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春野友矢・ディーふらぐ 14

センゴク　宮下英樹　193番槍


1 ：2020/05/13 ～ 最終レス ：2020/05/19
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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください


戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～　) コミックは1-18巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
センゴク　宮下英樹　192番槍
https://fate.2ch.sc/test/read.cgi/comic/1588070943/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：
いかんのでしょうか→よいのです

の流れ

3 ：
鼎のけいちょーーう！

4 ：
チバーーーーーーーーーー

5 ：
ホー
ホー

6 ：
岐阜城で逢った、ような……

7 ：
裏切りも、天下簒奪も、あるんだよ

8 ：
後悔なんて、あるわけない (小牧長久手)
！

9 ：
このスレ落とさばスレの者ども連帯切腹

10 ：
穴実は早めにやめたほうがいいよ！
あと性格悪すぎて何となくどういう生き方してきたのか察しちゃうレベルの人多すぎだから
何とかしたほうがいいよ！

11 ：
>>1乙万石

12 ：
スレはいずれ滅び、また新しきスレが興る。
その都度、スレの風呂敷を畳まねばならぬ1がおる・・・

13 ：
浅野長政

14 ：
よいのです

15 ：
セニョール！

16 ：
>>1乙せねば、鼎の軽重が問われよう

17 ：
ここか？

18 ：
次から 990 辺りでよくね？

19 ：
ビバ

20 ：
20！

21 ：
此度の新スレ…「>>970が立てた」というのではなく
「>>970がスレ立てに失敗し某が新スレを立てたということにして頂きたい…」

22 ：
高野豆腐ウマッ！

23 ：
高野豆腐ウマッ！②

24 ：
大名復帰ということは、そろそろ終わりなの？
汚名返上というにはショボイ戦功だったけど

25 ：
>>1乙
さてもさても良スレ也

26 ：
静謐よの

27 ：
>>24
何をやればショボくなかったのか？
まさか小田原城陥落や北条親子の首か？

持ち駒３０騎だったんだぜ？どうあれそれを３００にして虎口陥落だぜ？竹中半兵衛並じゃん。そっこーで虎口放棄したとこまで半兵衛じゃん。
しかも味方の城じゃないぞ？ガッチリ守ってる敵の城だかんな？

28 ：
戦功がしょぼいというより
戦功をあげた時のリアクションに華々しさがないって感じか
周りが一気に一目置き始めたとかそういうのもないし
むしろ余計な事しやがったなあいつみたいなのすらある

29 ：
わざわざ黄母衣衆のリアクションを描いたのに

30 ：
>>28
劇中ではそうだけど史実はどうだったのかね
秀吉が金扇で報奨してるぐらいだから天晴れだったんだろね

31 ：
先ずは前スレ埋め給う

32 ：
新スレを立てたは某にござる！

33 ：
相手の笠原某がショボすぎたのが…
戦略的にも意味ないし
でも、武功は武功で、堅城の虎口を浪人衆で落とすなんて普通は無理だからな

34 ：
作中の秀吉にとって権兵衛が虎口を落としたことは自分の戦略にとって最高の戦果だけど

35 ：
そもそも小田原攻囲の段階で、手柄のチャンスなんか、ほぼなくなってる。
そのまま包囲しとけば勝てるだろうが、相手の士気を落とす意味でスタートしたのがクロカンに任せたヤマイヌの計
だったわけで。
堀キュー急病の時点で取りやめになったのは知ってるだろう秀吉が、それでも小勢で虎口を落としてみせたゴンベを
評価しない訳がない。
漫画のゴンベは、偶然もあるが、出来うる最高の立ち回りをしてる。

36 ：
秀吉をが与えた泣いて詫びるチャンスだって、あれ下手にすがるような詫び方したら城出る時は胴と首は別れてたよな。

37 ：
>>32
何ッ
このたわけッ
センゴク権兵衛第19巻が出たのを忘れておろう

38 ：
命令あっての虎口落としじゃないし、秀吉の沙汰を待ってからの反応だったと。
黄母衣衆がらみでゴンベも言ってたし。
現役の現場の特に若手の連中からしたら、内心おお流石とは思ったけど、表には出来なかった。
秀吉すら面と向かったら、素直になれなかったwわけだし

39 ：
>>36
そしたら関白としての対応になっただろうしな
あの態度だったから途中で藤吉郎に戻ったんだし
単行本で読み直したらやっぱり笑っちゃった

40 ：
唐入りはゴンはお留守番
留守居役は他にも長宗我部、真田、徳川、伊東
これは何か絡ませるには持ってこいのメンツよな

41 ：
今号の変な顔の木下吉隆、秀次を処罰したのに高野山に届けた後で秀次一味ということにされて流刑されてる（処罰する側なのに権力争いに負けて一味ということにされた）のか。
これからの豊臣政権内の権力争いを描くために、今号でクローズアップされた……？

42 ：
治めれるから大名なのではない
治めたから大名なのだ
の再来

43 ：
>>42
強い奴が勝つんじゃない、勝った奴が強いんだって、ベッケンバウアーの名言なんだな。
駒井重勝は芥川龍之介っぽいと思ったら駒井日記という本を遺してるのか。

44 ：
つーかここで議論や考察する前に前スレ埋めろっつーの

45 ：
>>44
お前が埋めてこい無能

46 ：
>>45
意味がわからん

47 ：
>>44
もう少しで埋まるから機物になってもらおうか

48 ：
埋めてきたッ

49 ：
静謐よの～

50 ：
うーん酒匂彦三埋慶のほうが
韻を踏む意味でよかったな

失敬失敬

51 ：
北条氏は民にかける税はかなり安かったそうだし
何かあると薬とか支援してくれたそうだからな
重税や賦役かけまくった秀吉とかゴンベの支配なんて、旧領民は耐えられないだろうな
徳川が後釜に入った後も、なかなか税をあげられずやりにくい、とこぼしてたそうだし

52 ：
美濃出身のゴンベが小諸知らないってあんのか？
両方とも東山道沿いだろ？

53 ：
>>52
そういう記憶力に明らかに難があるから美濃にいた頃は知っていた可能性がある

54 ：
一応隣国だからな(車で2時間以上)

55 ：
隣国（ただし国境は日本でも最高クラスの峻険な山）

56 ：
そういやゴンベって小田原征伐以前は三方が原より東には行ったことがないのか

57 ：
ゴンベの主戦場は主に西国だからな
九州は戸次川までいってる

58 ：
小諸って去年の千曲川氾濫の時に被害あった？
権兵衛時代に信玄みたいに堤作って江戸以降被害減ってたりして

59 ：
仙石家所領時代から、江戸時代ずーっと治水工事や用水開削とかやってるので
千曲川とか、なかなかおさまらなかった模様

60 ：
千曲川って名前だけで激ヤバだな

61 ：
>>55
佐々成政に比べればどうって事はない

62 ：
>>24
頭足りないといいよな　こんな世の中でも余計なこと考えないですむから

63 ：
>>35
漫画ではともかく、史実での虎口攻めってどういう経緯だったんだろうね。
陣借りしてた徳川が反対側なのは史料でわかってて、なら反対側にいたのは
やっぱり漫画みたいな経緯があったんだろうかね

64 ：
千曲川の語源って文字通り曲がってるからか
てっきり筑摩が語源でそれが訛って千曲になったと思ってたわ

65 ：
>>63
主将の笠原は久太郎と内通
久太郎は病死
仙石は早川口占拠
北条は無血開城
色々と辻褄が合ってないんだよな

66 ：
>>63
早川口はセンゴクだと海で鉄壁の防壁みたいな表現だが
今は小さな石垣が残ってるだけだよね。

67 ：
>>65
虎口攻めの功績は仙石家譜が捏造したんでは

68 ：
「チク」とは崖を表し、「マ」は袋状の湿地を表すことから「チクマ」と呼ばれた説が一つ目。
また「クマ」は曲流する場所を表すという説もあります。曲流する場所がたくさんあることから「チクマ」となったのでは、とのこと。
文献として初めて登場する万葉集では「筑摩の川」とされています。平家物語や我妻鏡では「筑摩河」、明月記には「ちくま河」と表記されています。
「千曲川」の表記で初めて登場した文献は江戸時代、須坂藩の家老を勤めた丸山家に残された「丸山家文書」だそう。

69 ：
ごん

70 ：
あ、な、た、の、ち、く、わ！

71 ：
ごん
「うちの息子は野沢北から信州大学工学部だぞ！(勝利宣言)」

72 ：
去年氾濫したあたりの千曲川の河川敷が、幅１kmもある大河だったから、昔は大変だったろうな。

73 ：
越前「ちくわかわ？」

74 ：
>>65
笠原視点なら辻褄合うけどな。
①虎口取られる。
②たださえ引け目があったのに笠原の立場なくなる。
③Ｑ太郎が病をおして頑張って、笠原の弱味につけこんで内通もちかける。
④笠原(松田)、渡りに船と内通。
⑤バレる。死ぬ。
⑥氏直が力攻めでプレッシャー受けるわ城内焼かれて民衆動揺するわ(城内の)重臣一族の内通発覚するわでへたる。

75 ：
>>67
大名復帰の根拠が無くなっちゃわないか

76 ：
>>71
野沢温泉去年の年度末行ったわ
ええとこやね

あのへんもゴンベ領に入るんか？

77 ：
>>64
それもあるんやろきっと
でもちかまって読めないよね知らないと

78 ：
コロナが治まったら早川口行きたいのう。
前行ったときは講演会に間に合わんで、早川口の交差点しか見れんかったんじゃ。小田原漁港行ってみたいわ。

79 ：
早川はいいぞ！ おさかなセンターできたからな

80 ：
新スレおめでとう(光秀風)
ところで茶々が側室にあがってあと昼間秀吉におまんまん見せてたけどあれはどういう風習なんだ？
おまんまん見せるのは一般的だったのか？

81 ：
>>58
あったよ。橋が流されたり道路がえぐり取られたりで未だに通行止めの所もある

82 ：
>>80
日本のみならず海外でもやってたからね

83 ：
ゴンベを大名に復帰させたのは、小諸という厄介な土地で苦労させるためだったとか…
なお、苦労どころじゃないレベルで領民を酷使した模様

84 ：
>>83
でも一揆を起こさせなかっただけマシでは…？


逃散も一揆の一形態とか言う野暮はなしよ

85 ：
Wikipediaで小諸の位置を確認したがまた辺鄙なところだなぁ
北国街道が通る交通の要所であったらしいが実に草深そうで統治が難しいイメージ

86 ：
>>84
一揆よりも逃散を選んだってことは戦っても勝ち目はないと思われてるからある意味すごい

87 ：
武名はすごかったのかもね。逃散を選ぶほどに。

88 ：
>>83
海のない国で大型船を作らされたらそりゃあね

89 ：
>>88
半兵衛さんがおすまんっちゅう国が戦で船を陸地で運ばせた事があるっちゅうとった
ゆうろぱの連中がやった事あるんじゃったら大丈夫じゃ　ワシらも船作って運ぶぞ！

90 ：
領民を酷使して自分は贅沢三昧、じゃなく自ら先頭で働くんで一揆起こすの躊躇ったからだったりして

91 ：
>>87
逃散はそういう言葉があることが示す通り当時の抗議形式としては一般的な手法ではある

ゴンベが格別悪辣とか怖いとかいうよりここらへんの地域だと地理的人数的に多分逃げる方が効率的だったのであろ
土地勘のある連中に山の中紛れ込まれたらまず探し切れないし

92 ：
>>52
東山道って道路じゃねえぞ？

93 ：
>>90
センゴク作中の権兵衛さんなら贅沢するタイプじゃないから先頭切って無理して領民ついてけねーってかんじでしょうな

史実では贅沢とか生活の感じはどうだったんでしゃうね

94 ：
>>87
確かに・・ 武名とかそこまでだったから、人柄かも
いたたまれなくなって逃げたとか

95 ：
まず本当に権兵衛が統治してたのかが焦点 権兵衛も年だし息子かなにかにやらせてたのでは、と
小諸市とか辺鄙なとこにあるから5万石も某東北の大名にありがちな高直しなのかもわからんしな
小諸3万石くらいなんじゃ

96 ：
上田へ移ってからは毎年のように一揆起こされていたようだけどねぇ

97 ：
>>96
ってことはやはり権兵衛の御威光じゃんw
笠原さんも武辺者だと呼んでたし

98 ：
仙石家は海賊山賊みたいだから怖がられてたんだよ

99 ：
小諸藩とか言う修羅の国…

100 ：
コモロオオトカゲ

101 ：
小諸だと神社や寺ででかい所あるのかな？
讃岐拝領の時みたいに寄進してまとめるやり方で行くんかの？

102 ：
>>101
狂ったように寄進してた神社があるんじゃなかったっけ？

103 ：
権兵衛のすごいところ3点で
なにもないところから槍働きで讃岐10万石
戸次で改易されるもやはり小田原槍働きで小諸5万石
その直後に徳川に取り入りまくり、幕末まで藩として存続(しかも準譜代大名)

なかなかできないわ・・
実力もだけど、人を見る目がよい

104 ：
>>103
徳川の次代が秀忠であると見越してたんかな？
秀勝・秀家と御曹司キラーを発揮してきたが

105 ：
>>103
徳川の足軽レベルだった人でやり働きで1万～3千石くらいの家は
多そうだが、権兵衛の場合は秀吉の最古参家臣からって所かな？

106 ：
徳川はケチだしな。まあ三河武士って結束力は強くても
一向一揆行ったり主君ぶっ殺したりめんどくさかったりで
あんま石高上げたくなくなる気持ちはわかる。第一石高より
商業利益が欲しいだろうな

107 ：
マルシルにサキュバスを爆殺されたチルが別れの涙を流してて草

108 ：
>>106
「まったくだ。わが父の首がたったの5000石とはケチにも程がある」
by匿名希望の一大名

109 ：
>>108
匿名さんの願いでパパ討ち取った武士が即加増されたって俗説らしいな

110 ：
永井久太郎町

111 ：
蕎麦が名産ってことは土地が痩せているわけで...
表高ほど実入りがなかったのではないかな。

112 ：
その頃は浅間山噴火で灰に埋もれてたんじゃなかろうか

113 ：
お前の一族の跡継ぎが亡くなって、二万石ほどが浮いた
そこの家継がないか？
と栄転を打診されても蹴るのが三河武士だから…
そういえばこの偏屈モンも、小諸に縁があったな

114 ：
>>113
そのくせ老後に権現様はうちの一族大事にしないとか愚痴をこぼすんだな

115 ：
あいつらって先祖代々の土地から離れたくないだけなのでわ

116 ：
そりゃあ何処の武将だってそうだべ
望郷の念を持たせないように家臣の故郷を焼き払ってたろくでもない人間もいたぐらいだし

117 ：
自分で拡大した領地じゃなくて先代から受け継いだ分で最大の移封って誰だろ？

118 ：
>>92
何言ってだこいつ

119 ：
>>117
上杉とか？

120 ：
どもども
希代の美童　森蘭丸　いや森村吉にて候
この森蘭丸を何故か今回省略しやがったｗ

121 ：
>>120
美童だからな。葛さんは稀代の美童と再婚すりゃええがな。
顔とちんこがあんなに肉薄したくらい仲良しだし。

122 ：
ゴンベは小田原で死ななかったのは奇跡だな。

あんな鈴着けて
鉄砲が普及している時代に

秀吉が懐かしい合戦と言うのもわかる。

凄い目立っていただろうな。

123 ：
投げ槍戦法が強すぎた

124 ：
小田原挽回編になって仙石隊の下級士官にも名前がついたよな
多すぎて覚えきれんが

125 ：
新しいのは無用ノ介と無言兄弟と元カノの兄貴だけ覚えとけばええ

126 ：
そんなん居たっけ…

127 ：
鈴鳴り武者なんてのが接近してきたら、
「あ、こいつ囮で多分撃っても意味ない奴やん。他の狙おう」
と北条兵は判断したのかもしれない

128 ：
元親さんは粛清しまくって国荒らしてるころ？

129 ：
鞍馬山五人衆や主善と重蔵くらいはよく出てくるから覚えたが他が覚えきれん
ノザゴン、ムッサ、ミギハン、クロ、フルヘー、デンスケ、善覚、吉野、
あとは知らん

130 ：
>>127
成田「ひょろろん ひょろろん」
豊臣「撃て」

131 ：
仙石家三傑を忘れるとは

132 ：
鈴鳴り武者来たら速攻撃ちRでしょ。
山中城に引き続き
死んでないゴンベはとんでもない悪運、強運、猛者。
投げ槍戦法強し。須田伊那介も介者剣法にて討ち取り。
この胆力、大名にもなるわ。

133 ：
宮下もさすがに30人全員をキャラ立てるのは無理だとわかってるだろうけど
何人か似たような顔してるのいるよねw

134 ：
司馬遼の小説で投げ槍は「犬槍」と言って武士として恥ずべき行為としてたなあ
でも殺し愛となれば手段選んでられないよね

135 ：
司馬遼太郎だしなー見てきたように嘘を言い

小諸任命は形式的には鼎の軽重殿下からなんだねやっぱり

136 ：
この作品はどこまで描き続けてくれるんじゃろ？
関ヶ原まで？
大坂の陣まで？

137 ：
19巻読んで思ったがゴンベ以外にスポット当ててないから淡々と行ってしまうかも。
始めの頃の猪さんやらの創作はやらんのかな。
かなり史実重視になってるから死ぬまで24年あるが早足になってしまうのか

138 ：
ゴンにとっては小田原が実質最後の戦い
今後は九州で町普請やってる斎藤さんと再会して金儲けするんだろ
あと鷲見の息子が中山道を開発していくフラグも立ててる

139 ：
この先の話は今年の新年ツイートでいろいろ語られてるからそれを見るべし
以下いくつか抜粋

>2019年は連載もあと一年程やも…と書きましたが、2020年なってもあと一年で終わるかどうか見えてません。
>本編は秀吉の晩年の政権運営を軸にゴンが自分の生き方を探っていく話となります。
>地味な時代をエンタメにする挑戦となります。もう暫く戦国群像達にお付き合い宜しくお願い致します。

>関ヶ原は本編ではエピローグ的な扱い方になると思います。
>ちゃんとしたのは外伝でという感じでしょうか。先のことは断言できませんが。

>１５巻で終わる予定だったので、１０巻ほど予定より伸びちゃったやもです…。

140 ：
>>128
小田原沖に水軍持ってきてるよ
さすがに長宗我部に水軍依頼しなかったな

141 ：
小諸行った時、ホテルのバイキングで確かに蕎麦が美味しかった気がする。納豆とヨーグルトも美味しかった。

142 ：
おんしら挽回したいと思わんのかい！

と息巻いてた無神経なゴンベさんも、
ここで長宗我部を頼ろうとするほどやべー奴じゃないんだな
さすがにしとしとのたまう温厚な御仁であってもキレるぞ

143 ：
この漫画もう1059巻まで目指しちゃえよ

144 ：
関ヶ原がエピローグ？？？
島津家久並みの真田神の魔法を経験で回避するこの漫画で一番やりたい場面じゃねーのか
>>134
カスみてぇな攻撃と思いきや、鉄砲準備中には効くわなって感心した

145 ：
>>143
江戸期の仙石家騒動楽しみだなあ（白目）

146 ：
早バレ見ちまったけど
あぁ・・・うん・・・

147 ：
もしかしてクビチョンパ？

148 ：
お？次は尾藤さん回なん？

149 ：
ちょうど７月なんだよな
斬られたの

150 ：
まだ見てないけどついに尾藤さんの出番か

151 ：
粛清しなきゃならんという秀吉は悲しそうな顔していたのにさっそくか

152 ：
ビトーさんは粛清せなイカン順番はかなり低めな気がするんだけどな

153 ：
鼎の軽重さん「今ちょっと背筋がゾッとしたんだけど気のせいかな？」

154 ：
山上宗二は粛清じゃなくただの狼藉者にカウントか

155 ：
秀吉に諌言して追放されたんだから、ある意味山上さんは秀吉大好き人だったよな
どうでもいい主なら、それこそ多くのやつがやったように阿諛追従してる
で、秀吉がおっ死んだら速攻鞍替えと

156 ：
へうげものでは宗二粛清はインパクトあるイベントだったがセンゴクでは如何に？
まあナレ死だろうなあ

157 ：
まあ大名復帰を果たしたゴンベエといい対比になりそうやな
かつては共に死線をくぐったこともあるから余計に

158 ：
当初は小田原クライマックスくらいに思ってたんだろうけど、
単行本が売れてないどころかけっこういい方だと思うので、
やれる限りはやってくれというのが編集の方針だとは思う。
関ヶ原とかは戦記やるだろうね。やってくれなきゃ困るｗ

159 ：
田舎だけどなぜかヤンマガ売ってるのな。

160 ：
>>156
黃母衣衆が迎えにきたときにゴンベのセリフに出てきた

161 ：
もう宗二は殺されたでしょ

162 ：
>>160
>>161
ほうじゃった。すっかり忘れとった
すまんのう
じゃあやっぱり尾藤さんか
紀州での大活躍を思い返すと切ないな

163 ：
べとーさん

164 ：
b棟くるか

165 ：
>>162
あれ大活躍か？
外から見てたら小競り合いし続けただけなんじゃ

166 ：
はいはいおじいちゃん、もう宗二は首にしたでしょ

167 ：
ちばーーーーーーーーーーーー

168 ：
軽井沢？いいよな！軽井沢

169 ：
箱根仙石原といい、軽井沢といい、いいとこにいんなぁ、仙石

170 ：
>>130
w

171 ：
太閤殿下…尾藤知宣と申すものが帰参を願い出ておりまするが…

172 ：
>>122
だぁらは、鉄砲数すくなかた

173 ：
>>171
殺せ→ﾊｯ
終わり・・？

174 ：
何故か山上宗二と山名宗全を間違えることがある。時代も違うのに

175 ：
この時代の山名は・・豊国だよ
調べてみるとなかなかおもしろいから是非調べること

176 ：
今さらだがセンゴクは終わりじゃってベタなメタネタだが笑ってしまった

177 ：
>>175
うん。ちょっと調べてみるよ

178 ：
きーみーの(山)名 は

179 ：
山名は滅びぬ！　何度でも蘇るさ（徳川家の旗本として）

180 ：
>>175
鳥取城追い出された人だよね？
後釜に経家入った

181 ：
物流のお休みの関係で早売り出てた。

182 ：
今川 足利(喜連川) 山名 といい 徳川旗本って個性的な元名門大名って多いよな

183 ：
>>179
維新直後の石高見直しで一時的に大名になったらしいな

184 ：
>>182
交代寄合なら最上もだな
大名としては断絶でも旗本として家系を保っている例は多い

185 ：
時代劇じゃあいるけど御家人の松平氏は実在したんだろうか？

186 ：
>>182
名門コレクターの家康のおかげだな

187 ：
>>185
長七郎天下御免の松平長七郎は徳川忠長の孫だっけ？

188 ：
>>185
分家の分家とかならいるんじゃね？

189 ：
喜連川足利って結局幕府の中でどんな地位だったんだ

190 ：
松平さんが御家人ってあるのかな
御家人ってつまり足軽かそれ以下の小者とかでしょ

191 ：
足軽ってこたあないよ
お目見え以下にしても
中村主水みたいなのも御家人

192 ：
清康以前に分かれた分家も沢山あるしその分家のそのまた分家とかなら居ても不思議じゃないかも

193 ：
>>189
大名行列を待ち伏せして宿賃を強奪するポジション

194 ：
>>189
交代寄合や諸侯のような賦役や参勤交代の義務も無く
幕府との明確な主従関係が規定されてる訳でもない
よく分からない存在だったのだとか

195 ：
秀吉老け過ぎだろ
まだ50くらいだろ

196 ：
>>192
吉良とか？

197 ：
権力者は老け込みが早いんだろう
小泉や安部も総理になったらいっきに老け込んだ

198 ：
三方ヶ原の時の信玄は51だったから釣り合いが取れてちょうどいい

199 ：
>>193
194が説明するようなやつにそんなことされたら鬱陶しいなw

>>194
その手の血筋はどこぞの神社の神官とかにしとくとか
手立てなかったんかね

200 ：
本物の源氏の嫡流を家人にする訳には行かないから

201 ：
>>191
ただの不浄役人じゃないか
しかもフィクションの

202 ：
>>193
伊達家の大名行列で食ってた所か

203 ：
>>194
客分みたいな扱いか

204 ：
豊臣政権下における信雄家みたいなもんか

205 ：
尾藤さん・・・

206 ：
早売り見たけど
バッタリ尾藤と出くわしたな
まあ史実じゃなくて作者の創作だろうけど
ネタバレなんでこの辺でひかえまする

207 ：
月曜前なのに少しでもネタバレする御仁には機物になってもらう他あるまい…

208 ：
秀吉「悉く殺せ」

209 ：
>>180
いまさらだが経家の子孫に5代目円楽さんがいるらしいな
最後の空笑いはそれがモデルだろうか

210 ：
経家の5代後の子孫が円楽さんに空目した

211 ：
なんか秀吉さんの顔に最近は
達成感よりも悲哀が出てきて俺は辛い

長篠前後の明るさがなくなっている

212 ：
まあここから秀次粛清とか唐入りとかキッツいイベント目白押しだしな

213 ：
び、びとおおおおおおぉぉぉぉぉぉっ！！！

214 ：
ゴンベが言われたように頂点に立ったことで民の嫌な面ばかり見る羽目になった上に
部下の大半は秀吉の基準では使えない奴ばかりで頼れないのと
子供が出来たことによりのし掛かる重みだけが増えてきた状態だからね

215 ：
>>185
幕末、新選組と関わったり榎本と盟友だったりする
松平太郎という人がいる。
かなり低い身分だが一応、れっきとした一門との事。

ちなみに松平本家（徳川本家では無く「松平」の本家）は江戸時代
中も、庄屋みたいな感じだったとか。６００石くらいかな？

216 ：
まじか

217 ：
ダンゴッ

218 ：
尾頭あっさり死にすぎだし
リアクションないし

219 ：
早漏野郎ばかりだな

220 ：
粛清のスレとならざるを得んかのう

221 ：
悪ろかりなむ

222 ：
初代治の字がゴンベの背中押さなかったら
楽して勝とうとしていたゴンベの悪い癖を
払えず
城内突入出来なかっただろう。
「早川に鈴の音鳴り響く」とー

223 ：
センゴク@sengoku_YM　15時間
次号予告。信賞必罰があいまいだと、褒美をもらった者すらこうも不安に陥ってしまう。狡兎(北条)死して…その次のフェイズとは？
https://pbs.twimg.com/media/EYKIcAgVcAAkLt6.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EYKIcAyUYAEVb_J.jpg

砂治くんこんな喋り方でしたっけ？

224 ：
先週小諸をせいぜい数千石と思ってたゴンベ主従が5万石と知ってどんな反応するか

225 ：
>>223
秀吉はゴンベを気に入っていたからこそ
ゴンベも秀吉は昔のように天下をええ感じに治めると思っていた。
古渓和尚の言の通り。
肝が据わっとる。

226 ：
サジが主善と重蔵にキャラ奪われたから壊れたんだな

227 ：
>>223
どこまでやれるってノブオの処罰かな

228 ：
>>223
元々は「～ですかい？」だった気が。
故郷の美濃に帰って訛りが復活したんだよ、きっと。

229 ：
蒲生氏郷さん「（東北に転封なんていやだ…何とかゴネてやれ）えっと。自分とこ家臣少ないので転封されても人が足りません。秀吉様の敵だった連中を登用する許可をいただければ…」
秀吉「あ、別にいいよ」
氏郷「ええ～……」

レオンですら体よく追払われる転封を免れなかった
まして信雄では、正面からゴネただけだろうし…

230 ：
敵だった連中の登用で思い出したが忍城主だった成田氏当主や一族を氏郷が一時期預かって
会津にも連れてってんだよな
成田氏は程なく下野烏山で小大名に復帰するが氏郷からウチに仕えるよう勧められたかも

231 ：
蒲生は教養人としても有名な人だから文化の最先端である京都大阪から離れるのはつらいものがあったんだろうな
まして会津なら伊達とか上杉とか糞面倒な連中とかかわることにもなるんだろうし
表向きの石高は増えたのかもしれないけど領主としてやりやすいかどうかとはまた別の話なんだろうし

232 ：
海もないしな。クリスチャンだから南蛮系統と気軽にお付き合いできないのは勘弁してくれって感じだろう

233 ：
会津への転封を嘆く歌を詠んでたな

234 ：
氏郷さん・・元々が六角の下という先進地帯にいたからね
会津なんてとんでもない辺境のド田舎なんだろう

235 ：
へうげもので蒲生氏郷が会津行き嫌がってたな
といっても本人は秀吉の近くにいるパターンじゃないのかな

236 ：
関白殿下なんか先週より老けたような
まだ50過ぎくらいだろ

237 ：
嫁さん信長の娘だからな
織田家の後継者になる資格がないとも言い切れんやっかいな存在だよ
奥州に飛ばすしかないわ

238 ：
氏郷って大河主役作品やっててもおかしくないくらいカッコよくてスゲー人物なんだけど
如何せんうっかり子孫残すことだけおろそかにしたがために家系断絶のあげく
後世に逸話が伝わりにくくなって現代でどこも大河招致に動いてくれず
どの作品でも端役で適当に扱われる憂き目に…

239 ：
葉室麟センセイの冬姫よかったわ
ちょっと超能力要素あるから万人受けしないだろうけど綺麗な話だった

240 ：
>>238
犬ともいえ畜生ともいえ血を残すのが人の本文にて候

241 ：
秀吉「(#^ω^)」

242 ：
>>238
大大名として治めた会津はどうしても幕末の会津藩が目立つしね
会津若松市には氏郷の墓があるけど納骨されてないから観光名所ってほどじゃない

243 ：
ゴンベが尾藤の首にリアクションとってないのドライやなぁ

244 ：
一応尾藤の顛末を描いてくれたのはよかった

245 ：
権兵衛厚かましくていいな。

246 ：
一緒にびぃばぁと戦った仲なのにな

247 ：
厚かましいのは確かだけど讃岐で世話になった連中のところに戻りたいってのはなんか可愛げがあるというか
ただこれで小諸入りは確定してまた一苦労になるんだろうな

248 ：
ネット配信ぐみ羨ましい

249 ：
尾藤も余計な事さえ言わなければ御伽衆ぐらいにはして貰えたのに…
あとのぶをへの謎の高評価

250 ：
尾藤のキャラ知ってるだろうにビクッて首切るとかいろいろ怯え過ぎではないか秀吉
自分のことばかりも家のためにのぶお改易にしているからブーメランだし

251 ：
信雄にあれだけ脅威を抱いた秀吉が、次席の家康ノーマークってのも変だな。

252 ：
やはり織田では？

253 ：
次は鼎の軽重殿の胃が…

254 ：
>>251
家康が糞一欠片以外野心を消し去ってるのと
のぶをがエンジェル伝説ばりに見た目と状況だけで
秀吉に警戒されてるのが理由な感じ

255 ：
旧織田家臣団にとってあくまでも馴染み深いのは織田の血だからね。徳川は外様に過ぎないから勢力をまとめるのは難しい

256 ：
信雄にここまで高評価する漫画なんてみたこと無いがまあなんとなく説得力ある
そして次は秀次か

257 ：
やはりゴンベは馬鹿だった。天運を持ってるのが大きいわ。

258 ：
でもゴンベは殿下に直訴するんでしょう？

259 ：
>>258
馬鹿だけど勘だけは鋭いから大人しく小諸に戻るよ

そもそもまだ許して貰っては無いんだし

260 ：
一生許して貰えないパターンもあり得るｗ
秀吉「そういや名護屋城の普請しとったらしいの。いや、直接見たわけじゃないが・・・」
ゴン「アレは手前勝手な普請ゆえ恩返しには至りません！」
秀吉「いやまあ、頑張ったんではないか・・・？だからその７０００石をだな・・・」
ゴン「良いんすか！？ｗｗｗ」
つうか尾藤の泣き落としも酷かったが、秀吉の台詞からして尾藤死刑は７割ゴンベのせいじゃねぇかｗ

261 ：
尾藤が詰め寄らなかったら許された可能性はあったんじゃないかな
尾藤が詰め寄ったのにビビッたはずみに殺したように見えたわ

262 ：
ああ、そういや尾藤ってこんなキャラだったな

263 ：
>>261
お前のそういうとこがダメなんだぞ仕方ねえなあで許そうとはしてたね

264 ：
ビートゥーマーダー
(ﾟ∀ﾟ 三 ﾟ∀ﾟ)ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

265 ：
蒲生氏郷は、冬を待つ城でむちゃくちゃ格好良かった。

266 ：
最後のページのゴンさんと砂治が好きw

267 ：
何か言おうとした時に泣き寄ったからあのまま黙りしてたら復帰許されたか最悪首斬りはなかったって感じに見えたな
けど尾藤さんも帰参願うならどんな形でも小田原参陣すべきだったよなー、なりふり構ってられる立場ではないんだから

268 ：
美濃から小田原まで何日かかるんやろ
てかお礼の口上は馬廻りサジ1人で行かせる予定だったのか？森かヒコゾーあたりのが良さそうではあると思ったけど

269 ：
尾藤さんのやってることは完全に権兵衛の真逆だな
何の働きもせずただかつての主従の情に訴えかけるだけという

270 ：
尾藤って今馬良さんだっけ？

271 ：
お礼は手紙でええんか

272 ：
陣貸してくれるツテがあったかどうか

273 ：
>>260
この漫画の権兵衛は馬鹿だけど無自覚に上に甘えるの上手いよなw
あと野性の嗅覚で、秀吉に話しかけちゃいけないタイミングがあるの気づいてたし

274 ：
殿下、小諸じゃなくて讃岐ちょうだい
さすがにこれやったら打首だろうな
ゴンのことだから秀吉に会った瞬間にプラン変更で小諸のお礼に切り替えるかもしれんけど

275 ：
でも実際に小諸じゃなくて讃岐にしてくれって言ったんじゃなかったっけ？
以前、宮下先生がなにかのインタビューだか対談でそんな事言ってたような

276 ：
尾藤さん、なんで

277 ：
ビートマニア

278 ：
本当はやりたくないけど為政者だからね？路線で全て片を付けるつもりか
相当秀吉が大好きなんだな
これは今後の悪政も正気を保った前提だろうから、黒い描写は無しかな…
少し残念だ
とはいえ、感情的になってつい手が出ちゃった風ではあったから、そういう癇癪路線の目はまだ残ってるのかな

279 ：
これ朝鮮役やんのかな

280 ：
つきびと

281 ：
オーベルシュタインさんの見識を兼ね備えるラインハルトさんであった

282 ：
尾藤はインテリ故に上に甘えるのが下手糞だな
説教の途中で遮るのは逆効果

283 ：
>>278
君主として暴虐とされること（その場でかんじようにまかせて自分が斬る）をやっても、周囲のイエスマンは「もっともなことです」と諫言しなかったってことだから、だんだんそれがエスカレートしていくってことだろ

284 ：
>>104
どこかの御曹司は本当にキルしてますが

285 ：
ビトーは精神的向上心のない愚か者なのか？

286 ：
意外に秀吉にも情があったんだな。
俺的には尾藤は斬られて当然だと思うし、仙石の復帰もわからんでもない。
妙に捻る必要はなく、普通に史実通りに仙石の活躍には感心し大名に復帰させた、
尾藤は論外なので打ち首にした、じゃダメなのかな。
それとも、これがいわゆる「その通説には疑問が残る」ってやつなのかな。

287 ：
>>278
俺はそっちのほうが好きだし
実情にも近かったんじゃないかと想像するけどな
秀吉は晩年の蛮行を指して権力者になって豹変したとか言う人いるけど
結構、若い頃から時には酷いことする人なんだよね
逆に絶対権力者になってからも人たらしなエピソードが結構残ってる
立場が人を変えるって言っても限度があって
案外、本質的には変わってなかったんじゃないかと

288 ：
思わず尾藤斬ってしまったのが秀吉闇落ちの一因となる展開か。にしても殿下見事な腕前ですな、それとも備前長光が余程の業物なのか

289 ：
演出でしょ

290 ：
これどこまでやるのか全然読めなくなったな
秀吉死ぬまで色々あるし
死んでから関ヶ原まで更に色々あるんだが
タイトルをセンゴクたいこう戦記に変えなくて大丈夫か

291 ：
つかその場で押さえつけて斬首したって史実なのか
流石に可哀想

292 ：
今の秀吉は自分の治世を子孫に残そうとリスクに異常に怯えてるからな
以前の秀吉なら突き放したりするけど手討ちしたりしなかった

293 ：
読んだ感じ、尾藤が秀吉に詰め寄らなければ殺されるまではなかったのかな？
もちろんセンセのストーリーとしてだけど

294 ：
あと今週鼎の軽重さん粛清の伏線張ったな
取次が大きくなって脅威になるから粛清なら秀次も同じだな

295 ：
>>285
頭は丸めているし今の秀吉に顔見せるの自体命がけだろう
説教遮られたぐらいでビクつくとか以前の秀吉じゃ考えられないな

296 ：
よく見たら尾藤さん秀吉の袴を両手でむんずと掴んでるんだなｗ
そりゃだめだろｗ何してんのよｗ

297 ：
>>291
史料の中にはそういうエピソードも残っているっていう前置きしてるやろ。で、今作ではそれを取り入れた。手討ち、機械的に処断された、死亡時期不明と諸説ある。
ただ尾藤を匿っていただけで小笠原氏が改易くらってるので、尾藤本人も酷い目にあったことは間違いない

298 ：
>>284
それ言うなればキルアシストでしょ

299 ：
びとん

300 ：
>>296
護衛が止めなきゃ駄目じゃんてレベルやね
まだ読んでないが。まあ漫画的展開っすね

301 ：
>>286
権兵衛に対しては奉行の手前は理屈だけど、本心では情もあると思う
>>288
金ヶ崎でも狂った兵を自ら首はねてたよな
よく秀吉は武芸からっきしってキャラが一般的だけど、弱いなら足軽時代生き残れるわけないし、隊長になってからも荒くれものを統率なんてできないよ
もちろん無双とかはできないだろうけど

302 ：
尾藤のさいごみたけど、これって
殿下から5万石与えられるより、直々に切られるってなくね？

303 ：
>>293
だね〰 よっけいなこというから
ここで 「はい！わかりもうした！つとめてがんばります！！」なら命だけは助かったし、
忘れられて、歴史に名前を刻むこともなかった

304 ：
>>288
長船だっけ

305 ：
>>300
権兵衛秀忠の時にも同じこと言う人いたけど当時の護衛ルールについてこうあるべきと勝手に妄想してないか？

306 ：
よくででくる富田って関ヶ原でしょぼいことやっていつの間にか断絶したやつだっけ

307 ：
>>294
茶々が欲出して子供(実子じゃない)を作らなければな…
秀次でええやんけ

308 ：
>>296
今気づいたわ。無礼過ぎるな。

309 ：
冨田派は大久保長安事件に連座して改易したらしい いちしろの息子ね

310 ：
>>1
雑兵の首はねたのは堀久だよ

311 ：
間違えた>>301

312 ：
秀吉は花の慶次並のムキムキだったと考えてる

313 ：
慶次の秀吉はいくさ人顔になったらクソカッコいい

314 ：
>>312
身体中傷だらけで筋肉ムキムキだったなw
利家はヘナチョコパンチしか打てない肥った豚みたいになったのに…
若い頃の利家は同じ原哲夫のいくさの子では槍が得意な猛者として描かれてるけど

315 ：
なんで尾藤あんなヘタレ野郎になっちゃったんだ
そんなに流浪の身が辛かったんか

316 ：
秀吉は何であんなに狼狽えたんだろう
半兵衛ってつぶやきも次回への引きだろうけど今回だけじゃよくわからん

317 ：
気力充実してた小六とっつあんがいればな
「ようがす」で済んだ話だったのに

318 ：
まだ読めてないんだけど、そうか尾藤死んだか…
漫画ではカナヅチ設定だったけど、もしかしたら、乱世を泳げないという意味もあったのかも

319 ：
尾藤死んだよ
のぶお あらためる易になったよ
あとなんだろ

320 ：
>>173
殺せじゃなくて、殺してやるなんだよなあ

321 ：
死んだのは史実通り
ただし諸説あり
尾藤は九州征伐などを二度続けて失敗する大失態を犯して
本来なら九州の段階で切腹を命じられてもおかしくなかった
改易は秀吉なりの温情でもあったので大人しくしていれば良かったのに…
まあ同じく失敗して改易することになった仙石は徳川側にうまく取り入って陣借りで武功を挙げたのが大きい
wikiで子孫を追ってみると仙石家はすげー大出世してるよな

322 ：
しかしまあ漫画の中のゴンベは秀吉にとって貴重すぎる1人よなぁ
昔みたいなノリで話せるのなんてもうほとんど生きとらんし

323 ：
【悲報１】予想以上に秀吉からの評価が高かった三介さま、ご改易
【悲報２】尾藤、必死すぎる泣き落としにドン引きした秀吉に斬首される
尾藤の必死さもわからんではないが、為政者としてのストレスＭＡＸな秀吉の気持ちもわかるんだよなあ
許そうとしたのに半兵衛のことまで持ち出されてごね始めたら「去ね！」にもなるか・・・
ゴンベもこの件で秀吉との心理的距離が開いたら切ないな

324 ：
>>322
馬鹿だけど役立たずではなくて素直な性格って、上司からしたらかわいい部下だろうね

325 ：
富田一白さんは最近のノブヤボで内政知謀が80台で超有能なんやが
そんな評価高いの？

326 ：
漫画の描写的には助けようとしてたわなあ
公の場で反論なんかしたら殺さざるを得ない
もういっとき黙ってたら

327 ：
>>321
尾藤って2回失敗した挙げ句秀吉から追われたり、さらには焼き討ちにあったりしてなかったっけ・・

しかも権兵衛はソカベの有能長男や取り扱いに困る 十河 そんやす を始末したから
ただ失敗したのとはまた違う

328 ：
>>324
それ信雄もじゃね？
まぁ信雄は有能じゃなくて周りから見たら使い勝手の良いポジションに居ただけだと思うけど

329 ：
先の小田原での対面では、
古渓和尚の心配には及ばず、殿下は根は悪い人じゃない天下も良い方向に向かうはず、と。
そして今話でも尾藤の勇足さえなければ命までは取らなかったはず・・・と描かれてるが
今後はどうやって秀吉晩年の悪政を描いていくんだろうな？
ゴンベの奮戦っぷりで試し合戦を思い出してた藤吉郎様の名残を残しつつは無理だろう
ゴンベに根まで狂人に変わっちまった秀吉の姿を嘆かせるのは見てるこっちまで辛いよ

330 ：
ｶﾜｲｿｽ

331 ：
権兵衛はバカだけど、尾藤氏は大バカだったってことか

332 ：
なんやかんやであれだけ流転しつつ
生き残るんだから有能だろう
普通は死ぬだろ、あの立場であんな事やってれば

333 ：
>>306
関ヶ原で安濃津を守って開城した富田信高は一白の息子
改易に関しては坂崎直盛と大久保長安のとばっちり

334 ：
>>323
この漫画だと、大人しく黙って頭下げながら説教聞いていれば、最後に復帰させてもらえてたっぽいのが切ないな

335 ：
>>296
なんであんなに秀吉がビビったのか謎だったけど、物理的に掴まれてたのか
そりゃ無礼討ちしてもしゃーないな

336 ：
秀吉の民に対する悪政って何があるっけ
駒姫や秀次はあくまで内輪もめだし、事実上税率上がったと言えば
検地がそうなのかもしれんが

337 ：
>>316
半兵衛と意気投合してた頃の自分が一番自分らしかった、
という思い出があって、今の自分がそこから離れざるを得ない
現実を自分自身疎んじていて、で、もし半兵衛が生きてたら
尾藤の復帰も認めただろうってとこに負い目があるんだろ
(実際半兵衛が生きてりゃ秀吉はどうしても許さないけど
　半兵衛の取りなしで、っていう手管も使える)
ま、自分を一番認めてくれた半兵衛の目に今の自分が叶うか、
っていう後ろめたさはあるわな
でなきゃ自分の手で首は刎んだろ

338 ：
>>336
少なくとも国内では悪政って言うほどのことはやってないな
桃山時代ってあの前後100年くらいからしたら突出した好景気時代よ
それも1地方でなく日本全体として

339 ：
秀吉も小田原では権兵衛に泣いて許しを請えば許しちゃるって思ってたけど
実際に大の大人が目の前で泣きながら許しを請う場面を目の当たりにしたらドン引きしてたし
もし小田原で泣いて詫びてたら権兵衛が打首ルートに入る可能性もあったのかなってちょい思った

340 ：
酷いのは秀次の家族の公開処刑くらいかなあ
他にもひどい事は有るけど
それは戦国大名ならみんな同じだし
329みたいな根まで狂人に変わったとは
作者は思ってないと思う

341 ：
しかしのぶおさんも烏山から秋田行って伊予とか嫌がらせみたいな長距離移動させられてるな

342 ：
然れどもってわざわざ助け舟出そうとしてたのに遮ってむんずと掴んだらそらアウトだろw
護衛もブチ切れるわw

343 ：
信雄もただ拒否じゃなくて実は反秀吉に担ぎ上げられるのを防ぐためにわざとやってたら格好つくよな
それで大阪の陣で担がれそうになって即行回避だとめちゃくちゃやり手の信雄出来上がるけどどうかな

344 ：
あれこれ禁止とか停止とか令が多いから煙たがられたんじゃね

345 ：
>>336
キリスト教禁令かな
長い目でみたらむしろ英断だけど民衆の目には悪法だったかも

346 ：
>>343
この漫画の信雄だと切腹までは行かない、精々改易って計算した上で
後々の政争に巻き込まれることを危惧してわざと拒否したまでありそうだな

347 ：
センゴクでは描かれなかったけど
秀吉がやった蛮行で有名なのに上月城の戦いがあって
漫画では尼子勝久を見捨てた城ね
その後再攻略してるんだけど
その際、降伏した敵兵から女子供から全員磔、串刺しで国境に並べた
天下人になる前からそういう事やる人ではあったのよ

348 ：
まぁ尾藤神子田は両方とも復帰を願い出たのが怒りを買って打首だから、
先に戦功を立ててから拝謁した権兵衛と良い対比になるよな。信長のセリフも初期から言ってたし
対比になるというかここまで分かりやすく違いが出ると、実際に秀吉はそういう価値観の人間だったのかもね

349 ：
>>347
そこは信長公が荒木村重の一族にやったことを倣ってるのかも
あれで合計1000人以上が殺されたらしい
しかし妻子を見捨てて逃げた村重はクズだがうまく生き延びたものだな

350 ：
秀吉が悪逆無道的な行為を全くしなかったとは思わないし、戦国大名なんて武闘家ヤクザの親分みたいなもんだけど。
ただ、いわゆる無睾の怪物＝意図しなかった悪い結果までも秀吉というキャラクターに含まれてしまった面も大きいと思う。
大河の真田丸でも、頭を冷やせと送り込んだ高野山で自害され、結果的に謀反人として断罪せざるを得なかった秀次の描写があったし

351 ：
>>347
原哲夫のSAKONだとそれを怨んで尼子の残党が秀頼を暗殺しようとしてたな

352 ：
>>350
俺もそんな感じだと思う。
秀吉というか、豊臣家の最後を思うと特にね。
三成からの書状を不寝の番した話とか、好事を消され悪事のみが
宣伝されたところもあるとは思う。

353 ：
センゴクの家康は豊臣家を滅ぼすつもりまではなさそうなキャラに描かれてるっぽいね？

354 ：
逆にやれるなら容赦なく下剋上する奴として描かれているような乱世に最も実直という評価だし

355 ：
>>353
天下取りのいちゃもんではなくあくまで太平のため秀頼を討つという方向に持っていくのかな？

356 ：
>>354
でも何か氏直に対してとか情け深いところも描かれてるから、命だけは取らないつもりだったとかになるのかも
史実の家康は大坂後は写経してたそうな

357 ：
史実の家康も改易程度までしか考えてなかったんだろうしそれで十分
豊臣家が牢人衆に乗っ取られて破滅に突き進んだからどうにもならなかった

358 ：
改易→復帰→改易→復帰とかいう謎の三介さん…

359 ：
>>357
大阪城退去か淀殿人質か、あともうひとつはなんだっけ？
徹底抗戦への流れはなんだったのか

360 ：
>>357
センゴクはよく古今東西の歴史のオマージュ(賤ヶ岳のカエサル秀吉とか)やパロやるから、大坂の陣の豊臣家は御聖断・降伏しようとする秀頼と玉砕覚悟・徹底抗戦のタカ派浪人衆という風に描かれるかも

361 ：
のぶおが転封拒否せんかったらどういう名目で処分したんだろな

362 ：
>>359
秀頼の江戸への参勤、もしくは伊勢か大和への国替え

363 ：
家康とは逆に石田三成もべつに秀吉への忠義からで挙兵するようなキャラには描かれてないよね？

364 ：
>>363
経済政策への方針で対立するんでしょ
家康と三成は

365 ：
一般民衆にとって一番厳しい秀吉の政策は検地と刀狩りでしょ。徴税強化と自決権の剥奪

366 ：
三成が立ち上がったというより毛利輝元に煽られて立ち上がらされたというか

367 ：
秀吉は何であの場面で半兵衛について言及したんだろう
半兵衛は盤石な政権による泰平の世を望んでた筈だが、尾藤を処刑することがそれに関わってくるとは思えない
諸大名を罰する時に半兵衛、分かってくれ…となるなら分かるが、尾藤の処遇は政権に影響の無い秀吉の腹づもり次第でどうにでもなった案件だろ

368 ：
>>278
秀次一派粛清は「「鼎の軽重」は天下人の器にあらず」で後事託せないと判断したのでは。それなりの取り巻き集団作ってたから一網打尽扱いで。
最近の孫禿と一緒でせっかく立てた後継者候補切って返り咲く経営者と同じ発想。
もしくは何らかの価値観の違いが修復不可能な形で明らかになったとか。
もし後者の筋で話膨らませるとしたら家康信康親子・信玄義信親子の悲劇をなぞるのかねぇ。

369 ：
>>297
小笠原さんの生涯もドラマチックだよねぇ。

370 ：
>>367
尾藤が半兵衛の話を持ち出したからだろう

371 ：
>>367
部下を始末するような事態を半兵衛が望むわけがないと秀吉は考えたのでは
半兵衛が考えた惣無事とずれているのを認識しているのに止めようないという辛さから出た半兵衛許せかと

372 ：
単なる部下じゃなくて若い頃に苦労を共にした家族だからね。昔の秀吉なら、少なくとも身内が失敗したら渋い顔はしても、かばってやってたろうし。そういう情というか信長との違いを半兵衛は買ってたんじゃ

373 ：
>>367
半兵衛の名前まで持ち出して追いすがってきたから、許すつもりだったのに斬らざるを得なかった
しかも半兵衛は「旧知の仲を利用する行為を嫌っていた自分を理解してくれたダチ」だったのに
ダチとの思い出に口出しやがって許せねえ、でも半兵衛はこんなこと望んでねえだろう、なんでこいつはこんなこと口走りやがったんだチクショウ
憶測だがまあ色々思うところはあるだろうさ

374 ：
>>353
とにかく野心消すべしと自戒してなかったっけ？

375 ：
裁きが妥当か聞いてるし迷いはあるんだろうな
ゴンベいたら止めてくれただろうに

376 ：
>>372
ノッブは手柄を挙げて帰りたいって言った利家を1回目では許さなかったよ
2回目で受け入れた

377 ：
戦功上げる前に兜にへんな長い角つけて竹やぶみたいなところで通りかかった時
声掛け無くてよかったな
何も分かってない家来たちは声掛けろだのなんだの言ってたけど
あのシーンも結果から逆算して書いてるんだろうけどあまりにも尾藤と対象的だよね
最初から真逆に描かれてたけど今回かなりはっきり明暗分かれちゃった

378 ：
尾藤さん赦されててもゴンの与力とかにされてたんでは
ちょうどゴンのとこ掃き溜めにしようとしてたとこだったし

379 ：
信雄は単独講和で背伸びしてうつけはポーズをアピールしたから逆に警戒されたんだな

380 ：
存外でかい領地をうまく経営できていたしな信雄、そりゃ未熟な三坊師さんに挿げ替えたいわい

381 ：
小田原で一緒に戦った浪人衆のうち
そのままゴンベの家臣になったやつとかいるのかな？

382 ：
最後のコマ笑った
重い話だったのに思わず吹いちゃった
権兵衛は小田原行きをやめたのか

383 ：
>>377
あのシーンでも、天から半兵衛が語りかけてなかったっけ？
それも合わせて、尾藤のアレなんじゃなかろうか

384 ：
>>376
佐久間への三行半にはオレの裁きに文句あるなら一族郎党引き連れて手柄を挙げてこいと言ってたから
許して欲しいなら実績を見せろはノブのスタンスだろう
作中でも権兵衛に失敗しても挽回すれば良いと言ったし

385 ：
ノッブは合理主義の塊よね。荒木とか松永が何度裏切っても許しちゃうのも、能力が惜しいからだろうし。付き合いの長さからくる情はあんまり感じない。
じゃあ森一家を甘やかしたのはどうかと言われると謎なんだが

386 ：
>>385
蘭丸が有能っていうのは後の創作っていうしね
史実として残ってる手柄は特にないｗ
鬼武蔵が暴れん坊でも許されてたのは事実だけど

387 ：
>>314
慶次と比べるなら前田玄以はあっちは傷だらけの武者でこっちは文化人風
池田輝政はあっちは利家を呼び捨て出来るほどの老将でこっちはデブの若者
どうしてここまで違うのかw

388 ：
センゴクの家康は、なにを思って半鐘の文言にケチつけてきたのかね……

389 ：
>>377
昔秀吉のお供として半兵衛を訪ねた際に秀吉から注意されてたしね

390 ：
>>387
原哲夫や本宮ひろしの漫画だと、信長だけは株を落とさないように一貫してカリスマのように描かれてるよな
花慶の甲斐の蝙蝠も信長の首は秀吉・家康よりも別格の価値としていたし

391 ：
秀吉は頂点に立って自分以外の全てに疑心暗鬼を抱くようになってしまったんだな
尾藤が大声出しただけで恐れを抱くようになってしまった

392 ：
のぶお改易はﾁｯこいつ使えねーなクビにしたれじゃなくて
取次手腕と織田家の血筋に恐れをなしてというのが意外だった
後に復帰してるし

393 ：
>>392
シブサワコウ「ふむ。ではパラメータいじっちゃおうかな。」

394 ：
>>392
秀吉が絶対に手に入れられないものだからね
名門の女を集めてたのもそうだろうね

395 ：
秀吉優しいな
ダメ人間化した腑抜け尾藤を自ら手を下してやるとは
昨日の大河では信長が毒入り水用意してきた弟相手にてめえで飲めと強要して
自分で手を下そうとしなかったもの

396 ：
尾藤、あの時、土下座し続けてたら
許してくれたんちゃうか？

397 ：
>>393
外政70後半は与えてあげてほしい

398 ：
>>392
信雄さん
30万石
↓
60万石
↓
90万石
↓
改易
↓
5万石
↓
6万石
↓
改易
↓
5万石

このしぶとさ

399 ：
尾藤斬首編
これにて了とす

400 ：
>>398
これは信長の子ですわ
ゴンベより七転び八起き精神あるやん

401 ：
大名・羽柴秀吉ないし木下藤吉郎の私心であれば情けでかつての仲間の尾藤の首を取ろうとまでは思わなかったかもしれない

ただ尾藤があまりに見苦しい振る舞いを見せるものだから、あの場で関白殿下・豊臣秀吉として私心を捨て苛烈な処断を取らざるを得なくなってしまった

かなC

402 ：
ここ最近半兵衛が神格化されとるな

403 ：
何せ主人の脳内に語りかけてくるからな

404 ：
権兵衛を呼び出した時に秀吉が考えてた「少しでも天下人の威信を傷付けたら厳罰せざるを得ん」が伏線だったな

405 ：
東北の姫云々ってこれ駒姫…

406 ：
>>403
竹中半兵衛ファミマの店員説

407 ：
>>286
あの程度の手柄で五万石だし、ゴンベを秀吉が個人的に気に入ってたのだろうなと思うわ

408 ：
小諸拝領の経緯ってやはり史実としてそこまで史料残ってないんだろうかね。
讃岐を所望というのがちらほらあるとしたら、ビトーさんの処分見てれば
ゴネるなんてとんでもなくてありがたく押しいただいただろうし。
讃岐云々がもしあったとしたら
「復帰よし」
「じゃあ讃岐」
「ダメ、小諸ね」
みたいな感じだったんだろうか

409 ：
>>388
アレは当時の常識だと怒ら無い方がまずいだろ

410 ：
ゴンベの場合、内政能力そのものに疑問符がつく
領民酷使して離散騒動とか、一つ間違えば改易モンだからなぁ
どこの土地をもらえるか、以前に…
京都とかで学ばなかったのかのぅ、統治を

411 ：
>>395
弟への積年の愛憎ぶちまけてからのもうRしかないと悟るまでの流れが怖すぎた
あれ水が毒じゃなきゃ多分お情けで許したんだろうな
あと柴田のとっつぁんがイケメン過ぎて笑ってしまった

412 ：
サジは今後リアクションお供枠に収まると予想

413 ：
>>409
もちろん豊臣側が迂闊といえばそのとおりなんだが、それでも穿ち過ぎに感じる
国家→普通の名詞
安康→やすらか(×２)
あくまで個人の感想

414 ：
>>411
涙を流して愛憎をぶちまけたあとに
「お前が飲め」(迫真)だからな
染谷だっけ？なかなかの演技や

415 ：
>>377
あれは秀吉も嬉しかったんだろうね
可愛がってた家族がちゃんと自分の気性を分かっている行動を見せたんだから
さらに尾藤さんと違って手柄立ててもまずは恩返しって態度で自分より秀吉を優先したんだからそりゃ関白ってのを忘れて素の藤吉郎が出ちゃうわな

416 ：
親戚の見舞いに来いという死亡フラグどう回避するべきか

417 ：
>>314
花の慶次でも、秀吉の思い出の又三は精悍な武者姿で首をいくつも携えて、颯爽と駆けて行ってたんだぞ。

418 ：
>>413
当時は、言霊で本当に呪えるとか信じられてたから
まぁ、当時は豊臣方はこれ以外にも徳川家に幕府に喧嘩売るような真似ばっかしはじめてたから
それもやっぱり影響はしてたんだろうけどな
なんでこんな時期に徳川に喧嘩売り始めるんだ、あと十年早ければともかく…と市松が嘆く始末

419 ：
>>418
庇いようがなくなったってのは納得

420 ：
尾藤の一族はつくづく不運よな
本人は打ち首
嫁いだ娘も佐吉が処刑
これは神子田の勝ちかな

421 ：
この漫画の家康だと法に乗っ取って処分するしかない方向にいくんじゃない
北条にも後を託されたわけだし

422 ：
>>414
戦国物の話でよく兄貴が泣く泣く弟をぶっRとか冷酷に殺したように見えて陰を落とす系の話あるけどさ(信長とい伊達さんくらいかｗ)、
実際は育ち方からして互いに何の情もないような気がする。
乳母とか一緒に育った乳兄弟とかの方が情通うよな。元就とか乳母？超大事にしてたぽいし。

423 ：
新九郎奔るだと乳兄弟に大道寺が出てきてるな

424 ：
>>385
荒木や松永は魑魅魍魎うずまく近畿の政局に必要だったから。
所詮はノブも田舎大名だから
>>414
浦安鉄筋家族でもハードな演技で主役を食ってるぞ。
是非ご覧あれ

425 ：
>>378
多分、御伽衆にするつもりだったと思う。

426 ：
やっと読めたが尾藤さんただ情に訴えて許し請うただけなのね
初めは秀吉も不快がってたが、でも仕方ない許してやるかぁってところに尾藤さんのあの振舞いは斬られても残当
ゴンベの讃岐変更願いは甘えだよね
途中で尾藤さんに出会えてよかったｗ

427 ：
>>413
名前被りしたら改名する位名前に関して気を使う時代にそれやらかすのは軽率過ぎると思うで

428 ：
元就は木下昌輝の短編で身内殺しも辞さずに勢力拡大に勤しんで来た自分の苛烈な半生を回想してから
皆で力を合わせて毛利家を守りますと異口同音に考えている普通に出来がいい息子達と比較して
こいつらでは毛利を更にでかくして天下を狙うには業が足りぬと期待ではなく見切りをつける話が印象に残ってるな

429 ：
尾藤さんチョンパある意味楽しみに待ってたけどこんな展開になるとは思わなんだからなぁ
もっと短絡的に尾藤が仙谷復帰したし俺も許してって軽い態度に秀吉が怒ってバッサリかと思ってた
秀吉の心情とか複雑すぎんよ

430 ：
桶に入れなさい

431 ：
尾藤は謝るタイミング自体は悪くなかったな
とりあえず帰参は許すような言になろうかという正にその時に
話を聞かず触れて情に訴えたのが致命傷だった

432 ：
>>410
戦しか知らない、いくさ人のような男だな
この漫画だと本来は柴田隊にいるような人材

433 ：
ずっと頭下げとけば許されたのに…
話は最後まで聞けといういい例だった

434 ：
やらかした後に内心で今はなき半兵衛と絶対反対しない回りの部下に確認してるのが
もう秀吉にまともに物を言える人間はいなくなってしまったんだなという寂しさがあった
そのことを危惧していた秀長さんももうすぐ死ぬからますます歯止めが効かなくなるんだな

435 ：
権力者はガラスの十代並みに繊細やな、つーか直接会ってくれている時点で普通は許されるんだけど
許さないなら会うつもりなんかないんだし

436 ：
>>411
大河の兄弟愛憎劇といえば太平記と炎立つかなぁ
義経の頼朝は最終回で涙流して仏門に手を合わせてたけど

>>423
花の慶次で慶次と一騎討ちして生き残った大道寺さんの先祖か

437 ：
秀吉もこっちの都合も考えないで自分勝手だなとブツブツ文句言いながら仕方ない奴だなと許そうとしたのに
ピンチになると余裕がなくなってパニクる癖で文字通り墓穴を掘った尾藤

権兵衛みたいにとは言わないが、許して欲しいなら黙って説教されるくらいしないと

438 ：
>>410
悪運が強いというか世渡りが上手な印象
秀吉の死後色々あって徳川幕府からかなり気に入られていたらしい

439 ：
痩せ細ってるから恐らく堪忍料も貰ってないだろうからそれだけ困窮してメンタルやられてたんだろうな…
今のコロナで潰れる飲食店と同じや

440 ：
尾藤さんは、捨扶持ももらえなかったみたいな風体…
参陣したくても、カネがなくて装備なんか整えられませんでした、状態なのか

441 ：
センゴクはもらえたのに・・・

442 ：
そういえば今はなに編なんだろ

443 ：
>>435
今回の場合は秀吉の行こうとした道に尾藤が正座して待ち伏せてたしな
正式なアポでないからそういうのもポイント下げてる。それであんだけ縋り付いたら
こええよ誰だって。懐の独鈷でぐさーされるかもしれんて

444 ：
桃山時代編？
ここから太閤になって我が世の春加戸おもったら内情わりとグダグダっていう結構重い話になっていくのかな
ここから直江状前夜くらいまではダイジェストで済ませてもいいと思うけど

445 ：
小笠原家はこの当時、尾藤を匿ってたのは風林や武田信玄で
ボロクソにやられてた人の息子の代か。
更にその孫は宮本武蔵のスポンサーだったな？

諏訪といい、武田に虐められた2家が大名として生き残るとは・・・

446 ：
今回はあくまで野史の話をとったわけだが
尾藤を客将として迎えていた小笠原家にもとばっちりがいったあたり
本気で秀吉を怒らせる真似をしたのかもしれない
ただでさえ、魔王モードに入ってるのに

447 ：
当時の小諸って知名度ないところだったのね。
今だと全然違う地域の自分も、名前と所在県くらいは知っていたが。

448 ：
さすがに勢いで殺したなんて言えないから尾藤の不始末にして処理した煽りを食らったんじゃないか

449 ：
>>436
太平記はもうあのシーンだけで御飯いけるわ

ウジウジ尊氏「弟を殺したああああ！うぅぅうわああぁああぁあああぁぁ！！！！」

450 ：
>>446
小笠原は衣装を貸してやるくらいできなかったのかな
ボロボロの僧形で同情引くのも一つの手だけど

451 ：
>>437
捨扶持もらって京で学ぶ余裕のあるゴンとやつれ果てて余裕ゼロの尾藤
本人の性格が大きいのだろうが比べるのは尾藤が可哀想だわ
牢人一人に縋り付かれたぐらいで揺らぐような権威でもなかろうに怯え過ぎ

452 ：
今はインターバルって感じだな
奥州仕置きはナレーションだけで済ましそうだし
唐入り編になるんじゃね？
もしくは2つに割って
文録の役編と慶長の役編に分けるとか？

453 ：
>>446
神子田は秀吉のことボロクソに貶したってエピソード残ってるみたいだけど、
尾藤も嫌われるような何かがあったのかもな

454 ：
小笠原家もなかなか波乱の人生だな
自分ですごくやらかしたわけでもないのに
いったり来たりだ

455 ：
危機管理できないのは自己責任

456 ：
>>451
尾藤がもし刀を懐に忍ばせてたら？

457 ：
>>426
ゴンもここが勝負処とヤマ師の勘が働いちゃったわけだけど
タイミング一歩早かったら首桶の中身が替わってたかもしれんし悪運だけはやっぱ強いな

458 ：
自己責任って、自分がやった範囲内でしか責任はとらなくてよろしい、という意味だぞ
日本だと、なんかアホな政治屋が責任逃れに歪んだ意味で使い、しかもそれが本当の意味として広がるという奇異な状態だが
外国学術機関の日本人の不思議さ研究で、トップにあがる？？？だ

459 ：
>>456
ゴンの場合顔色見て察しそうではあるが
やらかす絵面も想像出来てしまうな
すがりついたりはしないだろうけど

460 ：
すまんアンカミスだ
>>457あてだった

461 ：
秀吉は今の自分を半兵衛に見られたくないと思ってるのか
なんか切ねぇなあ・・・

462 ：
>>282
すぐ言い訳する奴と、人が喋っている時に言葉被せてくるやつはダメだな
俺は嫌い

463 ：
手取川の後で家臣に感謝して大身になってエエ思いさせたるとか言ってたのに

464 ：
>>454
しかも 幕末 末期に 毛利∴ に小倉門司 辺り取られてるからな

465 ：
半兵衛生存時は「明るい世の中を創るでよ～」みたいな陽キャだったのに
いざ天下統一してみたらのぶおすら脅威に見えてしまうビクビク陰キャになり果ててんだもんな

466 ：
>>454
知ってる限りだと
武田に信濃追われる(事実上小笠原家滅亡)→なんか知らんけど大名復帰→讃岐だかどっかに領地を→
→尾藤知宣匿ったため、没収→
→なんのタイミングか知らんが、徳川家康にとりいる→
→譜代として豊前へ→
→そして 伝説へ ....

467 ：
>>447
俺は神田で育ったからあちこちに小諸そばがあって覚えたw

468 ：
神田 ええなあ
秋葉原近いし

469 ：
>>449
>太平記はもうあのシーンだけで御飯いけるわ
当時真田広之が32とかそんなもんだったっけ。
今若手であれだけできる、しかもアクションも一流な人がいるかと。
弟の高嶋政伸がいささか過剰というか大きすぎる熱演だけど
それを差し引いても大河で屈指の名場面

470 ：
小笠原くんよく調べたら、石川出奔時に秀吉についてるのね
で、また徳川に出戻り
徳川なかなか懐があるな

471 ：
太平記の名シーンといえば
柄本師直への扇子叩き連打だな
クドすぎるくらい叩いてたから途中で笑ったわｗ

472 ：
帰参を願うなら、武功たてないとねえ
必死こいて戦って武功たてて帰参した人達に示しがつかん

473 ：
尾藤、たしかにあれじゃ錯乱して襲いかかったように捉えられても仕方ないわな。

474 ：
鶴松のためになんとかしたかったんだろうな
もう少ししたらそれが秀頼に変わると

475 ：
信雄の処分理由も面白かったな
アホの子イメージが強くて血筋と現在の地位による派閥形成を恐れてとは想像つかなかった

476 ：
信雄が恐れられてるのに違和感あったけど
徳川政権内における豊臣秀頼の立ち位置だと考えると納得できた

477 ：
>>457
実際権兵衛の読み通り我が儘を言うタイミング的には絶好のチャンスだったでしょ
尾藤さんはそのチャンスを無駄にしちゃっただけで

478 ：
のぶおはすんなり改易を受け入れたんかな
それをこれからやるのか

479 ：
信雄はそこまで無能ではないと思うけどなあ
三瀬の変では北畠のっとり成功している、秀吉らに後始末を任せているがまあこのくらいはね
伊賀攻めでは失態をおかしたが、再度侵攻したときは成功してるし、
清須会議ではいち早く秀吉に手紙を送り、自分を売り込んでいる
秀吉と結託して信孝を追い落とし、ここで秀信成人までの織田家代理人になり、秀吉が柴田征伐行っているドサクサに信孝を殺して実権を握る
家康を引き込んで、反秀吉派の勢力も味方につけて挙兵した、
秀吉だから対応されてしまっただけで、包囲網をうまく作っており無能とはいえない
秀吉の攻勢に尾張伊勢伊賀志摩の領土の大半はとられてしまったが、半年も持っているのは普通によくやったほうだろう
最大の判断ミスは転封を拒否してしまったことかな
これがなければ100万石もって大老にくらいはなれただろう、官位的にもトップだったし、秀信成人で地位から落とされるかもしれないが

480 ：
信雄は面白いよな
昔読んだ「狂気の父を敬え」って小説が面白かった

481 ：
>>441
まあそれは小一郎さんが家族ではないですかって口添えしたのもあったからなー
何だかんだ尾藤は小飼いの配下でゴンベは小飼いでも家族だったって事かな、漫画的には

482 ：
信雄の生命力は親父を凌駕してるからな
大坂の陣の時の脱出とか見事

483 ：
尾張の代わりに三河・遠江と伊勢一国だから
120万石くらいだから20万石加増なんよね
信雄受ければいいのに

484 ：
のぶおといい氏真といい歴史的に暗愚の評価な人物のほうが天寿を全うしてるのは面白い傾向やね

485 ：
>>483
伊勢は当然取り上げ、というか既にかなりの地域を秀吉に割譲済み。だから三河遠江という旨みのない領地のみ

486 ：
>>484
無用の用 ってやつ

487 ：
>>481
尾藤が秀吉の配下になったのは長浜城主時代だったし黄母衣衆だから子飼いとは違う

488 ：
大名職は命すり減らす激務だからか信玄のパパとか土岐頼芸みたいに追放されて失脚した後もやたら長寿な奴がいたりする

489 ：
>>480
「狂気の父を敬え」って本能寺の変までだったけど
その後の小牧長久手や豊臣家滅亡まで読んでみたかったな。

490 ：
>>487
ああそうだったか
何か勘違いしてたわ、失礼した

491 ：
周りに逆らえないイエスマンばかり置いといて「俺悪くないよな？間違ってないよな？」って聞くとかダメでしょ秀吉、前の職場の無能上司思い出す

492 ：
なので御伽衆なんてのを置いてたわけで
本人も自覚して自分を律しようとしてたようではあるな
とにかく色んな分野のいろんな立場の人間を身の回りにおいて置こうと

493 ：
イエスマンもなにも当時主君に口答えしたらその場で切られても文句言えない時代なんだけどな
フロイスとかも書いてるけど、とても無礼な行為であり許されないこと
反対意見などは後でこっそり取次の人達を通じて伝えるのが礼儀
配下の意見をよく聞いたとかいうのはほぼ江戸時代の創作
会社でも社長の命令を公衆の面前で嫌ですなんて言えるわけがない、社長のメンツもつぶすからね
内心どう思っていようがその場ではハイと答えるのが社会人

494 ：
あと日の本を鶴松に安心して託せる状態にすることと、天下泰平や発展を目指す事はイコールじゃないって事にも気付いて欲しい
なんか秀吉は天下人である事に振り回されてるとか言ってる人いるけどむしろ逆で天下を私物化しようとしてるんだよなぁ、これも担当部署を私物化しようとした無能上司思い出す

495 ：
>>493
社長みたいな立場の人が部下に俺間違ってないよな？って聞くのがおかしいんだよ
自分の判断に自信が無いからイエスと言って欲しいんだなって部下にバレちゃう

496 ：
信雄の取次図のしれっと安牌扱いの家康で笑った
結果的に豊臣そっちのけで大名手懐けて派閥作るし完全に秀吉の心配してる通りの動きしてるじゃん

497 ：
天下を私物化することは天下泰平と発展とは何も矛盾しないのですが・・・

498 ：
なるほど、殿下にとっての天下泰平とは豊臣家の安泰のことだったのですね
…って、これは違う漫画だな

499 ：
>>495
社長に限らないが上司が部下に同意を迫るのはよくあることだと思うけど
これで無能とか言い出してたら有能な上司ってまずいないのでは？

500 ：
>>498
天下泰平の江戸時代だって徳川家の安泰にすぎないしそんなもんでしょ

501 ：
取次脅威論みたいなのがのぶお改易の理由だけどさ
結局家康が取次の役目になってんでしょ、で強大化すると
なんで秀次Rかなあほんっと

502 ：
信雄高評価で思い出したけど、無印は斎藤龍興も高く評価されてたね
あれは逆張り？

503 ：
>>499
尾藤をその場で斬首っていう民とかが引きかねないことを感情的にした後で俺間違ってないよね？だからねぇ

504 ：
>>499
1人で暴走して何もかも引き返せない状態になってから意見聞くのは無能な上司。
いいじようしは意思決定の前に、もしくは自分の考えを言わずに部下に考えを言わせて最後は自分が決める。

505 ：
>>503
何もしてないのに復帰させてくれと願い出る輩を切り捨てて民が引くか？
必死に戦って復帰した人達はなんだったとならないか？
>>504
あれはそもそも意見を聞いているんじゃないんだよ、お前らも賛同したよな？という踏み絵をさせているわけ
そうすれば自分も賛同したとなるから自分を納得させるようになる、人は自分の言動に縛られるものだからね
決定を皆に強制させるテクニックの一つ

506 ：
まずそのへんの中小企業の社長サンと秀吉を比較するのは無意味だからやめようよ
いっきにしょぼくみすぼらしくなる

507 ：
>>502
あの龍興は斬新だったな
最期まで信長をR事に執念燃やしていてカッコ良かった

508 ：
>>505
その場で斬首するか復帰させるかの2択しかない状況じゃないよ

509 ：
ここまで秀吉の心情を丁寧に描いてる以上、秀吉の最期までは描きそうだな

510 ：
何年やる気だよ
お前最終章宣言をどういうつもりでしたんだ

511 ：
>>508
その場で斬首されたってのは作者も書いてるけど野史であって、間をおいてきちんと処刑されてるんだけどね
秀吉にそのまま使えていた尾藤の弟達はこの時苗字変えてるくらいだから
相当ひどかったのではないかと
>>510
1059万部売れと編集に言われたんだろ・・・

512 ：
尾藤さん民衆引くほど大物じゃないだろ…

513 ：
大物小物ではなく落ちぶれ果てて慈悲を乞う古参の部下をかっとなって殺したというのは天下人として風聞が極めて悪いのが問題では

514 ：
落書きで虐殺してんだからそんなん今更なんでは

515 ：
監視カメラも街灯も無い時代に壁の落書きを防ぐ手を秀吉は考えてくれ

516 ：
普通に関ヶ原まではやると思うけどね

517 ：
尾藤斬首で心が離れるのは民じゃなくて家臣だわな

518 ：
漫画の状況ではつい殺ってしまったが無礼打ちに見えなくもないからなあ

519 ：
今回は実際しょぼかったよいだてさんに見せた王者の貫禄が全くない
秀吉にはいろんな面があるのは当然ではあるけど今週は権威の失墜に怯える矮小な人になってる

520 ：
>>482
脱出能力の高さは有楽斎おじさんといい勝負かも。
ところで「麒麟がくる」の新キャストとして山崎吉家登場。演じるのは前回ナレ死の憂き目に遭った榎木孝明feat穴山梅雪だそうな。

521 ：
でも秀吉は帰参を赦そうしてると受け取れる描写あったよね
「帰参願うなら陰ながら奉公を～」ｸﾞﾁｸﾞﾁ
「…然りといえど『殿下ァ！』ｶﾞﾊﾞｧ！
黙って聞いてたら赦されたんじゃないのこれ

522 ：
>>505
ま、アリバイ作りなんだよね。共犯者として巻き込まれたほうはたまったもんじゃないけどさ。

523 ：
尾藤さんが処刑されるまでに至った理由って史実を追って見てもよく分からないんだよな
小田原平定後に帰参を願うのはまあ筋が通らないだろうが、それが理由で忠誠心のある古株の家臣をわざわざ処刑するのか？本来なら処罰する必要も無い
秀吉が権力に溺れて個人的な感情で殺したのか、作中の様に一悶着あって自身の権威を保つ為R事にしたのか

524 ：
>>523
公式アカウントの方にリプで分析してた人居たけど、
尾藤さん九州から失敗に対する罰が全然釣り合ってなくて
元々相当嫌われてたんじゃないかって感じちゃうよな
神子田ははっきり驕慢な言動ばかり残ってて嫌われるのも納得なんだけど

525 ：
>>521
内心愚痴りながら話は聞こうとしていたからゴンベ程甘い処置ではないにしろ食わせる面倒くらいは見ただろうね

526 ：
>>507
フロイスってやつが高評価してるし

527 ：
尾藤さんも小田原に参戦しなかったのは後ろめたかったのだろうな
そこをいの一番に突かれたのでテンパってしまって縋り付いてしまったのだろう
あの状態で何ができるって話だがまあ真心か

528 ：
>>491
さすがに日本一の出世を遂げた男とどこの馬の骨かも知れない１会社員を同列に語るなよｗｗｗ
何が無能上司と同じだよｗ超有能な化け物レベルの人間に。
それにオマエが無能でその上司に嫌われてて、その上司の意図を理解しようともしなかった可能性もあるんだぜ？
もちろんオマエの言う通りだったのかも知れんけどな。
秀吉は頂点に立つべき人間じゃなかっだけだろう(能力や性格の話じゃないからな)。王を補佐する人間としては史上最高峰だったのだろうけど。

529 ：
一代でこんだけ成り上がるとメンタル病むだろうなと感じる
リアルの秀吉が晩年ボケた感じだったのは加齢によるものだけじゃなくそのへんにも原因あったりするんかね

530 ：
富田一白さんは小牧長久手後の徳川との交渉担当したりと重要ポジの人だが三成とは仲悪かったのね

531 ：
人がしゃべってる時は最後まで黙って聞く。さえぎってはダメ
うむ、また学んだわ

532 ：
小田原に参陣しなかったのが悪い、武功を立てて帰参願いしなかったのが悪いって言ったって、追放されて大人しく山に篭ってたら急に兵隊向けられて焼き討ちされてるわけでしょ？
無理ゲーすぎる
武功たてようにも敵陣に辿り付く前に謀反人見つけたりと味方に殺されるレベルじゃないの

533 ：
秀吉は後に三成に尾藤を処刑した事を詫びている

534 ：
>>532
＞追放されて大人しく山に篭ってたら急に兵隊向けられて焼き討ちされてるわけでしょ？
落首事件で犯人が居るとされてた本願寺に居て逮捕されたがね
作中では落首事件の直後に謀反を企てたとして追手差し向けられたし
色々印象が悪いのに、自らそれを改善する努力もしないでいきなり直訴だからな
しかも掴みかかってきたし
昔はともかく、今の関係は関白と1牢人しかないから普通に処刑だろう

535 ：
>>531
社会に出るとマジ大事よ
つい話の途中で言い訳しそうになるが最後までとにかく聞くべし
たまにハイとか返事してないと真面目にきいとるのかしかられるが

536 ：
あの構図見えてるなら信雄抑えたら家康出てくるってわかりそうなもんだけどなあ
その辺りの考察もあるといいな

537 ：
信雄さんは史実でもそこそこ有能ということになるの？

538 ：
>>536
律義者の家康が裏切るわけないじゃない

539 ：
取り次ぎ業務って奉行衆の仕事だと思うんだけど、やらせて貰えなかったの？

540 ：
さあ

541 ：
>>539
政宗の取次は浅野長政がやってるから、全くやっていなかった訳ではないと思うけど。

542 ：
家康は空っぽ判定受けてるからな
最後までノーマークなのかどっかで野心に気づくかはわけらんが

543 ：
もう喋れないくらい弱った死の寸前あたりで気づいてしまうがもう時すでにお寿司で…

544 ：
ただセンゴク家康は秀次あたりが後継いでそれなりに頑張ってたらそのまま支えようという感じなんよな
まあそんな未来はないのだが

545 ：
この漫画はどの大名家も最期は感動的に描いてるから、秀吉の臨終も感動的に描くと思う
さすがにへうげものみたいに演劇はやらないと思うがw
本宮ひろしの黄金の国だと、家康に本音を語って、自分が失政したことと死後家康が天下を取ることを既に覚悟していて、秀頼に生き残るチャンスだけは与えてくれ(後は秀頼次第)と頼んでたなぁ

546 ：
最近の歴史物での秀吉の扱いだと大河の痴呆老人化が目立ってるかな

さてセンゴク秀吉はどうするか

547 ：
デスノートのLのラストみたいになると期待してる
家康に秀頼を託して安心して死のうとしたら眼の奥に野心を見つけてヤベェと思うももう喋ることもできなくて死亡みたいな感じ

548 ：
秀吉が死ぬまでゴンベの活躍ってなんかあるんか？

549 ：
尾藤切られても仕方ないみたいな感想の人多いけど、どう見ても秀吉本人ですら
やらなくて良いのに我慢できたはずなのに反射的にやっちまったって感じになってるじゃん
仕方ないというのは違うだろｗ

550 ：
>>539
取次ってのは誰がやるか
ではなく
誰に頼るか
なんだよね
信雄さんは秀吉に遠慮なく口利きが出来る出自だし下の人間に対してもわりかしマメに悩みを聞いてやれる存在だったんだろう

551 ：
>>549
それな。悪くても追っ払われるで終わりそうな所を・・・だったし
実際も江戸時代とかは、こういうエピとかで秀吉を悪く言ってた
だろうし、なんのかんの苦楽を共にした家来をああするのは異常だろ？

552 ：
>>549
仕方ねぇ許してやろう。という手土産一つ持参しないのに、あれを許したら関白の権威に大きな傷がつくやろ。
手柄を手土産に、秀吉からの教えである恩を忘れず恩に報いるのはどうしたらいいかと問うたゴン
手ぶらで旧縁を盾に泣きすがったビトー。はかまにしがみついたおまけつき。

553 ：
奸臣殿が秀吉さんの心のオアシスになっとる

554 ：
結局は昔に戻っちゃって藤吉郎ノリで団扇くれてやったのとの厳しい対比になりましたね

555 ：
>>552
道端で待ち伏せる事自体が無礼だろ
ゴンは道端直訴は我慢したからな

556 ：
光と陰の演出が印象的だな

557 ：
本人的にも自信なさげだからね
ゴンベの時なんかあんなノリノリで奉行衆論破してたのに

558 ：
>>554
堪忍料でているゴンと比べてもなあって印象だな挽回するにしてもスタートが違う
もちろん堪忍料が出るような人品の差があるのはわかるが結局秀吉の気分だからな

559 ：
見事にやっちゃいけない事のオンパレードやったからなぁ
話は最後まで聞きましょう

560 ：
>>548
石川五右衛門捕縛の話はやるんかね？
それ以外は築城に携わっていたりしたし
秀吉死後の関ヶ原まで戦の出番は無いと思う

561 ：
>>558
失敗を恐れて勝てるチャンスを捨てる人と失敗を恐れずに積極的に突進して失敗した人
上司から見てどっちに対して印象がいいかと言うと後者だろう
特に権兵衛の失敗は秀吉直接出兵の大義名分になったし元々狙ってたから
奮戦する味方も島津の主力を撃破するチャンスも見捨てる尾藤と扱いが違うのは当たり前

562 ：
>>549
しかたないって言ってるのは史実の話してるんじゃないのか
秀吉も許しそうになってたというのは漫画での話だろう

563 ：
>>544
人間、なんの危険もないのに自分から危険を犯したりはせんもんよ
秀吉が死んでからあんなリスクをとったのも
放っておいたら自分達が粛清されると言う危機感からでしょ
傍流でいるには巨大すぎた

564 ：
>>563
真田丸の説だなそれ

565 ：
>>562
ここは漫画のスレだからな
漫画の描き方としてはゴンと真逆のことをやって
真逆の結果になった尾藤を描いてるわけよ
秀吉仕方ないよ、もしくは秀吉ひでえよ
尾藤おちぶれたな、尾藤しくじったな、尾藤それはないだろ
ぜんぶ宮下センセイの作り出した幻よ

566 ：
尾藤は傲慢だからなぁって昔から思われてたのも響いてる感じ

567 ：
最後のコマのゴンベの不安そうな顔がじわじわくるw

568 ：
>>562
その辺、ごっちゃになってるな
漫画の話だけど、秀吉の権限ってのは
間違いなくあの時点で(もしかするとその後を含めても）
日本史上最大で
そんな立場の重圧に押しつぶされそうになって
自分をギリギリ保ってる状態だよね
頭が良すぎて逆に自分に対する他者の莫大すぎる損得勘定を処理できなくなってる
普通は人間、相手に出来るのは精々数人、十数人でしょ
それを出来てしまうからと一人で何千何万と処理して

569 ：
>>561
だから根本的に二人は違うので比較しても仕方がないという感想になった
漫画の描写として対比的なのはわかるが

570 ：
スタートは違うが同じような立場で同じように出世し同じように失敗して、
結果かたや大名ににまで戻ってかたや死罪でってナカナカにナカナカですな

571 ：
>>525
捨扶持ぐらいくれそうだったよな

572 ：
>>548
コレと言って活躍はないから、
あとは秀吉の治世をある程度描いて終わりかと
朝鮮出兵はやらないような気がするなあ。なんつーか、
センゴクという漫画とは微妙にテーマが違うような気がするし

573 ：
今は幕間で後は信雄処分描いたら小諸荒廃編が始まるよな
ゴンベも名護屋城築城に関わったというから朝鮮出兵にも触れると思うけど
最初から最後まで長々と書かなくてもいいかな

574 ：
>>569
同じ秀吉配下の古参、同じ九州征伐で軍監を務めて失敗して改易されて
同じ小田原征伐で帰参願い出て、一人は5万石で一人は処刑だから比較するのは当たり前
節目節目で取った対応が違うからこういう結果になったと見せられるし

575 ：
ここまで丁寧にセンゴク秀吉というキャラを構築してきたんだから
死ぬまで全部やるべきだよ
山崎の合戦の走り出すシーンすげえよかった
それだけにその秀吉がぶっ壊れていくのも楽しみだし
実際尾藤殺っちまった衝撃はんぱないよ
みんな衝撃受けまくってるよなｗ

576 ：
この状況で鶴松死んだらどうなるんだろ
つきものとれた感じになるのかなと思ったが鶴松死亡～秀頼誕生までの間に朝鮮進出してるしおかしくなるんだろうな

577 ：
ゴンと秀吉の関係が中心だろうから朝鮮はあまり描かないだろう
これから先どんどん壊れていく秀吉とそれを見て曇るゴンみたいな暗い話しかないような
ゴンが二人目の嫁さん貰うのは明るいかなお藤さんいなくなるけど

578 ：
戦国時代の価値規範がどうなのかは置いといて
名誉な死は　切腹＞主君自ら成敗＞打首
の順番になるんかな。ちな暴れん坊将軍準拠

579 ：
>>139
> この先の話は今年の新年ツイートでいろいろ語られてるからそれを見るべし
> 以下いくつか抜粋
>
> >2019年は連載もあと一年程やも…と書きましたが、2020年なってもあと一年で終わるかどうか見えてません。
> >本編は秀吉の晩年の政権運営を軸にゴンが自分の生き方を探っていく話となります。
> >地味な時代をエンタメにする挑戦となります。もう暫く戦国群像達にお付き合い宜しくお願い致します。
>
> >関ヶ原は本編ではエピローグ的な扱い方になると思います。
> >ちゃんとしたのは外伝でという感じでしょうか。先のことは断言できませんが。
>
> >１５巻で終わる予定だったので、１０巻ほど予定より伸びちゃったやもです…。

580 ：
>>538
ウンコになんか混じっとるぞ

581 ：
>>576
秀長さんも間もなく
すでに臥せってるんだよね？

582 ：
結局家族と配下の違いなのかね
ゴンは家族で舎弟分ミコとビトーは単なる家臣

583 ：
小六っつぁん既に亡く
小一郎さんまで逝ってしまったら
いよいよ秀吉に直言できる人がいなくなってしまうな

584 ：
尾藤の下りで秀吉がだんだん影に覆われて行くのが怖い

585 ：
信雄さんが取次やってた諸大名の皆さんは
甥の秀次さんに受け継がれるわけね

一族の秀次さんなら安心だな！

586 ：
>>576
このあと2.3年で
杉原のとっつぁん
秀長
かか様
秀保
三代目だか二代目の秀勝

と近しいのがバンバン逝く

587 ：
>>583
作中じゃそこまでの存在感はないけど蜂須賀正勝と同等の超古株の前野長康も秀次事件で自害命じられちゃうし晩年秀吉は本当に人とか信じてなかったんだろうと思うわ

588 ：
関ヶ原はエピローグ扱いということは秀吉が死ぬまでが本編か
作中ではあと8年くらいか
尾藤死亡（1590年）
秀吉死亡（1598年）
仙石死亡（1614年）

589 ：
ここ最近は最新話が来てもそこそこに
脱線話に終始してたが、
今週はスレ盛り上がってるな。
尾藤の死に方が議論になってるし。

>>563
秀吉も本能寺の後自分が生き残るためには
１年以内に織田家臣団の中で頂点に立たないと行けない（官兵衛曰く）
で動いた訳だしな。

590 ：
秀頼はガチで秀吉の子ってなるかもね
秀次に任せようとしたら秀頼産まれちゃっていよいよ暴走すると

591 ：
>>558
プライド捨てて権兵衛に加えてもらうしかなかったな

592 ：
プライド無駄にくそ高い尾藤にそれは無理じゃね

593 ：
>>586
ドルガルア王より家族運無いな…

594 ：
>>587
近い家臣や一門信用せずに家康信用しちゃうんだからなあ
朝鮮出兵は有力大名の力を削減させる為でもあったのなら真っ先に家康を行かせなきゃいけなかった

595 ：
>>594
でも西日本の大名を飛び越えて東国の大領持ちが先鋒切るのもなんか違和感
…西日本大名の領土欲もあるだろうし

でも伊達上杉なんかも渡海してるのか、うーん…

596 ：
>>574
尾藤、神子田と権兵衛、特に尾藤と権兵衛って
漫画として取り上げたくなるのも当然ってぐらい
史実でも余りにも似てる立場で結果だけが対照的なんだよな

まぁ神子田の場合秀吉のことボロクソに貶したのが残ってるからちょっと違うがｗ
権兵衛は秀吉に性格的に気に入られてて、尾藤は嫌われてたってのが根本にあるんじゃないかってレベル

597 ：
>>381
全員じゃないの？

598 ：
次に淀君に種付けするのは誰なんだろう

599 ：
>>597
ソバカスは仙石家に復帰するかと思ったがそうじゃないんだな。

600 ：
ソバカスって現状どうなんだっけ
まかり間違って大坂の陣に豊臣方として参戦しそうで怖い

601 ：
さすがにその頃にはお迎えきてるだろ

602 ：
>>598
「子宝の湯」とか言ってる温泉場ってのは要は
ああいうことなんだってのは大人になってから知った
なので三助に美少年集めてたとか

昔からお種が無いならそうやって、てな事で昔の人だって当たり前だけど現実主義だよなーと納得

603 ：
>>511
1059万部はまだ未達なのかい

604 ：
尾藤追悼も兼ねてセンゴク権兵衛３巻読み返し中

願わくばかの御仁の末期の脳裏に、多少なりとて輝いた時期がよぎっていてくれれば

605 ：
>>599
謎の覆面男はノーカンなのだろう

606 ：
>>594
家康さんも秀次粛清の後の畜生塚までは
秀吉の大宰相の地位で満足してたし
天下なんか全く狙ってなかったからな

畜生塚で凡てが変わった

607 ：2020/05/19
ｾﾝｾなりの解釈の朝鮮逝きを読んでみたいが
戦闘シーンを含んだ戦記モノとしてまるまる描くと、新章が必要になるだろうなw
あるいは九州征伐みたいにダイジェスト的に描くのかも

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