【犬の興奮】コルチゾール議論会場【問題行動？】
ロープ引っ張り遊びやボール遊びは犬の年齢に問わず、犬には厳禁？
コルチゾールが犬に与える影響、それを踏まえた犬との遊び方などを考えるスレです。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
この記事は主に犬の健康について書いてるけど、大きく関わることなので載せるね。
要約すると、バトンやボール遊びは犬の狩猟本能を刺激して、アドレナリンが出る。
更にその遊びを繰り返すとステロイド系、つまりは興奮や闘争物質のコルチゾールが出る。
アドレナリンは無くなるのに7日、コルチゾールは40日かかる
普通、犬は狩りの後は座って休んだりするが、ボール投げは数度に渡って繰り返される。
しかも40日間の間隔は空けないからコルチゾールが溜まりっぱなしの状態になる。
コルチゾールは少量なら問題ないが、多量の場合は身体に過剰なストレスを与え、
病気の元になるし犬の寿命を縮める原因にもなる。
適当にコピペしたので文頭がおかしいですが気にしないでください。
以下は自分ではなく、スレ立て要望人の個人的意見ですが、
同意できる意見なのでそのまま貼らせていただきます。
「犬の研究って実はあまりすすんでないと言われています。
狼が祖先だ、犬は群を作る、など昔からあたりまえに言われてきたことを否定する研究もでてきています。
新しい考えに対しては拒否反応も出やすいですが、ゆくゆくはそういった新しい考え自体を話し合っていけるスレになればいいなと思います。 」
よろしくお願いします。
スレ立てありがとうございます。
また私の意向も汲み取っていただきありがとうございました。
いろんな意見が予想されますが、活発な意見交換は犬のためになると思います。
「ペット」という言葉だけで言い切ってしまっていいか個人的にもスタンスが難しいですが。
犬を愛し、共に生活をしたい、というのが前提です。
よろしくお願いします。
コテハンを付けるべきという案があったので付けました。
まず、簡潔なものを載せます。
http://www.chien-education-elevage.com/documents/stress-chez-le-chien.pdf
ボール遊び等の件は無記載ですが、コルチゾールが犬に及ぼす影響を箇条書きで記したもの。
以下翻訳します。
----------------------
ストレス＝アドレナリン量増状態＝コルチゾール量増状態
犬の問題行動のほとんどが慢性的な過剰ストレス状態と直結しており、ストレスを減らすことなく犬を教育しても無駄。
症状
- 胃酸量の上昇
消化不良、下痢、食欲過剰、食欲不振
- 性ホルモン値の上昇
苛立ち、《攻撃性》、過剰反応、交尾行動(雌でも)、ちょっとしたことでも防衛行動へ即座に移行する
- 神経系
接触や音への反応性の向上
- 血糖値の下降/糖は筋肉に消費され、脳に回らなくなる
学習能力の著しい低下
集中力不足
- バソプレッシン(ペプチドホルモンの一種で抗利尿作用)/体内の水分バランスの崩壊
ビタミンや栄養素の消失
頻尿作用
水分補給頻度の上昇
- 神経ペプチドYの過剰生成/免疫システムの崩壊
肌荒れ、アレルギー
感染症(耳、肛門腺、膀胱)
病気
- 体内のカルシウム度の減少
- バーンアウト状態の発症
- 動脈の血圧上昇
血流の問題
心臓の問題
酸素循環の問題
- 心拍数
平常時/休息時の心拍数の上昇
---------------------
http://www.toushin-1.jp/articles/-/4189
コルチゾールやストレスにおけるNanterre大学教授の講義が終わった。
これを機にもっと良いことを書けると思う。必要なら録音もしたので、それもアップする。
最後の給料明細です。
整備士目指してる若い子達覚悟して整備士になって下さい。
本当に車触れるのが好きな人がお金なんて良いからやりたいって人だけなったらいいとおもいます。
どうやって生きていけばいいかわからなくなります。
https://pbs.twimg.com/media/DK3htnZVYAA9RNZ.jpg
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171001-00010001-sippo-life
何でも先天性疾患で片付けないでほしい
何か獣医関係で気になることでもあったのかな？
犬の研究に関しては開始したのは1950年代ではあるけど、
本腰を入れ始められるようになったのは実は1990年代。
つまりは犬の研究というのは、犬は太古から人と共に過ごしてきているにもかかわらず、
とても新しい分野であり、まだまだ発展途上だということ。
言い換えれば、今まで言われてきたことが真反対に覆る可能性は大いにある。
それの代表的な例が、ボール遊びや引っ張りっこなどの、「今まで良しと言われてきた遊び」であり、
こういった運動は犬を疲れさせている訳ではなく、ただただ興奮を促すだけであるということが分かった。
ちなみにその遊びの後に犬が大人しくなるというのは、
単純に犬が興奮しすぎの状態から元の状態に戻そうとして
じっとしているだけに過ぎない。つまりは身体の異常な状態を必死に鎮めようとしている。
その身体の異常な状態というのは身体にとても負担をかけており、
それがストレスとなることで様々な疾患や問題行動を誘発させることになる。
医者でも積極的に学会等に参加しない限りはこういう情報は得られない。
何故ならこうした研究結果は、研究機関主催の学会でしか表に出ることはまず無く、
それが一般的に広まるには更にかなりの時間を要するから。
というわけで、最新の研究をフォローできてる人間は世界でもそう多くないということ。残念なことだけど、それが現実。
https://i.imgur.com/iyJrC46.jpg
以下、翻訳します。
----------------
「ストレスとは何か？」
副腎のアドレナリン増
交換神経伝達物質のノルアドレナリン増
心拍数増
心収縮力増 → 筋肉や脳への血の配送へ繋がる
呼吸による酸素と二酸化炭素の交換量増(気管支膨張)
貯蔵糖質と脂質の低下量増
貯蔵栄養素の消費量増
警戒心、不安の増加
----------------
ここにガゼルとチーターの写真があるが、これは教授が、
「どちらがストレスを抱えているか？」と疑問を投げかけた際に使用された写真。
答えは両方であり、ガゼルは食べられないように必死で逃げるけど振り払えないからストレス、
チーターは食べたいから必死で追いかけているけど捕まえられないからストレス、という関係。
これはボール遊びや犬同士の追いかけっこでも全く同じことが言える。
逃げる犬はおいかけっこで捕まらないように逃げるが、振り払えないのでストレスを抱えるし、
追いかける犬はなかなか捕まえられないのでストレスを抱えるということ。
ボール遊びにおいては、ボールを捕まえたがまたボールを投げられ、
絶え間なく狩の真似事をしなくてはならないのでストレスがかかっている。
紐の引っ張りっこにおいても、紐を取りたい犬は、取りたいけど中々取れないのでそれはストレスになる。
上記に挙げた何れもが全てinstance de survie (生存本能)からくるものであり、
それに抗うのは犬にとっては非常に困難。つまりは犬の本意に関係なく、
体が勝手に反応してしまい、自分にストレスをかけてしまうということ。
うちのは、ボールを自分で鼻先で転がし走って追いかけ捕まえて一度くわえては離しまた転がして走って捕まえては離す、の繰り返しで勝手に一人遊びもよくするんだけど、これはどういうストレスなんだろうか？
(「も」というのは並行して飼い主のところにボール持ってくることもするから)
まあ飼い主的にはある意味楽ではあるんだけどさw
うちの犬もボール遊びをさせてた頃は、加えては自分で放り、
ダッシュでまた追いかけて咥えるというのをやってた。
ボールを持ってくるのはあくまで後天的に芸として覚えさせたら持ってくるというだけで、
基本的には咥えたら自分で遊ぶのが本能的。
犬にとって、ボールを追いかけることは身体に負担をかけると同時に
ストレス性物質のアドレナリンやコルチゾールが出る。そのアドレナリンやコルチゾールは中毒性があり、かつボール遊びは
犬にとっても狩の真似事というinstant de survie (生存本能)から来る行動＋成功率ほぼ100%という高確率で獲物を捉えられる狩の真似事のため
脳内でドーパミンが大量に生まれる。このドーパミンも中毒性があるため、
ボール遊びに1匹で夢中になりやすい。くどく言うけど犬自身の身体の負担は省みず。
要は
犬「ボールだ！狩らなきゃ！(アドレナリン&コルチゾール放出)」→
犬「捕まえた！(ドーパミン放出)」→犬「離して転がそう(ボールを使っての戯れ。この際は変化なし)」→
ボールが転がっていく→犬「ボールが逃げた！狩らなきゃ！(アドレナリン&コルチゾール放出)」→.....の繰り返し。
放っておくと自分で勝手にボール遊びをし、アドレナリンとコルチゾールを体内で作り続け、
>>5や>>12で示したような症状が出るリスクが跳ね上がる。
ということは、ドッグランで犬同士が走り回るのもストレスってことだよね？
対象がボール→犬に替わっただけの話で、じゃれる→じゃれてた相手犬が走り出す→あっ逃げた、追いかけなきゃ！、の繰り返しは同じな訳だから
まさにそう。>>12でも軽く触れたけど、全く同じことが言える。
犬1「逃げなきゃ！(アドレナリン&コルチゾール放出)」→犬2「捕まえなきゃ！(アドレナリン&コルチゾール放出)」→
犬1「なかなか振りきれない！(アドレナリン&コルチゾール放出)」→犬2「なかなか追いつけない！(アドレナリン&コルチゾール放出)」→....の繰り返し。
それをドッグランスレに書いてやれゆとりだ、やれ過保護の結婚もできない
子も作れない社会性の無い人間だとバッシングを浴びて日も浅いけど、このこと自体は譲れない。
何故なら飼い主は知らず知らずのうちに、上記の症状へ犬を追いやっているわけだから。
偽善者気取りに聞こえるかもしれないが、別に自分は他人が無知だと小馬鹿にしているわけではない。
むしろとても新しい研究発表なので知らないのは寧ろ当たり前だと思ってる。
自分だって1年前はこの事実を知らなかった方のグループなのだから。
まあ、ブリーダー等のプロがそれに対して無知なのは流石に許せないけど。
今日蔓延る古い教えや躾方のせいで知らず知らずのうちに犬に負担をかけていると言うことに
気づいてもらいたく、書いているだけ。今までの理論とは真反対の理論が
どんどん生まれてきているのが、研究歴史の浅い犬の研究界という場。
だから自分が異端だ、変人だと言われるのは正直覚悟してる。
そうやって言われ続けてでも、一部の人間が興味を持ち、
少しずつ流れを作っていけたら良いなと思ってる。
この時点でかなりの人間が自分を変人扱いすると思う。
ただ犬の祖先とも言われている狼ですら、狩以外の時間で仲間と元気に走り回ることはない。
何故なら、走りまわることは身体に負担がかかり、ストレスだということを本能的に理解しているから。
確かに狩をする際は走る。ただそれはあくまで生存本能に基づき、
且つその本能を使わざるをえないほど空腹の場合のみに限定される。
そのため、そこまで空腹ではない場合は狼は獲物が近くにいても無視したり、
狩を簡単に諦めるという行動に移行するという調査結果が出ている。
ここで犬に話を戻すが、犬が狩をする行為をわざわざ誘発させる必要はあるだろうか？
答えは否。何故なら真っ当な飼い主であれば、ちゃんとした時間にちゃんとした量の餌を犬に与えるから。
そのため犬は狼のように1週間餌がない状態やその時の空腹度を味わうことはない。
加えて餌は人間が用意し、人間が与えるため、狩のような真似事も必要はない。
しつこく言うが、狩という行動はあくまで生存本能を使わざるをえないほどの状況で初めて使う
ある種「切り札」のようなもので、その切り札は同時にストレスを誘発する諸刃の剣でもあるということ。
もっと言って仕舞えば、人間社会に生きる犬にとっては「使う必要もない本能」であり、
「使わない方がストレスを生まないから都合が良い本能」ということ。
それなのにストレス誘発となる狩の真似事と同種の「追いかけっこ」、
「ボール遊び」、「引っ張りっこ」をすることは、狩と同じようにストレスを生むだけでしかない。
しかもそれを飼い主は犬とのスキンシップだと思って1日に1回かそれ以上行う。
それによって生成されるアドレナリンとコルチゾールの量を想像してほしい。
それの及ぼす犬の身体や精神にかかるストレスも想像してほしい。
人間と生活共にする以上は運動や遊びしてない時でも大なり小なりどうしたって興奮⇔落ち着きを繰り返す生き物だからな
>>17に飼われてる犬も>>17と生活する事で相当なストレスを受けてるのは当然自覚してるよな？
それに対してはどう思う？
おたくの犬が何歳かは知らんが、真っ当な人間ならこの先何年もそんなストレス無理矢理抱えさせて生きさせるよりも、
いっそ殺処分して楽にしてやったほうがいいと思うんだがどう思う？
あなたの１日の犬との関わりをざっとで良いので教えて欲しいです。
人間の筋トレでも脳トレでも軽いストレスを与えることが良いんだから
本気の狩りではないボール遊びや引っ張り合いが害があるレベルの過度のストレスであるって根拠が欲しいなぁ
目新しく刺激的な新説があってもいつの間にか消えて行きましたなんてしょっちゅうあるしなあ。
動物の身体に普遍的に備わる、ホメオスタシス（生体恒常性）という力をまるっきり無視してないかい？
健康な身体はいつでもバランスをとるように働いている。
ざっくりいえば交感神経が働いたあとは必ず副交感神経が働いて鎮静する、というように。
ボール投げする犬には副交感神経はそなわってないの？
家畜化される過程で中身は幼い狼のまま成熟したのが犬、ということになる。
だから狼は遊ばないとしても、犬は成犬も子狼の狩りごっこようなふるまいで遊ぶ、というのは妥当だと思うんだけど。
｢われわれ人間の祖先はサルだったのだから、猿がしないようなことを人間がするのは不自然、不健康｣とはならないのと同じで。
ちょいちょい書くものだね。時間ができたら一人一人に丁寧に返事するから、もう少し待ってください。
その前に、先に触れておきたい事があります。
この議題は掘り下げて行くと「人間の犬に対しての触れ合い方」や
「犬の前での人間の在り方」という、倫理的部分まで書かなくてはいけないからとても奥が深くなる。
一方ではとても面白く、考えさせられるのと同時に、他方ではその倫理観への言及によって
その人の心の持ちようによっては人格否定されていると感じてしまう場合もあるというのを先に言っておく。
人格否定されてると感じてしまうと防衛本能から心の壁を作ってしまい、
そこからは何を言っても無意味になってしまう。
「人の気持ちも考えないで」とか「無礼」とかは自分の尊厳を傷つけられたと感じた際に
相手に持つ感情であり、一度それを持ってしまうとまともな意見交換すらままならなくなってしまう。
言っておくけど自分は他人の人格を否定したいわけじゃないし、そのつもりは毛頭ない。
自分書くことは誹謗中傷ではないし、そんな身のない言葉を並べるつもりはない。
だから、自分が書いていくことにはどうかオープンマインドかつ心の壁を作らないで読んでほしい。
その上で疑問を感じたりしたら、どんどん書き込んで欲しい。
以上です。
あ、あと、言葉足らずな部分は多々あると思いますが、大目にみてください。
隙間時間でババっと書いて、サッと読み返して、投稿してるので、
うまく説明できていなかったり、説明不足の部分は散見されると思いますが、
そのときはどんどん聞いてください。
よろしくお願いいたします。
科学的に研究された結果が少ない、特に日本ではそういう情報がほとんどないなかで、きちんと研究結果に基づく内容は貴重ですよ。
ただ、ご自身で書かれているように、今までやってきた事を否定されたように受け取れることは(自分自身を含め)あると思うので、あのスレのままでない方が良かったということです。
研究が進むと白が黒になることもあるので、それだけを盲信するという事はないですが。
別スレでも指摘したけどボール遊びでアドレナリン、コルチゾールが放出されるのは生体反応として当然の事
ボール遊びが体に悪いという説を認めさせたいならボール遊びで放出されるアドレナリン、コルチゾール（量、時間など）と身体への影響の因果関係を示さなければならない
そのデータがないまま自論を展開してるからイマイチ共感を得られないんだと思うよ
真面目に聞いてるのかあまり分からない意見だけど、一応答える。
それは極端になりすぎな意見。一時的に、瞬間的に感じるストレスにおいては、
犬でもすぐにその状態から落ち着く。問題なのは、定期的かつ中長期に渡る過剰なストレス。
以下、スライドの一部を翻訳します。
https://i.imgur.com/HemVcMP.jpg
----------------
ストレスは有用か有害か？
ストレスの際に観察される生理的反応は通常の反応であり、生きる上で必須なもの。
しかし、いつかは、その反応が好ましからぬ副作用を誘発する可能性がある。
- 消化器官の潰瘍
- 免疫反応の低下
- 神経組織の退化
- 鬱状態
-----------------
そして、犬との距離感や信頼関係を築いていれば犬は人間の前でストレスを感じたりはしない。
興奮をしたとして、それをなだめてあげればコルチゾール量は下がる。
以下は犬のコルチゾール通常量と比べての偏移。
https://i.imgur.com/JVrHGLC.jpg
左から、犬小屋にいる場合/1匹の場合/優しく撫でられた場合
一番右の、コルチゾールの減量に着目してほしい。正しく犬と接すれば、
犬は人と一緒にいてもコルチゾールが増えることはない。
以下の写真は昨日撮ったものだが、ヘソ天はリラックスしているかどうかを示す重要なサイン。
https://i.imgur.com/78acRfh.jpg
ストレスを感じているなら、人前でこのように寝ることはできない。
保健所の犬がこうやって寝てるのは見たことある？無いと思う。少なくとも自分はない。
自分の犬はそれだけ自分に心を許して、リラックスできている証拠でもある。
アドレナリン、コルチゾールが無制限に出てるわけないだろ
クッシング症候群が攻撃的か？
違うだろ？
医者でも何でも専門家にそんなこといってみ
鼻で笑われるよ
ならねえよなw
はい、おしまい
簡単論破w
逮捕されたのは国立成育医療研究センターの小児科医、有里裕生容疑者。警視庁によると、有里容疑者は、今年８月、東京・池袋のホテルで１７歳の少女に３万円を渡してみだらな行為をした疑いがもたれている。
有里容疑者は知人の１６歳の少女に「俺はお医者さんだ。Rできる子を紹介して」などと頼み、数万円の紹介料を払って１７歳の少女を紹介してもらったという。
調べに対し黙秘しているが、警視庁は、これまでに複数の少女に児童買春を繰り返していたとみて調べている。
http://www.news24.jp/articles/2017/10/02/07374039.html
参考になる部分と、おそらく参考にならない部分があるとは思うのは承知で書く。
平日は朝4時半起床。起床後嫁とヨガ、読書、1日の目標記入、朝食。
その後支度をして犬を散歩に連れていく。このときは街中を1時間程度。
リードは自作の5mのものを使用。ゆっくり歩き、犬が色々な
匂いをじっくり嗅げるような機会を作りながら散歩。
帰宅後、着替えて犬に餌をあげて職場へ。
幸い自分も嫁も家が近いので、昼休みには家へ帰宅して犬の散歩。
帰れそうな人間が昼休みに帰り、散歩させる。
夜帰宅後は晩御飯を食べ、犬にも餌をあげ、1時間後に散歩。
このときは自作の15mリードを使って街中か、近場に森があるからそこでノーリードで散歩。その際もゆっくり歩く。
帰宅後は犬は寝る準備。人間も就寝準備。
え！？ノーリード！？って思ったかもしれないけど、日本在住じゃ無いので。
そこは参考にならないのは理解してる。
どうしても帰りが遅くなりそうな場合や、自分も嫁も難しそうな場合に限り、
信用のおけるドッグトレーナーの家にあらかじめ連絡しておき、犬を預ける。
休日は遠出もするときもあれば、そこらへんを散歩させるだけにとどまる場合もある。
基本的には、落ち着いた犬や犬社会のルールを守る犬の飼い主とコンタクトを取り、その人と散歩。
時間と体力の余裕があればドッグトレーナーの研修を受けたり、
その人が主催する犬のグループ散歩に参加する。
基本的に留守番の際は犬は寝てる。もしくはウチの猫が気まぐれに犬と戯れて遊ぶかのどちらか。
これはカメラで撮影したので間違いない。問題行動は無し。
>>28の中頃まで参照してください。
なんでもかんでもストレスと結びつけるんだな
少なくともうちの犬はいつでもどこでもヘソ天で寝るぞw
初めて連れてった実家でも俺ら飼い主が出掛けてる間最初はソワソワしてたらしいがすぐにヘソ天で寝たとヘソ天写メが親から送られてきたわ
その代わり念のために置いてった大好物のおやつは与えても全く食べなかったと
当然親とは初対面で信頼関係なんてもんは皆無
腹みせて寝る＝リラックスしてるに間違いは無いが、だからといってストレス感じてないかは別問題だろ
自分も別に動物のラボで働いてるわけじゃ無いし。そこまでの詳細な資料を入手できるかどうかは疑問だけど頑張る。
そもそも犬の研究ラボは世界でも10数個しかないからね。
いかにオカルトなこといってるかわかるぞ。
根幹となるデータを持ってないのによく強気で主張できるね
あとヘソ天だけでストレスの有無を語るのは無理があると思うよ
ボール遊びも引っ張りっこもするうちの犬もヘソ天する
ヘソ天でストレスの有無が判断できるならうちの犬はあなたの主張が間違っているって証明になっちゃうね
そう屁理屈でも言って相手を言い負かさないと
黄色人種はなめられるという習慣で生きてるんだろ。
こんな輩とまともに議論するだけ時間の無駄だな。
なるほど
ということは、よく生後3ヶ月位までは兄弟犬と一緒に遊ばせたほうがいいと言われてるけど、それも大きな間違いってこと？
子犬の時はアドレナリン&コルチゾールは放出されないって事はまさか無いだろうし(ってごめんそういうのよく知らないから、もしそういう事実あるならすみません)
特に子犬同士なんてそれこそ疲れるまで見境なく走って遊ぶと思うんだけど、実はそれは凄いストレスかかってて危険ってことになるよね
もしそうなら2ちゃんなんかで燻ってないで早急に実社会のいろんなところに訴えなきゃダメだと思うよ！
今この瞬間にもたくさんの子犬が産まれてるだろうし取り返しのつかなくなる前にさ
>>14に書いてある内容は、
遊びを通じた犬とのコミュニュケーションができてないもんな。
経験に基づいて反論している人たちは、
犬との遊びを通じたコミニュケーションができており、
犬との生活で双方オキトキシンも分泌されてるんだよ。
遊びに関して、ネガティブな部分ばかりを見てしまうなら、
この本とか読んでみるといいかもしれないですね。
ttps://www.amazon.co.jp/dp/4416715935/
>>32
留守番という、精神的にも心拍数？的にも負荷かかることをさせてるのはなぜ？
犬って群れで生活する動物だからやっぱ家族の気配は常に感じてたい訳じゃん？気配感じないと最初少しはやっぱ不安になるよね＝ストレス
で家族が帰ってきたらたいていの犬は喜ぶじゃん？喜ぶ＝心拍数上がる＝多少なりとも興奮してることになるよね？
で少ししたら落ち着く＝平常心になる
あなたの家ではこれを仕事行ってる日は常に繰り返してるんだよね？
昼に一度帰ってくるとはいえ、出勤～昼、昼の散歩以降～帰宅、の1日に2回。
これって間隔は遊びの時とは違えど
ストレス性物質のアドレナリンやコルチゾールの常時繰り返しということでは同じことにならない？
いや何も留守番させるなとは言わないよ
人間側にもいろいろ都合はあるだろうし、なんだかんだ言ってもある程度は人間社会に合わせて暮らさざる得ない部分もあるしね
でもさ、ボール遊びとか走るとか、ある意味動物の本能的なことをさせることには強く否定してるのに、
留守番という、本能的な部分にはほど遠いストレスかかることをさせてるのはいいの？と疑問に思ったので
それに、留守番中何があるか分からないじゃん？雷とか地震とか下手したら空き巣とかさ
そういう時には普段の留守番よりも何倍もストレスかかってしまう訳だけど、そういうの事前に回避するための策は何か取ってるのかな？
それと寝床の匂いとか体臭はちゃんとくさいままにしているのか？
消臭とか芳香剤は匂いに敏感な犬にとって相当なストレスだぞ。
遠出のために車に乗せるとすると、車の揺れと車内の匂いもストレスだな。
猫みたいにずっと室内で育てた方が刺激もなくコルチゾール量が安定するんじゃないのか？
散歩なんて楽しく刺激的なものを教えたばかりに、逆にストレスを与えている生活になってるじゃん。
19です
詳細のレス感謝です
今までは貴方に対して、コミュニケーション不足では？という印象を受けていたのですが、１日の過ごし方を読んで全然そうじゃなかったので安心しました
それにしてもなんでへそ天を引き合いに出してきたのですか？
へそ天かよwの流れになる事は想定内のはず
あまり難しい事を書いても……と思ったのでしょうか
そこがちょっと気になります
散歩以上に負荷のかかる運動はしないの？
速筋は鍛えなくてもいいってこと？
ねえ何で質問に答えないの？
たくさん質問出てるよ
玩具投げてー引っ張ってーって嬉しそうに持って来るのを拒否してもストレスかかりそうだけどその場合とはまた別？
でも初めて聞いたしとても興味深いお話だと思いました
>>37
そんなことを言ったら、ボール遊びで犬が喜んでいるというのを科学的データに基づく根拠を示せと言われてできる？
詳細なデータはまだ持ち合わせていないけど、科学的に証明されている事柄の方が、
科学的にも根拠を全く示されていない、ただの主観的考えよりも余程信憑性がある。
そして、ヘソ天に関しては、自分と一緒にいる犬が、自分と一緒にいるだけでストレスかかってるから
いっそのこと殺処分した方が良いのでは？という>>18のふざけた質問に対して。ボール遊びとは無関係。
こうやって話の趣旨を捻じ曲げる輩がいるのは本当困る。
議論が脱線してみんなが混乱するからね。乗った自分も悪いが。
仔犬のうちに兄弟犬と遊ばせるのはOK。但し、「親犬の監視下でという条件つき」。
行き過ぎた遊びや行為を直ちに犬目線で律することができる存在が居れば良いけど、
そうじゃ無いとあんまり意味ない。どころか見境なく興奮して際限なく遊んでも誰も
注意しないから遊んで良いんだと思うようになる。
そもそも親犬とは最低でも6ヶ月は共に過ごすのが理想。
その中で犬社会のルールを学び、同時に人間社会も人間から学ぶ。
これが人間社会で暮らす犬の理想的な育ち方。ペットショップとかの犬はそういう理由で論外となる。
大まかで良いから一日の暮らしを書いてって言われたから大雑把にしか書いてない。
そんなところで揚げ足を取られても困るし、回答に対する質問まで一字一句逃さず読んでから返事して。
オキシトキシンなんて存在しない。オキシトキシンじゃなくて、オキシトシンね。しかもトキシンじゃ劇薬だよw
それはもちろんそう。だけどボール遊びではそれは生まれない。
オキシトシンが生まれるのは人間が犬に話しかけたり、撫でたり、
慈愛を持って接したとき。そうすればポジティブループが生まれる。
https://i.imgur.com/0Q22O19.jpg
そう思って、留守番の際完全に一人ぼっちにならないように猫を飼った。
それに、同じストレスでも留守番は恐怖から来るストレス。
ボール遊びは興奮から来るストレスで種類が違う。
前者はdesensibilisation (脱感作)のトレーニングで少しずつ恐怖を消し、
慣れさせることが可能。留守番やお風呂、掃除機の轟音などがこれに当てはまる。
後者は寧ろsensibilisation(神経過敏状態)へ誘発するため様々なストレスに逆に敏感になる。
>>50を参照。
ヘソ天に関しては>>47参照して。
これでも大まかにしか書いてないし、詳細を書けばもっと色々やってる。
犬を撫でる頻度とか、マッサージしたりとか。コミュニケーションはしっかり取ってるよ。
犬は人間以上に側近が発達しやすい生物。変なことを言って仕舞えば、適当に飼ってるだけでも
勝手に速筋は発達する。要はわざわざ走らせて速筋を敢えて鍛えるという必要はない。
人間とは全く違う生き物であるということを忘れてはいけない。
変に人間と同じ価値観に当てはめてしまうことで、逆に犬を不幸にすることだってあるのだから。
逆に発達しづらいのは集中力だったり、知性だったり、
そう言った頭を使う部分。そこは積極的にこちらが助けて発達させる必要がある。
副交感神経は勿論ある。けどその働きの迅速さには限界がある。
ボール投げといった遊びは、副交感神経機能が追いつけないほど交感神経を刺激させてしまい、
結果後処理に膨大な時間がかかり、それまでの間は上記のようなリスクが生まれる、ということ。
アドレナリンは3日あれば消えるが、コルチゾールは3週間は体内に残る。
それだけ、副交感神経を以ってしても除去が難しいストレスホルモンなんだよ。
こういうやり取りだと初めから堂々巡りになるのが目に見えてるし、議論とはほど遠い揚げ足の取り合いみたいな事になるのが何故わからないのか。
だから、>>35で疑問だけど頑張るって書いてあるじゃん。少しは我慢したら？
"オキシトシン"は犬と視線を交わすことで生成されることが確認されている。
ヒトとイヌの絆形成に視線とオキシトシンが関与
http://www.empatheticsystems.jp/pdf/20150415Science.pdf
オキシトシンによるヒトとイヌの関係性
https://www.jstage.jst.go.jp/article/janip/advpub/0/advpub_67.1.1/_pdf
これを踏まえると、
ボールでもなんでもいいのだが、飼い主とのコミニュケーションが取れている遊びでも、
オキシトシンが生成され、ポジティブループに寄与すると考えられる。
>>14 にある遊び方はそれに該当しないので質のいい遊びとは言えない。
興奮から来るストレスは、興奮の度合いを日毎に増やしていけば
徐々にストレスも高まるだろうけど、
毎日一定の興奮（につながる刺激）を与える分には、馴化してくと思う。
（これは実体験として）
繰り返しますが、全く新しい、これまでとは違う(逆の)考え方なので、ビックリしたり拒絶感を持ったりすることもあると思います。
真っ向から否定するのではなく、受け入れる余地を持ちませんか。
もちろん間違っている可能性もあります。
でもそれはどんなことでもそうですし、情報を取捨選択する権利はいつでも受け手側にあります。
この件は科学的な根拠を示そうとしている(気持ちの意味ではなく)だけでも、有意義です。
質問するなと言っているのではないです、前向きな議論になる事を願います。
毎日一定の刺激(興奮)を与えて、犬が慣れたとして、その次犬が求めるのはさらなる興奮でしかない。
何せアドレナリンもコルチゾールも興奮性かつ中毒性のあるホルモン。
かつボールを捕まえた際の「狩の真似事」の成功によるドーパミン放出。
ドーパミンも中毒性を持つホルモンのため、いよいよ歯止めが効かなくなる。
結果、どんどん刺激が強くなり、どんどん神経過敏状態を誘発することをしてしまうということ。
フォローありがとうございます。
>>1に、>>23の中盤のことを書いておけばよかったですね。
まあ、スレの最初に注意書きをしたからといって、それを読む人がいるのかは疑問ですが。
念のため、もう一度書きます。
----------------
この議題は掘り下げて行くと「人間の犬に対しての触れ合い方」や
「犬の前での人間の在り方」という、倫理的部分まで書かなくてはいけないからとても奥が深くなる。
一方ではとても面白く、考えさせられるのと同時に、他方ではその倫理観への言及によって
その人の心の持ちようによっては人格否定されていると感じてしまう場合もあるというのを先に言っておく。
人格否定されてると感じてしまうと防衛本能から心の壁を作ってしまい、
そこからは何を言っても無意味になってしまう。
「人の気持ちも考えないで」とか「無礼」とかは自分の尊厳を傷つけられたと感じた際に
相手に持つ感情であり、一度それを持ってしまうとまともな意見交換すらままならなくなってしまう。
言っておくけど自分は他人の人格を否定したいわけじゃないし、そのつもりは毛頭ない。
自分書くことは誹謗中傷ではないし、そんな身のない言葉を並べるつもりはない。
だから、自分が書いていくことにはどうかオープンマインドかつ心の壁を作らないで読んでほしい。
その上で疑問を感じたりしたら、どんどん書き込んで欲しい。
----------------
以上です。
>毎日一定の刺激(興奮)を与えて、犬が慣れたとして、
>その次犬が求めるのはさらなる興奮でしかない。
次に犬がさらなる興奮を求めても、さらなる興奮を与えない、という意味で
「毎日一定の刺激」と書きました。
行動を制限しなければそりゃジャンキーになるでしょうが、
飼い主が制限した場合のことを言っています。
あなたもデータが揃うまでここで披露するのを我慢出来なかったのか？って話をしてるの。
ジャンキーになるのは同意ということで良いかな？
そこで気づいて欲しいのが、一定という言葉。
そもそも「一定」というものほど曖昧な定義は無い。
何を以って一定なのか？時間？距離？頻度？負荷量？
犬とボール投げをしたとして、毎回キッカリ決まった時間内だけで、
同じ回数、同じ距離にボールを投げて、犬に同じ負荷をかけられると思う？
そして犬がその条件で毎回同じだけの負荷がかかってると思う？
多分無理だと思う。百歩譲って時間と回数はタイマーを駆使すれば可能だけど、
距離を全く一定にするのはロボットじゃ無いと無理。しかも地面がイレギュラーせず、
常に一定の進行の仕方をする表面では無いといけない。
そして、一万歩譲ってそれが可能だとしても、犬にも体調というものがある。
ある日によっては同じ事でも刺激が弱かったり、またある日によっては刺激が強くなったりする。
それは人間でも同じでしょ？犬も生き物である以上、バイオリズムや体調の波があり、
それに合わせて負荷を一定に決めることなんて不可能。
しかも犬は人間では無いから、余計にコミュニケーションは限られている。
その中で、「一定」というものを作り出すのにはかなり無理があると思う。
加えて、自分の可愛がる愛犬が目を見開き、口を開けてこっちを見ているのを見て、
それが犬が楽しんでいる表情だと判断した場合、「しょうがないなー、もう一度だけ」と
勝手に解釈した犬の気持ちを理由に回数や時間や負荷を増やしてしまう可能性だってある。
知らず知らずのうちに、ジャンキーにさせてしまうのがオチ。
刺激増加のスパイラルに入らなければ馴化するんじゃないのって話したんだけど。
なんでそんなに「一定」にこだわってんの？
犬の調子によって散歩量が増減するようなほぼ一定量のイメージでどうぞ。
ん？あなたの話では、ドッグラン等での犬同士の走りっこも、ようはストレス性物質のアドレナリン&コルチゾール放出が繰り返されるからダメなんだよね？
子犬だろうが成犬だろうが犬同士の走りっこに変わりは無いのに、なんで子犬時の兄弟同士の走りっこの場合はOKなのかちゃんと教えて？
「親犬の監視下でという条件つき」という「親犬の監視下」ってのは、ドッグランで言うなら「飼い主の監視下」だよね？
そりゃま、中には犬離したら放ったらかしっていう飼い主もいるけど、そういうことも含めて話すとキリない(てか親犬だってそういうタイプもいるしってどんどん話広がっちゃうからさ)ので、
もちろん「飼い主がちゃんと犬目線で考え監視し正しく律する」前提ね
同じアドレナリン&コルチゾール放出でも、“親犬”の監視下と“飼い主”の監視下では何がどう違って子犬時はOKなのか、出来れば分かりやすく教えてくれると有難いです
もしくは、子犬時はアドレナリン&コルチゾールは放出されないの？
その辺がはっきりしないと私もすっきりしないよw
留守番の件ももっと突っ込んで聞きたいけど、まずはこの件まとまってからにするよ
犬がボール遊びで喜ぶ根拠としてあなたも他レスで触れているドーパミン、セロトニンの分泌はどうだろうか？
運動（ボール遊びなど）をした時に快楽と密接に関係のあるドーパミンやセロトニンが分泌されるのは教科書にも載っている事実
それとコルチゾールの異常分泌にこだわっているようだけど、これってクッシング症候群の事を言ってるんだよね？
クッシング症候群の原因は副腎皮質や脳下垂体の腫瘍だよ
不良な生活習慣で引き起こされるものではない
これらのホルモンは健康な身体であればお互いがバランスを取り合うものなので適正範囲内であれば多少の増減なんて気にする必要はないものなんだよ
京都府警は３日までに、虚偽有印公文書作成・同行使の疑いで、吉村了勇前院長（６４）と男性担当医（４５）を近く書類送検する方針を固めた。捜査関係者によると、起訴を求める「厳重処分」の意見書を付ける見通し。
吉村前院長はこれまでの記者会見で「医師として公正、適切に作成した。偽造は一切ない」と疑惑を全面的に否定している。
府警は今年２月、恐喝事件などで懲役８年の実刑が確定した指定暴力団山口組系淡海一家総長の高山義友希受刑者（６０）の収監を免れさせるため、虚偽の診断書を作成したとして、府立医科大付属病院などを家宅捜索していた。
正確にはストレスを受けると、体をストレスから守ろうとするためにコルチゾールが分泌される。
この人はコルチゾールは有害だからストレスは与えないようにしようという理解だもん。
だから文章読んでてすごく違和感感じる。
あなたが２つのレスで2度も「一定」を強調したからでしょ。
なら最初から一定なんて言葉使わないで「刺激増加スパイラルに入らない範囲で」と言えばいい。
まさか一定と刺激増加スパイラルに入らない範囲での言葉が同じ意味を持つと思ってないだろうね？
例えもし後者でも一緒。犬が刺激スパイラルに今入った！なんて分かるの？
日によっては10回やって入らないかもしれないし、日によっては1回目から入るかもしれない。
答えは変わらないよ。
クッシングについての説明から逃げてるし、負けず嫌いは本当に見苦しい。
鬼の首とったかのように存在しないだの、劇薬だのいう。
問題行動が多いのはスレ主の方だよ。
良いところに着目して、良い質問を出したね。そういうところに気付く人大好き。
ドッグランで、大人の犬同士が興奮しすぎており、そういった犬を唸ったり完全にひっくり返したり、
所謂雷制裁をして律する犬がいるなら、別に遊ばせても良いんじゃない？
犬が興奮し出した瞬間に喝を入れる犬が必要。
まあ、ドッグラン会場でそんな犬がいたらブラックリスト入りだろうけど。
だからドッグランは犬社会のルールを何も学べない場所で、
ただ興奮を助長させるだけの場所だと言ってる。
仔犬同士の遊びで、親犬の監視下であることが必要なのは、
同じ理由で、仔犬同士が興奮しすぎた場合に律する立場の存在が必要だから。
では、なぜそこで人間ではダメなのか？
答えは人間だから。人間は人間であって、犬ではない。
犬は犬に対して、常に正しいタイミングで、正しい強度で律することができる。
犬が、ある種「罰」ともいえるもので学ぶ上において、このタイミングと強度の適切さがとても重要。
それは犬同士だからこそ理解して、使うことのできるもの。
対して人間はどうか？常に正しいタイミングで、正しい強度で犬を律することができるだろうか？
答えは否。人間は犬ではないから、正確にそんなところまではわからない。
仔犬がじゃれあっているのを親犬が放っておいているのは、
それは犬社会のルールの中で、上手く遊んでいるから。
逆に遊び始めようとした瞬間に唸られる仔犬もいる。それは、犬社会のルールの中で
少々外れた態度を取ったために、「落ち着け馬鹿野郎(失敬)」という感じで、それを律せられたということ。
その違いが、人間には常に正確に判断がつくかと言ったら、無理なんだよ。
だからあなたの言う「飼い主が犬目線で犬を律する」という行為には限りなく限度があるということ。
>>72
コルチゾール増＝クッシング症候群と決めつけるのは短絡的すぎる。
別にコルチゾールはクッシング症候群じゃなくても増える。
ただ、原因になることは大いにありうる。何せコルチゾールの継続的存在は
免疫反応を鈍らせ、身体のバランスを保つ機能を鈍らせるから。
>>70
コルチゾールが有益なのは一瞬のイレギュラーなストレスに対して、即座に反応する場合においてのみ。
ボール遊びを毎日やることでコルチゾールが継続的に出るため、
上のNanterre大学教授が書いたスライドのように、いずれは好ましくない副作用が起こるリスクが生まれる。
>>73
「飼い方が下手」、「コミュニケーションが無い」と、こちらの大まかな一日の生活に対して
特に追加の質問もせず勝手に決めつけ、
半ば揚げ足取りの批判紛いに書き込みしたのはどちらか、
最初から読んでからそういう書き込みをしたほうがいい。
それに対して、「は？ふざけるなどこをそう読んだらそうなるんだ馬鹿じゃねえの？」
と書かなかっただけでも十分な対応だと思うが。
言っておくけど自分だって聖人じゃないし感情の起伏はある。
同じ文脈にあります。
飼い主は一定の振る舞いに努めることで犬の変化を観察することができ、
刺激増加スパイラルに入っているかを判断できるものでしょう？
＞日によっては1回目から入るかもしれない。
これはループに入ったと言えません。
1回目から刺激に対する興奮が起きる頻度が高まる傾向が見られれば、
刺激増加スパイラルに入っていると判断できます。
スレ主は典型的なアスペルガー症候群ですね。
https://h-navi.jp/column/article/136
一読を、、
ホルモンやストレスについて基本的な事が全く理解できていない
然るべきところで基礎を学んでから自論を展開すべきだと思う
今のままでは胡散臭い健康食品のcmと一緒だよ
うーん
もちろんその理屈はよく分かるんだけど、ごめん私の書き方が分かりにくかったかもね
あくまで私が知りたいのは、
「(成犬でも子犬でもいいけど)①ドッグランで遊ぶ犬同士の時に起こるアドレナリン&コルチゾール放出の繰り返しと、
②いわゆる社会化学ぶ幼犬時の兄弟犬同士が遊ぶ時に起こるアドレナリン&コルチゾール放出繰り返し、
この①と②には具体的にどのような違いがあって、その違いによりどうして片方(②)は問題無いのか？」てことなんだ
例えば具体的な数値とか出してもらえば分かりやすいかも
だって、兄弟犬達が走り回ってる状況を見たことある人なら分かると思うけど、子犬達の行き過ぎた遊びを親犬がどんなに適切に律したところで、子犬がそれでピタッと以後一切遊ばなくなる訳ではないじゃん？
一時は大人しくなるけど、また少ししたら遊び出すよね
これは、ドッグランで遊ぶ犬達が疲れて少し休憩→また遊び出す、てのと基本一緒でしょ？
てことは、結局は①②どちらの場合も、あなたの言うアドレナリン&コルチゾール放出が繰り返される状況てことになるよね？
(人間と犬とのボール遊びはひとまず別にしても)犬同士の走りっこにおいても、あなた自身が「アドレナリン&コルチゾール放出が繰り返されるからダメ」と言い切ってる以上、
この①②の違いに明確に答えられないなら、ドッグランでの遊びはNGで子犬の兄弟同士の遊びはOKていうのが、確たる根拠のない単なるあなたの主観的考え、てことになってしまうよ？
クッシングになりうる？
なりえねーよw
闘犬の土佐犬にクッシング多いのか？なわけねーよな。
格闘技選手もしかり、人間と比較するなとの屁理屈はやめてくれよ。
それとNanterre大学教授っていうが名前は？論文調べてやっから。
あとグラフのスライド、縦線数値に単位がねえのはratioだからか？そうでないならド素人学者だぞ。
それと、どの検体から採取したコルチゾール値かも分からない。
血液か？唾液か？爪か？これが分からんとコルチゾール蓄積の有無が分からんな。
遊び方が下手と書いてあるけど、飼い方が下手と書いてない。
遊び方が下手といった人は遊び方の本紹介をしてくれてるし失礼といえるほどのことでないな。
コミュニケーション不足といった人は素直に間違いを認めてる。
こじつけばかりで素直でないのはどっちだかね。
一度リセットしましょう！
>>80 が指摘するように、"遊ぶのが下手"と言っています。
>>40 の書き込みは、主観のみの判断で勝手に決めつけたのではなく
>>57 で述べた論文や紹介した本に基づいた発言です。
>>49 であなたが引用した図の出典は、>>57 で示した論文で、その注釈は
Oxytocin-mediated positive loop in dog-human dyad. Dogs show eye-gaze contact to the owner,
and this stimulate oxytocin release in the owner. Higher oxytocin secretion in the owner is
correlated to touching and talking to the dogs from the owner, resulted in oxytocin release
in the dog. This oxytocin-mediated positive loop exists in human-dog dyad, but not in
wolf-human dyad, suggesting that dogs have acquired this function during its
domestication/evolution pro- cess.
となっています。あなたは都合よく図を引用していませんか？
（元論文だとGazeの部分が重要なんだけど無視してますね。）
病院側が解決金１００万円を支払うなどの内容で、大阪地裁（比嘉一美裁判長）で和解が成立した。
〔写真特集〕謝罪する人々
訴えていたのは、会社員北村哲也さん（３２）と妻（３０）。和解条項では、解決金支払いのほか、病院側が書面で確認を取らずに処分したことに遺憾の意を示すことや、今後は文書で意思確認することが盛り込まれた。
訴状によると、北村さんは２００３年、センターに入院し、放射線治療を受けた。精子細胞が破壊される恐れがあり、精子を凍結保存したが、センターは１４年夏ごろ保存を打ち切った。北村さんらは、子供ができなくなったとして１０００万円の賠償を求めていた。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171005-00000541-san-ent
仕事が忙しく帰宅後軽い散歩とエサ位しか構ってない一人暮らしの家庭の犬じゃ
後者の方が健康で長生きする確率が高いって事になるよね？
実際ボールや縄で遊ばないであろう盲導犬は長生きするみたいだし
ブログにボール遊びNGと言っているトレーナー(きちんと学術研究もしてる人)もいるけど、細かくは知らないから素人飼い主にはこのスレ勉強になるよ
自分ちの犬見てても、問題行動を起こす原因の大きなウエイトを興奮のし過ぎが占めているから、何となくボール遊び禁止の人は信頼してるw
犬の個性は様々だから中にはボール遊びをあまりやらない方がいい子もいるかもね
全てが間違いだとは思はないけど主張の仕方が悪くて損してるね
個人的にはボール遊びくらいで精神、肉体のバランスを崩すとは思えないし、犬の興奮＝問題行動と捉えるのは飼い主側の都合な気がするけどね
https://www.lifehacker.jp/2017/10/171003-stop-trying-to-get-your-pets-high.html
今週は鬼のように忙しくて一人一人丁寧に返信を書き込む時間がなかった。
週末もてんやわんやなので、とりあえず今は生存報告だけ。
来週もし時間があったら書く。。。まずは自分、生きてます。ワンコも元気です。
うちの犬はボールには大して興味を示さないけれど
音の出るおもちゃはやばい。制御不能になる。
お世話になったトレーナーさんは
ボール遊びは問題ないけど音の出るおもちゃはNGという主義。
（うちの犬にとってNGなのではなく、一般論としてNGだと）
ただ、ボール遊びもやりすぎは禁物。
飼主のもとで制御できる範囲でやめられること。
何がいけないとかじゃなくて、要は犬の様子をみることかと。
逮捕容疑は８月２８日午前７時４５分ごろ、県南部の路上をバイクで走行中、自転車で登校途中だった１０代の女子高生に後ろから近づき、胸を触った疑い。
県警によると、岡本容疑者は女子高生と面識はなく、２８日は休みだった。女子高生の家族が警察に被害届を出し、周辺の防犯カメラなどから同容疑者を特定した。
森井理首席監察官は「深くおわびし、再発防止と信頼回復に努める」としている。
https://www.nikkansports.com/general/news/201710090000699.html
いぬ飼ってるけど2Fのケージで散歩以外は寝てるし、扱う時は専用のジャンパー着てる。
キッチンとかダイニングは1Fの扉の向こう。
一応毛には注意してる家もあるということで
http://leia.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1507716435/
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171012-00000048-tospoweb-ent
去勢後のヒートの反応について。
今はもうメスのにおいに反応しています。去勢することにより、メスを追い回すのは収まりますか？
それとも、1度でも発情したメスのにおいを嗅ぐとダメでしょうか。
交配経験はナシです。
後追い行動が男性ホルモンの影響によるものなら反応が穏やかになるんじゃないかな？
そうじゃなければあまり変わらない
うちは停留睾丸だったので2歳頃に去勢した
犬に対する反応は若干うすくなったような気がするけど年齢によるもののような気もするという微妙な感じ
個人的には病理的な問題がない限り去勢はしない方がいいと考えてる
100～のスレッドの続きを読む
