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【マイホーム】ハウスメーカーを語るスレ 1棟目
- 1 ：2014/12/03 〜 最終レス ：2020/01/13
- http://www.polaris-hs.jp/housemaker.html
http://m.e-kodate.com/
http://www.towntv.co.jp/housemaker.html
- 2 ：
- テキトーに貼っといたから。
購入者の情報や口コミとか情報交換とかどうぞ
- 3 ：
- 一条工務店、市原展示場は最悪だった･･。
- 4 ：
- クレバリーの営業は俺の予算が少ないからって、勝手にうちにきてばーさんにあと300万だせとか言ってんじゃねえよ。
- 5 ：
- ナイスガッツ。いい営業に出会えたね。
- 6 ：
- メーカーで建てて、オープンハウスやったけど
住み始めてからも住まいの見学会的な打診がある。
お世話になった気持ちから承諾した結果、子連れ来訪、放置、おもちゃで床ガンガン…。
営業側も靴はかないで土間に下りて色々説明、そのまま家に上がってくるし。
「また見学会させてください」ときたが次は絶対ない。謝礼もないし。
- 7 ：
- おれ来年3月完成見学会だけどドキドキだわ
- 8 ：
- でも、見学を承諾する代わりに大幅値引きとかあるんだろ？
- 9 ：
- ないよ。
初めて試みるデザインだから何とか頼むって言われて、2日で10万で承諾した。
- 10 ：
- ＜土下座＞コンビニ店員に強要、男女４人逮捕 北海道・釧路
コンビニエンスストアの店員を脅して土下座させたとして、北海道警釧路署は２９日、
釧路市若竹町の飲食店経営、松永弘樹容疑者（３８）ら男女４人を強要容疑で逮捕したと発表した。
逮捕されたのは他に、同市鶴野東４、無職、中新井田恵（２１）▽同市南大通２、会社役員、壁屋朋和（３８）
▽同市芦野５、無職、菅原仁志（３８）の３容疑者。
容疑は２８日午前５時５分ごろ、同市武佐１の「セブンイレブン武佐１丁目店」で、
セルフサービス式のドリップコーヒーを購入し、１０代の女性店員に操作を依頼。
その際、店員がホットコーヒーを出したところ、「アイスコーヒーを頼んだだろ」
などと因縁をつけ、「若いやつ何十人も連れてくるわ」と脅し、約２５分間正座させ、
土下座を強要したとしている。
来店した客が騒動に気付き、近所の住民を通じて警察に通報した。１人を除き、３人は
容疑を認めているという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141229-00000067-mai-soci
http://web.archive.org/web/20140722100215/http://www.kabeya.cc/staff.php
代表取締役 壁屋 朋和
「仕事に関しては決して手を抜きません。」
↑
10代のバイトの女の子にも容赦はしませんってことか？
- 11 ：
- 位置指定道路の所有権持分無い宅地を販売するのは、当たり前なのかな？
エンドユーザーの事考えたら売れないよな？
通行承諾なんて弱すぎるだろ？
- 12 ：
- >>11
ナニキレイゴトイッテンノ？
法的に問題なければ知識のない奴が負けだろw
- 13 ：
- >>12
法的に問題無くても、道徳的に近隣から突き上げくらうパターン有るだろ？w
どーなのよ？
- 14 ：
- ルール(法律)に沿ってる以上は無知が罪
道徳はたんなる屁理屈
- 15 ：
- 俺だったら数十年も近隣がシコリ抱えた土地に住むのはイヤだな…
現地に住む購入者の事まで見据えた売方をしない売主の方が、無知で経験が無いのだよ。
- 16 ：
- ユニバーサルホームとかが採用してるSRC工法ってどうなの？
中の土や砂利が流れ出すってことはないのかな？
床暖房が魅力的だから迷ってんだよね。
- 17 ：
- >>15 仲良しこよしじゃないからな商売は。重事項説明で話す内容でしょ。
それが嫌なら買わなければいい話。他にも土地あるでしょ？クレーマー？
それも購入者の事を考えて？それこそ馬鹿だね。リピーターになる確率ある？
地主や売主を大事にするほうが、バックが大きいの。無知はあなただねｱｻﾞﾜﾗ
- 18 ：
- ちな>>17は何処かのハウスメーカーの人？
- 19 ：
- >>18 いえ、不動産屋
- 20 ：
- >>17
相手にするの辞めときなよ、思考からしてシナチョンだよ18は…
- 21 ：
- 三菱地所ホームってどう？
三菱やからしっかりしてそうだけどマイナーみたいだな。
業績悪いのはなんでやろ？
- 22 ：
- 急に担当と連絡がとりづらくなったんだが。
何週間先も予定が入ってて打ち合わせできないとか、メールの返事が２、３日かかるとか。
これって向こうから断りたいってことだよな。
そりゃあ何社か天秤にかけてるけど、各社頑張ってるのになんてﾍﾀﾚな担当なんだ。
- 23 ：
- おまえみたいなクズ相手するより他追ったほうがいいと判断されただけだろ
- 24 ：
- >>23
そうだな
銀行が間違って俺に3000万円も貸してくれるのが間違いなんだ。
- 25 ：
- >>22
何社か天秤にかけるなんて当たり前だしもし担当者が本当にそういうことしてたらクズ中のチンカスだな。やらなくて良し。
俺は4社天秤にかけて最終的に一番得したよ。
相当疲れたけど半年頑張った甲斐あった。みんな最後に良い家づくりが出来るように祈っております（Rカス
って契約できなくても最後にちゃんと言ってたぞ。
- 26 ：
- 普通は契約まで1月程度。それ以上時間かかる人は力入れる必要はない。
せめて上物だけで5千万オーバーでなければ他を探した方が効率がいい。
だから相手にされないの。いい営業マンじゃん。
- 27 ：
- 成る程。
つまり、自分が売れない営業だからスレを荒らしに来たのですね。わかります（鼻くそホジー
- 28 ：
- すんません
三菱地所ホームの評判は？
- 29 ：
- >>27
顔真っ赤にすんなよ
- 30 ：
- まず5千万以下は相手にしないとかそんなんねーから。
三菱地所わからんなー
テンプレちゃんと見た？
- 31 ：
- 殆どが建物5000万以下の予算だろ
- 32 ：
- 26が馬鹿なのは分かったw
- 33 ：
- 利益計算が出来ない人が多いな
月1棟以上契約する営業マンなら意味わかると思うけどな
費用対効果で考えて競合バリバリの薄い客追っかけてる暇があるなら他を探すのが営業だろ
- 34 ：
- 三井営業乙
- 35 ：
- >>33
＞利益計算が出来ない人が多いな
そもそも利益計算するスレではない。
＞月1棟以上契約する営業マンなら意味わかると思うけどな（キリッ ドャァ
お前が意味不明
＞費用対効果で考えて競合バリバリの薄い客追っかけてる暇があるなら他を探すのが営業だろ
いつから営業マンのスレになった
以上のことから33は池沼と認定し一刻も早く病院に行くことをお勧めする。
- 36 ：
- >>35
そもそも>>22からはじまってるんだけどな。何をそんなに顔真っ赤にしてんだか。
レスを遡って読み返しな。いかに自分が池沼かわかるから。
おまえみたいなのに付き合う営業マンがいるならその営業マンは希少だから大事にしろよ。
- 37 ：
- いい歳こいて関係ない人間をクズ呼ばわりして気持ちんだろ？w
お前がやってることは中学生と一緒だよかわいそうに
誰がどう見ても顔真っ赤なのは君だよ
それから板違いな書き込みは2ちゃんではルール違反だからな
子供じゃないんだから規則を守りなさい
- 38 ：
- >>22
俺も今そんな状態だよ
こっちの予算少ないから相手にしないのかなぁと思ってしまう。
- 39 ：
- >>37
ブーメランWWW
板違いとかW規則コピペしてもらっていいですか？
まず営業マンの話をしはじめた>>22が規則違反で人をヘタレ呼ばわりしたのはどうするんですか？パイセン教えて下さいよ。
アタシが顔真っ赤？煽ってる立場のアタシが顔真っ赤に感じてもらえるなんて煽ったかいがあります。あざーす。
こんな感じで厨っぽくすればいいっすか。
まあ肩の力抜けよ
- 40 ：
- うわぁ…
- 41 ：
- 全力でオマエモナーだな
- 42 ：
- 土屋ホームって高いですか？
- 43 ：
- で、三菱地所はw
- 44 ：
- 最近はハウスメーカー
より地場工務店のが
人気だね
- 45 ：
- >>44
地場工務店ってのは街の大工さんってことですよね。当たり外れがこわい。
- 46 ：
- 施主も施主で建築に任せっぱなしじゃなくて、最低限の知識を身につけて自ら現場に足を運び自分の目で確認したほうがいいよね。
やっぱ建築も人間だから頼んだこと忘れるし、現場代理人だからって専門的に全てにおいて大丈夫ということは無いものね。
- 47 ：
- エコガラスってどうなんだろう。窓ガラスだけ断熱にすると、壁や梁や床が結露で濡れるから高い外断熱や鉄筋コンクリートにしないと駄目と聞いたけど。
- 48 ：
- >>39
随分と香ばしいやつが来たな
以前似たスレがあったんだけど落ちたのかな？知ってる人おる？
- 49 ：
- くやしいのうくやしいのう
- 50 ：
- >>48
神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。
http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em
- 51 ：
- 地元工務店も当たり外れあるかも？
なら、地域特化ハウスメーカーがいいの？
- 52 ：
- >>51
玉石混合。
三井、三菱、住友、積水、大和、旭化成あたりが無難でしょ。
- 53 ：
- ∧＿∧ ／￣￣￣￣
∧（ ´∀｀）＜ あげ
（ ⊂ ⊃ ＼＿＿＿＿
（ つ ノ ノ
｜（_＿）＿）
（_＿）＿）
- 54 ：
- 人が作るものだからミスはなくならないから、そのミスをどれだけ回避出来るかが重要だと思う
例えば、自称大工が土台から組み立てる木造住宅と、主要部分を工場で作る誰でも組み立てられる工業化住宅ではどうだろうか？
俺は工業化住宅を選ぶかな
- 55 ：
- 勿論腕の良い大工を選ぶよ
接着剤だらけ
釘すら使えないホームメーカーの家は遠慮するよ
木の質や性能を見ながら調整しない工場で建てるなら
ＲＣにするわ
- 56 ：
- >>55
建築数が一昔前に比べて圧倒的に少なくなり、総無垢造りやそれに近い住宅は低価格競争でまともな大工が稀少になり高齢で仕事数もこなせない中でいい大工は見つけられのかな？
- 57 ：
- >>56
運良く見つけられたよお陰様で
- 58 ：
- >>57
だと坪90近くかそれ以上になると思うけど、よく頑張ったね。
羨ましいな。もう昔ながらの本当の在来ができる大工は自分の地域だと3年待ちは当たり前だもんな。＠東海地方
そして、工期も昔ながらなので１年以上かかるのは当たり前だからと、建築費用以外もかかるしと諦めたんだ。
本当の大工が建てる住宅を建てられて羨ましいな。
- 59 ：
- >>58
はい頑張りました（涙
照明スイッチコンセント、水洗金具類やカーテン等は全て除いてだいたいそれ位でした
ホームメーカーの様に直ぐには完成しませんが
外壁も一枚一枚杉板を貼って、釘一本一本丁寧にして頂き
家具も地震や掃除の兼ね合いから、全て造り付けにして貰い見た目も良く
メンテナンスは大変ですが毎日米ぬかで磨いてます
- 60 ：
- >>59
本当に羨ましい。お手入れを手間と捉えるか育成と捉えるかでかなり違いますもんね。
私は待てなかったのと、金額の兼ね合いから妥協して妻にHM選びさせました。所詮HMなのでどこでも一緒と割り切りましたが、まさかALC造鉄骨になるとは..............................................
- 61 ：
- それは資産価値の高い土地に三階建を建てたとかですか？
うちは土地すら無価値の田舎だからなぁw
- 62 ：
- 本当の大工に建ててもらえるとは羨ましいなぁ。
家は只今建築中だけど探しまくって見つけた良さげな工務店。工務店とは言っても大工集団的な
工務店ではなく実際の作業は下請け、と言うか協力会社がやる。まぁ現状を考えればいい工務店にあったたな
とは思っているけども、本当は腕のいい大工（棟梁）に頼みたかった。嫁の実家が東北の田舎なんだけども、
もう築３０年ほど経つけどまだ快適に暮らせるほどしっかりした作り。ちゃんと手入れしながらだったら
もう２０年でも余裕で快適に暮らせるだろうな、ってぐらいしっかりしてるので嫁の実家建てた大工に東京
まで来てもらって建ててもらえんかな、と思ったくらい。もうとっくに亡くなってたんで無理だったんだけど。
ちゃんとした大工にちゃんとした材料を使ってもらって建てた家なんて今や贅沢品の部類だよ。
- 63 ：
- https://store.line.me/stickershop/product/1037172/ja
- 64 ：
- パナホームはやめとけ
- 65 ：
- 容積率は、
建蔽率の面積にかかるのか、
土地全体の面積にかかるのか？
どちらなのでしょうか？
- 66 ：
- 有名ハウスメーカーで建てるのが無難
大工さんで建てる家は博打
当たり外れが大きすぎる 外れたらまた建てればいいお金持ちならいいけどね。
たとえ他で評判がいい工務店でも、自分が頼んだ時に
良い大工さんが担当するとも限らない
- 67 ：
- 段差付きバリアフリー住宅をぼったくり価格にて提供。文句を言う奴には
遺言を書かすぞ!! イー○ラントを舐めるなよゴルァ!!
http://www.e-plant.co.jp/
- 68 ：
- 積水は管理できなくてダメ。
- 69 ：
- あ
- 70 ：
- よかたうん
- 71 ：
- ／ ￣｀Y ￣ ヽ
/ / ヽ
,i / // / i i l ヽ ))
| // / l | | | | ﾄ､ |
| || i／ .⌒ ⌒ | |
（Ｓ|| | （●） （●） | いくらいよ(゜∀゜)(゜∀゜)(゜∀゜)(゜∀゜)━━━━━
| || | .ﾉ ）|
| || |ヽ､＿ ▽ _／| |
| || | ./ く ii |ﾉ
| ＼ ＼ ／ ￣｀Y ￣ ヽ
!! .| .＼＼|ヽ＼ )) . / / ヽ
| ヽ､ヽ ＼ . ,i / // / i i l ヽ ))
{ ヽ ⌒).───― | // / l | | | | ﾄ､ |
(( （ l/ ￣ .| || i／ ノ ヽ､ | |
＼ ヽ（ （Ｓ|| | oﾟ（＞） （＜）ﾟo らいｗｗ
} ＼ ヽ──､ ⌒ _ | || | .ﾉ ）|
／ ／ ） } ＼ ＼ | || |ヽ､＿ ▽ _／|ﾉ
.（ ﾐ⌒二二 ノ ヽ 二二⌒)
- 72 ：
- ／ ￣｀Y ￣ ヽ
/ / ヽ
,i / // / i i l ヽ
| // / l | | | | ﾄ､ |
| || i／. ⌒ ⌒ | |
（Ｓ|| | （●） （●） | いくらいよ(゜∀゜)(゜∀゜)(゜∀゜)(゜∀゜)━━━━━
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| || |ヽ､＿ ▽ _／|ﾉ
／ ＾ヽ
／´ ヽ
/;::u γ｀ヽ _ :::.ヽ、 `､
/::: /;. ・ ・ u l、 ｜
（;:. （:::::..... u .:::::: i i
.`､ `､::... I u i
ﾊﾟﾝ ミ;:ヽ u＼'´￣｀`´￣｀ノ ヽ
ﾊﾟﾝ ミ :;:;::::＼、、、) i (_/_/./ 力
ミ ;::::,' ＪＪＪ ヽ ヽ 勹
::::l ヽ ヽ
::l -、 ヽ ヽ ／ ￣｀Y ￣ ヽ
./´￣`V ,ヽ､ ヽ / / ヽ
/ 、 | / ､`ｰ ,i / // / i i l ヽ ))
./ i | / ヽ ヽ . 〃 | // / l | | | | ﾄ､ |
!. ! / ヽ {{ . | || i／ ノ ヽ､ | |
｀ー‐ゝ、 ' / ヽ___,.-‐'"⌒ﾞ（Ｓ|| | oﾟ（＞） （＜）ﾟoハ らいｗｗ
`ー--‐' ,. -‐'"´ | || | .ﾉ ）|ﾉ ヽ
力 ／"ー─------＜二／ ￣´ヽ､▽ _／／,ｰ､ 丿
勹 { 〈 )､ Y ｀ゝ(_/_/./'
} `ー----------─一--‐'´￣´
- 73 ：
- ／ ￣｀Y ￣ ヽ ／ ￣｀Y ￣ ヽ .／ ￣｀Y ￣ ヽ ／ ￣｀Y ￣ ヽ .／ ￣｀Y ￣ ヽ
/ / ヽ/ ./ ヽ/ / ヽ/ / ヽ/ / ヽ
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│ ＼ ーーー ＼ ーーー ＼ ーーー ＼ ーーー ＼ ーーー┘ヽ
ﾉ ＼＿＿＿＿＿ ＼＿＿＿＿＿ ＼＿＿＿＿＿ ＼＿＿＿＿＿ ＼＿＿＿＿＿ ｝
／ ／ ／ ／ ／ ／ ／ ／ ／ ／
/ / / / ./ / / / ./ /
{∴ Ｖ {∴ Ｖ {∴ Ｖ {∴ Ｖ {∴ Ｖ
ヽ ヽ二 ヽ ヽ二 ヽ ヽ二 ヽ ヽ二ヽ ヽ
ヽ 丶 ヽ 丶 ヽ 丶 ヽ 丶 ヽ 丶
＼ ｝ ＼ ｝ ＼ ｝ ＼ ｝ ＼ ｝
- 74 ：
- 悪質な条例違反乱開発を厳罰化してほしい。↓の行政によって氏名公表されてる
件、宅造法に従わずに山を削って家建てて、崖崩れしそうな状態で放置。
現場は危険な状態。法律事務所の職員らしいが
http://www.city.zushi.kanagawa.jp/syokan/machi/kouhyou.html
http://yaplog.jp/zushi-kimijima/archive/242
- 75 ：
- 住友不動産
買ったけどアフターケアが最低
点検での補修箇所、後日連絡して再訪問で直します→連絡なしの繰り返し
形だけのカスタマーサービス部門
売ったあとはメンテに丸投げの営業
クレームにしても対応なし
- 76 ：
- 福島の隣県に家を建てようとしていますが、一体どのメーカーが地震に一番強いのか
ネットのどこにも分かりやすく書いて無くて困っています。
鉄骨のダイワやセキスイが良いのかと思いますが、免震は付けると数百万かかるみたいなので
付けるとしても制震までを考えています。
この頃輸入住宅のロビンスジャパンの南欧風ツーバイフォーに憧れていて、ＶＡＸを取り付けられるみたいですが、
ＶＡＸを付けると自動的に制震付きのセキスイやダイワと同じぐらいの強さになるのでしょうか。
それとも地震だったらミサワのエムジオの方がもっと良いのでしょうか。
どこが一番地震に良いとはっきり答えがでないため、坪単価50万ぐらいの輸入住宅のツーバイフォーなどに気が向いてしまうのですが、
どこか免震で評判も良く、値段も安く取り付けられるメーカーはありますか？？
ツーバイフォーも鉄筋もそんなに変わらないと言われ、正直もっとも大事な地震がおごそかになり、デザイン、坪単価安、重視で考えてしまい
そうです。
なんとなく旭日化成はいやなので、それ以外のハウスメーカーで耐震に良いメーカーを本当は考えたいのですが・・・・。
- 77 ：
- なんかめっちゃ困ってます。
ロビンスジャパンじゃなくてセキスイやダイワにしたところで、『一番作ってるから。』
という理由になってしまい、ヒーリングと直感で適当に選んだだけになってしまうからです。
メンテナンスが良いところははっきり分かりますが、もっと耐震メーカー偏差値なるものが存在して欲しいです。
こんなんじゃ、私の3000万贈与試験に合格させてあげられません。
どこの何ハウスちゃん、何ホームズ君が地震成績優秀か分からないからです。
ムカついてます！！！
- 78 ：
- >>77
ヘーベルと契約した俺の主観による地震への強さランキング
百年住宅＞＞ミサワ鉄骨≧ヘーベル＞＞積水鉄骨≧セキスイハイム
木造と他の鉄骨は知らん
ヘーベルにした理由は施工がしっかりしてると感じたこと、
制震装置が標準装備で外せない&他のHMより沢山配置されていること、
企業の体力があること、アフターとメンテは責任もってやってくれそう、
外観が好き、外壁の目地が分かりにくい、
担当営業が信頼できた、嫁さんがヘーベル推した、ラムくんがかわいい、
蓄電池のリースをやりだしたこと。
特に蓄電池のリースをやってることはデカかった。これで迷い無くオール電化にできたよ。
ヘーベル以外の選択肢ならミサワか積水が良いんじゃない？
ミサワなら蓄電池リースやってるよ
- 79 ：
- ミサワの鉄骨はユニットだから、ハイムとかわらない。
地震に強い家は、地盤が強い土地に、
平屋建て、さらに大空間や窓を
とらずに
壁いっぱい柱いっぱいの家に
すればよい。
一本当たりの柱が強くても、
柱の数が少なきゃ結果は一緒。
逆に言えば、強い柱をたくさん
建てればよい。
- 80 ：
- とにかくメンテナンスが少なくて、そのメンテナンスも安価なメーカーはどこでしょうか？
現在ヘーベルを検討中ですが、30年ノーメンテがイマイチ信用しきれないです
- 81 ：
- >>80
そりゃ居住環境で全然違ってくるんじゃ？
- 82 ：
- ハウスメーカーはボッタクリ
- 83 ：
- >>80
１０年ごとにメンテしろ
３０年ノーメンテなんてあるわけない
- 84 ：
- >>82
中堅規模の建設会社がベスト？
- 85 ：
- ダイワの目地は嵌め込み式でメンテが楽だから安いの？
- 86 ：
- へーベルは有償メンテを受けないと
補償外になるよ。
他のメーカーもか。
- 87 ：
- ジーエルホーム
- 88 ：
- 第一木工
- 89 ：
- 秋山
- 90 ：
- 鼠が走るセキスイハイム
- 91 ：
- 第一林業
- 92 ：
- 不動産の人からアイ工務店を勧められたのですが、何が具体的にいいのかが良く分かりません。
その人に聞いても「とにかく他社と比べてグレードがいい」としか言わないし、
モデルハウスの担当者は会社の設立や本人の経歴ばかり語っていて結局良さが分からない。
アイ工務店の特徴ってなにかありますか？
ないようにおもえます。
- 93 ：
- 今はじめて知った その会社
- 94 ：
- >>92
冬に展示場に行った時に家の中の暖かさを強調してたな。断熱性能っていうのかな。後は中２階とかその下の中途半端な高さの物置部屋とか子供が喜びそうな間取り。
- 95 ：
- セキスイハイムで良い営業マンが見つかり、セキスイハイム良いなと一瞬思いました。
間取りもお値段もベストに合わせてくれた。
ただし、なぜセキスイハイムは東日本大震災後の構造体のバージョンupが全くないの！？？
ＷＨＹ！？？
セキスイハイムは東日本大震災前に既にスーパーマンのような完全体に変身しているのでしょうか？？
トヨタやミサワもそうなのでしょうか？？
ダイワ、セキスイハウス、住友不動産などを回っていて、唯一バージョンupが存在しないのでとても不安です。
営業マンに聞いたら『うちは外壁も強すぎるからする必要がない。』と言い切りました。
正直いってその事が原因で、全壊があったけど常々バージョンupしているダイワと、評価が並んでしまいます。
- 96 ：
- 同じラーメン構造だと、セキスイハイムよりミサワの方が強いって本当！？？
- 97 ：
- たぶん本当
同じユニットラーメン構造ですが、
ミサワは2階建でも3階建でも
共通の鉄骨の太さのユニットですが、
ハイムは2階建よりも3階建のほうが
太い鉄骨のユニットを使います。
つまり2階建で建てるなら、
ミサワの方がゴツいユニットが使われます。
- 98 ：
- >>71-73
下品だね
- 99 ：
- もうすぐ3Dプリンタで安く家が建つ時代が来るから、今高い金払って家建てるヤツは馬鹿ww
- 100 ：
- ハウスメーカー者は値引き幾らぐらいなんや？
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