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ダブルクロス197
冒険者と法
- 1 ：2007/10/17 ～ 最終レス ：2018/07/20
- 冒険の依頼の法的性質は、請負、準委任、雇用のいずれに解すべきか。
冒険者の責に帰すべき事由により冒険が達成不能に陥った場合、依頼主は契約を解除できるか。
- 2 ：
- ケースバイケース
また、ゲームによっても変わってくる。
一番はっきりしているのはシャドウランか。
- 3 ：
- 俺たちのせいじゃないよ！強すぎるモンスターを出したマスターが悪いんだよ！
- 4 ：
- 吸血鬼って生殖できるっけ？
- 5 ：
- >>4
アンデッドがこども産むのは無理なんじゃね？
- 6 ：
- 雇用というよりサービス系の商取引とみなしたほうがいいケース多くね？
- 7 ：
- >>4
吸血鬼は有性生殖ではなく、自らの血を注いだ相手を同種の吸血鬼にして増殖する、というのが多いんじゃなかろうか……って、マルクしといてなんだが、この話題は完全にスレチだよな？
- 8 ：
- そんなの気にする奴はマルクじゃねえ
- 9 ：
- お前らヴァンパイアスレでやれ
で、ここは何をするスレじゃったかの
- 10 ：
- 妹のぱんつを自分の汚れ物に押しこめたら、犯罪を構成するか否か。
- 11 ：
- みんな、ウォーハンマーやろうぜ！
- 12 ：
- D&Dのﾁﾝｶｽが来た
- 13 ：
- ＰＬとルールブックの記述、みたいなものかしら
- 14 ：
- 製造物責任法と法例集？
- 15 ：
- まあダンピールはわりとよく出てくるがな
- 16 ：
- 冒険者Ａは，依頼主Ｂから，報酬として金貨５００枚と引き換えに，古代遺跡の探索並
びに伝説の石板の発見及び引渡しを依頼された。Ａはこれを承諾したので，ＢはＡに前金
として金貨１００枚を支払い，残りの４００枚は成功報酬として引渡しの時に支払うと約
束した。Ａは，遺跡探索の冒険の結果，石板を発見して，Ｂに引き渡した。
Ｂは，以前から貸金業者Ｃに対し金貨１，０００枚の貸金債務を負っておりその弁済期
が迫っているが，これの弁済に当てるため，この石板を売却して金銭を得るつもりであっ
た。この石板には骨董的価値があって，専門家の間では金貨約１，５００枚で取引されて
いるので，Ｂはこの価格で知人の専門家Ｄに売却しようとしている。
この事案について，以下の問いに答えよ。なお，各問いは独立した問いである。
- 17 ：
- １ Ｂは，石板の引渡しと引き換えに，残りの報酬である金貨４００枚をＡに支払っ
た。しかし，Ｂがこの石板をＤ方に持ち込んで鑑定させたところ，Ｄはこの石板はまった
く価値のないにせ物であり，買い手がつきそうにないと答えた。Ｂは，こうなってはＤに
対し債務を弁済できる見込みがないと考え，そのまま行方をくらました。
Ｃは，自己の貸金債権の弁済期になってもＢに連絡がつかないことを不審に思い，私立
探偵に調査させたところ，Ｂがにせ物の石板と引き換えにＡに報酬を支払った事情が判明
した。そこで，Ｃは，ＢのＡに対する不当利得返還請求権をＢに代位して行使するとし
て，Ａに対し金貨５００枚の支払いを請求した。
Ａは，Ｃの請求に対し，どのような主張ができるか。
２ Ｂは，石板の引渡しと引き換えに，残りの報酬である金貨４００枚のうち１００枚
をＡに差し出して，「まず石板が本物かどうか鑑定して，後日，本物だと断定できたら残
りの全報酬を支払う。贋物であれば，その金貨１００枚は返してもらう。」と告げた。
ところが，石板は，Ｂの保管中に地震により一部破損してしまい，これをＣ方に持ち込
んで鑑定させたところ，Ｄは「この石板は本物だが，破損のため金貨７００枚でしか買い
取れない。」と答えた。そこで，Ｂはやむを得ずＤに石板を金貨７００枚で売却し，これ
を直ちに手持ちの金貨３００枚とともにＣへの金貨１，０００枚の貸金債務の弁済に充て
た。そして，Ａに支払うべき金銭がもうないので，Ｂはそのまま行方をくらました。
Ａは，未払いの報酬について，Ｃ及びＤに対し，どのような主張ができるか。
- 18 ：
- ただしＡはつるの
- 19 ：
- 殺してでも うばいとる
- 20 ：
- 世界の殺人の１％がブラジル・サンパウロで発生 麻薬組織が横
ttp://milfled.seesaa.net/article/58505105.html
変態と狂人と酔っぱらいの楽園 パタヤ事件簿
ttp://www.downloaders.cn/2007/10/03141054.html
法？ なんだそれは食えるのか？
- 21 ：
- まず当事者全員が煮えた油の中へ手をつっこむ。
やけどした奴がやけどしなかった奴に金を払う。
全員がやけどした場合は金は神に奉納される。
- 22 ：
- >>1
常識で判断して下さい。
- 23 ：
- もうこういうリアルリアリティの為に議論されることはないんよね
- 24 ：
- 請負だろ
常識的に考えて・・
- 25 ：
- >>23
それがシナリオの中枢部分として密接に関係するならともかく、
そうでない場合については語るだけ無駄だしね。
そういうリアルリアリティのくびきからFEARをはじめ各社は努力して我々を解放したのだよ。
因みにそれが関係する場合においては、マスターの決定が正しい。
- 26 ：
- 実際の卓では不要な議論だからこそ、ここで話してるわけなんだが。
- 27 ：
- リアルリアリティっつー以前に法なんてワールドごとにまちまちだろう
こういうのはどのワールドの話なのかはっきりしてくんないとリアルリアリティも出来やしねえ
- 28 ：
- >>26
＞実際の卓では不要な議論
じゃあますます語る必要無いじゃない。馬鹿か？
- 29 ：
- >>28
この板に立ってるスレの半分ぐらいは実プレイに必要ないわけだけど、
あなたはそのスレ一個一個に馬鹿かと言って回るの？
- 30 ：
- 役に立たないって言っても程度の差がないか？
このスレがわざわざスレを立てるほどのネタではないことは間違い無いと思うけど。
- 31 ：
- 法学の見地からも疑問。
思うに司法制度の趣旨とは、個人対個人や個人対国家の紛争に対して
国家やそれに準ずる公権力が介入し、紛争を終局的に解決することにある。
とすれば、冒険者（という言わば「事件屋」）が広く存在することで
専ら実力行使・自力救済による紛争解決が行われている社会において
そもそも司法制度の出る幕などないのではないか？
誰かに金を要求された場合、妥当と思うなら払えばよいし、
不当と思うならそれこそ剣と魔法で撃退するのが冒険者としては筋。
- 32 ：
- どきどき魔女神判
- 33 ：
- Nobody expects the Spanish Inquisition！
∧ ∧ ＿丿⌒|＿ ｏ=ｏヽ
(ﾟーﾟ*) (ﾟ∀ﾟ*) (ﾟーﾟ∪
ノヽ~ノヽ ノヽ~ノヽ ノヽ~ノ゛ヽ,
ん † ） ん † ） ん † ）
丿 八 ゝ 丿 八 ゝ 丿 八 ゝ
U～U U～U U～U
- 34 ：
- 冒険者の従う法ってたって、冒険者自体の立場も違うしな。
ハイローニアスや聖カスバードのクレリックだったら、捜査官が従うべき法に従うのだろうし…
- 35 ：
- >>34
そうそれ！俺もまずは>>1に
『冒険者の法的定義及び地位』を提示してもらえないと、先に進まないなあ、
って思ってたよ。
刑法と違って商法・民法・業法なんかは、『何者なのか』『何者に適用するか』
が重要でしょ。
- 36 ：
- まあ北の帝国スレよりましかもだが…
- 37 ：
- 冒険者って、典型事例としては酒場で依頼を受けて労務を提供する短期労働者とちがうの？
- 38 ：
- 典型と言えるほど事例が整理されていて数えられているとは思えないが。
権勢家の一族で生業につかないかわりにあちこちで「おつかい」をしてもらって
暮らしている冒険者もいるし（「おともだち」は余録に預かるわけだ）
経営コンサルタントもいる。
というかそもそも
>>1のような近代的な法学の単語で中世的な冒険者の法が語れるか疑問だ。
（「労務を提供する短期労働者」も近代くさい響きがするけどそれはそれで）
サリカ法典とかの用語を使用すべきじゃないのか？
俺はこのへんはまったく知らないが。
- 39 ：
- 中世法でもサリカ法典の頃とザクセンシュピーゲルの頃じゃだいぶ違う
- 40 ：
- ＞>>1のような近代的な法学の単語で中世的な冒険者の法が語れるか疑問だ。
これは疑問。
>>1は今の法学部で習うような単語（近代的な法学の単語）が並んでるだけで
実質は「冒険者がヘタ打ってミッションに失敗したら依頼人はどうするか？」
という話に過ぎない。
サリカ法とかだとこういう私的紛争はもっぱら
当事者間の復讐で解決する（法はそれを黙認するだけ）ことになる。
- 41 ：
- 早々にＦＡしちゃった感のあるスレなので、あえてお馬鹿なスレ再利用法でも考えてみるか。
『冒険者が守らないと厳罰に処せられるバカ法律』をみんなで考えるってのはどうだ？
システムや世界によって法の解釈はバラバラだろうから、もう、とにかく一発ネタで。
例）使用済み松明は、ダンジョン入り口の専用回収箱に捨てること
また、ランタン用油ビンの容器を捨てる際には、蓋とラベルをはずすこと
- 42 ：
- ＞＞27
ワールド内でも地域によって異なるしな。
- 43 ：
- 契約自由の原則に乗っ取り、ちゃんと当事者間で細かく規定しておけば解決するよ！！
２００Pに及ぶ想定項目毎の処理を記した契約をまずクライアントと冒険者の間で結べばOK！
GMとじっくり話し合って契約しましょう。命は一生ものの契約ですからね。
- 44 ：
- >>41
ＰＴに一人は女性を含める事。
仮に男性ばかりのＰＴとなった場合、女性依頼人の仕事は回さない事とする。
- 45 ：
- 生々しい話だ。
精力を余していることでは
在留米兵か冒険者かと言われるからな。
- 46 ：
- >>44
追記
ただしＰＴの男性がことごとくガチホモであった場合は、この限りではない。
- 47 ：
- デーモンとの契約は、取り消すことができる。
ただし、魂の引渡しが終わった部分については、この限りでない。
- 48 ：
- 魔法は使用の意思が確認された段階で代償を支払うこと。ただしこれは効果の発生を保証しない。
- 49 ：
- ダンジョン探索シナリオにおいては、ダンジョン内の財宝のみが報酬の唯一の引当てとなる。
そこで、冒険者保護の要請から、シナリオの定める財宝がダンジョンに現実に拠出され、維持されることが必要である。
この原則を講学上「資本充実・維持の原則」という。
資本充実の原則とは、村人から財宝を奪う等適切な方法により、ダンジョン内には資本が現実に充実しなければならないとする原則をいう。
資本維持の原則とは、ダンジョンは資本を裏づける財宝を現実に保有しならないとする原則をいい、
これに反してダンジョンのボスが権限を濫用し財宝を流出させた場合、ボスは冒険者に対して損害賠償責任を負うことになる。
- 50 ：
- ５フィート以下のドラゴンは、退治してもリリース。
ダンジョン資源保護にご協力ください。
尚、有害外来種モンスター（エレメンタル、デーモン等）の再放流は禁止です。
- 51 ：
- 5ft（中型）のドラゴンって、結構な強敵のような・・・・
- 52 ：
- 1.5メートル。
コモドドラゴンの半分か。
- 53 ：
- ttp://www.hobbyjapan.co.jp/dd/news/basic.html
この箱絵のサイズだとすると結構、脅威のような。
- 54 ：
- 違反者には誰がどんな罰を下すの？
- 55 ：
- ブルース・リーが鉄拳制裁を加えに来る。
- 56 ：
- ブルース・リーがスケッチブック片手に
「こんな冒険者は田舎に帰れ」とかやるのか
- 57 ：
- 『吹いた』
『わたしのショコラオレ返せ』
『なの』
- 58 ：
- >>56
召喚禁止。
>>57
逝ね。
- 59 ：
- 鉄拳って召喚ワードか？
- 60 ：
- 56の何処に鉄拳が？？？
- 61 ：
- 鉄拳は拘束の法であるらしい
ttp://zero0804.fc2web.com/xiao140000hitscg.html
- 62 ：
- 正確にはワードとしてはないな
「こんな○○は●●」とスケッチブックでネタをするのが鉄拳
- 63 ：
- >>17
報酬残額をBがAに支払わない限り
AはBに石版を渡さない。
これが正解。
- 64 ：
- 同時履行の請求権か。
- 65 ：
- ×請求権
○抗弁権
- 66 ：
- >>63
小問2はそれでいいかもしれないけど小問1は？
報酬全額をすでにもらってるAはCの請求を問題なく拒めるの？
あと小問2で、もしAが事例のように
報酬全額を受け取る前に目的物を引き渡してしまった場合、
「同時履行の抗弁を放棄したお前が間抜け。ばーかばーか」
てことでCへ何ら対抗できない、てことになる？
それって妥当でなくない？
- 67 ：
- >>63-66
おまえら全員間違い。
神前決闘によって正義を決める。
これが正解
- 68 ：
- >>50
でも実際のところ、全てのダンジョンが探索され尽くしたわけではないから
モンスターの生態はまだまだ研究不足であり、それより優先されるのは
一攫千金を狙う冒険者のモンスター全体の乱獲だと思う。
スポーツとしてのデーモン狩は東方諸国では一般的なレジャーだし、
売りもしないモンスターを殺して放置して腐らせるよりは
きちんと放流したほうが紳士的だと言えるだろう。
- 69 ：
- >>66
AはCの請求を問題なく拒む。
BとCの問題なんざAには関係ない。
ｶﾞﾀｶﾞﾀ言うようならCを殺害するかさっさと街から出る。
Bが逃げた場合は追跡してきっちり落とし前をつける。
冒険者なんてそんなもんでしょ？
>>67
素晴らしい。
相手の代理戦士が強い様なら夜逃げする。
- 70 ：
- >>69
事例1ではAの見つけてきた石版は「まったく価値のないにせ物」という設定だが
それでAが報酬をがめていいって結論はどうかなあ。
- 71 ：
- 依頼である「古代遺跡の探索並びに伝説の石板の発見及び引渡し」で
石板の真贋がどう扱われていたか、だな。
本物がそこにあって、冒険者がすり替えたとか、
ダミーをつかまされて本物見つける前に戻ってきたならともかく
「この古代遺跡にある、こういう石板を持ってきてくれ」という依頼で、
本物はそこにないならクリアしてるし、「どこかの古代遺跡にある、
（本物の）伝説の石板を持ってきてくれ」という依頼で冒険者が偽情報に踊らされて
偽物持って帰ってきたなら依頼は達成できていない。
法律だ、契約だとかいうなら、本物の確認方法や費用分担、報酬の支払い条件や
偽物だった場合の対処まで契約の時点で決めておけ。
- 72 ：
- 結局、設問の不備により不問 ということか
- 73 ：
- >>71
当事者間で定めがないと法を持ち出せない、ってのは明らかな誤解。
私法の多くは任意規定だから、当事者間で定めがあるときは
よほど不当か違法なものでない限りそっちが優先的に適用される。
その場合は解決の基準がすでにあるわけだから法の出る幕はない。
法が必要になるのはむしろ当事者間で定めがなかった場合。
こういう場合、法の規定と当事者の意思を解釈して
裁判所が妥当な結論を示さないといけない。
（当事者で勝手にやれというのは司法の逃げであって許されない）
で、石板発見の使命の場合、「本物の（＝財産的価値のある）石板」を
手に入れたいというのが当事者の合理的意思なのは明白なので、
「石板を持ってこいとは言われた。だが本物を持ってこいとは言われてない」
なんていう言い訳は認められないでしょう。
とはいえ依頼に従って危険を冒した冒険者を保護する必要もあるから
この場合は着手報酬は取れるけど成功報酬は（成功してないから）取れない、
とするのが妥当な結論と思う。
- 74 ：
- >>73
別に冒険者はわざと偽者を持ってきたんではなく、それが本物であると考えて持ってきたんだぞ。
それに、依頼のうちもうひとつ「遺跡の探索」という部分はきっちり遂行されている。
これで成功報酬全額剥奪はありえない。
- 75 ：
- >>74
建設業者を呼んで「家を建ててください」と頼みました。
業者は自ら設計して家を建てましたが、設計でうっかりミスをしたので
建てた家は半月とたたずに倒壊してしまいました。業者に金返せと言うと、
「確かに家は倒壊した。しかしこっちだって設計ミスしたくてしたわけじゃない。
それに設計ミスがあったとはいえ『家を建てる』という依頼は遂行されている。
これで報酬全額剥奪はありえない。」と答えました。
……という建設業者の理屈が認められるならその線もありでしょう。
要するに、依頼人に重要なのは財産的価値のある物が手に入るかどうかだから
それまでの経過を冒険者が頑張ろうが頑張るまいが関係ない。
持って帰ってきた石板が本物だったらミッション成功で成功報酬あり、
偽物だったらミッション失敗で成功報酬はなし、とするのが常識的と思う。
遺跡に行って探すまでの手間賃が着手報酬として支払われているだけ有難いので
それで我慢すべき。
- 76 ：
- >>75
依頼は、「古代遺跡の探索『並びに』伝説の石板の発見及び引渡し」。
つまり、「古代遺跡の探索」という依頼と「伝説の石板の発見及び引渡し」という、
２つの依頼を同時に受けているわけだ。
不動産業者から土地と建物を買い、建物に欠陥があって住めないからといって、
「俺は一銭も払わないが土地だけは貰うぞ！」という理屈が認められるのかね？
- 77 ：
- >>76
>つまり、「古代遺跡の探索」という依頼と「伝説の石板の発見及び引渡し」という、
>２つの依頼を同時に受けているわけだ。
文言を盾にとって当事者の合理的意思解釈を軽視するのはよくない。
「依頼の目的は財産的価値ある物を入手すること」という解釈を
あえて採らないためにはよほどの理由が必要と思う。
>不動産業者から土地と建物を買い、建物に欠陥があって住めないからといって、
>「俺は一銭も払わないが土地だけは貰うぞ！」という理屈が認められるのかね？
土地建物売買契約について言うと、買主の目的は土地および建物という
財産的価値ある物を入手することなのだから、
現に土地という財産を買主が入手しているという点で本件と異なる。
（実際土地を手に入れているのであれば土地代は払う義務がある）
建物の欠陥の補修については別途瑕疵担保責任で業者に全額負担させる。
- 78 ：
- >>77
だいいち、目的の石版が存在しない遺跡に冒険者を潜らせた依頼主の責任は問わないのかよ。
その遺跡に絶対存在しない宝を見つけてくるように依頼すれば毎回タダで遺跡探索が依頼できるってか？
- 79 ：
- 悪意は保護に値しない。
- 80 ：
- >>78
問題文ではBが遺跡に目的物が存在しないかどうかについての
善意であるか悪意であるか一切触れられていないのだから、
Bの悪意は書かれざる特殊事情として一切考慮しないか、
最低でも①B善意と②B悪意とに場合分けして考えるのが筋。
そもそも目的の品がそこに存在しないとわかっているなら、
そんな遺跡を掘り返すために冒険者に金払う馬鹿はいないだろう。
- 81 ：
- 前払いだけと言ってもタダではないからな
- 82 ：
- >>80
善意の場合であっても過失の程度で場合わけすべきだとおもうんだ。
- 83 ：
- 冒険者としては契約前に「遺跡に品があるのは確かなんだろうな？」と聞くのはもちろん、
その存在を示す地図や古文書を依頼人に開示させたり、自分たちでギルドに照会したりと
適切なデューディリジェンスを尽くした上で、依頼人の話に信憑性があると納得してから
自己責任で契約を結ぶのが普通だと思うんだな。
信憑性がないと思ったら依頼を断ればいいだけだし。
で、品が見つからなかったときのリスクヘッジとして普通は前金を受け取るんだから、
それで遺跡行ったら見つからなかったから依頼人は謝罪しろ賠償しろってごねるのは変。
見つからないのが最初から無いからなのか冒険者がヘタ打ったのか他の冒険者に先に行かれたからなのか分からんわけだし。
冒険者が契約するかどうか判断しうべき資料を故意過失によって開示しなかったとか
ことさら冒険者に損害を与える目的で契約を結ばせたとか、
そういう依頼人側に信義則違反のある特殊事情があれば契約締結上の責任法理で依頼人に責任を問えそうだけど
普通は投資と同じで冒険者の自己責任って気がするな。
- 84 ：
- 依頼人は冒険者のせいで損害を負ってるんだから、
冒険者は依頼が失敗したなら賠償を支払うべきだろ。
この場合なら金貨５００～２０００枚くらいの範囲で。
- 85 ：
- 冒険者が失敗して手ぶらで帰ってくることも依頼人は折り込んどくべきと違うの？
でないと何のために手付金と成功報酬を分けてるのかわからない。
- 86 ：
- どんな仕事だって失敗することはあるが、だからといってなんのお咎めも無いなんてありえないだろ。
普通はそういうときには違約金を支払うもの。
- 87 ：
- お前らは大変なことを忘れている。
一番損害を負ってるのは遺跡の地主さんだ。
考えてもみろ。何の落ち度もない地主さんが
勝手に自分の土地に入られて財産を盗まれていくんだぞ。
「よその土地に盗みに行け、盗ってきたら金をやる」
なんて契約が法によって許されるわけがない。
すなわちAB間の契約は公序良俗違反ないし不法条件で無効となる。
するとAB間で受け渡した金や物は不法原因給付となるので
AB間では何も請求もできないし渡した物の取返しもできない。
そして、ABはそれぞれ遺跡の地主さんと債権者のCさんに
正当な額を支払わないといけない。これが正解。
なお遺跡の土地が私有地でない場合は国家に帰属するので
その場合ABは国家を敵に回すこととなる。
- 88 ：
- >>87
「国有地」なんて概念ができたのは土地がおおむね開拓されつくした近世だろ。
中世レベルだったら「誰のものでもない土地」なんてわんさとあった。
- 89 ：
- 古代遺跡の石板って、よく持ち主が守っていますね。
- 90 ：
- 果たして我々の住むここは中世なのだろうか？
- 91 ：
- 中世法でも「よその土地に盗みに行け、盗ってきたら金をやる」という契約を法が許しているわけではない。
- 92 ：
- >>90
我々の住むここに冒険者がいて金貨が流通している国があるかね？
- 93 ：
- つまり冒険者が報酬を受け取ろうとしたら衛兵が踏み込んできて全員逮捕でおｋだな。
- 94 ：
- >>92
地球だとソマリアあたりの紛争地帯がまだ戦国時代をやっているよ。
ドル紙幣のほかに金とか宝石が貨幣として流通してる。
- 95 ：
- >>91
私略船みたいな例もあるしどうだろう
- 96 ：
- >>95
国同士が敵対している場合に敵国から略奪するのは特段に許された。
自国内では（許しても権力者にとって何の得にもならないので）普通は禁止される。
- 97 ：
- 神妙にしやがれい！お前らは完全に包囲されている！
建造物侵入、墳墓発掘、器物損壊および窃盗の共同正犯で全員逮捕する！
お前らには黙秘権と弁護士を呼ぶ権利がある！者どもひったてい！
- 98 ：
- >>93
正解。
シナリオフックにどうぞ
- 99 ：
- >>73
もめてから（あるんだかないんだかわからない）法律でどうこうしようと思う前に
当事者同士で依頼の時点に決めておけ、と言っているだけだ
- 100 ：
- >>73の
>（当事者で勝手にやれというのは司法の逃げであって許されない）
は、
>>40の
>サリカ法とかだとこういう私的紛争はもっぱら
>当事者間の復讐で解決する（法はそれを黙認するだけ）ことになる。
でFA出ているのだがな。
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