうハイスペはすべて「自分にとって」でしかないということかな？
- 305 ：
- >>280
う～ん。自分が読んでるのだとお姉ちゃんに比べて私はとか、友人は美人なのに私は、
とかそんなのが多い印象なんだが
中の上が上の中の姉にコンプレックス持ってる系かもしれんが
可愛いと言われる時も「笑顔が可愛かったから」とか、むしろ笑顔が可愛くない女ってどんだけだよ
みたいな感じだし
- 306 ：
- >>304
自然に同族が集まるのが男性なのでそのコミュの中で最強＝高スペックだよ
大工なら大工仕事の上手いやつになる、他所のコミュの物差しとか知ろうとも思わない
- 307 ：
- 最近キンコン西野がペテン師扱いされてたけどこれも口先の上手が持て囃されたコミュ至上主義への反発なんだろうかね？
- 308 ：
- 「俺より強い奴に会いに行く」が男性向け
裏を返すとその分野で強い奴以外には用がない
- 309 ：
- >>307
SNSで死んだ役割の一つにコミュ強の人脈自慢があると思う
- 310 ：
- >>305
容姿が並以下の女の子が笑うだけでわざわざほめてくれる男性がどれだけいるかと考えれば中の上はあるんじゃないかな
笑顔と限定しようと容姿をほめてることにかわりないよ
- 311 ：
- >>310
それはわざわざ褒める貴重な男をゲットしたって話だしな
と言うか、ヒーローにフラグが立った回想だし
ヒロインが教室で笑ってクラスの男子が軒並みときめいたと言うわけじゃないし
あ、そういや冴えない彼女呼ばれてるので加藤恵レベルだから
ラブコメでの冴えないは上レベルかもしれんw
普段は冴えないけどコーディネートしてやったらデートの待ち合わせ場所で
誰もが噂するレベルのイケメンになった主人公ってのもいたし。タイトル思い出せないけど
- 312 ：
- >>307
彼の場合は実際ペテン師であちこちで迷惑を掛けているからでは？
- 313 ：
- ヤシの木お化けは序盤に出てきていい雑魚じゃない
- 314 ：
- コメディでもない限り男性向け女性向け関係なく不細工な恋人は出せる訳はないからなあ
- 315 ：
- ジャイ子みたいな回避すべき未来としてならあるけど
それ以外は男女問わず綺麗な顔とくっつくな
それにメタ的な事を言うと、
可愛くないとか言われてるキャラでも
大抵美人キャラより睫毛が数本少ないだけだし
悪役以外に不細工キャラが存在しない作品はザラだし
不細工キャラって美形よりバランス難しいから
最初は不細工でも連載長くなると不細工描くのが手間になってきて
トリコの鼻みたいになったりする
- 316 ：
- >>314
エロ漫画だとあったりはするけど、少数派だな
- 317 ：
- >>303
00年代の就活のコミュ力信仰は
採用したその後コミュ強達が転職したり意識高い系で扱いづらかったりで
数年前からコミュ力重視ではなくなってるよ
面接で発達障害を見抜いて落とすって業種は聞いたことがある
- 318 ：
- 候補者のうちどれにするかという最終的な判断材料は学歴になることは多いよ
逆に高学歴を落とす場合も含めてね
- 319 ：
- 東大男子は異性に超モテモテだけど東大女子はそれほどでもないし
ブランドをより重視してるのが女性で、男性は高く評価はしつつ多角的に見ようとする例
皆が凄いと言ってるから凄い！がより成立しやすいのが女性と考えると実際そんな風潮はあるね～
- 320 ：
- >>319
東大生がモテるのは給料高い職に就けそうだからだろう
- 321 ：
- 女性からするとお金は大事だね
- 322 ：
- 出産子育ては本当に金かかるし、綺麗事じゃないからね
それに高学歴って金持ちの家の子多いし
大事にされてるから性格も良い人が多いんだよね。
自信があるから卑屈さも無くて、側に居て楽だったりする。
- 323 ：
- 国立大が庶民の頼みの綱だったけど
学費値上げでこうなってて
学費値上げ反対運動を振り返るど学生運動まで行くねえ…
- 324 ：
- 大学行けない高卒は地元の公務員就職が優良コースだったのに
「公務員の給与下げろ」と文句言うから初年度の手取り10万前半だよ
ほんとロクな事しない
- 325 ：
- >>321
地位と資産の二軸で最初に区切られる、その辺があるのがまず王子様の資格よね
で、その後から細かい性格だなんだにメスが入ってく感じ
男子はそういうのが嫌いで、仮に王様の息子であっても諸事情で捨てられた子だったり、悪者に追われて庶民の間で育ってたりしてる貴種流離譚しか認められない
王様が王様として生を受け、英才教育を経て活躍するような作品は殆どない
ただしベジータや海馬社長など、ライバルポジションにはそういうエリートを置く、パンピーとして育った主人公がそれを上回る構図になる
- 326 ：
- 地道に勉強していれば地頭それほどでも下位国立大から人並みの仕事へランクアップできる道が用意されている（いた）のに
ガリ勉はダサイ・才能で一発逆転・バトルで最強と現実見るのが遅いんじゃないの
- 327 ：
- で、リアルはクソゲー的に下剋上はどうやっても無理と庶民でも理解できるような情報化社会になると
ライバルエリートは存在してはいけない存在となり排除される構図になる
あるいは>>17のとおり転生してエリートポジにに最初から主人公が付く
具体的には賢者の孫だな
- 328 ：
- その下克上精神が公務員バッシングやむやみな金持ち批判でしょう
攻撃していいという部分しかバトル漫画で学んでない
- 329 ：
- 生まれそのものをリセマラするしかない哀しい現実をみんなが分かってしまったわけやね
- 330 ：
- >>328
リアルでどうなのかは社会学板にでもどうぞ
ここはそのリアルからフィクションでどう現実逃避するかの男女差を知るためのスレだ
- 331 ：
- >>329
出自に関わらず学問で身を立てられるようにしたのが教育なんだが
- 332 ：
- >>331
それが綺麗事と分かってしまったからこその異世界転生だろう
生まれが悪くても根性でどうにかなるみたいな昭和文法は誰も見なくなった
- 333 ：
- >>329
諦めて成り上がりも糞もない、無競争の世界に行く子らも多いよね
>>331
教育のアウトプットが、結局そこまで地位・資産に繋がらないじゃん
大手企業の平社員から昇進して、中間管理職でそこそこの高給取りがゴールでしょ
- 334 ：
- >>332
その論調って学力や資産家の話じゃなくて
一発逆転できる「才能」にも親の金がモノを言うとバレ始めた時期に近いよ
自分には才能という可能性があると信じていたのが崩れたんだよ
親の金が含まれてきたら急に醒めてきてる
学力はまだ親の金じゃなくてもギリギリなんとかなる
- 335 ：
- 学力信仰のあと奈落に突き落とされたのが氷河期だからなあ
アレを見たあとだと誰も信用しない
- 336 ：
- 氷河期は仕方ないとして今の10代がその論調なのはおかしい
- 337 ：
- 仕方ないと切り捨てられた世代がずっと上にいるのに気にするなってのがどうかしてる
- 338 ：
- 現35才以上の顧客を中心に漫画やゲームを作り続けるの？
バブル世代向けのメディアは「古い」と切り捨てていったでしょう
氷河期救済の話ならここじゃない
- 339 ：
- 世界中に存在してるはずのミレニアル世代が日本では失われた世代としていないことになってる
これでこの国は中世だとみんなが気付いてしまったわけだな、転生リセマラ以外救いはない
- 340 ：
- >>319
逆に男性は高学歴女性を避けているからだろ
普通の大学出てそこそこに就職しても嫁が東大じゃ金や仕事はもちろん口でも勝てないってんでコンプレックス抱えるのが多い
女性の上に立ちたがる面が高学歴女性に対してマイナスにでるんだよ
- 341 ：
- >>338
では氷河期の価値観は古いと切り捨てた上でどのようなフィクションを構築するのが正しいと言うんだ？
当然古いと切り捨ててるんだからその流行の兆候も具体例としてあるんだよね？作品名出して
- 342 ：
- 今の若者は昔の若者よりうんと早いうちから自分に何が出来るか考えて行動してるタイプ多いよ
才能ある奴は伸ばしたいと思えば伸ばしてもらえる可能性が高いし（少子化で
そこまで冷めてないと思うよ
むしろその早熟したリアリティからの休憩になってるのが異世界モノなのでは
- 343 ：
- アラサーが異世界転生は読者のボリュームゾーンの年齢が上がったことか原因の一つだと思う
転生しなくても社会人が主人公のラノベやラブコメも目に付く様になってきてる
悪役令嬢物の転生物って、元の年齢はどれくらいが多いの？
- 344 ：
- >>340
そんな理由で相手を選ぶ負け組男性は最初から前提に入れてないよ
負け組男性にモテてもそれは女性としてはモテに含まれないから
東大男子は聡明な早稲田クラスの女子からもモテるけど東大女子はそうでもないってこと
- 345 ：
- 少女終末旅行や仙狐さんの作者が大学生くらいの若い子だからね
今の若い男の子がどういう価値観か伺い知れるというものだろう
- 346 ：
- 所謂「ギャップ萌え」というのは男性キャラクターには適用されないのかな？
男性向けも女性向けも
- 347 ：
- >>329
そのくせ今現在の記憶や精神と出来ることは手放したくない、という虫の良すぎる欲求があるね
- 348 ：
- >>347
昔だったら都合のいい成り上がり作品を読んでたような子がそれを読んでるって話だな
- 349 ：
- 自分は凡人だけどハイスペイケメンに惚れられたい恋愛漫画と同じで漫画小説だからこそのファンタジーだね
いうほど昔と変わらないような気も
- 350 ：
- >>343
女子高生～30代がボリュームゾーン
- 351 ：
- そもそも虫の良い欲求を叶えられるのが創作なんだから正しい創作の使い方
記憶とかを残して転生ネタが流行ったのは強くてニューゲームとかリセマラの手法が
当たり前のこととして定着したからなのでは
- 352 ：
- 今の子は損切りが早いってことやね
- 353 ：
- >>346
あるけど、そういったギャップ萌えというか欠点萌えって、男性キャラの場合、魅力として扱うには極端には出せない感じはあるんじゃない？
例えばファザコンの女の子は、俺がパパになるんだみたいな感じになって極端なマイナスにはならん（Ex.デレマスの的場理沙）けど、
ガチマザコンはだいたい残念なギャグキャラ、気持ちの悪い悪役とかになるでしょ
いいとこ、イケメンヒーローでマザコンの色を付けるなら、ヒロインの吉牛が効果抜群くらいに留まる
ぼっち属性、オタク属性、極端な恐怖症とかもだいたいそう
極端な欠点でも萌えにされる女キャラ、極端な欠点は気持ち悪い物なのでギャグか悪役扱いになる男キャラ
クズだらけのおそ松さんは最初からギャグだから許されてる
- 354 ：
- キャラは弱点を付けると輝くってのは漫画の基礎知識だけど
その流れからしてもサブキャラは女の子のほうが作りやすいってのはあるな
- 355 ：
- >>353
女の子になりたいと思うオタが多いのってそれが要因だろうな
男だとキモいとされる部分が女なら可愛いになるんだから
- 356 ：
- 今文学フリマいるけどサークルは男女半々
一般は男性が多い
なんだかんだ言っても文章好きな男性多いのかな
- 357 ：
- >>355
これもまた男女差別よね。
社会的には男が優遇されてるって言われるけど、ぶっちゃけ上流階級だけでの話だと思うわ。
たしかに議員様とかは爺が支配的な世界だけど、個人レベルの案件や下流階級の男は悲惨だよ
オタとして趣味に生きるなら上流社会とか関わってこないし、女の方が生きやすそうに見える。
- 358 ：
- >>357
いやドブス女は外に出ないから
男から見た異性としての女=偏差値55以上
これを見て女は恵まれてると言うのは辞めよう
- 359 ：
- 外に出ない度で言えば男オタも変わらなそう
- 360 ：
- 全然関係ないけどGLと百合の違いって何？
男性向け百合なんて本来の百合とは別物なんだからGLとして区別すべきだと思うだけど
BLがそうであるように
- 361 ：
- いわゆる美少女動物園はともかく女同士の恋愛なんて男には需要が殆ど無い
数少ない百合厨男は女向け百合物も好むからあまり分けて考える必要が薄いのでは
- 362 ：
- GLとBLはリアルの同性愛者が読んだら困惑する現実離れした同性愛物というイメージしかない
- 363 ：
- >>361
両方好むから分ける必要がないとか意味がわからない
別ジャンル両方楽しめるなんて普通にあるわけで
男性向け百合は百合とは別物だし、女性向け薔薇は薔薇とは別物
だからこそGLあるいはBLとして区別すべきだけどGLはそういう使い方が今だに浸透してない気がする
>>362
GLは男に都合が良いファンタジーでBLは女に都合が良いファンタジーだからね
もちろんそれは悪いことじゃないけど
- 364 ：
- 男性作家が増えれば自然と分離すると思うよ
今の段階だと女が描いて男が読むのが百合のメインだから分けようがない
- 365 ：
- 百合で思い出したがユリトラジャンプてもう名前からしてビックリだわ
男臭いの代名詞の少年漫画と百合が結びつくとか想像だにしてなかった
そして林家志弦という懐かしい名前にまた驚く
- 366 ：
- >>357
わかる
同じ趣味や性癖の友達を作りたくても同性にはいないか知り合う手段がない
異性は異性で気を使うし周りの目もある
- 367 ：
- >>364
男が描いた百合もあるわけでそういうのはGL呼びしようって提案なんだけど
- 368 ：
- 百合で思い出したが百合ジャンルって同人文化的には男性向けと女性向けどちらの界隈に近いんだろう？
創作と二次でもまたことなるんだろうけど
- 369 ：
- 女の子になりたいけど女の子に自己投影できない男が
女の子扱いを味わいたくて生み出したのが男の娘
- 370 ：
- >>368
それぞれメインジャンルが
男性向けエロは男の考えるチンポファンタジー
女性向けBLは女の考えるチンポファンタジー
だから百合は第三勢力扱いになる
- 371 ：
- >>368
百合に男性向け百合のイメージが混同してるからそうやって悩むんだよ
だからこそ男性向け百合をGLとして区別しようってこと
- 372 ：
- >>358
なるほど……男女ともブスの底辺階級に市民権はないのは同じかそれ以下か
>>359
男女より何のオタクなのかにもよるかと
アケゲーやTCGとかのどうしても外出して人と会う趣味だと、男オタのやべーのはよく見つかる
TCGショップの不衛生客問題なんかは頻出するネタだし
- 373 ：
- 現実のホモとBLが区別されるのはそれを混ぜこぜにしようとしてるのがいるからじゃない？
男向け百合と言うと最近だとわたモテとか二次創作の変態レズ化が思い浮かぶけど
それらが女性向け百合や現実のレズビアンと混同される事はまず無いし
- 374 ：
- 男の娘は可愛い外見をした親しみやすい男性的な性格の友人枠だよ
- 375 ：
- >>371
イメージとしては逆の響きがあるな
百合＝薔薇と対になる男性向け
GL＝BLと対になる女性向け
- 376 ：
- GLに勝手な定義を押し付ける前に男性向け百合のイメージとやらが
コンセンサスを得られるのかどうか確かめないといけないと思うんだけど
- 377 ：
- 考えてみたけど一概に百合厨男と言っても
咲、まどマギ、ガルパンとかの二次創作百合を好む層と、やが君とかcitrus好きな層ってほぼ別物だな
- 378 ：
- >>374
男の娘好きも一枚岩じゃないと思うよ
- 379 ：
- >>373
だからそういう男向け百合をGL呼びしようってこと
腐女子はBLを薔薇と区別した使い方ができるのになぜ逆はできないのか
>>375
それなら別に逆でもいいよ
百合＝男性向けGLでもいい
とにかくBLと薔薇のように区別できればいい
- 380 ：
- 男性でそこまで恋愛群像劇にはまり込むってのがまずニッチだからな
- 381 ：
- >>379
まずは男性向け女性向けの定義からだ
ID:qAnsTR5wとしてはそこを分ける判断基準はどこだと思う？
BLと薔薇はもう表紙見ただけでもはっきり分かるくらい違うから分けやすいけど
- 382 ：
- 一般的にはレズとか存在しない人種だからさ
有名なゲイ作品はと聞かれたらゲイドラマが最近沢山流行ってるから
一般人でも答えられそうだけどレズ作品を答えられる一般人はまず居ないでしょ
- 383 ：
- >>381
絵柄より内容で判断すべき
あとは掲載雑誌と作者の性別とか
例えば>>377の「やがて君になる」と「Citrus」の例だと
前者が男オタ向け雑誌で男作者だから男性向けだし
後者は百合漫画雑誌で女作者だから女性向けでいい
- 384 ：
- >>383
なんか曖昧だな
〇〇があれば男性向けみたいな指標が欲しいところ
- 385 ：
- 例えばふたなりとかはGL(男性向け百合)の代表例といっていい
- 386 ：
- >>382
弟の夫がドラマ化されたが流行ったようには見えないけど
- 387 ：
- そうだなふたなりは間違いないと思う
でもふたなりはふたなりで百合とは認めんという勢力もかなりいるからなあ
- 388 ：
- ふたなりは同性愛異性愛問わずTSジャンルの管轄で女性向け男性向けの峻別にする物じゃないでしょ
- 389 ：
- ふたなりを百合と認めるかどうかって、ショタキャラの声優は男女どっちが良いかの
論争と似た印象がある
- 390 ：
- じゃあ百合と別物としてGL呼びしたらいいって話
- 391 ：
- 男性向け百合は友情を大事にして二人の世界に入らない
4人とか5人のグループでわいわいやるのが主流
- 392 ：
- >>368
関係性のない百合は基本的にないから、その意味では女性向けに近いと言える
- 393 ：
- 弟の夫とおっさんずラブってどっちもゲイドラマだけど
前者が女性人気出なかったのって何故？
一体何が違うのか
- 394 ：
- パッと思い浮かべてみた男百合厨の3つの類型
①美少女動物園好き・ソフト百合好き
最大多数派でアニオタが主流
きらら系や女主人公物を好む
原作の男作者女作者の割合は半々くらい？
ガチの恋愛までは好まない
②一次百合好き
百合姫とか女性向け百合作品を好む
原作者はだいたい女だけど男もたまにいる
少数派だけどファンが根強い印象
漫画とか小説にも手を出す人が多い感じ
③二次創作百合好き
二次創作での百合を好む
エロに直結してたり、レズ変態化等が多い
多分殆ど男作者、二次が主流だけど一次でもこの類型の作品はある
潜在的には結構いそうだけど隠れている印象
- 395 ：
- 弟の夫はゲイの登場するファミリードラマ
おっさんずラブはゲイの恋愛模様を書いたラブストーリー
- 396 ：
- 人気の出たゲイドラマって大抵女に忖度した作品ばっかりのような気がするんだが
- 397 ：
- >>395
二次創作的には恋愛要素ない方が人気出そうなものだけどね
- 398 ：
- >>394
おまえ二次百合読んでないだろ
- 399 ：
- ドラマで二次創作自体が流行ってないから
- 400 ：
- 確かに男作者あるいは男性向けの「こんなの百合として認められない作品」は
まとめてGLとして区別するのは効率的だよね確かに
でもそういうGLという用語の使われ方は男だけじゃなく何故か女からも批判されるのはよく分からん
- 401 ：
- 今から分離するのは手遅れだと思うし
GLはどちらかと言えば女性界隈の用語でしょ
BLNLの流れからの分類なんだから
- 402 ：
- そもそも男性側に受け入れる態勢が無いんじゃあれは百合じゃないから棲み分けしろと言っても無視されるだけだと思う
- 403 ：
- BLNLGLはLoveを好む女性用語で恋愛に興味ない男性向けとは無縁
- 404 ：
- じゃあ>>379の言うように百合＝男性向けGLでいいんじゃね
百合を男性向け用語にしたらいい
男性向け＝薔薇、百合
女性向け＝BL、GL
- 405 ：
- そう考えるとおっさんラブも女性向け的なタイトルの付け方であることが分かるよね
- 406 ：
- >>403
女同士の恋愛なら女性より男性の方が興味あると思うけど
- 407 ：
- どっち向けで描いたかでいいじゃん
男同士の恋愛でも腐男子はいるわけだしそこは些細なこと
ここで話すときに百合と言って何を指してるとわかればそれでいい
- 408 ：
- >>394
＞エロに直結してたり、レズ変態化等が多い
例えば艦これの百合本とかはそこまで変態やレズHになるものばかりでもないし、多いと言われると疑問
もっともエロ直結やレズ変態化は殆ど③が抱えてる分野だとは思うけど
>>406
古くはエスだなんだ言われてた女性向け小説、それからセラムンの天海カプ、コバルト文庫のマリみてとかを通ってきた文化ですし、
あとオスカル様にガチ惚れの女性たちがいたともいうし
- 409 ：
- 最初の由来にとらわれる必要ないんだよね
ラノベだって最初期は女性向け用語だったけど今は男性向け用語
百合だって男人気の方が高いんだから今は男性向け用語で問題ない
GLという女性向け用語があるから尚更
- 410 ：
- 腐男子とかGLとか
女性向け発祥の単語で男性オタク・男性向けを定義付けしようとするから無理が生じるのでは
- 411 ：
- と言うか、男性向け百合と女性向け百合を分ける必要あると言ってるの百合好きじゃねえだろ
百合好きの中で分ける必要を全く感じてないから分かれないんだよ
どうして分ける必要あるの？
- 412 ：
- まだ美少女動物園なんて言ってるのか
しかも百合ファンに厨なんて付けてるし
- 413 ：
- >>411
女の百合好きはそうは思わない
少数派だからって無視していいのかね
- 414 ：
- >>409
由来じゃなくて、そういうところから始まってる以上、女性より男性の方がと言い切れるほど、
女性で女性同士に興味ある人口は少数じゃないんじゃないかと言いたいんだ。
>>411
細分化・詳細なジャンル分け・ジャンルの隔離をしたいのは女性の方が強いように思う
男性の場合は、処女厨みたいな何かに拒絶反応ある人がピンポイントでいるくらいだけど、
同担拒否とか、推しと別カップリングや逆カプへの拒絶、特定キャラのアンチとかは女性向けにわりと特有の現象だし
えてして男性の百合好きは、エロエロでレズックスしてても、部活できゃっきゃうふふしててもどっちも美味しいって言える人が多数派かと
- 415 ：
- >>413
あなた女の百合好き？それとも外野？
- 416 ：
- >>413
「女の百合好き」じゃなくて「あなた個人」でしょ
- 417 ：
- >>402
そう思う
女性側は当然出て行けと思ってるけど男側が受け入れる姿勢がないのが百合が分化しない主な原因
薔薇とBLは男性側と女性側の利害が一致して分かたれた
- 418 ：
- 百合において男性向けを追い出すことが女性にとっての「利」だけど
男性からすれば女性向けから離れないことが「利」なわけだよね
全然利害が一致してない
- 419 ：
- 女性側は当然出て行け ×
極一部の男嫌い ◯
- 420 ：
- 百合作家も百合姫等編集側でも男子排除なんて全然望んでないだろうに
なぜ男排除を言い出す馬鹿が絶えないのか
- 421 ：
- 訂正
男性からすれば女性向けから離れないことが「利」なわけだよね
↓
男性からすれば離れないことが「利」なわけだよね
- 422 ：
- >>417
腐女子って、ゲイは出て行けと思ってたのか
- 423 ：
- >>422
薔薇で男性向けと女性向け混同することは男女お互いに望まない
百合も女は混同させたくないが男は混同を望むという話
- 424 ：
- >>423
だ・か・ら
「女」と主語を大きくするなよ
つーか作り手が男性向けとか女性向けとかこだわってないのに極一部の外野が騒いだところでどうにもならんだろ
- 425 ：
- 同性愛サロンが腐女子の立入禁止を謳ってるくらいに大戦争があった歴史があるわけだし
それと同じくらいの対立がなければ分離しないんじゃね
- 426 ：
- 意識高い系ノンケオタクのLGBT理解者気取りに男女差はないからな
そいつらとリアル同性愛者の全面戦争があったかどうかが鍵だと思う
- 427 ：
- でもとらの男性向けで男×男が男性向けで出てこないのなんで？
- 428 ：
- >>425
女の百合好きって必ずしもセクシャリテイがビアンという訳ではない
- 429 ：
- 同性愛板にはビアンの居場所がないからとピンクBBSのレズ百合板にいつくリアルビアンがいて
彼女らの自分語りは板に合致するのかどうかみたいな議論なかったっけかな
「グループ百合」なんて言葉が出来てたりするのもあるし「百合好き」の男性オタクは女の子ばっかりの世界で
彼女たちがわいわい友情や青春してるのを見たいだけなところがあるんじゃないかなと思うんだがどうなん？
女性向けで考えるところの百合カプみたいな関係は別に必要なさそう
- 430 ：
- 女で薔薇作品描ける人よりかは男で百合作品描ける人の方が多いと思う
- 431 ：
- >>429
それは大きいと思う
自分が立ち入れない空間を動物園と言う旧世代が出るくらいに新興勢力だったわけだし
まずくっつけおじさんがほとんどいないから男性向けNLというのも見ないわけで
- 432 ：
- >>427
男の娘絡みのは出てくるんじゃね？島風くんみたいな女装子ものとか
ガチホモ系は門外漢には生息地がよく分からないよね、おそらくひっそり隠れてやってると思うけど。
淫夢などの実写AVとか、田亀源五郎やくそみそテクニックとかは面白半分で拾ってこられてるし、
pixivで活動してる人がいるのも、タグにちょいちょい引っかかってくるためなんとなくわかる。ポケモン関係探してるとケモホモにぶつかるとかよくある。
だけど秋葉原や中野ブロードウェイでそういうのを置いてるフロアはとんと見覚えがない
でもゲイバーみたいなのが繁華街にあるのはわかる
- 433 ：
- https://togetter.com/li/1208780
男性向け百合は百合ではないとか言い出した奴がいて
類似の馬鹿はいつの世にもいるんだよなあ
- 434 ：
- >>429
そういうのもいるとしか
カプ好きが少なかったらカプ本出してるサークルが壁になって男の行列できたりしないよ
- 435 ：
- >>433
そのまとめに「男性向けという言葉に親でも殺されたのか？」
「とりあえず都合の悪い物に''男性向け''って付けるのやめません？」
ってあってワラタ
ここのスレ見ても男嫌い男性向け蔑視が見て取れるよなあ
- 436 ：
- >>435
BLに対する女性向け蔑視もあるわけでお互い様
- 437 ：
- >>434
行列ができたところで少数派は少数派じゃないの
- 438 ：
- ここでどう決めたところで実際の同人界で何も変わらないんだから深く考えなくていいんだよ
ここで決めるのはここで会話して齟齬起こしにくくするためだけなんだから
別物として話したいという人がいて実際に違いがあるなら言葉で分ける意味はある
もちろん通じるならわざわざ分けなくても問題はない
個人的には男性向け女性向けより男性の中でも百合とレズが明確に別れてない方が話す上で大問題と思ってる
- 439 ：
- 自分ではないのもに対する憧れという二次元好きの概念から行くと逆にゲイ向けが特殊すぎる印象だけどな
- 440 ：
- 自分でないものに憧れるのが二次元なのか、それとも脳が考える本当の自分を
求めるのが二次元なのか
- 441 ：
- >>427
改めてとらのあな同人から、人気ジャンルのところ見てみるとご覧の有様だよ
https://i.imgur.com/sK3y9lJ.png
No1 ショタ、No4 男の娘、どちらも先月と同着での一位・四位ですって。
かつその中で相手が男か女かは不問でそれぞれのタグが使われてる模様
>>439
以下私見なので異論はどうぞ
前々から日本においては、表舞台に立つオネエ芸能人の方々が多い割に、それらへの扱いは概ね奇人変人で、ゲイは憧れではなく潜在的に蔑視の対象なんじゃないかな
女装・オカマキャラなんかも、ワンピのボンクレーとか乱太郎の山田先生とかで奇人変人ブサイクなのを刷り込まれちゃってさ
後々目にするようになった可愛い男の娘とかは別カテゴリに分けられる人もいるけど、ゲイはキモい、憧れられない、怖いって教育をされちゃってる
一方でレズ公言の人はあんまり多くないし目立たない、忌避感が育てられる前にきれいな百合を見るパターンが多く、結果やたら神聖視されたりもする
- 442 ：
- >>441
表舞台に出てるオネエは決して蔑視の対象じゃないでしょ
- 443 ：
- >>442
男からは蔑視されてるよ
- 444 ：
- >>441
そういうのも薔薇と読んで良いものか？
- 445 ：
- >>443
別にされてないと思うぞ
- 446 ：
- >>441
いやそういうことを言ってるんじゃなくて
BLを愛でる女性、百合を愛でる男性というのが二次オタとしては本流じゃないかみたいな単純な話
ゲイ向けの盛り上がりだけが特殊で本来なら今ここで話題になってる女性向け百合くらいのマイノリティなはずなんだ
- 447 ：
- 男に百合は描けないと偏見を持ってる女性より
女に薔薇は描けないと思ってる男性の方が多そうだけどね
- 448 ：
- >>441
桜trickを叩いてた連中を見るに、ガチレズになると途端に
苦手になる人が増えるので忌避感が育つとか関係ないかと
- 449 ：
- >>442
直接蔑視はしてないし、してたら現代じゃ即人権団体とかからＢＡＮだろうけど、基本的にはイロモノ扱いでしょ
女装コントとかはまずそうなること自体がネタ扱いだし、一時期のオタク特集なんかは汚い女装コスの人を狙ってインタビューしてたし
男装でもネタ扱いなのはあるけど（日本エレキテル連合の汚っさんへの男装とか）結構レアケース
>>444
いわゆるガチホモ系とかまったく別物だと思う
というか、男に女性性被せてるから究極的にはホモよりヘテロの分類だと思う
- 450 ：
- イロモノ扱いと蔑視をなぜ同一視するのか
イロモノにはイロモノなりの価値があると認められてるのは蔑視じゃないだろ
- 451 ：
- 外国人が下手な日本語喋ってるの見て笑うのもそうだけど
ああいうの内心格下に見てるから笑えるんだよね
別に蔑視してるわけじゃないとか言うんだろうけど
- 452 ：
- 笑える存在が格下ならお笑いタレントは格下に見られてる事になるよ
- 453 ：
- >>446
キモイのを面白いって玩具にしてる結果が、10年前のくそみそテクニック、現在の淫夢ブームなので、
ほとんどの淫夢厨なんかは本物のゲイじゃないよ。
きちんとゲイ向けをおちょくりでなく消費してる層は（男の娘系を除き）かなりマイノリティ
ただ、男は以前から社会的に動きやすかった分、ゲイ独自でコミュニティを構築してマーケットを作る人材・資金があってゲイ向けＡＶとか薔薇族とか流通していた
女性はそうもいかなかったから、草の根からになったんでない？
>>448
あー、桜Ｔｒｉｃｋはそうだったな
白井黒子とかもネタとして面白がられてる雰囲気だから、ガチ同性愛までいくとやっぱ、どこかしら潜在的に異常者扱いなのかもな
- 454 ：
- 淫夢ネタでの笑いも蔑視が根底にあるのは明らか
- 455 ：
- >>452
笑われると笑わせるは別、なので落語家なんかは蔑視って感じにはなりにくいけど
大半の芸人は笑われるような立ち回りしてて、蔑視されてるからイジメみたいな企画が作られるんでしょ
ガキ使とか、芸能人格付けチェックの芸人予選とか
大御所になると忖度される部分もあるけど、それでも同年代の俳優とかでやってた連中に比べれば概ね格下というか、雑に扱われるじゃん
（芸人から司会メインに転向したタモリや島田紳助なんかは例外）
- 456 ：
- ホモネタってうんこちんこの延長上だしな
- 457 ：
- 山崎邦正なんかは蔑視が嫌で落語家になった
芸風に反して無駄にプライドが高いせいで笑われるのが我慢できなかったらしい
ただ芸人は自分が笑われる覚悟になった人が大半だからいいだろうけど
淫夢ネタとかああいう本人の許可なく笑いものにされるのってどういう気持なんだろうね
あれもイロモノとして認められてるって言っていいのか？
ただの蔑視だろ
- 458 ：
- >>457
クッキーの扱いを見るに、百合も変わらんけどな
- 459 ：
- >>458
あー確かに男が薔薇を笑いものにするのと同じくらい女性も百合を笑いものにしてるかもね
- 460 ：
- >>457
オタクをバカにする番組とか昔からあるだろ
未開封のお宝開けてベタベタ触ったりして怒る様を笑う番組とか
それと同じ
- 461 ：
- 百合を神聖視してるのは男だけで女はそうでもないからな
女が叩く分には全然タブーじゃない
- 462 ：
- BLの中ですら薔薇を覗いても変態化・男性向けに限りなく近いインスタントなエロも
含まれてるのに百合とGLを分けるのなんてもっと不可能だろ
- 463 ：
- >>438
百合とレズは同義語だとしか思ってないなあ
百合はファンタスティック、レズはリアリティ重視みたいな主張も聞いたことあるけど妥当なのか自分には判断できない
それよりもウーマンス（ロマンシス）や女性間のロマンティック・フレンドシップも百合に含むのかニアレズ・微百合として区別されるのか気になるね
ウーマンス（ロマンシス）は異性愛者同士あるいは異性愛者と同性愛者による同性間リレーションシップも有り得るから面倒な事になりそうだけど
女性向けの話題でホモソ的なブロマンスとBLを区別して欲しいとたまに聞くけどウーマンス（ロマンシス）とGLに関しては本当に稀にしか聞かない
- 464 ：
- >>461
百合作品に対して不人気爆死と叩いてるのは男に見える
- 465 ：
- 百合を気持ち悪いと思ってるのは間違いなく女性の方が多い
これは断言していい
- 466 ：
- >>463
恋愛・友情問わず女同士の強い絆を百合として、それ以外の区分は言葉遊びや評論レベルにしかなってないよ
教師に片思いしてる女と彼氏がいる女がデート切り上げて夜に会うとか、
恋愛じゃないし
- 467 ：
- >>458
クッキー☆が玩具になったのは百合だからっていうより低クオリティが原因で、
その後の制作者のゲスさがブーストさせたんじゃないっけ
- 468 ：
- ◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。
- 469 ：
- >>343
夢小説同人関係の過去ログ漁ったら
20年以上前から「主婦が書く夢小説は異世界に転生・トリップしたら
30～40代のヒロインが20代に生まれ変わってる設定ばっかり」
とか書かれてたし発表の場が夢小説から
商業ワンチャンあるなろうになっただけで特に何も変わってないんじゃね
>>372
新幹線とか駅の男のトイレ
個室だと普通にうんこついたパンツとか
使用済みの漏らしたオムツよく捨てられてるし
便器の外に小便垂れてるとかザラだしな
それが無理なら男は外でトイレ使うの不可能
- 470 ：
- >>469
異世界転生チーレムも実はSSでは前からあったりしたのかもしれないな
それとトイレはまた別の話じゃね？
TCGやる奴は風呂入れ、着替えろって話だし
徹夜組の異臭が気になる奴はコミケで買い物すんなとは言わんだろう
昼の汗で夕方臭いのは仕方ないが
- 471 ：
- 百合・GLは宝塚歌劇団のイメージが刷り込まれてきたから美しく二枚目ポジション
ゲイ・ホモは古くから道化・お笑いのイメージが刷り込まれてきたから三枚目ポジション
ただしそれは舞台上だから許容されているのであって一般生活ではひた隠す事を強いられる
要するに日本では同性愛は「見世物」だったんだよ
- 472 ：
- >>471
むしろ逆だろ
見世物（フィクション）として何が受けるかを語るのがこのスレだ
- 473 ：
- >>471
それ言い出すなら歌舞伎は男と女装男で恋愛物やってたろう
新撰組でホモ妄想してた腐女子もいたようだし
- 474 ：
- 百合が二枚目と言われても、男の百合好きが好む中身エロ親父の百合は
ヅカとは全然違うし
- 475 ：
- >>461
https://togetter.com/li/1208780
ここで「男が書く百合は性欲目当て」だの「男に繊細な心は描けない」だの
「正しい百合」を標榜し神聖視する女性がたくさんいますけど
>>474
「男が好む」とか完全にレッテル貼りだな
まあ男性向けがどうの男作者だからどうのなんて言い出すんだから
男蔑視と女を神聖視の併発なんだろうなあ
- 476 ：
- 男百合豚にとって男蔑視は大歓迎でしょ
普段散々自分たちがやってることなんだから
- 477 ：
- 男が嫌いだから女を選ぶタイプの百合はまったくの不人気
女しかいないような世界か普段はノーマルだけど彼女だけは特別というタイプが主流
- 478 ：
- >>475
と言うか、女性に性欲を向けるのは男性的で気持ち悪いって、
女性に性欲向けるレズビアンは男性的で気持ち悪いって言ってるのと同義じゃん
- 479 ：
- ヒロインたちと恋愛関係にならない男キャラなら美少女動物園にもいくらでもいるやんけ
- 480 ：
- >>477
男に乱暴されたからレズビアンになりました、なんて百合姫でも無かったわ
- 481 ：
- >>475
男性が好んで描く百合って女性とそれと同一と考えてるの？
つまり女性が百合作品を量産すれば男性は読み専でいいし、逆に男性が量産すれば女性は描かなくても足りると
少なくとも百合とレズの境を明確にできなきゃ無理だと思うけど
- 482 ：
- きらら系とかガルパンラブライブ的な女の子が沢山いてわいわいしていてその中に仲良しコンビがいたりするみたいなのって
マリみて時代以前の少女文学の定番だったしそこに百合を見出すのは
腐女子がスポーツもの少年漫画の選手の絆からBLを見出したのと対になる事象なんじゃないかって気もする
戦車だのメカだのが加わってるのが男性向けアレンジかｗ
だから女性オタはラブライブを百合作品言われると違和感もつし百合とはなんぞや？って
突っ込みたくなるのはあるんじゃないかなあ・・・？
- 483 ：
- 傾向としての好みの男女差は間違いなくあるけど（このスレの正しい使い方）
界隈全体で呼称を使い分けるなどというのは現実的ではないでしょうと
BLみたいにジャンル規模が大きければ紛争も盛んで分裂してたかもだけど
男は結局百合を自分のペニス基準で見てるだけなのも大体正しいとしても
女は百合レズとかキモいとしか見ていないとなれば、男女が衝突することはないわけじゃん
- 484 ：
- 百合とかレズは世間的に興味を持たれないジャンルとして無視され結果ごちゃ混ぜになる
最近人気なLGBTドラマだって正しくはGが人気なだけでL他はどうでもいいのと同じ
需要がない売れないものはしょうがないわけだよ
- 485 ：
- >>482
まずベースとしてそこだよね
けいおん以降の女の子ばかりな作品をローティーンの頃に見てた世代ってのが
C翼時代のジャンプ腐女子に相当すると考えると30年近い開きがある
まず大本として「一次創作としての女キャラばかりな作品」がないと発生できないわけで
- 486 ：
- >>483
界隈全体で呼称をつかいわけはできた方が便利程度
でもここで議論する際には区別できなきゃ困るものだよ
だからこのスレ用に定義して使い分けるのは意味のあること
だって女性がただの日常ものとして書いたものを男性が百合作品扱いしたりするわけじゃん
誰かが「百合作品は～」と話した時にただの友情ものから恋愛ものからエロのみまで幅広く意味したんじゃ会話にならないんだよ
男女オタは交わらないから平気だとしてもここでは交わるから必要なんだ
- 487 ：
- >>485
一次創作としての女子校わいわい系の作品は少女漫画や少女小説という分野に沢山あったけれど
同年代の少女向けで売られている形態もピンクピンクしてたしオタクは目に留めようもなかったんじゃないかなあ
90年代前半頃のOVA全盛期に美少女＋メカが大流行していた頃にほぼ女性しかいない世界の物語みたいのも
ちらほらあったけれどその後萎んだ感じがあるかな
アニメ自体はそこそこ売れていたようだけど同人人気については知らない
このスレの書き込みでちょこちょこ「男オタは自分たち向けでないと嫌」言われてるし
けいおん辺りから自分たち用の出てきたから安心してはまれるってなったのかなとも
- 488 ：
- このスレで使うんだったらそれこそ男性向け百合・女性向け百合と長い単語にするだけで十分だろ
漫画は男性向けと女性向けでごっちゃになって不便だから
漫画を男性向けにしてCOMICを女性向けとしようなんて既存の単語の意味を無理矢理変えるだの
別ける事を啓蒙しよう的な事を言うから変に言われるんだよ
大体男性向け百合・女性向け百合の違いは内容でなく作者の性別で別ける
なんて雑なのもいるし
- 489 ：
- >>487
マリみてを自分達で見つけ出した男オタもいるんだろうけど、
男性向け大手女性作家が本を出したって事が大きそうな感じはする
もちろん好きな人はセーラームーンの頃から百合好きだったけどな
当時の同人誌がどんなのかはよくわからないが、はるみちだけでなく
うさぎとレイが二人だけで仲良くショッピングしてるような、
今ラブライブ！とかで溢れてるような同人誌あったんかな？
- 490 ：
- >>488
じゃあ今後男性向けまたは女性向けをつけずに百合ってことばを使わないようにこのスレで随時啓蒙してね
それができてなかったら再度スレ内用語として提示するから
みんな二文字で済ませようとするから一日持たないだろうけどね
- 491 ：
- >>490
アンタの都合に合わせる義理なんかスレ民には無いんだけど
何様のつもりなわけ
- 492 ：
- >>491
男女差を話すスレなのに用語の意味が違うとわかってて区分けしないのは話し合う気がないってことだよね
なら話題にださなきゃいい
誤解呼ぶのはわかってるけどわかりやすく男性向け女性向けをつける気はない
用語を変えたり定義したり説明する気もない
誰かが誤解招かない方法をスレ内で広めるのも気にくわない
ってことかな？
なんのためにこのスレにいるの？男女間の誤解をさらに広げたいわけ？
- 493 ：
- >>492
根本的な問題として女性向けと言えばBLや夢・乙女のことであり
女性向け百合というものは存在しないものとして考えよう的な意識が
このスレと言うよりはこの板自体にある気がする
NLすらマイノリティ扱いだし男性向けもこういうスレでなければイレギュラーだからな
- 494 ：
- >>492
そんなに状況に因るだろう
男×男について話す時にBLとゲイ向けを絶対に一緒に話してはいけないとか
ナンセンスだし、見分けつかんのとかあるし
- 495 ：
- >>493
女性向け百合が存在しない前提ってことでもスレ内で一致した解釈とできるならそれはそれでありだと思う
問題なのは同じ単語を別の意味で使われるために読み手によってまったく別の意味に解釈されてしまうことだから
>>494
誰が一緒に話しちゃいけないと言ったんだ？
区別すべきところでは区別しなきゃ話にならないし共通点しかない話題なら区別する必要性もない
たとえば一般男性が好んで読まないって意味ならBLとゲイをわけずに男×男として話してもいい
外野が区別つかないからって当事者の書き手読み手が別物と区別してるのをまとめるのは理解できないけど
- 496 ：
- 男性向け百合については自分の意見だけど
百合＝一般向けとして流通している全般
レズ＝ガッツリ成人向け
という認識でいる
- 497 ：
- ゲイやゲイ傾向の腐男が相対的に小規模でも爪痕残してる男×男と比べて
女×女にビアンやビアン傾向の百合女の霊圧が全く感じられないのは
メディアジャンルとしての大きさの差もあるがそのジャンルの中で
とりたてて大きな声で発信せず、溶け込んで生産消費するだけでも
満足できる傾向だからだってのは前から言われてたな
これもひょっとしてエロに左右されるかされないかってのが
差に繋がってたりするんだろうか？
- 498 ：
- 女向け百合は漫画より小説の方が主戦場なイメージ
ヤングアダルトとかあの辺の、児童文学と文学の間の棚
世間に認知されたくないし、入ってこないで欲しい、
分かる人だけ分かれば良いから世間に認識されなくても何の不便も無い
そんなジャンル
- 499 ：
- >>485
>>487
その女子校わいわい系に深いドラマ性とお色気表現を足したのが「やさしいセカイのつくりかた」
所謂日常系と美少女動物園へのアンチテーゼとも言える
https://i.imgur.com/9aqTUgZ.jpg
https://i.imgur.com/gRczDyK.jpg
https://i.imgur.com/WBmbhJa.jpg
https://i.imgur.com/baJH4U4.jpg
https://i.imgur.com/dzkTvdG.jpg
https://i.imgur.com/RDybUTY.jpg
- 500 ：
- なんとなくだけど
男性は一般作品を指して百合だの腐向けだの公然と言ってる気がする
それこそ質問サイトをみるとその解釈を広めようとしてるのもいるくらいだ
女性は一般向けを見てこの二人怪しいよねとか公式が最大手とか言ってても原作を指して腐向けか聞かれると真っ向から否定する印象
この違いがどこからくるのかわからないがスレでの会話にも影響でている気がする
- 501 ：
- >>500
それと似た話かもしれないけど
男性はいわゆる「自分たち向け」みたいなのをすごく気にする傾向があるよね
それと同じように各作品を「これは自分たち向け」「これは女向け」て振り分けてるイメージがある
女性は原作が誰向けかはほぼ気にしてないというか誰向けでもどうでもいい
- 502 ：
- >>501
男向け、男にも受けてるって腐女子いつも主張しとるじゃん
- 503 ：
- >>501
男人気の方が高い作品まで腐向け認定するバカも多いしな
- 504 ：
- 男性のどっち向けか分類はアレルギー対策の成分表示
女性のどっち向けか分類はデパートの売り場分類
- 505 ：
- そもそも同人のスレだというのに同人とは関係無い層を有難がるのもおかしい話だと思う
- 506 ：
- 図書館の棚の分類の話をしてる時に客層の話を始める感じ
- 507 ：
- ファッションになると客層＝ブランドイメージに直結するので
つまり客層で見てる人は商品そのものを見るのではなくパブリックイメージで物を選ぶ人
- 508 ：
- >>492
横失礼
話をしてる当事者間で誤解が生まれなきゃ済む話をスレ全体にまで拡大させるのは傲慢だって話じゃねえの
当事者間以外で誤解で生まれたとしてもそりゃ当人の責任だし発言者にそんなのの責任負う義理もないわけで
なのに｢誤解を生むから単語の定義をスレ内で一律化しろ｣なんてのは単なるあなたの論法の押し付けでしかないよ
- 509 ：
- >>504
そう考えると同人で逆転するのが興味深いね
支部タグなどを考える場合
男性は見たいものをタグ一発で探せるようにするためのもので興味あるプラス面を書いている
女性は見たくないものを排除するためのタグだから不足すると叩かれかねない
- 510 ：
- >>508
スレでのやりとりを自分とこいつだけの話なんだから勝手に読んで文句つけるな論ならばそれは正しいかもしれない
実際に横から見て誤解を生じたり意味的な行き違いが発生するのが(別の用語とはいえ)このスレで散見するから>>1でカタカナ語が追加された経緯がある
今回のやり取りもそれと似たようなものじゃないか？
よく「以前このスレでこう言ってた」を前提に話す人がいるけど今回のその場にいない人がその内容を一人で解釈して誤ったないようで広める場合もあるんだよ
- 511 ：
- 技術畑の人が言ってたけど
新アイデアを出すと興味持った人が意外な方向からやってくるそうだよ
どこから来るかは発信者側から予想付かないところから来るものだから
どこに向けたかってのは後付け
- 512 ：
- >>504
そういったセクシャリティの部分に掛かる大分類の話となると、
よく言われる注意書きの類とは逆に男の方が厳格になるんだよな
"ジャンル=性癖"の意もそうだけどよりエロを意識する傾向が強い分
これは仕方のない事だと思う
- 513 ：
- >>510
そうだとしてもそれは広めたやつの責任であって発言者の責任を問うような話ではない
さらに言うなら>>1で示されてるのは平易な単語を使う事の推奨であって用語を新設する方がむしろローカルルール違反とさえ言える
なのにその負うほどではない責任やローカルルールの一方的解釈を楯に｢話題にあげるな｣などと言論そのものを封Rるのは傲慢を通り越して悪辣じゃないか？
- 514 ：
- >>495
いや、区別してないのは当事者だよ
これは男性向けにこまき本です。女性向けにこまき本ですとか
宣言して売ってる人なんてまずいない
にこまき好きな人に対して、せいぜいにこ・まきの単体好きに対して売ってて、
買い手の性別とか気にしないよ
メロンとかに登録する時は仕方なくチェック入れるだろうけど
>>497
女性の百合作家は小説でも漫画でもアニメでも爪痕残してるだろうけど、
彼女がレズかどうかはわからんし、普通は口外しないもんだろう
同人誌の後書きレベルだとレズだと名乗ってる人もいるけど
- 515 ：
- 男向けというか男の思い描く百合とは、
「女子特有の陰湿ないじめやスクールカーストが全くない世界」
女子校・共学関係なく、女子社会の清らかな上澄みだけを集めて、ドロドロした濁った部分(負の感情などマイナス面)を徹底排除
女の子同士のプラスの人間関係だけを第三者視点から愛でて楽しむ
- 516 ：
- >>513
平易な単語を推奨するのは誤解なく伝えることが目的だよ
>>1の該当箇所は下記の通り
「・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。 」
今回の「百合」は「男女同人界でともに常識」に該当しないので「どういう意味で使っているかの明記」が必要になる
更に後段で「意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語を(略)避け」とあるので明らかに意味が単一ではなく誤解を有む百合のような単語を避けろと書いている
百合が女の子がきゃっきゃしてるだけの状態ってのは専門用語であり一般語でもオタ共通語でもないのだから使うなってのが第一にある
前段にあるように「どういう内容か明記」されていれば使っていいわけだから言論封殺にも該当しない
こちらの主張は男性向け百合とか女性向け百合とか明記もせずに「百合」って単語をだして混乱呼ぶな
簡略化したいならスレ内定義でもやってからにしろってだけ
- 517 ：
- >>514
宣言してないから誰が来ても大歓迎とはならないし、誰が手にとってもいいようになってるから作り手は読み手の性別を区別しないとはならない
もしそうなるなら少女漫画は誰でも買えるから女性向けではないってことになる
少なくとも青年誌なんて性別まったく書いてないから当然女性にも向けて書いてるんで男性が俺ら向け扱いするのはおかしいってなるよ
- 518 ：
- >>515
ハーレムものとかも似たような感じかな
逆に女向けの(リアル)ハーレムものは殊更に
そういうのを強調したりする向きもあるけど
- 519 ：
- >>517
少女漫画や青年漫画は宣言してるようなもんだと思うが
宣言してないというのはPixivコミックやcomicoみたいなのじゃないか？
それにマーケティングとしてメインターゲットを設定するとは思うが
それから外れる客は歓迎しないなんて思ってる作者も会社もいないと思うぞ
お前自分の本をターゲット外が買っていったら舌打ちしてんの？
- 520 ：
- >>515
そういうのを百合と考えてて、ドロドロしてたり
濃厚な恋愛関係があるのはレズとか区別してるのはいるが、
少数派じゃねぇの？
- 521 ：
- >>516
だから内容を明記するしない定義するしないはは当事者間の問題
スレ内だろうが随時外野にまで拡大適用するのは事実上不可能だしそれを要求するのはただの正当性の主張によるマウントでしかないって話だよ
大体そんなしょうもない理屈の正しさに拘って本筋の話がウヤムヤになる方がよほど目的と手段が転倒してる
- 522 ：
- >>514
ビアンコミュニティ内メディアの中の作品の一という
立ち位置をハッキリさせるような種類の作品なら
結果として積極的にそういったカテゴライズは
為されるものだろうし、逆にそういったものがない
(あるいは必要としない)からいないも同じな感覚に
なってるんだろうなと考えたんだが
- 523 ：
- >>519
一般層に「青年って男女両方？男だけ指すなら女を指す言葉は何？」って聞いてみなよ
少なくとも大多数が自信もって「青年に女は含まない」と回答することはありえないから
メインターゲット層を設定するってのは「○○向け」じゃないの？
女性の作る特にBL二次創作同人誌は大半が「自分と同じ趣味の女性向け」でありそれ以外に見せるのもいやって人は結構いるよ
女性の同人界隈では不要になったらゴミとして処分或いはとらなどの同人専門店への売却というのがマナー
一般の人が目にする売り方(メルカリやヤフオクなど)は最低最悪のやり方だから見つけ次第あのてこのてで出品削除になるよう仕向けるのが普通なんだけど男性はそれないの？
女性の同人誌って誰にでも買ってほしいものじゃないんだよ
- 524 ：
- >>520
女性からみればそれは百合でもなんでもないただの日常風景だよ
逆にして考えれば強い違和感や拒絶感がわかりやすいと思う
つまり女性が女性のいない男性だけのやりとりを指していろんなものを薔薇だのBLだのいってるような感じなんだよ
どこにでもある友人関係を同性愛と同じ単語で呼ぶのは納得できかねる
だから男性のいう百合は女性のいうそれとは完全に別物とわかるように書いてほしいんだよ
- 525 ：
- >>523
後書きに色々禁止と書いてあるのは良くあるが、ヤフオクに
削除申請してるかは知らないな
無断アップロードサイトへの対処とかは聞くが
>>524
別に百合は同性愛限定で友情には使わないなんて言ってる
百合界隈の女性もそんなにいなさそうだけどな
これはカップリング本だけど百合じゃありませんとかも聞かないし
もちろん百合は同性愛であってただの仲良しには使わないと
言ってるのもいるが、男で言ってるのもいるし
- 526 ：
- 男同士であっても女子っぽい親密なノリのカプ表現を指して
百合って言ったりする使い方もあるから、ある種百合という言葉自体が
概念化しているってのもあるのかも知れん
女同士の(腐目線での)男子っぽい親密なノリをBLとは言わんし
- 527 ：
- >>481
それを言い出したら男が描く作品も色々だし女が描く作品も色々
つまり個々の作家毎に違うので男女で分ける意味自体が無い
>>483
>男は結局百合を自分のペニス基準で見てるだけなのも大体正しいとしても
>女は百合レズとかキモいとしか見ていないとなれば、男女が衝突することはないわけじゃん
また偏見だらけの決めつけか
本当にここのスレは偏見でしか語れない馬鹿がいるよな
- 528 ：
- >>482
>だから女性オタはラブライブを百合作品言われると違和感もつし百合とはなんぞや？って
>突っ込みたくなるのはあるんじゃないかなあ・・・？
もしかしてアニメしか見たことないのか？
GODこと公野櫻子の話を読めば、これ完全に恋愛感情だろうと言いたくなるよ
- 529 ：
- >>523
男性向けに関しては表向き転売は歓迎されないし叩かれるけど実態は見て見ぬ振りするする事が殆ど
されるにしてもネームバリューのある大手～中規模サークルだけだから
通報や削除申請は一部の熱狂的な取り巻きだけが行なっている
- 530 ：
- >>525
Twitterの相互さんで1人、フォローしてる相手で1人がヤフオクだかの出品をフォロワーにも協力要請して削除させていたよ
繋がってるなかで本だしてる率そこまで高くないのにこれだから全体だともっといるんじゃない？
別に流れたオクに出さないマナーの話は数千以上リツイされていたはず
百合に関しては結局男性の中でも考え割れてる話でしょ
女性の話を聞かないってのは本人が百合作品としつ見ていると明確な女性どれくらい見てからいってるのか
個人的にはポリコレの話をしてるアメリカ人を見たことないけど創作物とかの話をするアメリカ人の友人がいないから聞かないだけ
これを元に実際のアメリカ人割合を計れないように、女性の百合界隈にどっぷりの人の話じゃないと意味がないよ
誰かも言ってたけど女性の同性愛者はうまく隠れて表に出てないわけだしわからないものを聞かないからないということはできないよ
- 531 ：
- 女性向けって昔は同人ショップに持っていくのも嫌
不要になったら燃やして欲しいって人多かったし
流通を頑なに拒否するところあるよね
今だとハンドメイド作家とか、
買ったと言うと作った人に失礼だからお迎えと言え、的な
そういう心遣いも大事だけど他人に同じ心遣いを強制する段階になると
お気持ちが極度に肥大してんなあと思う。
- 532 ：
- >>527
じゃあ何をもってわけている？
このスレは男女それぞれ向けを分けて話しているのに百合だけわけない妥当な理由を説明してほしい
- 533 ：
- >>528
アニメしか見てない人はそう感じても仕方ないと言ってるようなものだと気づいてる？
- 534 ：
- >>524
逆にして考えるとそういったやり取りに腐女子が付いてくるのが可視化されたから>>503になりつつあるんじゃないかな
サイレントマジョリティがどれだけいるかなんてみんな見てないんだよ、今の世の中SNSで誰が騒ぐかがその客という話になる
男性ファン界隈はその違和感を感じる状態は既にC翼アンソロ時代に経験済みなんだ
- 535 ：
- 腐女子が原作少年漫画のアニメ見ながら勝手にこれは尊いBLと騒いでるのと
百合オタがアニメラブライブ見ながらこれは尊い百合いってるのは対の事象であって
どちらもアニメ作品はBLでも百合でもないんだけど前者を腐向け後者を百合アニメって
表現するから話がこじれていく
- 536 ：
- >>532
分けないといけない、とかそういう強迫観念がおかしい
>>533
ラブライブを百合と見る妥当な理由があるんだから知らないなら知らないで謙虚になるべきだろうに
- 537 ：
- 誰向けかというのは誰に向けたショーなのかでしかないという話でもある
作品読んだら他の人の感想が聞きたい、感動を共有したいと考えるのが人の性であり
昔ならそれがクラスメイトだったから同人の影響も少なかったろうけど今はまずSNSだからね
少年漫画で大騒ぎしてるのは腐女子ばかりだし俺が男の日常と思ってた作品は実はホモだったのか？となる
SNSによる客の可視化ってのは二次元に自己投影するタイプのファンを遠ざけていく傾向にあると言ってもいい
なろうみたいなのが流行ってる背景は「最初に見る感想が腐女子ではない作品」を読みたいからと言う話
その流れで考えると百合というのも最初に目にする感想が百合目線の作品でしかない
- 538 ：
- >>534
ごめんいいたいことがわからない
原作は一般向けスポーツ漫画と認識したままであくまで二次としてひっそりBLやってた頃の話と、一般向けの原作を指して一般的には同性愛を指す百合って単語を使って「これは百合作品」とやってるのが一緒に見えるの？
あなたの日常と同じことをしているキャラたちを同性愛呼ばわりしてるのが同じってどういうこと？
- 539 ：
- >>536
わけないならこのスレは何を話す場になるんだ
分けるなら全部分けてあたりまえだし一部わけないならその理由をだしてくれ
- 540 ：
- >>538
SNSで自分の他にどんな客がいるかをまず見る時代になってきたって話
ファン層が自分と仲良くできそうだったらそのコミュに入るという形で誰向けかを判定する時代だから
こういうノリだったらこういうファンが付くよね、じゃあ先回りしてそのファンと同じことを言おうとなる
- 541 ：
- >>537
百合とは何かってのをスレでさんざん話題になっても区分けできずにいるのに「最初に目にする感想が百合目線の作品でしかない」ってどういうこと？
男性オタのいう百合作品は女性百合当事者からの感想が並ぶということ？
それとも男に生まれたトランスジェンダーが自身を女として投影した感想が並ぶってこと？
おそらく百合とよばれるすべてが「女同士」は共通してるはずなんだけど百合目線が女性目線じゃないなんてわけわからんこといいださないよね
- 542 ：
- >>541
二次創作の影響がそれだけでかいんだよ
BL二次創作がバズるような作品は腐女子向け、二次創作がバズるような作品は百合オタ向け
という分類がどんどん大きくなってきてる
- 543 ：
- マリみては百合じゃない論を言う人はいた
それは恋愛じゃないvs強固な絆という定義の違いから来た物
百合＝恋愛の人は百合じゃない言い、百合＝絆の人は百合だと言った
前者が女で後者が男と言うわけでもなく、両方いた感じする
今で言う尊い的な事は後者でも十分言うし
男×男の二次でも、カプ表記してるけどその関係は恋愛じゃなくて
絆だからBL名乗るな的なのはいるんかな？
- 544 ：
- 書き損じた
＞BL二次創作がバズるような作品は腐女子向け、百合二次創作がバズるような作品は百合オタ向け
だな
玩具売上等のデータが出てくる児童向けは別としてまずはSNSの感想の大勢から誰向けかが判断される
- 545 ：
- ぶっちゃけ男だろうが女だろうが、百合か否かBLか否かは、尊ければ関係ない
ってのが大半な気はする
- 546 ：
- 「百合目線」は間違いで「百合オタ目線」がただしいってこと？
- 547 ：
- そこなんだよね
腐女子が沢山ファンとして存在して二次創作でBLが盛り上がってる作品を「腐向け」といわれて反発する部分
ファンが勝手に盛り上がるのと原作そのものをBL扱いするのは違うって思ってるからね
だからラブライブに百合オタが沢山ついて百合カプやキャラで盛り上がるのは気にしなくても
作品そのものを百合アニメと表現されると違和感があるって話
百合としてみていないファンもいるだろ？と
- 548 ：
- >>547
大多数の男性ファンがBL創作を受け入れてくれるかどうかは別なんだよな
- 549 ：
- >>539
一人善がりの偏見を得意げに話す場
既出だが作者がそんなこと意識してないのにあんたが勝手に分類しようたって無意味で無謀なドン・キホーテでしかないわ
- 550 ：
- >>547
隠れてコソコソどころかタイトルで検索したら一番乗りでドン！だからね
特に二次創作絵のバズり方がでかすぎて下手すると本編食ってしまう状態だし
- 551 ：
- >>546
そうだよ
と言うはキャラの立場になってどうのこうのってのが古い読み方になってきてる気がする
- 552 ：
- >>548
別に誰も受け入れて欲しいなんて思ってないでしょそこは
原作はあくまで少年漫画でBL漫画じゃないよってだけで
- 553 ：
- >>547
原作にBLなんて無い少年漫画と
原作でμ’sの愛情模様が描かれてる
という違いを無視するのはどうかと思うよ
- 554 ：
- 星の王子さまは子供向けに作ったけど大人のファンが多いから大人向け作品だよと
いやいや違うでしょ
- 555 ：
- >>554
それは古典だから言えることであって
新作なら客層間違ったかなと判断したら宣伝範囲変えたりとか普通じゃん
- 556 ：
- 商業ならそれこそマーケティングで腐女子へのアプローチをしてもおかしくないからな
- 557 ：
- 公式としてもこれだけ目に見える形ではっきりと分かるお客さんを逃す手はないからね
- 558 ：
- >>553
μ’ｓってガチで恋愛してるレズだったの？
- 559 ：
- 二次元をショーだと見立てるとアイドルに近くなるのはある意味必然でもある
ユリトラジャンプなんてものが出てきた背景も男性客を手に入れるならまず百合営業だと判断した
と考えれば>>52の頃とそれほど経営方針は変わってないって話になるな
- 560 ：
- >>543
一次と二次はわけなきゃだめだよ
マリみては一次だから百合作品といわれた時に「百合＝恋愛」の人から反発おきるのは当然
二次BLは一次がBLではないという前提でつくられた作品だから反発する方がおかしい
この二つはまったくの別物だよ
- 561 ：
- >>551
「キャラの立場になってどうのこうの」ってなに？
- 562 ：
- マーケティングとして腐女子はじめ女性ファンの存在を認識してコラボやったり商品出したりはしても
原作が少年漫画であれば「女性向け」とは銘打たないよね
女性ファン側もBL原作やはっきりと女性向けターゲットの作品以外の原作は「自分たち向け」とは認識してないんじゃない？
- 563 ：
- >>560
別物と主張しようがそれが真っ先に検索で出てくる現状は変わらない
ああこういう客が読む作品ねと回れ右するのが今の読者だ
- 564 ：
- 腐女子向けじゃないなら
じゃあ腐女子は出て行ってね、って話になるのでは
例えば多くの女児向けはメインターゲットは女児だけど、オタクに対しても売ってるオタク向け作品の側面もあるよね
少年漫画は基本的には少年向けだけど(最早少年がメインターゲットでないのも多いが)、
腐女子に対しても売ってる腐女子向けの側面もあるよね
- 565 ：
- >>549
だったら最初から男性向け百合の話も女性向け百合の話もしなきゃいいだろ
こちらがいってるのは会話が成り立つために紛らわしい用語は使う前に定義が必要ってだけのはなし
使わないならそれでいいし紛らわしくないならそのままでいい
この場だけ今だけ使う用語になぜそんな固執するの？
話がそれで明確になるなら「何年以降に書かれたのが百合である」みたいにひとつの作品すら分断する内容でも構わないんだよ
今ここでその話題が終わるまでの短い間の定義なんだからさ
- 566 ：
- だから今のSNS的な定義で言うなら
女性向け百合の定義は「感想を出してくる読者層の大半が女性の百合作品」って話
- 567 ：
- >>556
それやると途端に冷めて逃げるのが腐女子なんですが
- 568 ：
- >>563
検索結果が変わらないからなんだというんだ？
歴史上の有名人を検索したら女体化二次がまっさきにでたらその人物は女ってことになるの？
- 569 ：
- >>567
最近は刀剣松ユーリのように制作側がいかに天然に見せるかを意識してる感じだからな
その副産物としてクオリティが高くなるのはいい事だとは思う
- 570 ：
- >>568
リアルと分けて考えろよ
二次元はショーに過ぎない
- 571 ：
- >>568
まあ魚が切り身で泳いでると思い込んでる奴だっているし
- 572 ：
- >>564
昔から腐女子は腐向けにしてないもなを摂取して腐にしたんだよ
だから腐と呼ぶんだという根本から話さなきゃだめ？
何向けにつくるかと客層がどうであるかは別物
プリキュアにエロ同人化するオタクがついたとして制作側も存在はにんしきしているならば「プリキュアは18禁同人向けに作られている」といえるの？
そう思うなら近所で主張してみたらおかしさがわかるんじゃないの？
- 573 ：
- >>566
つまり読者の九割が女性だとしてもみんな自分の性癖隠して潜伏していた場合、ほんの数名の男性読者なSNSに感想出すだけで男性向け作品になるわけか
- 574 ：
- >>572
プリキュアシンカリオン等は児童向けだから違う
これは大きなお友達問題であって男女関係ない話だ
- 575 ：
- >>570
一次とわけて考えなよ
二次創作は一次に描かれてないことを各自の好き勝手につくるものだ
- 576 ：
- 「俺たち向け」に拘る男性ファン側から「腐女子のせいで××が劣化した」も散々言われてきたしね
むしろオタ含む男性が「俺たち向け」「これは俺たちのもの」に拘りすぎてるんじゃないかとも思う
オタ文化に限らず「女が入ってきたらつまらなくなった」はよく言われてるよね
- 577 ：
- >>573
実名でもないしSNSじゃ複数の垢作れるというのにわざわざネットで隠す理由が無い
- 578 ：
- >>558
https://card.niconi.co.ni/eventscenario/view/28
[絵里]
そうだ！ ねぇ、海未――
楽しい話を聞かせてもらったお礼に、さっきもらった
ラブレターへのいい返事の書き方教えてあげる♡
[絵里]
いい？ こう書けばいいのよ――「好きって言ってくれて
ありがとう、でも私にはもう世界で１番大好きな人がいます
それは我が最愛の幼なじみ、こ・う・さ・か・ほ・――」
[海未]
う、うわああああああああああっ!!!!
[絵里]
なによ、ホントのことでしょ？ いいじゃない、べつに
きっと後輩もすごく納得してくれるわよ。穂乃果先輩には
敵いません！ 絶対に幸せになってください――って
[海未]
……。じゃあ、絵里はそういう風に書いてるんですね？
[海未]
だから絵里も書いてるはずですよね？
「ごめんなさい、私にはもう１番大事な人がいます
それは同じ３年のとうじょうの――」
[絵里]
うわああああああああ――
ちょ、ちょっと何言ってるの、ソレ――
- 579 ：
- >>573
そうなってしまうのがSNS時代の現状
>>571と近い話ではあるけどそれを是正するにはソース持って来いになるので堂々巡り
切り身の魚は生け簀や海や川に連れていけばいいいいけどサイレントマジョリティはなあ
- 580 ：
- >>574
だったらC翼も少年漫画で少年向けだから違うね
ああ、小学生が主人公なんだから児童向けでもあるのかな？
- 581 ：
- サイレントマジョリティってまさに同人とは真逆の存在だな
- 582 ：
- >>575
SNS時代は自分も〇〇のファンなんだーで友達を作るのがスタートラインなのでそれはもう通じないかも
- 583 ：
- >>580
だからホモ同人やめてくださいって編集が苦言を呈したりした
- 584 ：
- >>581
サイレントマジョリティって浮動層でもあるからね
世論に流される層でもあるわけでSNS世論にも大きく流されてしまう
- 585 ：
- >>583
でも今の話だとBL同人が盛んならそれは原作もBLであり腐向けになるんでしょ？
原作がどんな意図だろうとどんな内容だろうと後付けでそうなるって主張だよね
- 586 ：
- >>585
児童向けは玩具売上や実際の客の写真とかのソースがあるからね
それ以外の作品はファンの集い等の写真で反証しない限りソースなしと見做されて終わり
- 587 ：
- >>576
影響があるとしたらそれは女性がたくさん来ただの俺ら向けじゃない腐向けだと言いふらしている男性が原因だよね
自分達でレッテル貼って仲間を作品から引き離してるような人に向けて作品書く意味なくなるわけだし
- 588 ：
- >>577
女性は読者も作者も横の繋がりがあるのを忘れてないか？
匿名でも生活サイクル職種最寄り駅ぐらいばれてるくらいのつながりは珍しくないよ
- 589 ：
- >>588
仮にそれがさらされたとしても腐女子のつながりのほうが圧倒的に多いんじゃね
>>537な少年漫画はSNSで中腹まで見えたら圧倒的にこのパターンだったし
そこから枝分かれしてると考えると>>537なパターンがあるとは考えにくい
- 590 ：
- 安価ミス
>>573なパターンがあるとは考えにくい
- 591 ：
- 家族は勿論リア友にもSNSの趣味垢晒さない人間なんて珍しくはないよ
住所や職業なんてもってのほかだ
- 592 ：
- 実生活と二次元趣味を完全に分ける人が増えたからこそ
趣味は趣味、二次元はショーと割り切る人も増えたって話かもしれないな
- 593 ：
- >>590
なぜ腐とつなげる？
百合作品好きな人がいてもその人たちで鍵つけて繋がれば外部から捕捉できないよ
今でも2.5垢をメインと分けたり鍵つけたりも多い
なぜ外部から見える前提の話になっているんだ？
- 594 ：
- >>565
ずっと最初から批判されてきたのに
「男性向け百合は女性向け百合と違う」
と言い張る連中が批判を聞かずにずっと騒いでいただけなのに誤魔化しするな
まあ実態は、自分の嫌いな展開を「男性向け」「男の百合好きが好む」
と妄想で決めつけてただけだけどな
- 595 ：
- >>576
どう見てもこのスレでは「男性向けガー」と騒いでるのは女だよね
- 596 ：
- >>594 >>595
ヒント
ミサンドリーな人が騒いでる
- 597 ：
- >>593
2.5にしろ観客見れば層が分かるし鍵かけてない周辺界隈はしっかりと確認できるからな
そういう痕跡が一切見られない隠し方をしてるって麻薬密売とかでもない限りありえない
- 598 ：
- この手のファン層の話でSNSに痕跡すらないサイレントマジョリティがどうのと騒ぐのは
日本には実は麻薬や覚醒剤が広く普及してると言うようなものだと思う
麻薬とかすら検索すれば警察の注意喚起とか出てくるってのに
- 599 ：
- 女が来ると詰まらなくなるってのはマジである
女が来ると、それまでひたすら面白い事するのに必死だった男が
モテそうなことをやろうとする。
喪が考える格好いいとかモテる事ってのは大抵的外れ。
だから、女が来ると詰まらなくなる。
- 600 ：
- わかる
男のギャグ漫画家で女ファンができたら
BLいじりギャグとか女人気版権いじりとかはじめて人気おちて打ち切りになってたわ
- 601 ：
- それ女性ファンの存在何もわるくないやんｗ
自爆してるだけで
- 602 ：
- つまり男が悪いと言うことか
- 603 ：
- >>600
具体的な作品名教えて
- 604 ：
- 性質分けると浮動層：目立ちたがり：目立ちたくない＝5：3：2だよ
目立ちたがりはHSS3割
目立ちたがらない人はHSP2割
どちらでもなく流されやすいのが残りの5割
まあSNSではHSS同士が目立ちたがってケンカして5割が様子見ながら動いてるって話になるんだけど
- 605 ：
- HSP2割が全然ネットで声聞かないけど売れるみたいな作品
- 606 ：
- 昔だとマスコミの鶴の一声で左右されてたから客層とずれてても〇〇向けとか言えてかかもしれないけど
今ではそういう見えない層は最大でも>>605規模だよね
- 607 ：
- >>567
おそ松さん養いシーツは腐向けグッズじゃないのか、
それとも養いシーツみたいなのを出したから2期爆死したのか
ユーリなんて本編で妊娠しそうだの指輪プレゼントだのやってたのに
逃げるどころか群がってる
タイバニはお姫様抱っこやってたっけ
- 608 ：
- それは深夜のオタ向けアニメだからでは
- 609 ：
- >>524
つぅか、お前が本当に別けて欲しいのは男性向け百合と女性向け百合じゃなくて、
恋愛色が強い百合と恋愛色が弱い百合じゃないの？
男性作家が男性に向けて恋愛色強い百合を描いたらこれは女性向けと言い出して、
女性作家が女性に向けて恋愛色弱い百合を描いたらこれは男性向けと言い出すんじゃないの？
最も大抵の百合作家は百合好きに向けて書いてるんであって読者の性別は問うてないと思うけどな
と言うか恋愛色強い物を求めるならそれこそレズ物とか言えば良いんじゃね？
友達以上恋人未満が百合であって恋愛はレズとか言ってる奴もいる事だし
- 610 ：
- なんかこのスレに限らず明らかに真逆の事象を話す腐女子やフェミを定期的に見る
虚言癖持ちが一定数いるんかね
- 611 ：
- こんなところに居ないで巣に帰ればいいのに
- 612 ：
- 百合はすべてを包括する言葉でレズは性的関係がある作品をさす
恋愛だけだとレズという言葉はちょっと強すぎる
- 613 ：
- 女性の場合恋愛とセックスはシームレスらしいから良いかと思ったんだが
BLだってセックスをしないカプは想定してない様だし
- 614 ：
- BLは肉体関係ないカプも想定してるのでは
関係性重視ってのはそういう事
- 615 ：
- >>614
肉体関係はなくてもどのようなセックスするか考える必要あるだろ
でないとカプ表記できないし
他のスレで絶対に肉体関係はしない恋人のカプ表記はないから
AとBは恋人でセックスはしない関係と文章で書かないといけないとか言われてたし
- 616 ：
- ニュアンス的に1対1の行きすぎた友情の依存関係のカプはBLかって話だけど
男子同士の場合で分類するなら児童書や一般文芸だね
腐女子の間でオススメ本として紹介される系
女子同士の場合も一般文芸によくある
ここを「俺ら向けではない」と判断してる気がする
- 617 ：
- >>615
カプ表記というのはそもそもどっちが突っ込む側でどっちが逆かというのを
わかりやすく知らせるためのものだから確かに掛け算でのブロマンス表記は存在しないけど
Ａ+Ｂとかで代用できてるよ
- 618 ：
- >>515のように一般文芸で強調される学生時代特有の環境やドロドロさの苦味を
男性向け百合では削ぎ落としてアクがないと言っている人がいる
- 619 ：
- >>617
A+Bはコンビ表記で恋人タグじゃないので使えないと言われてたよ
- 620 ：
- >>619
別に使えないなんてことはないと思うけど
浸透が足りてないからカプタグほど機能もしてないだけで
まあタグはさておき肉体関係を想定してないカプ普通にたくさん存在するよ
女性向け内でもうまいタグ表記が見つからなくてそこらへんあいまいだけど
書き手側は肉体関係を一切想定してないブロマンスは山ほど
- 621 ：
- >>620
肉体関係を想定しないならどちらが受けか攻めか決まらないんじゃないの？
アナルセックスする時にR突っ込む方が攻めで突っ込まれる方が受けなんでしょ
- 622 ：
- 今までの腐女子にとってはその通りだけど
少女漫画的な男女性交の模倣としてホモ描いてた保守的な腐女子が
自由にやる若年層の腐女子に突き上げられてオロオロしてたりもする
- 623 ：
- >>607
タイバニは男性向けを狙った作品
お姫様だっこは第一話でやってるから明らかに女性受けを考えてない部分
>>609
だから何度も言ってるように単語の意味がみた人によってバラバラなものはすべて説明なしに使わないでほしいといってるんだよ
あなたの言葉て>>612だけでも一致してないのがわかる
だからその言葉を使いたいなら誤解ないようにしろっていってるのに勝手に「自分が百合はこれしかないと思ってるから他がどうだろうと考慮しないし間違う方が悪い」とかやってるだけだろ
- 624 ：
- >>622
保守派からは体格的には圧倒的格下でも精神的には逆らえないって話は有り得ないんだろうか？
- 625 ：
- >>615
最近そういうのが増えて迷惑なんだよね
カプ表記はみたくないものをみないための表記でもあるのに
AとBの行きすぎた友情ものは好きだけど恋愛感情はダメって人も多い
ギャグ作品だろうとちらっと１コマ出て会話するだけだろうと恋愛要素が見えるならカプ表記しろってのも多くいるよ
なにより昔から女性向けはサークル配置がオールキャラまたはカプ分けだからね
AとBしかでてこないその2人の恋愛しかかかない全年齢作品をオールキャラに置く方が無理がある
カプをみたくない人は恋愛感情としてのそのキャラをみたくないんだよ
そして恋愛ものとわかるものを描いてるのはワンドロ見れば大量にいるのわかるだろ
エロなし作品しか描かない人はかなり多い
この人たちの明らかに恋愛しか書いてない作品がカプに分類されてるのをいまさら変えたいの？
特に男性がみたくない作品がどんどん目につくようになるだけで誰も得しないと思うけど
- 626 ：
- >>625
カプ表記しろって言うのはどのようなセックスをするのか考えろって意味で
二人がセックスするのを考えたくないというのはただの我が儘って話じゃないのか？
さらに言うなら本人は一言の会話は友情のつもりだったけど
読者は明らかな恋愛感情と解釈した事も十分あり得るというか、
そんなつもりなかったのに二人はラブラブという感想ばかり来るとか、
逆カプ物から良かったと感想が来るという悩みとか良くあるようじゃないか
- 627 ：
- >>626
そういう厄介な人はカプ表記していても逆カプ明記でも凸るのいるけど明記しないとさらに増えるだろうね
逆カプなんてカプ表記の文字すら見たくないって人も結構いるのにその自衛すら奪われるべきと
それとも世の中のカップルはすべてセックスしてて健全なお付き合いの組み合わせはたとえ自他共に恋人と認識する関係でもカップルとはよべないとでもいいたいのかな？
- 628 ：
- >>627
別にカプ表記するなとか言ってないぞ
現状セックスしない恋愛関係を表す表記法が無いって言ってるだけで
今まで需要がないから生まれなかったんだろう
今後必要性が増えたらできるんじゃないか？
それともここで考えるか？
- 629 ：
- 最近トゥギャッター見ていて思うのは一般人という言葉が
写真アイコン的な非オタを意味するもの変わってきて一般の内容が
ミーハーやライト層までを切り捨てたニュアンスに変化している点
コンテンツに対しても王道という言葉が使われていて
一般作品を誰向けとカテゴライズする場合、そもそも
一般向けという視点で見ていない可能性が高い
- 630 ：
- https://research.nttcoms.com/database/data/002071/
映画の男女別視聴理由
https://research.nttcoms.com/database/data/002071/image/image15.png
https://research.nttcoms.com/database/data/002071/image/image16.png
これは一例だけど、男性が作品を分類して評価する際に
コア層である自分自身をベースに差別化していると考えれば
一般作品という基準軸が存在していない場合も考えられると思う
作品を見るのはオタで一般人は見ないから、一般作品も無い的な 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
- 631 ：
- 女性向け百合≒一般文芸が通じないのは単なる教養の差ではないの
発生した順番では一般文芸→BL・百合だからジャンルとしては先にある
- 632 ：
- 今どうやってもどっちが受けか攻めか考えられないカプを表記したいなら
「腐向け」と「キャラタグ」にキャプションで追記みたいにするしかないような
この問題自体はもう何年も前からこの板や数字板でどうにかならんかいいながら
色々考えても広めるのどうすんのとかあって進んでないね
- 633 ：
- >>629
女性オタというかアニメや漫画を見ながらきゃっきゃわいわい萌え語りしたい層って
ディープに作品を語りたいコアなオタクよりもミーハーやライト層に近いんだよね
そこから一歩進めば昔に比べてはるかに手軽に二次創作を読み書きできてしまうわけで
ハードルもかなり低い
ネット時代以前の90年代辺りから自称他称「ミーハー」と呼ばれる層がコミケ参加したり
同人誌作ったりしていたので今に始まった話ではない
- 634 ：
- そういう層が際限なく増えていったから評論厨が駆逐されたのかと思ったが、
この前のけもフレ2騒動の時思ったけどどっこいこういう人らってまだまだ生きてて
機会があればつべ辺りを発言の場にして発信してるんだなってのが分かって
ちょっと驚いた
- 635 ：
- >>626
プラトニックってもんが太古から存在してるわけで
カップルであってもセックスしないなんて別に不思議なことでもない
それの表記が難しいから浸透しないんだよね
>>632じゃないけどいろいろ考えられてるけどどれも微妙
- 636 ：
- >>633
萌え語りじゃなくて腐語りなのでは
- 637 ：
- 女性は男性向け用語を割と平然と使うが
逆に男性は女性向け用語を使うのを恥ずかしがる気がする
- 638 ：
- >>527
普通の男性が薔薇とBLを気持ち悪いと思うし
それと同じように普通の女性は百合とGLを気持ち悪いと思うのは自然じゃね？
前者は言ってもスルーするくせに後者だけ偏見だの言われるのは意味不明
- 639 ：
- 薔薇やBLはﾈﾀにして楽しめるから嫌いじゃないけど
百合は百合厨が騒いでうざいから嫌いだわ
- 640 ：
- 薔薇をネタにして笑いものにするのと同じように百合をネタにして笑いものにするのが流行ればいいのに
それならまだ気にならない
- 641 ：
- しかも男性は女性の日常でみられるような場面を指して百合あつかいするからな
女×女に詳しいごく一部を除いた女性にとって百合は薔薇の対義語であり女同性愛者を指しているから余計に嫌悪される
男だけで教室で話していたら「あそこにホモ集団がいる」と指差されてるような受け入れがたい嫌悪感だ
そうでなくとも普通の話を薔薇作品と呼ばれてるようなものだからね
一次作品である少年漫画は大多数がBL作品だといわれてそのとおりだと腑に落ちる男性がどれだけいるのか考えてから文句いってほしいよ
- 642 ：
- >>637
尊いはよく見るな。恥ずかしがる以前に女性向け用語知らない
- 643 ：
- 男オタが薔薇を笑いものにする文化があるように腐女子が百合を笑いものにする文化があってもよさそうなものだが
>>637
確かにツンデレヤンデレだの推しだの俺嫁だの普通に使うよな
- 644 ：
- BLがバカにされてたら同性愛差別問題に持っていかれたのを見たことある
- 645 ：
- 薔薇BLはドラマ化もよくされて人気があるし一般的にも受け入れられてる
百合レズは女性にとってキモいだけで売り物にもネタにもならない
これは偏見ではなく単なる事実ということで話は終わりでよくない？
- 646 ：
- 女性向け描こうと思っても何が受けるかすら分からんけえのお
リクエストしてくれるんはありがたいんじゃけどね
期待に応えられそうもないんよ
わしは女性じゃないけえね
- 647 ：
- 今期NHKで百合ドラマあるって話題になってたよ
あと海外ドラマは百合というかレズビアンドラマがあるらしい
- 648 ：
- >>642
そんなこといったら女性側だって男性向け用語よく知らないよ
自分が思うにtwitterとかで男性向け用語使ってる女性のように思える人って実は男性だったりすることの方が多いんじゃない？
- 649 ：
- ◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。
- 650 ：
- 要は腐で男性向け用語を使う人のほとんどは腐男子なんじゃないかってこと
- 651 ：
- アクタージュに最近ハマって読んでるけど
ジャンプ本丸でまさか今頃になってこんな
いかにもな漫画マニアウケ狙いの作品入れてくるのかと
少し面食らってしまった
明らかに掲載誌間違えてる系のノリなんだけど
リアルな読者はこれどう受け入れてるんだろ
- 652 ：
- ◆クソコテ警報
■百合厨
・百合女子は多数派、女同士はレズになりやすい、男同士は敵、男キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
NLBLを心の底から憎んでおり美少女以外の需要が男性にあるわけがない！と叫ぶ。
- 653 ：
- 『3年A組』が百合と話題になってるとか、
『百合だのかんだの』とか言うドラマが今度配信
『ふたりモノローグ』は2017年
『その時、ハートは盗まれた』は1992年
『おっさんずラブ』って腐女子じゃなくて一般に受け入れられてるの？
- 654 ：
- >>642
男には要らない用語も多いのかも
男でもマーケットがある、例えば同人誌とかの用語は最初から共用されるので、女性だけの語が生まれるのって女性マーケットしかない分野。
それが男向けになって成功するパターンはほとんど浮かばない
舞台劇用語とか
あと、男の用語と思ってるものの多くは実際にはユニセックス説
- 655 ：
- >>654
男女ともに使われるから「結果的に」ユニセックスと思われるだけで
>>643の「ツンデレ」「推し」「俺嫁」みたいな言葉はどれも男性向け用語だと思うが
女性向けで推しに相当する言葉は「担当」だし
- 656 ：
- >>647
話題にはなってないし今後もならないかと
おっさんずラブとか昨日何食べた？が話題になったから猿真似してるだけで流行る未来が見えない
- 657 ：
- >>648
バブみとか男性から女性に伝染した例じゃ？
もっとも、女性はオギャると言う意味で使ってるようだけど
男性向けも女性向けも両方やってる女性って結構いるから、
そこら辺から伝染してるとは思う
- 658 ：
- >>655
ツンデレとか女性も普通に使ってね？
推しは女性向け発祥だと思ってたが男性向け発祥なのか？
>>656
実写ドラマという時点でほぼ女性しか見ないからな
- 659 ：
- >>658
ツンデレは結果的に女にも使われたってだけだよ
それと「推し」は元々女性アイドル用語、「担当」は男性アイドル用語
- 660 ：
- >>640
超電磁砲の白井黒子とかネタにされる百合キャラじゃね
ブリーチでも織姫に言い寄ってたつきに吹っ飛ばされるレズキャラ居たな
薔薇をネタにするのも男なら、ネタに出来る百合を描くのもやっぱり男
- 661 ：
- >>657
オギャるってどんな意味？
見えてる限り女性の使うバブみも男性とは異なる意味の用語にみえるけど
- 662 ：
- >>657
バブみは伝播する過程でようじょから逞しめな男性に
対象が変容したのが面白いと思った
男ヲタと女ヲタとの安らぎを求める対象の相違かね
- 663 ：
- >>659
それを男性向け用語を女性が使ったって事じゃないのか？
>>660
いわゆるクレイジーサイコレズって女作者の作品にもいるけどね
クレイジーサイコホモって、クレイジーサイコレズの派生で順番合ってるのかな？
- 664 ：
- おっさんずラブみたいなのが話題になってるから
これから男性もBLを楽しむのが当たり前になって女性向け用語を使うことが多くなるかもｗ
- 665 ：
- >>661
「自分が幼児になって甘える」みたいなの
年下女キャラに母性を感じるのがバブみで
感じた男が甘えるのがオギャる
だから「バブみを感じてオギャる」と使われる
- 666 ：
- >>655
ツンデレは発祥は男性向け界隈だがユニセックスな語じゃないかな
もともと男の中でさえ、代表的なツンデレはベジータや海原雄山って言ってたくらいだし
>>661
男のいうバブみは、年下の女性に感じる母性。艦これの雷とか、デレマスの桃華(12歳)をママ呼ばわりしたりする。あと、ララァにド嵌まりしたシャアとかを指す。
女のいうバブみは、対象の男に母性を覚えること。イケメンキャラにおしゃぶり咥えさせるコラしたりしてた
- 667 ：
- >>666
ちょっと言い方がおかしかった。
ララァにド嵌まりしてたシャアが、ララァに感じてたであろう感情がバブみだとされる。
- 668 ：
- >>666
親子的な感覚のカプの場合逞しめの男に母性を見て
その関係性に対していう言葉が女向けのバブみだと
解釈してるんだけど違うの？刀とかでよく見るけど
- 669 ：
- >>666
代表的なツンデレってアスカとか挙げると思うが
ああいうツインテールキャラが代表的なツンデレキャラ
- 670 ：
- 男性向け用語の女性への広がりは萌えの規模の大きさを示してる
ただ最近はおっさんずラブとか刀剣みたいに女性向けの規模も大きくなってるから男性が女性向け用語を使うのも普通になるかもね
- 671 ：
- これもズボンスカート理論？の一環なんじゃない？
女性はどっち向けを気にせずハマるってのも同じく
女はもともとがどっち向けだろうと使用時に勝手に自分ら向けにしてくから
出所がどうだろうと気にせず浸透してくんだよね
- 672 ：
- 三次元は元々女性向けの方が規模が大きいけど
二次元も将来的に男性向けと女性向けの規模が同じくらいになるのは間違いない
そうなれば男女共に男性向け女性向け用語を気にせず使うこともありえる
- 673 ：
- >>670
いやそれはおかしいだろ
萌えがどれだけ規模が大きくなろうが基本女性には関係ないし
腐向けがどれだけ規模が大きくなろうが基本男性には関係ない
というか腐向けの方が少年漫画とかに浸透してるし、「きのう何食べた？」みたいなBLが青年漫画に載ってる例を考えると
これからは男が女性向け用語を使うことの方が多くなることだってそれこそありえるんじゃないか？
逆に萌え作品は少女漫画に載ろうとして失敗してるわけだし
- 674 ：
- >>673
その失敗例
竹葉久美子「やさしいセカイのつくりかた」
https://i.imgur.com/WoetCOD.jpg
https://i.imgur.com/uYzpOjY.jpg
https://i.imgur.com/MXChYVF.jpg
- 675 ：
- ツンデレは、少女漫画の
「気になるけどアイツを前にすると可愛くない事ばっかり言っちゃうの」
という素直になれないアタシを男性向けにアレンジしたものじゃないの
少女漫画だと未熟な精神が大人になるまでの段階として描かれるけど
男性向けになると属性として状態固定されるのが面白い
- 676 ：
- 女性向けで言えばこれに相当するみたいなこと言われても
- 677 ：
- ここの腐が主張する女キャラ不要論が現実になる日は来るんだろうか？
- 678 ：
- >>675
ツンデレの本来の意味は昔ツンツン今デレデレで
特定の人にだけデレデレは後から追加
と言うのは置いておいて、昔からそう言うキャラやシチュはあった
と言うのと、それに名前を付けて定義したと言うのは意味が全然違う
不倫は大昔からあったがNTRはつい最近の言葉とか
- 679 ：
- >>677
萌えオタの男不要論はいいのか？
- 680 ：
- >>673
そういう現状なのにも関わらず男が腐用語使うより女が萌え用語使う方が多いんだよ
一体どこでそんな言葉覚えてくるのか
- 681 ：
- >>680
こういう場所でだろ
ニコ見ればコメや投稿動画にそういう用語が乱舞してるし
ツイ渋なんて男性向けは鍵無し基本だから
一応部外者に見れないように心がけてる女性向けより情報筒抜けだし、
というか「どこで覚えた」とか言うって事は
ひょっとして隠れてるつもりだったりしたのか
むしろ露出狂の如く無防備に見せすぎだろ自重しろと思ってたんだけど
- 682 ：
- ここ見てたら2:3ぐらいの男女比で女を全員レズにして男に強烈な個性や目標を付与するのがベストなんじゃないかという気がした
- 683 ：
- 大麻中毒者やカルト信者みたいな設定を導入すれば女に目を向けない理由も出来るしストーリーも盛り上がる
- 684 ：
- そういう「目標に突き進むけどモテない訳じゃない人物設定」で
一般向けは別居中の妻や離婚・死んだ恋人・元カノ元カレでノンケ設定を追加する
一般向けでも男同士・女同士の濃い関係の物語は存在するけど
それらの申し訳程度の設定が邪魔
恋人歴ゼロの男同士・女同士の濃い関係が児童書に存在することになる
- 685 ：
- >>668
その使い方は初めて聞いた
というか刀剣に親子的な感覚のカプなんてあるの？
かなり無理しても保護者枠と被保護者枠だけど全員100才なんて誤差な200年未来の設定だったはずだが
聞いたことあるのは「ママみを感じる」ぐらいの使い方
「パパみが圧倒的」とか「保護者してるけど親要素ではない(来派など)」では聞いたことがない
いずれにしても「バブみ」を使う対象が大きな違いになりそうか
女性は年上キャラに対して、男性は年下キャラに対して使ってるように見える
- 686 ：
- >>680
暗に萌え人気ageしたいんだろうがこれが女性の萌えへのリアルな反応だぞ
girlschannel.net/topics/1723462/
- 687 ：
- >>672
どっち向け用語か気にせず使うってのはすでになっている
ただバブみが分かりやすいようにどちらにも伝わる単語のようで用途がまったく別というのがふえると会話の齟齬も増えていきそうだ
みんなその単語の発祥も進化も気にしないから単語知ってるイコール通じると思ってしまうだろう
- 688 ：
- >>687
好きな男を幼児化して自分の中の母性を感じるとか
実は男女の関係としては変わってないなと思った
地雷が男女で用語が異なってるけど、立場としては実は一緒みたいな
雷が提督をよちよちしてる時、雷は「これがバブみ」
と思ってるんじゃないか？
- 689 ：
- >>680
女性作家はBL描いてる片手間で絵柄変えて萌えジャンルに進出してるのがいるからその流れじゃないか
逆はいないと言うかそんな器用なことは出来ないわけだし>>650はないと思う
- 690 ：
- >>689
それ逆に言えば女性向け用語を男性向けに輸入するのだってできるじゃん
- 691 ：
- >>688
＞地雷が男女で用語が異なってるけど、立場としては実は一緒みたいな
ハーレムと大奥が同じものってのもそれだな
- 692 ：
- >>690
男性向けはどこに行こうが狭い蛸壺で他者を排除するからそれが起きにくいんじゃね
逆に蛸壺のガラパゴス用語を外の持ち出しは可能というサブカル系のオタク用語持ち出しと同じ流れ
- 693 ：
- 女性の社会進出が進む一方の現代とだと男からはリアル思考なら男女混合で夢を求めたら女だらけになるからわざわざ男だらけにしたいならそれなりの理由が必要になるんだよな
- 694 ：
- >>630の調査結果もほぼ同じことが言えると思う
押井信者の独自用語とかその最たる例
- 695 ：
- >>692
萌えよりBLの方が他者排斥傾向は強いと思うが
- 696 ：
- >>695
作風で他者排除はないだろ
SFコミュとかおねショタコミュとかはキャラが変わろうが固執するわけで
キャラにハマったらそこから排除を始める女性向けと逆
- 697 ：
- 女作者の少年漫画はどうだ
こっそり女性向け用語を仕込むとかできるよ
- 698 ：
- 絵柄にしたって他者排除から奇形化していくのが男性向けだし
同じことを繰り返すいつもの固定メンバーという意味の蛸壺は男性向け特有だと思う
- 699 ：
- 萌え漫画だって同じで女性作者が女性向け用語を仕込む機会がある
男はBLや少女漫画でほぼ活躍できなくなったからこういう機会が持てない
- 700 ：
- >>698
水戸黄門のように男はお約束が大好きだからそれが一般大衆全般か特定のマニアかの違いだけだ
- 701 ：
- まあ同担拒否が男に浸透する事はないと思うよ
- 702 ：
- >>700
いつもと違うことをすると叩かれるってのはどの界隈でも起きるよな男性向け
- 703 ：
- けもフレ騒動とか最たる例でキャラにハマってるんじゃなく作風にハマってただけだから信者はケムリクサに付いてい行った
あれが女性向けで起きてたらキャラが大事なのでけもフレに固執してたって流れになったかも
- 704 ：
- >>702
つまり一般に言われてるのと逆で
男性向けの方が保守的で革新的な作品は女性向けに先を越されることになるわけか
- 705 ：
- >>698
奇形化は女性向けでもあるぞ。顔面馬面病とか
- 706 ：
- >>702
それが腐にとってのリバじゃないの？
- 707 ：
- いつもと違うと叩かれるってことは必然的に多様性も少なくなる
多様性もまた一般に言われてるのと逆で女性向けの方が多様性があるってことか
- 708 ：
- >>704
革新まで行くと女性向けは弱いと思う
蛸壺で煮詰まった異形の品が持ち出されて外の人間がびっくりというパターンで起きることが多いし
- 709 ：
- >>685
代表例としては燭台切×太鼓鐘とか小豆×謙信とかか
あとは概念ようじょ枠で蜻蛉切×御手杵、村正辺りかな
左側の三振は全刀の中でそれなり以上にガタイがよくて
世話好き枠という共通点がある
特に蜻蛉尻は二次創作でリアル授乳してたりするしな
- 710 ：
- 凝り固まるのがいいとは言わんがどこぞの鉄血のように天邪鬼みたいな作品になられてもね
- 711 ：
- >>707
前にもあったけど男性向けはモザイク、女性向けはサラダボウル
男性向けはミクロで見るとガチ保守の同じことしかしない堅物だけどマクロで見ると多彩
女性向けはミクロで見ると観葉で幅が広いけどマクロで見ると常識的な範囲しかない
- 712 ：
- 男性向けでも女性向け用語を使うキャラは出てくるね
昔は男性向けに出てくるオタ趣味の女性キャラは萌え趣味が多かったけど
今は腐趣味の方が割と多くなってる点でマシになったと言える
女オタの多数派は腐女子なわけで当たり前の話だが
- 713 ：
- >>710
まあその天邪鬼さが"一部の"男向けですごいウケてはいたんだがw
- 714 ：
- 笑いものにしてただけじゃね
- 715 ：
- >>709
そうなのか
太鼓鐘は比較すれば小さいけど行動力満載の男前枠で見ることが多いから気づかなかったよ
あつきは忘れていた
蜻蛉切側を概念化するのはまだわかるけどさすがに右側も180超えだと親子的な感覚は無理があると思うが
まぁ長船だけでも対象例は理解できたよありがとう
ちなみに一番バブみって単語を見かけるだろう動画はカプなしが基本だと思うけどその辺はどう？
- 716 ：
- >>688
- 717 ：
- 鉄血やギアスも前半と後半で作風が変わったが故に叩かれた例だな
どちらも前半のノリのまま貫けば00みたいなカルト人気は得られたろうに
- 718 ：
- >>688
女性の使うバブみ説明のどこに幼児化要素あったんだ？
成人男性のままでママみを感じるわけだから幼児に対しての話じゃないぞ？
- 719 ：
- 鉄血とギアスを一緒にするのは止めてほしい
- 720 ：
- >>688
＞地雷が男女で用語が異なってる
ピンとこないから男女それぞれでどういう意味か教えてほしい
>>696
オタクを取り扱うような作品なら不可能ではないけど一般的な作品に混ぜ混むのは難しい
リアル系なら日常の人間関係で使わない単語を使った時点でリアルから離れてしまうし、ファンタジーでもオタク用語入れると違和感でてくる
- 721 ：
- >>701
同担拒否って三次元のアイドル系から来た言葉だよね
こんな困ったちゃんがいるって注意喚起されてるから意味は理解できるひと多いけど女性オタクのあいだでも担当すら広まってないよ
- 722 ：
- >>720
このスレでも何度か出てるけど
男性向けの地雷＝うんこ踏んだと同じ意味
女性向けの地雷＝自分の中にある逆鱗と同じ意味
- 723 ：
- >>712
逆じゃね？昔はそこそこ腐女子キャラって萌えアニメにいたけど
今もう存在がタブー化しつつある
- 724 ：
- >>723
なんでタブー化する必要があるのか意味不明
女性向け作品で男の萌えオタキャラをタブー化したりする？
- 725 ：
- >>723
萌え好きな女の子キャラ＝無知による憧れでキャラ作成
腐女子な女の子キャラ＝リアルを知ってそれを盛り込んがキャラ作成
現代の女の子キャラ＝リアルを知った上であえて嘘をつくキャラ作成
って流れか
- 726 ：
- >>724
男性向け作品で見かける腐女子より見かけないけどね萌えオタキャラ
可愛いもの好きのほうが見るよぬいぐるみ好き男とか猫好きとか
- 727 ：
- >>724
>>686から考えても人気にはならないからタブー視の流れじゃね
- 728 ：
- >>726
猫好きみたいに全世界全年齢に一般化したものは比較対象としておかしいだろ
>>727
別に出さなくてもいいしメリットないからやめよう程度はタブーといわないのでは？
それともタブーの男性オタ的な意味だとそういう風に軽くなるの？
- 729 ：
- >>728
その程度で済んでるの？
ガチ無視されるくらいの禁忌事項に見える
- 730 ：
- >>725
萌えアニメの腐女子キャラはリアルでも何でもなかったぞ
萌え豚の性別反転版くらいのあつかい
男オタが腐女子に対して無知だったからこそ腐女子キャラは存在を許されてたし、
現実の腐女子の存在が表面化した今では出てこなくなった
- 731 ：
- >>730
リアルだとそうなのね程度の知識の時期の過渡期の産物ってことだな
どっちにしろリアルではこうだ的な暴露はネット上のあちこちにあるからもう取り入れることはないだろう
- 732 ：
- >>729
「人気にはならないからタブー視」って言葉から受ける印象だと人気でない可能性が高いリスクを負っても良いなら書いてもいいとよみとったんだけど違った？
「ガチ無視されるくらいの禁忌事項」ってのは干されるレベルってこと？
文面から読み取れるイメージに天地ほど差があるんだけど
- 733 ：
- >>712
男性向け作品での腐女子なんて、げんしけんやこみっくパーティーの時代からいるがな
最近でも俺妹、はがない、GATE、プリズマ☆イリヤ、ブレンドS、ゆゆゆ、りゅうおうのおしごと！etc
普通に出てくる。ハーレム要員になってるのもいるぞ
- 734 ：
- >>732
書き方が悪かったのは認めるけど実際にはどっちなんよ
干されるレベルだからほぼ存在しないと考えたほうが妥当に見えるけど
- 735 ：
- 腐に露骨に嫌悪持ってる男オタクはそこまで多くないんじゃね？逆張りだらけの著名掲示板くらいでしょ。棲み分けてれば好きにすればってのがほとんどだと思う。某腐女子vtuberも男のリスナーが多いみたいだし
- 736 ：
- げんしけんの
「ホモが嫌いな女の人はいません」
がホモ嫌いな女にぶっ叩かれたようなのをタブーって言ってるのかな
- 737 ：
- >>734
実際にはどっちってこちらが聞きたいんだけど
- 738 ：
- >>737
女性じゃなかったのかすまん
- 739 ：
- >>734
渋百科には腐女子キャラ一覧がある。もちろん全員載っているわけじゃない
ごろごろ出てくると言う程でもないが絶滅してるという訳でもないくらい
- 740 ：
- >>739
逆だよ逆、女性向けにおける萌えオタキャラがタブー視クラスの禁忌事項じゃないかと言ってるんだ
- 741 ：
- >>735
そういえば高校の同級生のいわゆるキョロ充が、陽キャさん的な女の子に相手にされないからって急に腐が反応しそうな単語を会話の中で連発するようにはなってたな
奴の頭の中じゃ女オタク=腐らしい
自分から声もかけられんマヌケ野郎だった、奴が狙ってた子は当時知ってるやつはほとんどいなかっただろうが俺と付き合ってたし、何より腐ではない
女オタク=腐って思ってる奴が未だ結構いるからな…まあ頭数は多いし目立つからだろうけどさ
高齢腐婆さんがああいうの見て腐男子って言うてるんだとしたらそのキョロも婆さんもなんか不憫だな
- 742 ：
- 掲示板ネタに毒されているのに無自覚なのか
本気で掲示板的な反応する男オタはいる
漫画が好きって言うと、それで抜いてるんだろみたいな
軽蔑した目で見てきたり。
いくら違うって説明しても、
「言い訳は聞きたくない」「そんな事言って本当は」
みたいな事言って、掲示板ネタを目の前の人間が言う言葉より信用する人は居る
- 743 ：
- >>738
男性向けの作品に腐が出るのがタブーって話じゃなかったの？
この場合誰がタブー視するかって男性なんじゃないの？男性向け作品なんだから
- 744 ：
- >>743
>>727で「>>686から考えても」って言ってるんだからそこは分かれよ
- 745 ：
- >>740
女性向けは、萌えオタがタブーなんじゃなくて萌えオタからイメージする身だしなみすら無頓着で人が嫌がる話題を公然と話すような存在がダメなんじゃないか？
女性向けには標準レベルを下回る容姿がでてこないから外見に出ているとアウトになるだろう
萌えオタとは違うが有名少女漫画作家設定のキャラなら知ってる
キラキラのキャラで恋愛する話を描いてるキャラだけど学校では普通にイケメンだった
萌えキャラを好きってのがダメなわけじゃないと思うよ
- 746 ：
- >>745
少女漫画ならイケメンに恋する女の子を描くって話だから萌えオタとは根本的に違わないか？
ブレンドSの店長みたいなキャラでも駄目なんじゃねと言ってるんだよ
- 747 ：
- いや秋月のほうが妥当かもな百合オタだし
- 748 ：
- >>746
野崎くんには御子柴実琴みたいなイケメン萌えオタが出てくる
これが少女漫画家というと微妙だけど
実際は萌えオタじゃないが、容姿がアレで人気出たのは
さばげぶっのからあげ☆レモン氏
- 749 ：
- ああ御子柴もいたか
ああいうキャラが女性向けにいたらやっぱり拒絶対象になるのかって話やね
- 750 ：
- 女オタキャラ出します
男はオタ話が通じる親しみやすさ、もしくは色物可愛いのを期待する
男オタキャラ
男女ともやべーやつしか予想しない
だいたい電車男前後のオタク=キモオタの刷り込みが悪いんじゃね
女オタのマイナスイメージが流布される前に泉こなたとかが先行できた
リアルならいいオタも糞オタも、男女ともにいる
- 751 ：
- >>746
今検索したけど絵をみる限り毛嫌いされることはなさそうかな
鼻血がネックでそれ自体が普通は女性向けには描かないけど
ただ嫌われないのと受け入れられるのは別問題
存在を許せないキャラ(見た目が悪いとか特定の悪い性格)でなければ作品を見てはくれる
でも魅力がなければサヨナラだよね
女性を引き付けるだけの魅力があるかはざっとみただけじゃ見つからなかった
- 752 ：
- あっと、書き漏れ
男オタク=キモオタ、って書きたかった
- 753 ：
- 3D彼女は萌えオタが美少女から交際を申し込まれる少女漫画だったか
アニメは積んでるし実写映画は予告編を見たぐらいだが、実際どうなん？
累計150万部なら結構な人気だよね。でなきゃアニメにも映画にもならないけど
- 754 ：
- 男性向け作品のドルオタなら女性に人気なのいるんだけど萌えオタかぁ
逆に聞くけど男性向けだとハーレム除く恋愛もので腐がしっかり出てる作品ってあるの？
あくまで作品の一番重要なのが恋愛ってやつで
- 755 ：
- >>618 >>631
男性向け百合だの女性向け百合ってのが妄想なのに
さらに一般向け文芸なんて妄想に妄想を重ねてきたか
- 756 ：
- >>754
やはり女性向けと比較するとなると最後の一行必須か
- 757 ：
- >>742
男性向けはエロだの下半身直結だの言い張るミサンドリーな奴がこのスレにいるんだが
- 758 ：
- >>638
普通というか、興味ないならスルーで終わり
強烈に反発する奴なんかいつでもマイノリティだよ
男だって百合嫌いな奴は一部にいるが大抵はスルー
同様に百合嫌いな女だって大抵はスルー
このスレには「女は男性向けエロやら萌えを嫌ってる」とうるさく粘着する奴いるが大抵の女はこだわらない
- 759 ：
- まあ少なくとも深夜アニメは大概「ここまでやったんだからこれらはちゃんと薄い本のネタにしておけよ」とでも言いたげな際どいこと色々あるもんな
スマホゲームもか
公式が道しるべを敷いていてくれている安心感
絵師にもそれをみるオタにも優しい仕様やね
- 760 ：
- >>758
その通り、特定のキャラの虐待、いじめとか腹パンとか、非難轟々となるのはそういうアブないシチュエーションとかくらい
しかもそれさえやっぱりマイノリティなのだ
まあそもそも公式自体が「こいつを嬲っていいよ」とでも言いたげなキャラ設定してたり、作中で他のキャラに身勝手にも酷いことしたり、挙句仲間を裏切りながら自分は不幸なんだと言い悦に浸っていたり
一次の想定した通りの楽しみ方をしてるだけなんだがな
- 761 ：
- >>756
女性向け作品が恋愛メインである以上比較するには同等の男性向け作品に出てなきゃ意味がない
それが出来なきゃ単なる作品傾向の違いであって男女の違いとは言えなくなってしまうから
- 762 ：
- 恋愛メインの時点でニッチだからな男性向け
じゃあ逆に女性向けの範囲を広げて乙女系とかをありにするのはどうだろう
- 763 ：
- ジャンプはラブコメばかりだと言い出したり
恋愛メインはニッチだとか言い出したり
- 764 ：
- 非ハーレムの男性向け恋愛もの自体あまり数がないのでなあ……
複数ヒロインいる作品の腐ヒロインならごまんといるけど
非ハーレムのエロ漫画でなら一例思い当たる
というかニッチ狙いが許される環境が希少
>>760
こいつを嬲っていいよで嬲られてる、レスにあるような品性下劣なキャラって誰のことだろ
腹パンが定着するのってどっちかというとウザカワ系の子だし
- 765 ：
- >>763
ラブコメ（疑似ハーレム状態）は多い
少女漫画みたいな群像恋愛はガチでニッチ
- 766 ：
- イケメン萌えオタキャラが出てくるかと言われたら別にそんなでも無いので
現実の女に眼中にないような男キャラ自体が女性向けでは需要が無いのかと
ブレンドS辺りもその辺あんまり掘り下げずにヒロインへの好意ばっか描いてたしな
- 767 ：
- イケメン萌えオタに何らかの理由で惚れちゃったヒロインがどうやって二次元の嫁から彼を振り向かせられるか恋愛コメディとか
案外面白そうだけどコメディとしてだけだった
- 768 ：
- >>767
ピクシブにありそう
- 769 ：
- >>767
イケメンかはともかく、この美術部には問題がある
- 770 ：
- >>769
既にあったか
- 771 ：
- まあ男性向けになるわなｗ
- 772 ：
- 何故か学校一の美少女が休み時間の度に、ぼっちの俺に話しかけてくるんだが？
はラノベ好きのぼっちの男に隠れラノベオタの美少女（悪役令嬢好き）が
やたらとアピールしてくる恋愛物だな
男視点と女視点が交互に出てくるW主人公物になると思う
2巻最後で三角関係にはなったが、基本1対1のやりとり
- 773 ：
- 萌えオタは作中ヒロイン以外に矢印が行ってるから
その辺どう処理するかが面倒くさそう
漫画キャラが漫画の作中漫画のヒロインとかに嫉妬して
そんなの漫画の中のキャラじゃない！もっと私の事を見て！
って言うのってなんかメタい
ギャグにしかならなさそう。
- 774 ：
- >>762
男性向けの恋愛メインにあるか？というのは、恋愛ものとして存在できないものじゃないかという疑問なんだよ
乙女系って乙女ゲーのこと？だとしたらそれも女性向けだから含めて考えていたけど知ってる範囲じゃ思い付かなかった
まぁ萌えオタの特性から現代以降の日本でなきゃ無理だからファンタジーものは無理なんだけどさ
- 775 ：
- >>774
戦国コミケは萌えオタが戦国時代にタイムスリップした話だからそう言う手を使えばw
ちなみに妹が審神者の腐女子で幕末にタイムスリップして新撰組に入って刀愛でてる
あ、お市辺りも腐ったような
- 776 ：
- >>774
そこから逆算しても身近なところから相手を見つけてどうのという流れにならないって話かもな
仮になるとしてリアルで堅実な方向のイケメンになるからオタクは範疇ではない
- 777 ：
- 作中ヒロイン以外に矢印が行ってるならアイドルオタクでも通じるよね
あと私と仕事どっちが大事なのって言われてヒロインより仕事を選びそうなキャラとかさ
仕事じゃなくてスポーツでも動物キャラでも通じるし
使えてる女主人、男でもいいけどを信望しながら彼女か妻がいる系キャラの扱いは
- 778 ：
- つまりそれら以下の存在なんやなｗ 分かってたけど
- 779 ：
- 萌えオタは三次元をみてないイメージがあるけどあれはネタで実際には萌えオタやりつつ現実に彼女欲しいは両立するの？
もし両立しないなら恋愛対象として致命的な要素になる
恋愛させるか要素を残すかってね
- 780 ：
- >>779
いや、彼女いたり結婚してる萌えオタとか普通におるやん
- 781 ：
- >>779
アイドルとかは興味無くても彼女欲しいくらいは普通じゃない？
- 782 ：
- 漫画のキャラクターなんかより一番はやっぱり君さって言った時点で
萌えオタというより、元萌えオタになるのでは
そして漫画の萌えオタは現実のように実写と絵という世界の区切りが無い分
よその女にフラフラ浮気してる感が強い
- 783 ：
- いや萌えオタってよく２次元しか興味ないみたいなこといってるじゃん
女性側にそれをネタじゃなくガチと思われていた場合、２次元ではないヒロインやプレイヤー(乙女ゲーor夢)と恋愛させるのが不可能に見えるから出されないし、出しても恋愛させると似非にみえるとかまでいくなら余計に出しようがなくなる
実際にどうみられてるんだろうな
- 784 ：
- そんな察してちゃんみたいな事されても分からんよ
それに本当は現実の人間が好きですって言った時
ロリはどう処理するつもりなんだ。
あれは現実に興味無いって言うから許されてるものだと思うよ。
- 785 ：
- >>782
ロリコンとはロリしか愛せない者かロリも愛せる者かみたいな定義を
なんかのアニメで、アニメの世界においてはアニメは実写
みたいな事言ってるのあったな
普通はそんなメタな事はやらないが
- 786 ：
- 関係ないけど女運ないんだがどうすればいい？
- 787 ：
- >>786
転職か転居か整形
- 788 ：
- アイドル声優なりコスプレイヤーに群がるカメコがいるし、コスプレAVも繁盛してるっぽいので二次オタと三次元への興味は両立してるやつらはおるやろ
もろに性欲だけどな
>>786
トラックに轢かれて転生ワンチャンに賭ける
- 789 ：
- >>786
学生なら今からでも遅くないから女友達を5人ほど確保しておけ
いかなる手段を取っても構わないから絶対にだ
社会人ならもう手遅れだから来世に期待できるよう善徳を積みましょう
- 790 ：
- 実態として両立するならあとはそのイメージが女性の中でどうなってるかかな
萌えオタが２次元じゃない女性に惚れるのが嘘っぽく映るなら作られないだろう
- 791 ：
- >>788
コミケで売り子をしてもらった子(ネット上で依頼した赤の他人))をあわよくばお持ち帰りできる
そんな風に思っていた時期がぼくにもありました
- 792 ：
- >>788
そういう連中は二次元最高三次糞とは言わないでしょ
- 793 ：
- 現実に欲望を向ける訳にはいかないから
漫画で誤魔化してるガチのロリコンは一定数居ると思うけど
必死で隠れてるそれを引っ張り出してきても良い事があると思えないし
レイヤーの尻を接写してるカメコを格好いいとは思えないし
げんしけんの高坂みたいに顔と人柄で乗り越える障害扱いにしても
何かとエロ系の話題になりやすくて少女漫画には地雷だし
比較的エロから遠そうなガノタはハルキスト並みに扱いづらいし
鉄ちゃんはイメージ的に無害だけど全てのシーンに電車が出てきて
描くのが大変そう。
- 794 ：
- 女性向けで萌えオタ男描くより腐男子描く方がやりやすいんじゃない？
- 795 ：
- そういえば、そもそも女性向けで、萌えに限らずオタクや趣味に傾倒したキャラが許されてるのか？
デレマスだと濃い趣味のアイドルはわんさかいるけど、Mマスのキャラ一覧ざっくりみると、趣味ってファッション体育美術音楽家庭科の範疇しかいないような。
萌えオタはダメだとしても、軍オタなり鉄なり電子系なりみたいなのもいなさそうな
一人特撮ってのがいたくらい
- 796 ：
- 3D彼女は男オタが主人公だよ
- 797 ：
- >>795
現在女性向けに分類される漫画で一番売れてるのはオタクに恋は難しいだよ
相手役の男はやり込みゲーマーだよね
- 798 ：
- 去年のアニメで相手役がゲーマーの恋愛ものは女性向けだとオタ恋で男性向けだとハイスコアガールがあるね
まあ異性のブサイクオタなんてもちろん誰得だからイケメンだったり美少女になるわけだけど
- 799 ：
- すいえば数年前はたまたま出会った男子が歌い手・ボカロP・覆面演奏者は割と見たな
でヒロインと一緒にネットで成功していく
- 800 ：
- 3D彼女とオタ恋か、なくはないな
>>799
歌い手……例の淫行で逮捕されたやつの顔ががが
- 801 ：
- >>800
実例あるんだからいけるんちゃう？
未成年相手は犯罪だけど
- 802 ：
- >>801
せやな
https://i.imgur.com/nRUx7j6.jpg
歌い手は明るくないけど、プロデビューとかできたボカロPは米津玄師とかわりとイケメンいたイメージはある
- 803 ：
- ブッサwww
- 804 ：
- 好きなキャラの声優が気持ち悪い顔で幻滅することってあるよね
- 805 ：
- 漫画家すらそういうことあったな
美形イケメン好きな冨樫とか和月に憧れてて外見がキモオタだから幻滅したとか
ボーボボとかリーダー伝タケシの作家の方が割とイケメンなのどうして？とか言ってて笑ったのを思い出す
- 806 ：
- まあ作品の中でイケメンオタクあるいは美少女オタクにするのは全然自由
繰り返すが異性のブサイクオタなんて誰得だからな
- 807 ：
- 男性向けだと劇中の架空作品の〇〇というキャラが好きというヒロインは普通に出てくるし
そういうヒロインがキャラとは別に主人公に惚れる展開も別に珍しくないから
仮に女性向けでイケメン萌えオタキャラが同じ展開やってても違和感はないな
女性向けでの萌えオタイメージがマジで>>779だったとしても
フィクションとしてそこはキャラが好きなのと恋愛するのとは違うというキャラにすればいいだけであまり障害にはならなそう
イケメン萌えオタな時点で理想化された嘘なわけだしね
この辺の事情は全く関係なくて純粋に女性向けでは属性としてオタキャラは受けないからあまりいないというだけな話な気がするw
- 808 ：
- ＞純粋に女性向けでは属性としてオタキャラは受けない
結局ここに尽きるんだろうな
鉄オタとか顕著だけど基本的にオタクは人間嫌いが多い
人間関係を描くことが最優先の女性向けとしてそこが致命的な欠陥になってるんだろう
逆に女オタクキャラが大人気なのは女性の人間関係好きを薄めたい欲求によるものとなる
オタクじゃなくても女性の噂話好きとかを鬱陶しく思ってる男性は多い
- 809 ：
- >>795
一人いるじゃん強烈なドルヲタが
あとはそこそこゲームやりこんでる奴とか
- 810 ：
- 弱ペダの主人公は萌えオタに入るの？
アニオタには入るはずだと思うんだけど原作知らないからわからない
弱ペダが女性に受けてるってことは少なくともあのくらいなら大丈夫ってことだと思う
- 811 ：
- そういやラブコメの定番として主人公が何らかの致命的な失敗したら
これ女全員に噂話が広まってこの学校にいられなくなる…！的なガクブル状態になり
結局それは杞憂でした的な展開多いよな、この辺も井戸端会議を恐れてる男性の構図だ
- 812 ：
- オタク男子を落とす方法なんて特集があるにはあるから、許容できる人はできるんだろう
おたくに恋すると言えば、青年漫画だけど87CLOCKERSが
オーバークロッカーに恋する話だったが途中からオーバークロックしたPCでゲームする話になって、
それから積んでるので展開知らない
それに夢女子だって彼氏くらい作るだろうに逆も普通だと思うんだが
- 813 ：
- 弱ペダはむしろ現実の女に興味ない→遠慮なくホモに出来る
だから
- 814 ：
- 男性だと女特有の激しい恋愛マウント合戦も好まないから余計に外野からは見えにくいだろうね
- 815 ：
- 女性から見てオタク臭くてコミュ障なのが男性の標準レベルだからな
友達から始めたい系の男性にとってはそのほうが都合がいいことになる
ネットで情報が広まってリアルに幻想が持てなくなった現代ならなおさらだ
- 816 ：
- >>813
主人公がうけつけない属性だったら作品自体手を出さないからね
弱ベダ主人公程度の属性自体は問題ないってことだよ
掲載紙も他キャラの絵柄も女性にとってハードル高めだからなおさらだね
- 817 ：
- >>814
汚いものは見たくないってのは男女限らずだろ
- 818 ：
- >>809
全キャラを一言で解説するような一覧でざっくり確認しただけなんだ、すまんな。
デレマスの趣味人キャラってだいたい解説でも真っ先に趣味のところが来るんで、そう見えないからいないのかなと
安部菜々レベルに趣味以外の部分も濃すぎるキャラなのかね、それなら一番に来ないのもしゃーなしだが
- 819 ：
- >>812
女性のオタクはリアル男はクソ、これだからリアル男はダメ、三次元に興味ないなどという人はまずいないからね
当たり前のようにそれを言ってる連中が目につく男性と同一ではないだろ
- 820 ：
- >>814
＞女特有の激しい恋愛マウント合戦
ってどういうの？
全然ピンとこないんだけど
- 821 ：
- >>819
三次元に興味ないっていう人は少ないけど、前二つはツイフェミみたいな形で目立ってるような
これはオタに限らないので別物ってことならともかく
- 822 ：
- >>818
男だけどMマスしか興味ない(FRAME担という時点でお察しw)んで
その人についてはぐぐって調べた位だけどその方向性ならアスランとか
そうなのかな？
キャラ作りとしては厨二こじらせた系だけどね
自担の信玄も趣味通り越して息するように筋トレしてるキャラで
エイプリルフールネタでマッスル銀河とかそういうのになったりしてるがw
- 823 ：
- 部活や仕事、趣味にのめり込んでる異性キャラの意味合いが男女で逆になってるってことじゃないかな
部活系イケメンに対する女性のそれは憧れを強化するもので読者から距離が遠ざかる傾向
一方部活系萌えキャラに対する男性のそれは親しみやすさを強化するもので読者に近づいてる
- 824 ：
- 男性向けで女キャラに対する憧れという形で見解で着てたのはナンパ全盛期あたりまでだろう
キラキラ美女を用意して女って生き物はよく分からんけどまたアタックするぞ的な展開でイナフだった
今はよく分かってしまったのでその文法は廃れてしまい「中身おっさん」が隆盛してる
- 825 ：
- >>823
自分の興味のみにのめりこんで→人間関係が疎かなら
研究職のコミュ障社員なら一般向けにも散見するけど
萌え趣味という「キャラ＝人間」に興味があってリアルの人間関係が疎かって女性向けの文法だと難しいよ
だって人間に興味があるなら三次の人間にも応用できるはずだからね
恋愛漫画好きが自称恋愛マスターな事を言い出す（フィクションの世界では）
男オタは二次元の嘘のせいで全然リアルで通用しない界隈になっていた
- 826 ：
- >>819
糞オスがーと連呼してるのこの板にもいるじゃん
この板にいるからには二次元男は好きなんだろうし
- 827 ：
- 大手サークルはコミュ強が多いって女性向け同人では俗説があるよ
- 828 ：
- >>822
いや、安部菜々は電波キャラって意味ではなく、属性過多なので趣味(ドルオタ)が一番に来ない状態の例なんだ
さておいて筋トレか。体育音楽美術家庭科は許されるんだな
……あれ、仮面ライダーのマッスルギャラクシーより先にあるのか
>>823>>824
繋がれる話題をマインスイーパしながら探さなきゃいけない無趣味女より、このエリアは通じますよーばっちこいっていうオタ美少女の方が、趣味が重なってなくても糸口が見える分身近に見えるんだろうね
- 829 ：
- >>828
そのさっきあげたドルヲタが属性過多の一番の例だと思う
たおやかな感じの元花屋が実は元ヤンで伝説の暴走族とか云々
- 830 ：
- >>828
どこまで掘り進んでも人間関係以外何もないと分かったらそこから撤退するのもやむなしって話だな
- 831 ：
- >>825
でもわたモテの主人公みたいに男放っておいてアニメイトでグッズ探し
みたいなヒロインで話作れるし、やり方しだいじゃないかな
大抵の萌えオタは、二次元はあくまで趣味で三次元彼女はできたら欲しいと思ってるし
自分がモテてる事を必死に否定する萌えオタくらいだと十分作れる
ガチで三次元興味ない萌えオタだと、この美術部は問題がある
みたいな、ヒロインが必死にアピールするけど総スルーになるから
少女漫画だと確かに厳しいw
ま、ぶっちゃけスクールカースト底辺との恋愛なんてキワモノでしかない
スクールカーストのランク＝異性からのモテ度だし
なんで萌えオタがカースト底辺かというと女性からの需要がないって事だから
そんな恋愛物なんて邪道のニッチ狙い
- 832 ：
- そういえばわたモテはハーレムメンバーの中に歴オタいたよね
- 833 ：
- >>821>>826
それは特定少数の男性の言動に対してだから別
男性オタクの場合だから二次元嫁でいい三次元は興味ないとなるわけだから
ここで重要なのはその人が「三次元の異性に関心がないアピールをしている」かどうかだよ
自分から三次元に興味ないと喧伝してるのが目につくとその人が三次元に惚れる設定が嘘くさくなって書けないわけだから
- 834 ：
- 底辺で二次元趣味に逃避してるのと
自分から二次元趣味にのめりこんでるのは別人種だぜ
あわよくば三次元に上がりたいと思ってるなら
「一般人になろう」な言説になる
この場合は後者にとっては余計なお世話
- 835 ：
- 二次元しか興味なくてもそのキャラを絡めた恋愛ものじゃなければいける
ただ恋愛メイン作品に例えば本命の友人ポジションとかでそっちの属性を出す意味がないとつかわれないだけ
- 836 ：
- >>833
そこは仕方ない
人間関係にしか興味のない女性が大半と分かったてってのは女性で言えば
電車の型番を延々繰り返す鉄オタが男性の大半を占めてるくらいの通じなさだもん
- 837 ：
- >>833
ガチで言ってるのもいれば酸っぱいブドウもいるから
- 838 ：
- >>833
>自分から三次元に興味ないと喧伝してるのが目につくとその人が三次元に惚れる設定が嘘くさくなって書けないわけだから
現実の女の子には興味ありませんな主人公なんて
ハーレムものでゴールさせないためのテクニックでしかないから
そこらへんは話の展開でどうとでも多分なるんじゃないかな
- 839 ：
- だから男性にとって「話が通じる」ように魔改造する必要があるわけで
そうして生まれたのがガルパンやゆるキャン等になるという話
リアルを知ってしまった以上これは不可逆だ
- 840 ：
- リアルを知るっていうのもちょっと
男性向けで女キャラを現実的に描くとすぐ傷つくわすぐメンヘラになるわでめんどくせぇっていう時代なだけで
今のキャラ付けが飽きられたらまた女キャラも現実的に描かれるようになるよ
- 841 ：
- >>829
フィクション内で言うけど
そのオタク本人に合わせた世界観を「二次元」と構築してる訳で
世界観設定で言うと三次元側が二次元側に合わせる事になる
今の話の流れだと三次元側がオタクを引っ張り出す側なので三次元が変わる気がないっていう条件が厳しい
- 842 ：
- >>841追記で三次元の設定を変えてしまえばいいってのがSFかな
- 843 ：
- >>840
少子化でめんどくさいことは避ける時代だしまた子沢山社会にでもならない限り変わらないと思う
- 844 ：
- スラムダンクなり進撃なり、共通の目的に向かって一丸となるのが男性に分かりやすい文脈だから
スラムダンクのガワを女にした部活ものがガンパンってことでしょ
中身までリアル女性にすると、全国制覇とか意味不明だし彼氏優先したいし
バスケ疲れるしバッシュ臭いし退部しまーすｗで話が終わってしまう
- 845 ：
- オタ属性って主人公としてなら良いんだけど、
ヒーロー役として配置するには面倒くさいというか
ヒロインと属性が被りやすそうだから少女漫画のヒーローにはちょっとなあ
弱ペダ主人公とか圧倒的ヒロイン属性だし
エスコート役には向かないよね。
本当は三次元に興味があるけど勇気がないから踏み出せないの
話したいけど上手く話せない、みたいなコメを見ると
よっぽど好かれる要素がないとヒーロー役には無理そうだけど
そこまでしてオタクをヒーローにするメリットが今のところ無い
もうちょいオタクの地位が上がればいけるだろうけど。
- 846 ：
- >>844
そういうことだね
味がしない物を延々食わせ続けられる感じ
- 847 ：
- >>844
リアル女子運動部をそんなけいおんみたいな世界だと
言うならそれこそリアルを知らないと言われそうだ
実際どうなん？全国大会の決勝に彼がデートしたいって言うんで
エースが大会をブッチしましたとか許されるん？
その後学校生活送れなさそうなんだけど
>>845
ヒーローがエスコート役でヒロインがエスコートされる役ってのは
ジェンダー的にどうなんだ？
- 848 ：
- >>845
シンカリオンみたいに幼年向けアニメでまだ年端もいかない
子供キャラとかだったらガチヲタヒーローってのも出てきてるが
まああれは一緒にアニメ見る親世代向けのウケ狙いをついでに
背負わせる為の方便っぽいところもあるけど
- 849 ：
- >>847
リアル運動部女子が一切女性向けで取り上げられない時点で反証になってない気がする
ユーフォも女性向けのままだったらヒットしなかった的に言われてるし分断されてる
- 850 ：
- >>849
今ガチのスポ根ってゆーとやや拡大解釈気味だが
ちはやふるが相変わらずの一番人気くらい…？
ってこれも掲載誌女性誌かあ…
- 851 ：
- >>849
リアル運動部だと試合を優先で恋を捨てる展開になりがちだから
取り上げないんじゃないの？
そしてユーフォは原作だと女性向けでアニメだと男性向けに変更された
と言うが、具体的にどの辺りを変更したと思ってるの？
- 852 ：
- 女子バレーの人気を受けてハイキューが始まりましたが女性向けの正しい流れなんじゃね
男性向け的な行動様式はあくまでも遠いところに置く
- 853 ：
- ユーフォは女性には全く売れてないことが分断の証明というか
百合臭いし作者も男だろと指さされてたくらい
- 854 ：
- >>852
ハイキューは作者が元バレー部だよ
- 855 ：
- >>854
いや客の動向について話してるんでそこは関係ない
- 856 ：
- >>855
女性に女子バレーが人気とは聞いた事がない
ジャニーズが世界大会の公式応援キャラになるので観客が女性ばかりにはなるけど
- 857 ：
- ぐぐるだけでジャニ頼みだったのが分かる
「ジャニーズなし」のTBS世界バレーは大赤字（2018.10.16）
https://wezz-y.com/archives/59816
＞TBS系列が独占放送しているが、巨額の赤字が見込まれると朝日新聞が報じた。
- 858 ：
- >>856
ちょうど女子バレーが躍進してた時期だったんだよ
普通に考えたらそこでバレーをテーマにしたアタックNo1的なのが始まる流れじゃん
女子人気がない（＆腐女子人気はある）のを見越してハイキューだったんだろうなと
- 859 ：
- >>858
ジャンプ読者にありがちなんだけど腐女子人気でアンケ生き残れる訳ないよ
「男性に女子バレーが人気→ジャンプ連載」なら分かる
- 860 ：
- そっちでもいいや
時事ネタを持ってしても人気が出ないのが女子スポ根って単純な話をしたかった
- 861 ：
- 男性人気は出るんだから
＞時事ネタを持ってしても女性人気が出ないのが女子スポ根
が正確か
- 862 ：
- スポーツやっても女はモテないから
男は部活のエースになったらワンチャンありだろうけど
吉田沙保里とか、人類最強とか言われてネタ扱いされたりするし
- 863 ：
- まあスポーツに限らず音楽でも何でもいいけど人間関係以外の何かにハマってくれないと
男性向けとしては取り付く島がないわけでこれからもどんどん増えていくと思うよ
逆に言うとここまで魔改造したら男キャラでやる理由も薄れるって話でもある
- 864 ：
- 男性にバレー人気があれば>>857で赤字じゃないはずでしょ
「バレーありきで女子は人気でないから男子に変えた」って起点がおかしい
ハイキュー人気＝バレー人気でもない
- 865 ：
- >>836
どもまず題材のテーマありきで人気が出ると認識してるっぽいけど
人間関係最重視はその通りでバレーでもサッカーでも題材変わっても全然気にしないからね
- 866 ：
- >>865
そのへんが男性から見たら味のしないガムなんだな
- 867 ：
- 世間一般のマイナー競技でも漫画の力で人気種目にって幻想がジャンプだよ
キャプテン翼の頃のサッカーはマイナー競技でしょ
- 868 ：
- >>838
恋愛中心の少女漫画に萌えオタをだせるかの話だよ
- 869 ：
- キャプテン翼の頃のサッカーも世界的人気を受けての話だよ
https://ameblo.jp/azulgrana/entry-10003488706.html
- 870 ：
- >>866
スポーツやってる男も大半はプロどころか県大会の優勝すら出来ないんだから夢を否定すれば王道のストーリも否定する事になるんだよね
- 871 ：
- >>869
スラムダンクやヒカルの碁は？
本当に囲碁に興味があってヒカルの碁を読んだ？
- 872 ：
- >>844
リアル女性を勘違いしてないか？
でなきゃ世の中にたくさんいる全国(までは無理でも県大会上位)を目指す部活に入ってる女子はみんな二次元か幻だとでも？
>>847
＞全国大会の決勝に彼がデートしたいって言うんで エースが大会をブッチしましたとか許されるん？
実際は男女関係なく地区予選だろうとただのレギュラー選手だろうと許されないのが普通だよな
- 873 ：
- 題材に興味があってマトモな話を読みたければジャンプ一番に避ける雑誌でしょ
青年誌のちゃんと取材した作品読むでしょ
ジャンプ読者は人間ドラマより題材に興味があるという前提で「男性の大多数はそうなはず」と自分の意見を拡大させないで欲しい
- 874 ：
- >>861
＞時事ネタを持ってしても女性人気が出ないのが女子スポ根
これは部分的にしか正しくないと思う
「時事ネタとか女性人気だろう要素をいくら詰め込んでもそれだけじゃ人気がでない」の方が実態に近い
- 875 ：
- >>871
それゆるキャンでも言える話じゃん
>>873
遊戯王やキン肉マン等を否定してどうするんだ
- 876 ：
- 今サッカーが熱い！
今バスケットが熱い！
今カードゲームが熱い！
今囲碁が熱い！
ジャンプでやってきたことはマジでガンパンなんだよね……
アイドルが熱い！がラブライブ
バンドが熱い！バンドリ
全部男性向けの同じノリ
- 877 ：
- お色気抜きにしてもジャンプだって不健全と槍玉に上がってた時代だってあったんだよな
- 878 ：
- >>876
ほんとそれ
- 879 ：
- >>876
90年代の「○○が熱い」って電通の宣伝攻勢によるものだから
当時実際に人気だったのか分からんよな
CMや雑誌でよく見るから人気なんだろうって洗脳だから
- 880 ：
- >>879
実際に人気かどうかなんてあとからでもいいんだよ、ゆるキャンすらそうだ
その中のキャラが一心不乱にそれにハマってさえいれば男性読者は付いていく
人間関係優先ではそれは満たされない
- 881 ：
- 女性向けにスボーツ漫画が少ないのはもっとシンプルな理由だよ
・恋愛メインにするには部活優先の閉じた世界であるスポーツは不向き
・運動部に男女別れていない部活がまず存在しないから部活が恋愛の場にならない
・そもそも恋愛メインにならないんじゃ女性向けの基本から外れている
恋愛メインの場合、花ざかりの君たちへがわかりやすいかな？
好きな相手は高跳びをやってるけど同じ部に入ることもなくルールも大会もライバルも出ない
主人公は空手部？で練習するけど部活シーンは恋愛なストーリーに絡む部分でちらっとしか出てこない
恋愛漫画におけるスポーツなんてこの程度の存在価値なんだよ
- 882 ：
- 好きじゃないけど皆と話を合わせる為に見るというのはファンじゃないよね
- 883 ：
- ガラかめ以降そういった判りやすい女向けスポ根の系譜は
競技スポーツ"以外"の分野に行った形だな
そのガラかめにしたって紅天女に取り組み出して以降は
恋愛色を表に出しすぎてるってオールドファンから
言われる始末だし
- 884 ：
- >>882
作中キャラがそれをやっちゃうとアウトだよな
導入部だけならともかく
- 885 ：
- >>882
腐男子などと呼ばれる人は全員これだけどな
- 886 ：
- >>883
まあ恋愛は好きだがガラかめに恋愛とか求めてなかったし
マヤと真澄はロリコンすぎてマジ恋愛されたら正直引くんだよね
マヤの演技のこやしになるだけだろうと思って読んでたので
長引いてるのがいい加減鬱陶しい
- 887 ：
- ガラスの仮面をガラかめって略すの初めて聞いた気がする
>>886
深く考えたことなかったんだけど二人の年齢差とマヤの現在の年齢わかる？
その辺の数字を突きつけられれば実感する人は増えそうだけど原作長すぎるのと学校のはなしじゃないから年がまったく記憶にない
- 888 ：
- マヤはもはや概念であって、中学生とか高校生とか言われても実感湧かない。
生物としての年齢を言われても、
自分よりもの凄く年下な気もするし、自分よりもの凄く年上な気もする。
どこでカウントするのかも分からない。
- 889 ：
- >>888
そういう意味でも男性向け的なキャラ属性なんだろうな
だから恋愛とかの女性向け的人間関係に晒されると辻褄が合わなくなる
- 890 ：
- 年頃の女子なら恋愛したいのが普通だし
休暇にまで部活でシュート2万本打ち込めとか言われてそうだやれ！なんて共感できるわけない
いやいやいつ恋愛するの？いつ可愛い男の子とデートできるの？ってなるから
女子スポーツが人気ないのは普通
>>885
そんなことない。実際BLが好きな男子は大勢増えてるし
- 891 ：
- >>876
遊戯王はもともとTCG漫画ではなくよろずゲーム漫画
→当時マニア間では人気が出ていたTCGであるMTGをモチーフに単発回をやる
→単発回が人気でてTCG回続編、さらにTCG大長編をやる→遊戯王OCGが巨大化しすぎてTCG一本に
って経緯なので、今TCGが(マニア間で)熱いがスタート地点
- 892 ：
- 男性向け視点だとBLは
・女性向け的人間関係に一ミリも興味がない
・性欲をそそる女キャラがいるわけでもない
二重の意味で女性向けの極北だと思う
- 893 ：
- >>853
百合って受け手側の女には人気ないけど作り手側には人気高くね
- 894 ：
- >>887
正確な年齢差までは知らないけど確かスタートがマヤ１３歳ぐらいだった記憶
社長はアラサーだろうしあしながおじさんが中学生を恋愛対象にすんのはキモかったんだよな
- 895 ：
- 乙女ゲーのプレイヤーの現し身的な女キャラは割とすこ
でも空気だよね
- 896 ：
- ガラスの仮面をがらかめいうのは昔から言ってる略称だけどｗ
連載初期の時点ではマヤとあゆみさんは高校生くらいで速水さんは二十台中盤くらい？
そこから作中で何年経ってるのかがすごくあやふや過ぎるけど
どこかでマヤの気持ちが速水さんに向いてるよと秘書がしているシーンがあったので
その頃に成人かそれに近い年齢になってるものと思われる
ただここ数年の展開はどこの韓流ドラマだよと突っ込まれたりしてたので方向行方不明ぽいなｗ
- 897 ：
- がらかめやパタリロや王家の紋章辺りは連載期間がくっそ長すぎて
作者の中でも年齢設定や時間経過があやふやなんじゃないかって思うなｗ
- 898 ：
- 水戸黄門やゴルゴが韓流ドラマになっちゃいかんよなあ
- 899 ：
- ユーフォは原作だと女性向けでアニメだと男性向けって、
アニメは男性に受けたら男性向け。内容は一緒
ってぐらいの意味なのか？
今の映画だと尺がないんで大分カットされたけど、
地上波だと恋愛描写増量されてた位なのに
>>872
だよなぁ
>>894
今Wikipedia見てきたら11歳年上だから、マヤ13歳の時に24歳
- 900 ：
- >>892
逆に、興味関心を持てるテーマがあれば男でも楽しめるのよね
エロイカより愛を込めては男の俺でも楽しめた
- 901 ：
- >>899
ありがとう
老けた２４歳だな…
まあロリ以前の問題でとっととこやしになって去ってほしいわ
- 902 ：
- >>893
ヅカと同様オタク気質の人間に深く刺さる属性なんじゃね
他のオタ向け属性が勢力を伸ばしたせいで埋もれちゃっただけで
- 903 ：
- >>902
百合好き女の数はエスの時代から変わってないけど
男が「発見」して男の方が人数多くなった感はあるね
そうすると女人気も下がったように見える不思議
- 904 ：
- >>903
消費物として百合を楽しんでた女性読者は勢力伸ばして心理的ハードル下がったＢＬに食いとられた気はするわ
- 905 ：
- >>899
ラブストーリー大賞が女性向けだと明言されてるわけでもないから
実際もとから女性向けじゃないのかも
単純に原作もアニメも男性しか見てないから男性向けでいいかな？
- 906 ：
- >>904
少年漫画もゆるキャンもやってることが同じってのが後追いの形になるな
- 907 ：
- ガラスの仮面を略称にしてるの自体を初めて見た
コミケのサークルカットでもガラスの仮面って書いてたような
- 908 ：
- >>892
良くも悪くも男性向けは女性の外見主義だからな
性欲そそる外見と描写なら簡単に釣れる
人間関係はにこやかで平和
ドロドロした人間関係や陰湿ないじめが無い世界でなくちゃいけない
だから女性向け的ドラマには拒絶反応するし、見つけたら駄作認定
一切の不純物が存在しない清らかな世界しか認めたがらない潔癖症
- 909 ：
- >>906
少年漫画を誤解してる気がするんだけど
リーダーシップを執れるのが主人公の器なので
各々が個人活動で後で集合ってタイプはただのコミケのオタクの行動だ
- 910 ：
- >>909に追記で個人業務は優秀なのに管理職に上げると使いものにならないといえば理解しやすいか
- 911 ：
- >>848
それとは対象的に子供と同時視聴する事を前提としていないSSSSグリッドマンは子供向けの制約に縛られないかつ90年代アニメを見ていた層にどストライクだからな
- 912 ：
- >>903
女性は、女の子がきゃっきゃするだけの恋愛ゼロな日常は百合として扱わない
それらを百合として扱う男性が増えれば普通の作品をどんどん百合扱いするのが増えてみえている
- 913 ：
- >>912
でも男は男だらけの作品を腐向けやBLと呼ぶから
性差と言える
- 914 ：
- 男性にとっては、
女子がそこに居て話してるの鑑賞するだけで娯楽になり得るが
男子がただ話してるだけじゃ弱い、せめて漫才でもやってなきゃ見ないだろ
キャラが異性である事のボーナスって思いの外デカイわけで
- 915 ：
- >女性は、女の子がきゃっきゃするだけの恋愛ゼロな日常は百合として扱わない
ソースは？
- 916 ：
- >>912
マリみては恋愛ないよね
- 917 ：
- >>915
女は
男同士の恋愛がBLなように女同士の恋愛が百合
恋愛要素がなければイケメン動物園もしくは美少女動物園
- 918 ：
- 男向け女ホモソは女からはGLに見えるし
女向け男ホモソは男からはBLに見えるんだろうね
- 919 ：
- >>916
ガチレズや思春期の女同士の恋愛ごっこの話はあったような
- 920 ：
- >>914
二人きりで適当に何かやってただけじゃ余程妄想が逞しい人じゃない限り百合萌え出来ないと思うんだがね
仕草を見て可愛いと思うキモオタはいるかもしれないけど関係性にまで及ばないでしょ
- 921 ：
- >>918
女からは別に見えないよ
両方を百合やホモと呼ぶのは男
- 922 ：
- >>914じゃなくて>>912だった
- 923 ：
- ガルパンみたいに美少女動物園＋αが人気出るわけで
αの部分も大事
- 924 ：
- >>923
今はもう美少女（イケメン）動物園なのは当たり前だからね
- 925 ：
- コミュ力の性差なのかもしれない
仲が良さそう=恋愛に結び付ける男と
仲が良さそうだけでは別に恋愛に結び付かない女
ちょっと前の話題になるけど
女が同じ趣味というだけでヒロインになりえる（と読者が思える）男向けと
男が同じ趣味ではヒーローになりえない（と読者が思う）女向け
- 926 ：
- 仲がよさそうってだけで恋愛に結びつけるのは百合好きだけじゃないの
- 927 ：
- そもそも女ばっかりの作品って男ばっかりの作品より違和感あるよね
実際少女漫画で女ホモソ作品は少ない
- 928 ：
- >>925
男から見ると仲が良いくらいにしか見えない男同士に
ホモホモ言ってる腐女子も良くいると思うが
- 929 ：
- >>926
女同士が仲良いというだけでこいつらはレズとか
男同士が仲良いというだけでこいつらはホモとか
好き嫌いとかではなく言いがちなのは男というイメージ
男同士女同士に限らず
例えば同じ趣味で仲がいい異性というだけで恋愛対象だと思いがちなのも男に多い
これに関しては現実だけでなく
男性向け作品の女の属性にオタクが多いことと
女性向け作品の男の属性にオタクが少ないことにも表れているかと
- 930 ：
- >>929
つまりただの男同士の友情をホモ目線で楽しむ層は男の方が多いってこと？
- 931 ：
- >>929
その言いがちな奴が声がデカいだけで男として特殊な層じゃないのかと
- 932 ：
- >>928
腐女子がホモと言うのは正確には「この関係はホモに捏造しやすい」という意味であって
男が仲がいいコンビをホモやレズと良くも悪くもはやすのとはまた違う
あと腐女子の好むカップリングって実は仲良しコンビは人気低い
- 933 ：
- >>928
一般向き作品を敢えて腐った視点で見て楽しんでるだけで本当に同性愛だとは捉えてないでしょ
男の百合好きとやらもifのつもりで騒いでるだけで一般向けを百合作品と言い張るのは頭が可笑しい真性だけじゃないの
- 934 ：
- >>929
>>930
つまりそれって腐男子の方が百合好き女性より多いってことじゃないの
- 935 ：
- >>930
好き嫌いとかではなくと書いたはず
普通の友情描写であったとしてもホモ（レズ）臭くて無理とか言いだすのは男の方が多い
オタクのコミュ力の問題な気もするが
>>931
悪口で言うことも多いだろうから特殊と言えば特殊だろう
ただ現実でオタサーの姫の逆が少ないことも性差ではあると思う
- 936 ：
- >>929
あの二人ってできてるんじゃね？
と恋の噂話に花咲くのは女よりも男の方が多いのか
- 937 ：
- 男が自分と同じ嗜好の女を好むのは特殊事例ではないが、
仲が良いだけで同性愛認定するのは特殊事例でしょ
- 938 ：
- >>933
他の女と腐女子は住み分けしているけど
百合好きって住み分けしていないし公式が百合と言い張る声も大きいと思う
あと百合好きでも嫌いでもなくても百合と言う層もいる
>>934
好き嫌いは別というのが通じていない？
仲がいい=良くも悪くもすべて恋愛に見えてしまって
感情の区別がついていないのは男オタクの方が多いように見えるという話だよ
- 939 ：
- >>936
いわゆるお見合いおばさんみたいな形できゃあきゃあ言うのは女だろうけど
あいつらホモ（レズ）なんじゃね？やあの男と女は裏でヤってんじゃね？とかの下世話な話になってくると
男の方が少ないということはないだろう
むしろ悪口になると男の方が言う
- 940 ：
- ただの女集団を百合を言い張るのは
女性だけの集団って宝塚でもアイドルグループでも存在する訳で
それらとは違う住み分けの意識で使ってるのでは
- 941 ：
- あいつは枕だやあいつらは愛人関係だ
というネットの声は男が言う方が多いように見える
>>937
男が自分と同じ嗜好の女を好むように
BLや百合を意識する層の男は
女よりそこもごっちゃになりがちなのではないかという仮説
- 942 ：
- >>912
それな！
男性側としてはそれが百合と定義されつつあるけど、女性側としてはそれは邪道であり、女性向けの百合というのは昼ドラや「コミプー」のような転落系のようなドロドロした人間関係の中で葛藤するのが百合という
>>915
去年のコミック百合姫6月号に捏造トラップのアニメ化インタビューで蛍役の五十嵐裕美が答えてる
男はただもう女の子同士が「大好き」と抱き合うだけで百合認定するほど端的だから
- 943 ：
- >>940
百合と呼ぶ層がいる美少女動物園ものはもちろん
宝塚や女アイドルグループ内でも
恋愛的な百合の百合人気が特別高いコンビっているものだけど
じゃあそこの住み分けはどうしているんだろう
- 944 ：
- ホモに見えるのはその人自身が潜在ホモだとやり返す腐女子は割と多くね
>>942
だからそういう女性には理解できない男性向け百合をGLとして定義したらいいんだよ
BLが女性向け用語として定義されたように
つまり
男性向け：薔薇、GL
女性向け：百合、BL
ってことにすればいい
- 945 ：
- >>942
そのへんも結局「男性は女性向けの人間関係に一ミリも興味がない」に尽きる話なわけで
女性向けのいいとこ取りがBLなように男性向けのいいとこ取りをしたらゆるキャンになる
- 946 ：
- >>942
百合営業というかショーマンスで黄色い声を上げるキモオタって本人が百合好きだと自認してるの？
- 947 ：
- 男からしても女向け男同性愛を見て「こんなの薔薇とは言わない」って言うわけだよね
そりゃそうだよね女向けとして作ってるわけで
そういうのはBLとして定義されるわけ
それと同様に男向け百合もGLとして定義したらいい
なまじ百合というから問題があるわけでGL呼びしたら問題にならない
- 948 ：
- >>933
ちょっと違うな
二人の関係は百合と騒いでも
二人をレズビアンだとまで妄想するのは少なくなる
二次だって原作準拠レベルの仲良しさが多くレズビアンレベルまで昇華するのは少数だし、女性が多い
なにせ百合は友達以上恋人未満であって恋人関係は百合じゃないと
思ってるの結構いるから
さらに言うなら、別に男女や女女でもセックスやキスをしてるなら
恋人関係で概ね良いと思うけど、仲が良い本は恋人か友達以上恋人未満か
判別しづらい
恋愛物でも、友達として映画やショッピングするのと
恋人として映画やショッピングするのとは何が違うのか悩むって定番だし
- 949 ：
- >>938
BLは嫌だけど百合はOKって声が大きい理由ってさ
百合と聞いたときにそういうただなかいいだけの友だちグループを連想してて
恋愛だ付き合う付き合わないあの子とセックスしたいってのを視野に入れてないんじゃない？
- 950 ：
- >>944
まあ実際中身は別物なのに
単語が対に見えるから混乱するんだろうね
お前がそういう目で見てるからだろと言う反論はホモも腐女子も関係なくありとあらゆる場面で見るが
>>946
これは男女関係なく
別に百合（BL）好きじゃなくても
推しが恋愛っぽいことをしているからとか
なんかエロいことしてるからとか
なんかパフォーマンスしてるからとか
そういう百合（BL）関係ないところで喜ぶ層もそれなりに多いという問題があるよな
- 951 ：
- >>947
だからそういうのは女性の側から拒絶していけば自然と分離するんだよ
拒絶する声が出ないほど女性人気がないというのがネックになってるだけ
- 952 ：
- >>948
最後の何が違うのかを悩むのが女向けで
悩まないのが男向けでは
>>949
いわゆる元からある女同士の恋愛関係の百合と
男向けで発展した女同士がいちゃいちゃしてるだけの百合は違うけど
単語を分けていないからごっちゃになっているという
ただ単語を分ける必要がない程度には男にとっては同じもしくは似たようなものという風にも読み取れるわけで
- 953 ：
- >>951
男性側が女性向け百合だからと分離したがってて
定義の説明の仕方が下手すぎるだけじゃないの
男児側でも定義されてないのに
- 954 ：
- >>949
むしろBLは嫌だ百合はOKと言ってる連中こそ百合にエロを求める層に見えるけどな
- 955 ：
- >>942
でも男同士が｢大好き｣って抱き合ってたらホモ認定飛んでくるよね
- 956 ：
- >>942みたいなのが女性の間でどんどん増えれば自然と分離していくんじゃね
>>904が既に起きたあとだから今更なさそうな気はするけど
- 957 ：
- >恋愛物でも、友達として映画やショッピングするのと
>恋人として映画やショッピングするのとは何が違うのか悩むって定番だし
言うほど定番か？
何が違うのかを悩むのが女向けで悩まないのが男向けと書いたけど
別にどっちも悩まないのでは？
恋愛と友情親愛の違いがはじめからはっきりしているのが女向けで
そこをごっちゃにしてなおかつあいまいに進めるのが男向けな気がする
- 958 ：
- と言うかぶっちゃけ友達なだけで百合だと騒いでるのはニワカで
ゆるキャンで騒ぐにしても、最終回の離れていても繋がってる
レベルの描写でないと百合男子レベルは食いつかないな
濃くなれば濃くなるほど濃厚な二人の関係を求める
- 959 ：
- >>955
それがずっと言ってる性差だろう
女は好きやスキンシップに色々な種類があるけど
男は好きやスキンシップ=すべて恋愛という
- 960 ：
- 男性向け百合は百合じゃないみたいなこと言うのはむしろ女性が多くて
むしろ男の方が百合から離れない
百合と男性向け百合が分化しない原因は男の方にある
BLが薔薇から分かたれてるのを見習って男もGLとして作れ
- 961 ：
- >>958
人間関係が濃密になると一部の百合オタ男が拒絶反応しめして
これは女性向け（＝人間関係が濃いもの）だ！と躍起になってるように見える
分類するなら男女分けじゃなくて薄味とかライト百合とか濃度で分けると思う
- 962 ：
- >>904と>>929が対になってるわけで
どちらもいいとこ取りしたあとだから今更戻りはしないと思われ
- 963 ：
- 男も山田詠美みたいなのには群がってないし
百合に群がってるとは思えないんだよな。
本当に百合好きなら、ああいうクラシック百合にも関心示しそうだけど
男でああいうの好きってあんまり聞かないし
- 964 ：
- 男同士が女同士の距離感だとホモホモ言われるのって差別だよね
- 965 ：
- 安価ミスった
>>904>>876が対になってる
だった
- 966 ：
- >>957
初デートで何したら良いの？でもそれって単に遊びに行くのと何が違うの？
って良く見る気がするんだけどな
>>961
その一部の百合オタ男って方が数が多いから、ガチ百合男子の
声が届きにくいんだよ
俺ってオタクなんだよね。ワンピとか好きだしって方が数が多い様な感じ
GLFに来るガチ百合男子は1000人くらいだろうけど、心ぴょんぴょんとか
言ってるのは数万人いるわけだし
- 967 ：
- 女同士で抱き合って大好き発言は良くて
男同士で抱き合って大好き発言はホモ扱いと意味不明
両者同性愛扱いかあるいは両者友情扱いが公平ってもんでしょ
- 968 ：
- 抱き合って大好きって言えばいいっていう
身体的関係先行型なのが男っぽいよなあと
- 969 ：
- 女性向け百合がどうのと言ってる女性は男性で言うところの硬派厨
>>966のガチ百合勢は刃牙腐女子みたいな存在と考えればいいんじゃね
- 970 ：
- >>966
「デートだけど友達と普通に遊びに行くようなプランでもいいのか？」と悩むのと
「デートだけど友達と普通に遊びに行くのと何も変わらないなあ」は別物
後者は見たことないというか脈なさすぎる
女向けは恋人や好きな人となら同じことしても友達とはこんなに違うという話で
男向けは女友達のはずなのにまるで彼女のように扱い扱われるという意味で友情と恋愛に差がない
- 971 ：
- >>967
だから
男はそれをどっちも恋愛扱い
女はそれをどっちも友情扱いしがちという話だけど
男はすぐホモだレズだと言うという話
- 972 ：
- 女同士で抱き合って大好き発言みたいなのは男性にとっては少なくとも百合なわけだよ
つまり百合でなくても男性向け百合であることは事実なわけで
そういうのを百合とは別物としてGLとして定義すべきなんだよ
それなら問題にならないよね？
- 973 ：
- >>966
>>心ぴょんぴょんとか言ってるの
アニオタが600万人だとすると
似たようなの合わせたら下手したら100万人くらい居そう（）
ニコニコでアーッキマシタワーとかコメントしてたタイプ
- 974 ：
- >>908
社会の閉塞感の拡大で自ら金払ってまでわざわざ胸糞悪くするような余裕が無くなったのもあると思うよ
- 975 ：
- >>972
むしろ問題にならないから放置されてるんだと思う
ゲイと腐女子の戦争みたいな大問題になって初めて分離されるんじゃね
- 976 ：
- まあ男同士ってそんなベタベタしないのが普通だし
- 977 ：
- まあ薔薇とBLが別物であるように男性向け百合と百合だって全くの別物だからね
でも男は男性向け百合をGL扱いすることに何故か難色を示すよね
それほど表面上女性向けというのが大事なんだろうか
はっきり言っていい迷惑ですよ
- 978 ：
- >>970
＞男向けは女友達のはずなのにまるで彼女のように扱い扱われる
そんなラブコメあったかなぁ？
>>972
と言うか、恋愛関係じゃない物をGirls Loveと定義すべきってのが謎なんだが
- 979 ：
- >>976
外人は男でもベタベタするじゃん
- 980 ：
- >>974
でも男向けなろうとかでもざまぁ系とか流行ってるけど
あれはドロドロした人間関係や陰湿ないじめにしか見えない
主人公に自己投影さえしていれば勧善懲悪のスカっとジャパンであって胸糞話ではないですということなんだろうか
でもスカっとジャパンって女向けのドロドロ
- 981 ：
- >>977
根本的に勘違いしてるけどGLと間違えるほど関係が濃いのは女性向け百合と呼ばれる百合だよ
- 982 ：
- >>979
大体ゲイには厳しいけどな
- 983 ：
- それなら逆にしたらいいんだよ
百合＝男性向けGLにしたらいい
男性向け：薔薇、GL
女性向け：BL、百合
男性向け：薔薇、百合
女性向け：BL、GL
どちらの方が望ましいだろうか
- 984 ：
- >>977
そのいい迷惑ですよという声がもっと上がって行かないと変わらないと思う
もっと言うならゲイ向け規模の女性向けの大ブレイクが起きないと無理
- 985 ：
- >>978
男向けのハーレムもののデートって
友達と遊びに行くではなく
完全に彼氏彼女扱いなノリのものばかりに見える
ハーレムの女キャラはみんな主人公の嫁という前提があるからそうなるんだろうけど
そのノリを少女漫画でメインヒーロー以外とやったら荒れると思う
>>979
日本人の男オタクの距離感の話だろう
- 986 ：
- >>983
後者のほうが望ましいと思う
男性は恋愛そのものには執着してない
- 987 ：
- >>984
男向け女ホモソの方が女向け男ホモソより規模が圧倒的にでかい
- 988 ：
- 女性はLOVE主体だから女性向けはBLとGL
男性向けとしては薔薇と百合の方がいいかもね
百合は本来は女性向けだけど今は男人気の方が圧倒的で事実上の男性向けだし
GLを男性向けと定義するよりは百合を男性向けと定義する方がまだマシかもしれない
- 989 ：
- スレのローカルルールに反するけど既存用語使うと混乱招きかねないから造語にした方が……
- 990 ：
- そもそもゲイ向けなんてかなりのガラパゴスだからな
ここでも圧倒的最大手のはずのケモホモが全く話題にならないし
- 991 ：
- 百合好き女性なんて存在しないようなものなんだから
特に誰向けとか括る必要はないと思う
- 992 ：
- >>990
ガラパゴス故に巨大化出来た部分はあるな
>>980
次スレ頼む
- 993 ：
- >>980
次スレ
>>985
付き合う前からデートに行くハーレム物もそう無い様な
もしかして男女二人で遊びに行くならそれもうデートでしょ！
的な展開の事？
- 994 ：
- 甲子園見てると男同士のスキンシップのほうが距離がめちゃめちゃ近いと思うが
- 995 ：
- そもそもGLという言葉ができたのは百合が男性向け的な意味合いが増えたことによって
女性向け用語して新しく定義された側面も大きいんだよね
新しい価値観にのっとるなら百合は男性向け用語、GLは女性向け用語になるんだろう
もちろん今は混乱するだろうけどこれから将来的に百合はさらに男性向け的な意味合いが増えて
混乱もいずれなくなるだろうと思われる
- 996 ：
- 次スレ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1557384644/
>>993
ハーレムものってむしろ付き合う前から実質デートで実質恋人レベルにいちゃいちゃみたいな話ばかりでは
誰かと付き合ったら最終回なんだから
- 997 ：
- >>991
まさにそのとおり
昔はともかく男性向け的な意味合いが増えた百合が好きな女性なんて絶滅種に近い
GL好き女性がかろうじて残ってる程度
まあそれでさえBLが好きな男以下だけど
- 998 ：
- >>994
同じ戦場を渡り抜いた盟友みたいなものだからね、そこまでいくと女同士にはない強い関係性になる
- 999 ：
- >>998
でもイチローを追いかけたむねりんとか普通にホモ扱いだよね
- 1000 ：
- >>990
そのガラパゴスも次第にBLの要素を取り入れて多様化しつつあるから
一筋縄ではいかないところもある
あくまで知る人ぞ知る斯界の巨匠って所だった田亀御大がBLの手法も
貪欲に取り入れて一般誌に討って出てメディアミックス化まで漕ぎ着ける
成功をおさめた例もあるしな
- 1001 ：
- 2ch.scからのレス数が1000に到達しました。
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