【太極拳】推手を語ろう【意拳】
動画貼ってくれくれ！
ただし圧力を感じなら引くか、圧力を感じずにに引くかの二通りがある。
https://www.youtube.com/watch?v=EUpdRcs_4mk
太極拳とそんなに変わらないなという印象だけどより打撃的かな
陳式も打撃あるけどあくまで太極拳的な相手を想定してるんじゃないかな？
太極拳
http://www.youtube.com/watch?v=Uo-_cnu4bFg
台湾かな？
特に初めから二の腕や脇の下を攻めだすと組み合いになる。
かくいう自分もそれをやりすぎてるので最近は反省して
もう少し手首前腕での攻防を大事にするよう気にかけてるけども。
それでも推手は心がけ次第で色々変わると思うけどね。
ここでは打撃的な自由推手を教えてるね。
http://www.youtube.com/watch?v=ZoKlil6yT4Y
おK！チーサオも可
>>9
おーこの映像はすごいですね！この人の化勁はめっちゃすごい！まさに太極拳！って感じ
鄭子太極拳の初代鄭曼青のやりかただな。
気とか感応なしで化勁と発勁だけでやっている。
ただし顔面打撃なしルールだから、これイコール打撃ルールかと聞かれたらちょっとアレだけどね。
推手自体が試合というより約束ごとありきの訓練という体ですし。
実際勝負しようと思ったらゆっくり動く人はいないと思います。
事実推手の試合とかだともうお互いゆったり動くつもりゼロですからね。
活歩
http://www.youtube.com/watch?v=HUJ_VKiz6No
定歩（こちらは練習試合らしいです）
http://www.youtube.com/watch?v=alqtWa5htj4
ところでみなさん打撃風味な推手というのは一体どんなものをイメージしていますか。
私は普通の推手で、いきなり正面を開いて組み合わない、相手の手に自分の正面を
取らせないよう意識していればそれで十分打撃的な推手だと思います。
じゃーなんだ。となる訳だけど。それはそのまま。
立禅の意味を全然理解してないね。
という言葉とまったく同じくらいあまりに根源的な質問になることを理解しない。
その絶望から生まれたのが、攻撃的な推手なるものが生息する世界じゃないかな。
それはそれで世界を形成するのは理解できる。その効用の意味が世界を作ることも。
そのことに対して、どこまでもジャッジしようとしないのが武術というものだろう。
http://www.youtube.com/watch?v=l_gmMqzf2I8
また相手の攻撃線（あいまいな表現だけど）を避ける、逸らすなどして、相手の圧も受けない、
そのように圧を基準としない攻防をするのが打撃的な感じかなと思ったりするなあ
けれど意拳ではかなり圧をかけてくる印象があるしなあ、うーん、どうなんだろう
スポーツクラブのオバさんが時々来て邪魔なんだよな
金を払ってるから教えないわけにはいかないし
オバアには推手なんて無理なんだよ
逆に型にはまった推手ほどババア向きの疑似格闘ごっこもない。
相手に寄りかかるにしろ、相手から寄りかかられるにしろ、そういう状況を許してしまうとすぐ相撲状態になってしまいますよね。
寄りかからせるのを許さずにすばやく変化できるようにするのがいいのかな？
思うに、よく速ければ速く、遅ければ遅く、と言いますが力が強ければ速く対応しないといけない気がしています。
相手を攻める圧力は必要だけれど、ただ絡むためだけのぶら下がる圧力は取っ組み合いの元かも。
>>19
オババは扱いにくいけどそこは化して右から左に受け流すのだ！なんちゃって。
おばちゃんと推手やるときは自分の力も弱くしてより感覚とか細かい変化を大事にする攻防をすると無駄にならない気がする。
個人的には双推手とか四正推手とかはとっても大事だと思う。
書き込んでいるのってニートばかりみたいだし
やっぱ中国の物ってダメだな
わりとあいまいなまま使われる言葉なので、議論が混乱しがちかな〜と
推手はいちおう”練習”の一環なので、この練習がどうその”実践”に活かされるのか、ということなのかな
>>21
打撃の話でいえば、推手では全身の感覚で相手がどのあたりから攻撃してくるかとか
重心の位置関係で今のタイミングは突いてこれないとか、感じられたりするので、そういうのもある意味打撃に通じるかなとおもったり
でも組み合ってばかりではやはり難しいですね
なんだか普通の単推手、双推手で守っていることを自由推手でもしっかり守ろう、で落ち着きそうな予感がしてきました。
簡単に言えるけどやるのは難しい問題ですね。
話し変わって
太極拳では手首と肘を手で押さえる形が基本形になっているのですが、意拳推手、チーサオやカキエの基本形はどんなものでしょうか。
感覚を語るよりまず形式を語ったほうが理解しやすいかと思いまして。
カップルで仲良く練習ｲｲﾈ！ 基本かどうかは全然わからない。チーサオあんまりよく知らない…
https://www.youtube.com/watch?v=3IFFqs051ro
意拳
基本的なのを探していたけど、どうしても派手目のやつばかり見てしまう
https://www.youtube.com/watch?v=B_E_P5NzzEQ
意拳は両前腕を回転させるような動作をよくみかけるけど、これが基本なのかなあ
陳式太極拳にも、なんていう名前だったか同じような動作の推手があった気がする
してるように見えますね！
やっぱ達人レベルのは次元が違うわ
意拳の圧力はすごいですね！
https://www.youtube.com/watch?v=TA626y5NxCA
これの1分30秒〜から陳式の腕をまわす推手がでてくるけど
思ったほど似てなかった‥‥
推手だけでもうまくなれれば何もできないよりはるかにいいに決まってる
本当の事を書くな。
>>31
推手だけ巧くなっても、結局何も出来ないんだよ、実戦では。
相撲的な自由推手とルールしばりのオバチャン推手では天と地ほどもちがうし。
嘘だよ。推手上手い奴が実戦では強い。小太りのオタクや推手大会出てるお姉様たちが最強。
少なくとも絡まれた時いなす方が殴る蹴るより日常に支障ない
喧嘩なんてほとんどがもみ合いだからね
やってない人にはこの質問はわからんはず。
ちなみに私は後方に駆けてくのを体験しただけの人。
駆けてく練習があるのは知らない。体験させるのならわかるが。
黒いヤツじゃなくて、赤いのヤツね。
たぶん私が体験したところとは違うところのようですね。
私が押してきた力をそらしたら、後ろに駆けていくやり方を教えられましたし。
みなさんよろこんで後ろに駆けてましたよ。率先して駆けていたという感じです。
たぶん37さんは体験者を後方にかけざるを得ない状況に追い込んだのでしょう。実力がお有りなのですね。
しかし私がみたのは生徒自ら後ろに駆けてました。
追い込むんじゃー意味がないよ。
３９
そう言う質問を存在させない世界。
自ら掴む世界。世界自体を掴むとも言える。
大した世界じゃないと思うね。裸になる勇気だけが難しい世界かもな。
学ぶことでどうしても先入観が厚くなる。厚くなった先入観から
いきなり理解しようとするから難しい、、と言うより理解しよう学ぼうなんて
欲だよね。意味を聞くなんて、もっとも貪欲でギラギラした感じがしちゃうな。
自分もギラギラしてたけどね。
あれを見たときはなんだこれと思いましたが、今はそういうのもありだなと思っています。
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http://www.youtube.com/watch?v=sLeO_hi1lyM
自分からあえて後ろに走っていくというのはなんだかとても難しい世界ですね
達人ぽい人の映像。なんか有名な人らしいですけど
https://www.youtube.com/watch?v=Ie_SwXyXVqY
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https://www.youtube.com/watch?v=uCWC6aJrg-w
察せない人は察と辞めてもらうだけ
https://www.youtube.com/watch?v=gcZGsAVr2MY
もっと足をばたばたさせて後ろに駆けていくと、私が体験したものと同じになります。
映像の子は自然に跳んでて個人的には好印象。あんまりドタドタ大げさにやるのはあんまり好きではない。
それでもそうやるのにも意味はあるのだけれど。
流石におかしいだろと。やりすぎだろと。
何で後ろに押されてるのに上に飛ぶんだと。
http://www.youtube.com/watch?v=38IUBAlKbU4
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物理的に弱ければ弱いほど察する能力は高まる
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https://www.youtube.com/watch?v=i1YMTI_eJgs
体験者ですけど
具体的にどの場面で
後ろに推されてるのに上に飛んでるのでしょうか。
二つの映像を見比べると
わかりやすい訓練と
わかりにくく圧倒的に崩される世界とが
描き分けられていると実感します。
初めの二回ですね。ああいう後方への駆け方だと転んで頭打っちゃうかもしれないから本末転倒だと思います。
よく見て下さい。
あれは上へ崩されてるから上へ崩れるんですよ。
そもそもただ推されるのですと崩れもしませんし。
駆け方とは正反対の世界です。
あの崩され方で駆けたら足首を折ってしまいます。
上ですか？う〜ん、残念ながら私には真っ直ぐ押しているようには見えません。
ただ押されるだけでは崩れもしない、という指摘は一度崩してから押している、ということだと理解しました。
駆け方とは違うとのご指摘ですが、同じだと思いますよ。ただ押されても、
崩されてから押されても飛んでいかないとこの手の練習にならないではないですか。
たぶん「駆ける」というのを誤解しておられるのだと思います。
>>52でも駆けてますよ。
足首を折る、というのは、どんな受け方をしても受け損なえば起こりうるでしょう。
飛ばされてからの受け方は受け手の判断ですから、連続次足で徐々に勢いをRのか、
一度飛んで力をRのもまあありだとは思います。
ただ一応受けるのが練習ですし、あまりやりすぎるのもどうかと思いますし、
飛ぶやり方だと受けを失敗した時に事故になりやすいのではないでしょうか。
やらせ
上に推していますね。
指の位置などを背景と見比べてみるとわかりやすいでしょう。
そして残念ながら一度崩してから推しているのではなく
崩す推し方をしているからこそ
後ろへではなく上へ推しているからこそ上に
受けているのではなく飛ばされているわけです。
駆け方とは違います。
誤解しておられるのですが
駆けている方は動画には
そして実際にも一人もいません。
具体的にはどこで駆けているのですか？
ちなみに継ぎ足で勢いをRことは出来ません。
勢いをR継ぎ足は足首を折りますし
そのまま倒れてはフロアリングですから
あとはマットへ飛ぶかでしょうね。
なお動画は受ける練習とか受けとかではありません。
>>63-64
駆けられる時点でそうだと思います。
実戦に結びつけて考えることで、迷路に入っていく大蛇丸の術みたいなものだよ。
そおーーーだろサスケ君。
じゃー実戦で使えないかと言えば、吹っ飛ぶなんて以上にはるかに応用範囲は広い。
吹っ飛ぶなんてどうでもいいだよ。そおーーーだろサスケ君。
答えられないならわかりませんと正直に言えばよい。
え？手元見てて上に押してるって言ってるの？
押す前から崩してるのが見えないの？
投げられている場面以外は全員駆けてるよ。わからんの？
ことわっておくけど「継ぎ足」ってのは専門用語じゃないからね。特別な動きとかじゃないから。
足と地面の間には摩擦があるでしょ？それを繰り返せば勢いはいずれ殺せるよ？
まああの動画では勢い殺しきる前に壁のクッションに激突して皆さん体痛めてるけどさ。
足首折るほど足つくって、不器用すぎるよｗ
勢いをR継ぎ足、というより足をバタバタさせること自体に勢いを殺しつつ姿勢維持する効果があるんだよ。
やりかたそのもを説明されたことないんだね。それでいいんだけども。
私は別のやり方で勢いを殺してたからわざわざ指摘されたまでで。
あなたが言いたいのは受け手が受けているのではなくて受け手が純粋にやられているってこと？
やられてるだけなの？まあそれはそれでいいわ。
>>69
わからないのは君でしょ？>>50の動画のタイトルよく見なよ。書いてあるから。
個人的には飛ばされるのは否応なく飛ばされるということで
飛ぶか飛ばないかを自分で決定できるというのは、実際にはきかないんじゃないかとも思うのですが…
ただ、あえて先生の勁をうけてみよう！というのなら、素直に受けた方が練習としてお得だとも思いますｹﾄﾞ
でも、上記のやりとりを見ていると、何について話しているのかもかみあっていない感じもしたり
前方に飛ばす動作としてはジーとよくききますけど、中にはアンで前に飛ばすという人もいますしポンだという人もいたり
>>52の動画だと、そのあたり複雑でよくわからないけど、どういう感じなんでしょうね？アンとポンとか合わせ技？
それから四正がポン、リー、ヂー、アンの現在の形になったのは楊家の三代目ごろから。
二代目まではランチュエウェイ(ランチュウエイ）にヂーはなかった。
また陳家では陳発科が北京に出たばかりのころはアンという名が無く、また楊家風のヂーの形もなく、水平に前に押すアンのことをヂーと呼んでいた。
後に楊式や呉式出身の弟子の影響で四正四隅が取り入れられた。
こんなの信じてるようじゃ、見込みないね。
上とか下とかじゃないでしょ。
インチキ。
か、ゴメン。
とりあえずは推す前が論点なのではなく
>>52でご自身
後ろに
のに
上に
と明言してしまわれていることへ
今は論及しているのであり
後ろにではなく上にですよ
それは手元で見えにくければ(動体視力とか人それぞれですし)指の位置などを基準にすれば
わかりやすいですよ
とご指摘差し上げている段階です。
足首を折るのは不器用だからではなく
それだけ
激しく持っていかれるから
なので
継ぎ足(駆ける)は誰も
まあ後ずさるでもジョギングでも表現は何でもいいのですけど
誰もやらないし出来ないんですよ。
防護マットは無理にでも届かなければ
フロアリングですしもっと体を痛めてしまいます。
やられてるだけではありません。
いわゆる食勁とは別目的ですが
拙力に対する耐性がついたりしますしね。あと会で単推手は勝負式オンリーです。
>>71
その自分で決定できる状態を駆けると言い
実際には効かないんですよね。
>>74
信じてるのではなく
>>59の通り体験者です。
前回の書き込みはちょっと口が過ぎたと思ってる。そこはごめんね。
＞推す前が論点なのではなく
ああなるほど、それで「崩しながら推してる」と書いたわけね。それならわかる。
＞それは手元で見えにくければ(動体視力とか人それぞれですし)指の位置などを基準にすればわかりやすいですよとご指摘差し上げている段階です。
ご指摘頂いてうれしいけど、上には押してないよ。これは水掛け論になるからこれ以上話してもしょうがないね。
＞足首を折るのは不器用だからではなく、激しく持っていかれるから、
＞継ぎ足(駆ける)は誰もやらないし出来ないんですよ。
＞防護マットは無理にでも届かなければフロアリングですし
＞もっと体を痛めてしまいます
これも水掛け論だね。みんな無意識に駆けてるよ。不思議に思うかもしれないけど、
意識的に駆けても無意識に駆けても結果的にできてれば良いのよ。
マットにぶつかる必要性はわかってるよ。場所が狭いからしかたないね。
＞その自分で決定できる状態を駆けると言い、実際には効かないんですよね。
あ〜はいはい。そう区別してるの。自分で制御して飛ぶのを「駆ける」、
自分では制御不能であれ〜！！と飛ばされるのを「駆けてない（られない）」か。
それあんまり意味ないよ。練習には色々な段階があるからね。いきなり本気だして怪我したら意味ない。安全な範囲で学ばないとね。
あとね、実は本当に飛ばされても自分で制御できなきゃいけないんだよ。
崩されて押し飛ばされる部分はどうにもできなくても、飛ばされた後は自分で何とかする
もんだよ。>>52の動画でもたびたび先生が「あぶない」とつぶやいてるでしょ。
>>71やっつけるのではなく、やられないようにするってこと。危ない時に、自ら退いて難
を逃れる、判断力や勘を養うのよ。「危うければ雀躍すべし」って言うでしょ。それが目的
のひとつ。
>>73そういえば楊式太極拳って四正推手な動作がトウロにそのままの形ででてきますね！だから四正推手も理解しやすいんじゃないかと
でも陳式はそうでもないというか‥
陳式トウロおぼえた人が、はじめて四正推手をやろうとすると、やっぱ違和感があるんですかね「え？こんなん知らんで！？」みたいな
>>59さんは>>52のを体験されているそうですね。受けたときはどんな感じでしたか？さしつかえなければ
楊式の四正の形をバレないように分解して陳式に組み込めないかと。
そしてできたのが陳式新架一路の【中盤】だったのヨ。
今度もよくお読み下さい。
崩しながら推してる
ではなく
崩す推し方をしている
です。
それと場所が狭いから
ではなく
これで三度書きますがフロアリングだから
ですよ。
好き好んでフロアリングへ転倒したい人はいません。
自分で制御できなきゃ
というのはこの場合
単にそうできればいいな
という一般論に過ぎない位置付けになります。
あえて言えばフロアリングへダイブしない以上
人形じゃあるまいし誰でも制御していることにはなるでしょうか(当たり前ですね)。
>>78
今に即して言えば
やはり上へ推されていますね。
上へ推されるから浮く
極めて合理的な推手功でした。
ありゃ気功による感応現象だから押した方向関係なしに脳内のフラッシュ・バックで身体が勝手に跳ねてんだよ。
自作自演でラリーして楽しい？
「崩しながら推してる」ではなく「崩す推し方をしている」か。こだわるね。
あなたの言い分に合わせたつもりだったけど、それでも不足だったか。
私にはどうでもよく見えるけど。
ちなみに私はあくまで「崩してから押してる」認識だけどね。
ああ、あなたにとってフロアリングだからというのはかなり重要だったのね。
今まで受身は体育館の床で習って、普通の地面でやって、実地でアスファルトの
上でもやったことあるからなんとも思ってなかったわ。ごめんね。
あなたは原因を一つにしたがる癖があるみたいだけど、私は場所が狭いからというのも大きな原因だと思ってるよ。
できればいいな、じゃないよ。できなきゃいけない。場合によっちゃ死ぬことになるよ。
つまり自分から壁にぶつかり気味に行くと。そう、やはり自分で制御してるの。
>>81
すぐ自演とか言い出すのはオレンジさんの悪い癖ですよ。
楊式以降の太極拳は推手を念頭に発展してきた節があるのかもしれませんね。
ﾒﾓﾒﾓф(._.)_
気功による感応現象、だとすると手がかりがなさすぎてもうわかりません
それとは違うかもしれませんが、浮かされる、というやりかたあるかとおもいますね
相手に重心を下げられると相対的に浮かされるというか‥
まともな推手の話の妨げにしかならんでしょ。
別スレでやってくれ。
>>82こだわるのではなくて
間違いのご指摘ですね。
推し方に関して
そもそもご自身が言い始めたことですよ。
崩してから云々は
そもそも推手ですから
論ずる以前の論点です。
まああえて言いますと
崩してから推しても
間違って推すと復原してしまいます。
それと
受身が
できなきゃいけない
などという話は全くしていません。
このケースでは
できない
という情報をお伝えしているだけです。あくまでこのケースでは。
自分で制御できるというのは転倒せずに済むということです。
それはジョギングの世界ですし
動画とは関係の無い話であり
ちなみにもう一方の練習日は体育館でした。
>>85そういう明勁も在るでしょうね。
>>86そう
わからなければ
見えなければ話さなければいい。そこへ無理に
狭い見聞や借り物の観念を当て嵌めようとするから
あるいはそれ以前の問題に躓くから
おかしなことになってしまう。
これを最後のやり取りにするよ。
自分で相手の姿勢を矯正してしまう幼稚な話をしているとは思わなかった。
今のあなたの課題なの？早く上達すると良いね。
あなたは文字しか追えないタイプなんだね。
最後に言っておくと、後ろに押されて飛んでるのは何も押された直後だけじゃないよ。
わからなかった？君の間違いだよ。
と言った言葉がある。
吹っ飛ぶバカバカしいハッケイをホントか嘘かと考えるのもいいが、
バカバカしいカケイの吹っ飛ぶ意味中で、新たなところでハッケイに出会うという見方はどうかね。
あなた、誰？ とさ。
ごくごく自然な推手練習動画
https://www.youtube.com/watch?v=LDoJJpkK054
上手く化勁したあとに相手を大きく飛ばしてるようﾃﾞｽ
幼稚な話というのは
場面に合わない初歩的な話のことを言うんですよ。
文字しか追えないというのも借り物の言葉ですね。
実際には一つのこと
一つの場面
一つの論題をまず突き詰められない姿をご指摘差し上げている状況です。
最後に
ではなくとも別に構いませんけど
後ろにではなく上に推されて飛んで
いや飛ばされているのは
それは直後でない定式が含まれていても
テイクオフまでのタイムラグはその時それぞれですよ。
それを自律制御と批判してしまうのは間違いです。
まあ見聞や見る目や人格は人それぞれですから
仕方が無いと言えば仕方がありません。
>>90
推手ですからね。
化勁「も」なのではなく
前提なのだと思います。
ちょっと落ち着いた視点を提供すると、もう自分が勝手に妄想で突っ走ったことは忘れちゃってる。
＞カケイ「も」なのではなく、前提なのだと思います。
まったくその通りで、当たり前の、当たり前。
勝手に推手はこう言うもの、ハッケイはこう言うもの、想像ばかりが先行して、
その先行した妄想に文句言われても、はあ？だもんな。
そこのあるのは、事実だけで、解釈は余計な訳ね。
>>92
君らみたいな素性不明の名無しとは違う、武板の有力コテだった
太気の松井さんや、糸東会理事のジェダイマスターも、
瀬戸さんのアレは柳龍拳と同じ気功の感応だと見抜いてるんだよ。
特に松井さんは実際に瀬戸さんの道場を訪れてるしな。
君らのような名無しとは違う、その発言に重さと信憑性がある。
誰がどうしたこうしたには、基本的に関心はなくて、話のフェアな広がりと交通整理的なものが気がかりなだけでね。
茶飲み話をしてるこのちゃぶ台の上で、それなりにフェアな視点の交換が出来ればいいじゃないですか。
名無しだから出来る茶飲み話もあるでしょうし、それを覗く方もまたいるでしょうしね。
わからないことをそのまま放置することは権威が許さないと言うか、気にいらないのかな。
郭や王が壁まで飛ばしたことも、気功の感応だとは論を張れないでしょうしね。
武術は字が違って、官能的なイヤラシい世界。だから茶飲み話も生まれるし、その魅力が歴史を続けさせるじゃない。
太気拳スレでおなじみのポエム君か
それはハッケイをハッケイとして論じることの貧しさにも通じることになる。
個人的には、そんな厄介なテーマで話しなくても、ヘビー級のパンチを１、２、３、ハイと
タイミングを教えてもいいから、ホントにデカイヤツのパンチを受け流せるかを試すことで、
十分に推手の理解が測れると思うんだけどね。老空手家がデカイヤツのパンチ受け流す時代だからね。
http://www.youtube.com/watch?v=QIMnfukFVtE
そこまでいうなら、ちょっと行ってみるか。
まさにそうですね。
>>93
遠巻きに批判するのは誰にでも出来ます。
気功の感応ですか。
まあ
借り物の言葉ですね。
関係者は一様に
苦笑していると思います。
ちなみに以前エセ体験者がネットにいたところ
間取りその他問い詰めたらダンマリでした。
>>98
そこまでではなく
まだ何もいっていないうちに勝手に終わってしまいましたけど
体験ご希望でしたらいいことです。
正直おすすめは致しませんけど。
これも関係者はおわかりでしょうね。
もう行くしかない感じだな。
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