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シューベルト総合　3


1 ：2018/01/03 〜 最終レス ：2020/05/31
落ちてたんで立てました。

前スレ
シューベルト総合　2
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1428590870/

2 ：
とにかく、シートベルトは忘れずに

3 ：
　シューベルトは素朴な人、メロディーアンな人、彼のピアノ曲は、ショパン的で

なく、ベートーヴェン的なこと、つまり、構築されていて、かつメロディーがある

・・・のである。構成はベートーヴェンに劣り、メロディーの美しさはショパンに勝る。

彼のメロディーは、美しい、が感傷的でない、構成・構造は、一応「それなりに」整っているが、

ベートーヴェンの構造と異なり、構造のための構造であることが多々ある。構造と自由とが葛藤している。

他のロマン派と彼を分かつところは、彼が、ピアノ、弦楽、交響曲、など多才な分野に才能あること。

彼は対位法には向かない。長く生きていればどうなったかは・・。彼の才能は天然の中の天然である。

努力でなく。もちろん努力はしている・・。

4 ：
シィーベルトってすごく良いメロディーを書くんだけど
途中で面倒くさくなって投げることが多いよね
ガチャガチャガチャー！って誤魔化したりG. P.で止めたり
まあ、晩年作品ではそれがある種の演奏効果に転化しているけど
その点、アルペジオーネ・ソナタは完璧だね
完璧に最後まで投げずに歌い通してる

5 ：
>>3
→ 彼のメロディーは、美しい、が感傷的でない

あんた本当にシューベルト聴いたことあるの？
あの寂しさが聴こえない耳って・・・

6 ：
俺はシューベルトに感傷を感じているうちはちゃんと聴けなかったな…
特に後期の大曲は一旦心理的な距離を取らないと全体が掴めなかった

7 ：
感傷の定義からしないと個人個人の日記レベルの感想なのでどうでも良いです。

8 ：
シューベルトはメロディーの結びの部分を書くのがすごく苦手だったのではないか？
というか、起〜承の部分が神性に満ち過ぎて、自分でも持て余したんじゃないだろうか
未完成がallegro〜andanteで終わっているのにも通じるものがある

9 ：
メロディーの結びの部分を書くのがうまい人って例えば誰ですか？

10 ：
それにはシューベルトに匹敵するメロディーメーカーを探すことからまず始めたほうがいいと思う

11 ：
>>8
具体例を出さずに話をする人間は無能という典型に見えるので注意しましょう。

12 ：
根拠があろうと具体例がなかろうと
思ったことを言うのに躊躇や萎縮する必要はない
ただしそこに他人を侮蔑する意図があるなら
話は別だがね

13 ：
パドモアとベザイデンハウトの冬の旅の新録音、一聴してまずまず良さげ。
パドモアのドイツ語がだいぶ上手くなってる。

ただ感情の振り幅が小さい演奏なのでかなり噛まないと味が分からないような･･･
ザイデンハウトの伴奏は聴く価値あり。

14 ：
☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

15 ：
春の夢
鱒や鳩の使いに匹敵する愛らしいメロディなんだが
急転直下怖い曲になるのが難点
怖い部分をカットした編曲があるのも仕方ないか

16 ：
「愛らしい」というのはああいうのを指す形容詞として適切なのか。

17 ：
難点て…それが作曲者の言いたかったことなんとちゃうか？

18 ：
弦五が何度も聴いても大傑作過ぎて参る
あの結びだってどうやったら思い付くのかと

19 ：
>>18
うん、あれは凄いで

20 ：
弦五のCD集めてる

21 ：
>>20
俺も。
昔でたばっかのABQので、この曲好きになったが、最近は古い録音探してる。

22 ：
やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視　2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
　９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
　防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
　創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
　防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
　不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
　私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
　防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
　※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/bouhan/1516500769/

23 ：
>>15-17
なんか文句ばっかやな・・

24 ：
最近冬の旅はなんだかんだでFlorian Boesch ＆ Justus Zeyenのライブ音源ばかり聴いてる。いまの時代の演奏ではこれがかなりベストに近い。
できればこのコンビでスタジオ録音して欲しいけど、やらないだろうねぇ。

25 ：
少し前に弦五の話題が出てたから改めて聴いてみてる
やっぱり良い！
こんど本格的に名盤探ししてみるか

26 ：
駄演の少ない曲だよね弦五

27 ：
歌曲以外の若い番号は聴いてなかったけどD87聴いてみて好みの曲だった

28 ：
Signum Quartettのシューベルト･アルバム、初めて聞いた四重奏団だったけどなかなか良いかもしれない。

29 ：
>>28
若手？？

30 ：
バドゥラスコダのRCA録音どうですか？

31 ：
>>30
ベーゼンドルファーインペリアル使っていて雰囲気良い録音だが、
再録音した曲の１回目の録音は本人が録り直しただけあって演奏が良くないｗ
お手本が皆無の状態で「補筆完成版」を全部しながらだったので大変だったことでしょう。
私は好きなので時々聴いてます。

32 ：
デームスのピアノ独奏曲全集を聴いた時と同じ感想を持ったわ
「なんじゃこれ？ｗｗｗ」

グルダしか残らなかった意味が分かる

33 ：
シューベルトはベートーヴェンとは逆で歳とると良くなるね

34 ：
>>33
早死にした人にそれ言うなよ
失礼だろ

35 ：
何の話か分からない。聞き手のことかと思ったけど。

36 ：
聴き手にとって、と読んだ方が妥当だな
ベートーヴェン自身が歳とって作品が悪くなった、とは思えんし

37 ：
あーそういう意味かw

38 ：
最近はあれか、お前みたいな馬鹿でもクラシック音楽なんて聴くのかね？

39 ：
昔はインテリしか聴かなかったクラシック音楽ということかね

40 ：
クラシック音楽の高貴なイメージが汚されるからバカは聴くなよ

41 ：
添削

シューベルトはベートーヴェンとは逆で歳とると良くなるね

↓

シューベルトはベートーヴェンとは逆で歳いくと良くなるね

42 ：
添削はお前の脳味噌に施せ馬鹿

43 ：
>>30
ところどころ物足りなさを感じるけど雰囲気は良いし好きだね。個人的にはブレンデルよりこちらを取る。
ARCANAの再録音での進境も分かる。

44 ：
シューベルトは超がつくほど速筆家
ホントに書くのが異常なくらい速かったんだよ
そうでなきゃ短い生涯で約１０００曲も書けるわけがないもんな

45 ：
速筆であることは疑いはないが、
一方で、推敲を重ねていたということも近年明らかになってきた。
速筆だから、推敲もたくさん出来るというわけだね。

46 ：
20年くらい前からずっと近年が続いてる。

47 ：
そうだ！
シューベルトファンの意識というのは
なかなか変わらないものだからね。

48 ：
シューベルトファン以外の意識も全然変わらないけどね。
未だにベートーヴェンのファンだったとか思ってる人が大勢。

49 ：
>>48
ベートーヴェンのファンは事実だろう。
シューベルトが亡くなる前、ベートーヴェンの弦楽四重奏14番以外聴きたくないと言ったというエピソードや、ベートーヴェンの墓の隣に埋葬してほしいと言ったエピソードを考えると、ベートーヴェンに対して特別な思いがあったと考えられる。

50 ：
特別な思いがあった＝ファンだったと勘違いされてるから変わらないんですよ。

51 ：
>>50
あなたが考えているファンという言葉の定義がいまいち分からないが、音楽的に影響を受けたかどうかって話？

52 ：
世間一般が「ファン」という言葉に持つイメージは、単純に好き嫌い話じゃないの？

音楽的に影響を受けたかどうかなら、どちらの影響にせよシューベルトがベートーヴェンの影響を受けてるのは誰でも知ってるでしょ。
ファンは支持者、愛好家であって、影響を受けたかどうかとは別でしょう。

53 ：
>>52
であれば、シューベルトがシューベルトがベートーヴェンのファンであったというのは恐らく事実じゃないかと思うし、わざわざ否定する必要もないと思うが。

54 ：
ファンって言葉の定義から始めろ

そこが違うだけで思ってる事は同じような奴等が言い合ってるのはみっともない

55 ：
ファンというのは対象に憧れを持っていて、演奏会には頻繁に通い、作品の指揮も行い、本人に合うことを楽しみにして、死ぬ時は隣に埋葬してと頼むようなものだろう。だから52での見解に最初から同意している。

ただ、作品への影響という視点なら、はっきりと影響が感じられるのはザ・グレート、死と乙女、ピアノソナタ19ぐらいで、作品の多くはベートーヴェンっぽくないから、この辺りを否定する根拠としているのかな？と思っただけ。

56 ：
>>48
ベートーヴェンのファンで間違ってないだろ

57 ：
レオンスカヤのシューベルトピアノソナタ全曲演奏会６回行ってきました

58 ：
音楽性で言えばシューベルトはベートーヴェンの音楽性が好きかどうかはかなり怪しいんじゃ無いの。
1816年6月16日の日記もあるし、シューベルトの趣味は明らかにハイドンやモーツァルトでしょ。

シューベルトにとってベートーヴェンは偉人、畏敬の対象ではあるけど、音楽的には自分が超えるべき壁という認識が強い印象。

>>54
いや、一般人が「ファン」という言葉から受ける印象の話が適切かどうかという話だと思うんだけど。

59 ：
ここにはベートーヴェンがいない

60 ：
変ロ長調ソナタD960の第4楽章は、ベートーヴェン弦楽四重奏曲作品130の新しい終楽章冒頭をそのまま踏襲しているのだが

61 ：
そう考えるとあの年齢でベートーヴェンを凌駕する音楽を書けちゃうシューベルトすごいな。

62 ：
伴奏ピアニストのアーヴィン・ゲイジが12日にお亡くなりになりました
シューベルトの歌曲はじめドイツリートの愛好家にはよく知られた演奏家だったと存じます
心より哀悼の意を表します

63 ：
ジェラルド・ムーアとかグレアム・ジョンソンとか伴奏界の大物というのはわかるけど
他はどうなんだろうね。最近はソロピアニストもだいぶ伴奏に進出しているし。

64 ：
ヤノヴィッツの伴奏で数え切れないほど聞いたなぁ。
RIP.

>>63
現代は依然としてヘルムート･ドイチュが第一人者じゃないかな。あとはジュリアス･ドレイクとか。

65 ：
イギリスからドイツリートの名伴奏者が何人も出ているね

室内楽のピアノとも違う専門性があるよな

66 ：
どうもドイツでは「さすらい」というとこっちの方が有名なメロディのようだ。
知らんかった。子供でも歌いやすいんかな？
https://www.youtube.com/watch?v=g8lWPTmvvbQ

67 ：
誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

SV7Q1

68 ：
SV7Q1

69 ：
フィンクのシューベルト歌曲集ええな

70 ：
ベートヴェンの《七重奏曲》とシューベルトの《八重奏曲》を比較するとよい。

71 ：
何がよいの？
どっちも好きだけど

72 ：
50番前後の一方通行の感想を語るより、この2曲を聴いて
『如何にシューベルトがベートーヴェンをリスペクト
していたか』を実感した方が良いということだ。

73 ：
リスペクトするのとファンなのとはそもそも別という話の繰り返しだろうとw

74 ：
>>72
だったらそう書くなりアンカー付けるなりしないと。
意味が分からなかった。

75 ：
Isabelle Faustらの八重奏曲、ピリオド楽器でのこの曲の録音はまだ貴重なので新盤が出るのは嬉しいけど、
予想外に穏やかな演奏でちょっと驚き。これまでのどの録音ともだいぶ印象が違う。

76 ：
いまからNHKで白鳥の歌の日本語訳の話

77 ：
選曲がよりにもよって「ドッペルゲンガー」だったので
お昼からすげえ空気でした

78 ：
すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
少しでも多くの方の役に立ちたいです
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

9JZ

79 ：
オーストリアとドイツなんて大して距離離れてないのにシューベルトとかブルックナーとかドイツの作曲家に憧れてる人でもウィーンの音になるのは不思議だな

80 ：
バイエルンは今からでもドイツを裏切って
オーストリアと連合しちゃえば面白いのに

81 ：
大阪と東京も近いけど、落語も歌舞伎もちょっと違う

北京と上海、モスクワとペテルスブルグ、場所が違えば少しずつ違う

82 ：
この人ピアノソナタと交響曲で人格変わるよな
交響曲は9以外そんなに良いと思わんがピアノソナタは初期のものから最後の三作は特に魅力がすごい

83 ：
作曲時期を比べてみれば事情が分かりますよ。

84 ：
その両方にまたがってるのが弦楽四重奏曲。

85 ：
D729は名曲

86 ：
>>85
ﾁｮﾄ違うと思われ

87 ：
アルベジョーネソナタD821
いいね

88 ：
昨日NHKFMで昼下がりにかかってたアルペジオーネ・ソナタ、すごく下手に聴こえたけど、本来の楽器で演奏してたんだろう
細かい音符はともかく、歌うところが全然歌えないし音色もよくない
子供がたどたどしく、チェロの練習をしてるようだった

あのソナタをアルペジオーネで弾くって、未だ「弾いてみた」以上のものは無い気がする

89 ：
この時代にアルペジョーネを専門的に作る楽器制作者と専門に練習する演奏者がいるかの問題。

In these also, Darmstadt doesn't always take enough time to enjoy the music as much as he seems to enjoy playing the instrument. Regardless, fans of the sonata should listen just to hear what Schubert heard.
https://www.allmusic.com/album/der-arpeggione-mw0001856146

アルペジョーネでの演奏は録音3つしか持ってないけれどいま何種類あるんだろう。

90 ：
大体６弦を弓で弾くのは無理だろ

91 ：
変ロ長調ソナタD960はモーツァルト　弦五ト短調冒頭のフレーズを多用している

92 ：
第4楽章のこと

93 ：
ザルツブルク音楽祭でムーティがウィーンフィルとEs-durミサやってたけど、良くも悪くもいつものムーティ節。
自分にはかったるすぎて聴いてられない･･･

94 ：
歌曲対訳集の電子書籍
https://ebook.dlmarket.jp/products/detail/227643

95 ：
FransmusicusでVokalakademie BerlinとLe Cercle de l’Harmonieの
Stabat Mater D383の演奏が流れてた。YouTubeにも一部あったはず。
ピリオド楽器のオケで合唱も良い。ソロもなかなか。
https://www.francemusique.fr/emissions/le-concert-du-soir/beethoven-heroique-et-sacre-par-jeremie-rhorer-et-son-cercle-de-l-harmonie-a-la-chaise-dieu-65573

96 ：
交響曲第8番は2楽章までしか完成してないけど、第3~4楽章はピアノ曲として残されているそうですね。
では、第3~4楽章をピアノ版からオーケストレーションする者が現れないのはなぜでしょう？
あるいは、第1~2楽章をオーケストラで演奏し、第3~4楽章をピアノで演奏するということがあってもよさそうに思えますが、なぜないのでしょう？

97 ：
>>96
1行目から間違えてる。2行目は存在を知らないだけで、知らないモノが存在しないと思うのは想像力の欠如。
3行目は面白いけど、企画として成立するか微妙。

98 ：
＜企画として成立するか微妙＞
テレビの番組か映画の中でそういうのやっていたような・・・？
もちろんトリオの中ほどのピアノスケッチの終わりまでだけどね。
コンサートではどうかな？
「題名のない音楽会」のような公開番組のような形ならあり得るかも。

99 ：
確かにワークショップ的な企画ならアリだろうね。
普通の演奏会でそんなことされても自分なら「で、何が目的？」と思ってしまうけど。
それによって何らかの音楽的価値が生まれるわけでも無く、そこからのプラスαも無い。
例えば第3楽章のピアノスケッチを実際にピアノで演奏してみて、それから誰かのオーケストラver.で聴くというなら多少付加価値がある。

まぁ実際そこまでするメリットはほとんどないと思うw

100 ：
まあ、メリットはなかろうが、音楽史的知識としては価値があるだろう。
ふつうのコンサートでは、オケの部分２０小節だけをやるならわからんでもないが、
ピアノスケッチは無意味だと思う。


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