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【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】


1 ：2018/04/03 〜 最終レス ：
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】

本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。

・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心

そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。

しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。

・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。

これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。

しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み

尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。

以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。

2 ：
【仮説】江戸柳生分流天心流兵法を名乗る団体は明治期以降創流の「現代流派」天心一刀流の系譜にあたる天心流であって
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である。

１．　天心一刀流(天心独明流)
　東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
　記載されているので、天心一刀流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。故に四代として中村天心の名など繋がらない。

2．　天心流(三日月藩)
　水月塾支部長の調査によると
・国富家は代々嫡男しか忠左衛門を名乗れない(→兄弟親戚に同名はない)
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍を数千人を調べても国富五郎衛門の存在が確認できなかった
　以上の事から国富家の系譜を受け継いでると主張しながら国富家の歴史をことごとく間違えている天心流が主張する、
　国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の(　)内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。

3．　天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
　古剣法保存会という紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
　「天心一刀流第四代　中村天心　東京都三鷹市」と書いてあるが現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっていて、
　くわみ宗家が「剣術に関しては天心一刀流を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。
　
【検証】天心流は江戸柳生どころか福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、
歴史的には剣術の流派であったはずの天心流が、抜刀術を主とする型構成に変異していたり、
川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技や伝承が全く一致しないこと、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、天心流兵法は裏柳生を称し、葵御紋を使用する等、
数々の歴史的事実との矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」と指摘されている。

3 ：
【天心流の伝承にのみ残る文献資料には見られない歴史主張例】

「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」

しかし、国富忠左衛門の死亡年月日は、柳生宗矩の死後ほぼ100年後の1741年で
伊賀越えと忠左衛門の死は159年も差があり、時沢弥兵衛と国富忠左衛門は絶対に出会うはずもなければ
二人には何の因果関係もなく、天心流が主張する江戸柳生分流との系譜に大いに疑問が呈された。

＞天心流兵法流祖　時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません　

と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないと、後出しの苦しい言い訳で逃げている。
ちなみに時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
歴史的矛盾や時代的齟齬を都合よく調整できる作為があることが指摘されている。

※国富家とは異なり、時沢家が代々同名を受け継いだことを証明する史料は一切発見されていない。
あくまで天心流兵法独自の新主張である。

4 ：
江戸柳生の闇は深い。
天下の滅んだ流派、闇夜に蛾が光を求めるように亡者どもが光を求める。

5 ：
水月塾が面と向かって公開質問してくれたら楽なんだけど

6 ：
兵庫支部長てなんぞ？

7 ：
逆でもいいんじゃね。

本当に天心流が「捏造ではない」と信じていて、正統性に自信があるのならば、
自分の流派が完全にウソだと断定されたわけだから
天心流こそ水月塾に対して文句を言うべきだろ。

しかし実際は、
自信がないからこそ「江戸伝」だなんだと世間に対して必死で言い訳しなければならず、
一方で肝心な水月塾に対しては押し黙るしかない。
下手に文句をいうと、「クソ無能たち」のおかげで黙っていた水月塾が、二の手・三の手を繰り出してきて
かえって深手を負う恐れがある。
(この点、天心流は突っかかってくる「無能」に心から感謝すべきだろう)
しかも言い訳で「江戸伝という設定」を増やしたことで、かえって矛盾も増えてしまった。
だから正面からは向き合わず、オタクアピールでワイワイやって乗り切っていこう。

外から見る限り、現状はそんなふうに見える。

8 ：
>>6
天心流兵庫支部長のあの人じゃね？

9 ：
>>5
いや水月塾は自分の調べた範囲で物申してそれに対してのくわみんの江戸伝云々の反論があったわけじゃん
この応酬が不十分だと思うなら別に水月塾に頼らないで自分でくわみんに聞けばいいのでは

10 ：
>>9
なんで俺が聞きに行くのかわからん。
そもそも天心流の反論はブログでの世間向けアピールに過ぎず、
公開質問等で直接水月塾に対して行われたもんじゃないだろ。

11 ：
>>9
反論っていうからには客観的な証拠がないとな
突然「いずれにせよ以前も記したとおり、当伝系の天心流はあくまでも江戸にて伝承されてきたものであり、関西伝とは伝系を異にしております。」と言われてもね〜

12 ：
なんか面白いことになってんねー

https://www.atpress.ne.jp/news/153264

13 ：
>>10
いや気になるなら直接聞けばいいんでないのと思って
実際くわみんが江戸伝どうこうの言い訳することになったのもtwitterで四海って人がストレートに質問したからだし
くわみんの言い訳が反論にもなってない無根拠なものだと思うならそうリプ送ったら何かしら答えてくれるんじゃないの？
他の人がやってくれたら楽なのにって言うくらいだからそういう展開のぞんでるんじゃないの？

14 ：
>>12
と、と、跳んでッ！！
回転したッ！！！

し、至近距離でッ！！！

15 ：
>>13
そんなことを俺がいったか？
なにか、一緒くたにしてるな。
天心流信者からすれば一緒なのかもしれないが。

16 ：
>>15
あれ？>>5じゃないの？
>>5が水月塾が公開質問してくれたら楽とか言ってたからそれに向けて言ったつもりだった

17 ：
＞「独学の危険なところは『面白そうなこと』『自分が興味を持ったこと』しか学ばないようになること。
興味ない裾野を含め、体系立てて学ばなかったものはただの知識の寄せ集めであって、学問と呼べない』と大学時代耳にタコができるほどきかされたこと思い出した



みんみんぜみ @inuchochin にそのまま当てはまるな(笑)

18 ：
そうは言っても、沙人のように我流を貫いて最速の抜刀まで辿り着くケースもあるからな

19 ：
あんなのただ速く動いてるだけ

20 ：
沙人って人は動き自体は黒田先生の真似かな？

21 ：
沙人の居合術はその辺にいる居合の先生より凄いよ

22 ：
沙人さんがやってるのは模造刀を素早くぶっこ抜く遊びであって居合でも武術でもないけどな

23 ：
スレ違いだか
振武館の技を入門すればいいのに何故か見真似してて
個人趣味で内々で終えとけばいいのに
神社かで奉納演武までして
周りから批判されても
悪びれず、「押忍押忍」言ってた人だね

24 ：
天心流兵庫支部
支部長は
まっちーさんだよ
通称、一夜
裏天心として盛り上げてくから
よろしくな！

25 ：
どちらも新興なのに古流といったり古流の定義はなんなんだろうなぁ
古い流派の流れを組んでるのが古流なら剣道も居合道も古流になっちゃうしこれはもうわかんねぇな

26 ：
誰が決めたかわからないけど
江戸期以前に創流されたものが古流
明治以降は現代流派とおれは認識してる

ルーツが古流とはいえ
流儀そのものが現代につくられてればそれは現代流派だよね

でも「古流」と名乗ることで箔をつけたい欲求があるから
現代流派でもルーツがどうとか、技法がとか、古武道とか名乗って理由つけてそのフリしたりさ
特に古流を知らない層に勘違いさせることで厄介なのが、
甲野さんみたいな妄想我流の「古武術」名乗ってる人達

27 ：
>>26
俺も明治以前に作られた流派が古流だと思ってるから明治以降に作られた流派が古流を名乗るのは変だなと思うかなぁ
古流、古武術、古武道って言葉が独り歩きしてる感

28 ：
天心流の初心者ばかりのゴミ動画なんか見てもしゃーないやろ

29 ：
>>26
まぁ人それぞれだけど明治維新以前ってのが一般的だと思う
ただ江戸期から技術自体は伝わっているけど後に再編纂された無外流居合や一度途絶えてから復元した天然理心流やほとんど別物として改良された紀州田宮流なんかも古流名乗ってるしおおぴっらに批判する人もいないからかなりカオスなんだよなぁ古流界隈
ましてや技術の伝承があったわけでもないのに古武術（っぽい）理論を用いてるから古武術だって言ってるところもあるし
そういう意図的に隠したり誤魔化してるところに比べたら明治期に香具師の工夫でうまれた四代続く天心一刀流って立派だし文化的にも歴史的にも価値があると思うんだけどなぁ
捏造なんかやめてありのままやればいいのに
門弟たちも江戸柳生だのなんだの無茶苦茶な設定信じてないだろうし誠実に対応したら今まで通りの活動はできるでしょう

30 ：
天心一刀流は剣術の時だけ


これはくわみんミスったよな

31 ：
>>30
天心一刀流は記載上の誤りであり四代目と言うのも間違いって言い訳すればよかったのに
中村天心で四代目ってのにはなんて言い訳したの？

32 ：
流派名を自分の名前にしちゃう人って、まぁ、いないよな

33 ：
本当に新陰流の分流だったら、中心の事を中墨とは言わないだろうな…

34 ：
あと、渓流先生の話を参考にするのは危険だぞ。
わざと偽情報を流す可能性もあるゾ。
信頼しているのはわかるケド(笑)。

35 ：
柳生腰とかいう謎ワード

36 ：
善意な第三者を装う部内者は分かりやすいねwww

37 ：
ネットde名探偵は糖質が多い
考え方が甘いんですわってやかましいわ！

38 ：
関係者の過去レス集なんかはともかく
宝蔵院流槍術中村派詐称疑惑は重要だから勝手にテンプレから省くなよ

39 ：
>>38
実際のところ中村派ってまだどっかで続いてるの？

40 ：
>>34
渓流大先生は全然知識ないしいつも間違ったこと書いてるからね
英信流の知識すら素人に毛が生えたレベルだから

41 ：
>>38
詐称疑惑って言うほど根拠がある話じゃないし
実際に誰か裏とったの？
誰かの一レスを根拠にしてなんでも疑惑にしほうだいなら酷いことになるだろ

42 ：
たしか水道橋の尚武堂に以前そんな写真だかが置いてあったって話だったか

43 ：
宝蔵院中村派なんて信じられないが

44 ：
煽りとかなしで「柳生腰」ってどういうのを指してるの？天心流としては

45 ：
柳生腰は興味がある

46 ：
新影から枝分かれたタイミングで新たな流派名にしておいて、部分的に柳生の名前つけるとか意味不明過ぎるだろ
流派名を変えたって事は別物と名乗ってる事だぞ

47 ：
新陰流では、柳生腰なる言い方はしませんよ。
柳生家より後にできたモノではありません。
勿論、宗矩も。

48 ：
>>44
たしか過去のツイートにあったとおもうけど
天心流って抜刀前に鍔を胸の高さくらいにして
腰を落としてるじゃん
あれが彼等の「柳生腰」らしいよ

尾張のS館とかが業を遣うとき「膝をえます」とか言ってるから、
その辺の影響を受けて「腰を落とす=新陰流っぽい」と思ってるんじゃないかと個人的ににらんでる
おれは新陰流っぽさ?って袋竹刀くらいしか浮かばないけど
初期の自演ステマ(この信憑性はどうでもいい)
とかに「腰の落としかたがー」とか発言があるのでそういうイメージをもっている層もいるのかなと

まあこの話を掘り下げると M会の信奉者を再召喚しかねないのでこの辺にしたほうがいいかもね

49 ：
>>48
サンキューなるほど
てっきり居合腰に何か特別なものを見出してそう呼んでるのかと思ったが、
立合の抜刀前のあれの呼称なのか
名前を使われてる件に関して新陰流の門徒は怒り心頭かもだけど
ここは特定の会派を支持するスレでは無いからその通りだな

>>47
新陰流に「柳生腰」なる名称のが存在しないのは俺も知ってる
他にそう呼ぶ流派が無いのに「天心流としては」って書き方は御幣があったな
すまない

50 ：
「御幣」→「語弊」の誤りだ
重ねてすまない

51 ：
新陰流独特の腰の使い方は、上泉伊勢守より前からなので、新陰流では柳生腰とは言わないよ。
柳生宗矩から習った人も、当然柳生腰とは言わない。
そういう矛盾も、「柳生腰と言ってなかった証拠が無い」かな(笑)？

52 ：
膝をえますのは、甲冑を着た時の動きだよ。
神戸さん系の所は甲冑知らないのだから、膝をえます必要無いだろう。
捏造してる所からパクってまた捏造とか、ウンザリ。

53 ：
>>49
召喚どころか既に居座ってたようだ(笑)
ゴメンゴメン

54 ：
>>41
福本藩や三日月藩の資料では宝蔵院流伝えてたなんて記述ない上に
天心流直鑓の伝書まで出てきてるのに
中村と鍬海はうちの天心流で伝えてるのは宝蔵院胤栄と流祖の交流から伝えられた
宝蔵院流（中村派）槍術だなんて主張してるんだから
立派な詐称疑惑だろ

55 ：
しかもご大層に奈良の宝蔵院流では失伝した薙刀術も伝えてますよとまで言ってるしな

56 ：
古流ビジネス

57 ：
>>54
単純に中村天心さんが昔宝蔵院流習ってたってはなしじゃないの？
天心流に併伝されてるって主張してんの？

58 ：
>>57
天心に伝わってる宝蔵院流槍術こそ、正しく受け継がれてる宝蔵院流槍術みたいないい分やで

59 ：
そういうことしてるからインチキだと言われんだよねぇ

60 ：
ツイッターで天心流って検索すると居酒屋コラボのやつがたくさん出てくる
なんか色々とすごいことになってきてるな

61 ：
>>58
今ツイで検索したら宝蔵院流陰派とか出てきてくわみんが槍やってるのが出てきたわ
なんじゃこりゃ
槍と薙刀勘違いしてるような動きだ

62 ：
善意の第三者を装う関係者がいるけど、逆にどこが捏造と言い切れないとこなの？

63 ：
柳生腰

64 ：
ここは居合流派なの？

65 ：
殺陣の流派です武術ではありません

66 ：
天心流がjapan times　にとりあげられてしまったぞ、大丈夫なんか（・ω・）

https://www.japantimes.co.jp/life/2018/04/06/travel/swordplay-samurai-tokyos-maruyamacho-district/#.Wsi9ToiuyUm

https://twitter.com/himegakiba/status/982546517247442944

67 ：
天心流だって歴史はあるぞ。俺が知る限り15年の歴史は確定だな。

68 ：
天心流は見た目だけは良い。

中村天心も雰囲気はある。
弟子も剣心みたいな奴もいるし。
若者も多い。

剣術も派手さはある。実戦向きではないのかもしれないが。

69 ：
剣法として御法度なテクがたまに目につくが、新しいことに次々とチャレンジして行くのは素晴らしいよね。
皆、ニコニコしてて性格良さそうだし。
老害の無い今風な活動は、これまでの古流と違い、若者が好きにできている印象。
これからも、近代日本文化を世界に広めてほしいな。
観光庁とかとタイアップすれば？

70 ：
>>69
若い人や剣心みたいな奴は親切丁寧なのは知っている。

中村天心も見た目や雰囲気はある。

ただ、天心流の出所が曖昧なのは不味い。若い人や剣心みたいな奴は天心を信じて付いていってる。
江戸遣いの柳生新陰流に頼らずとも良かったのではないか。

71 ：
長い目でみれば、ここからでも武士文化を通じて、日本人の覚醒に貢献していくかも。
願わくば、見かけだけの武士道より、昔の日本人の考え方などを伝えるサークルになってほしい。

72 ：
仮に、現在の門弟が騙されているとしても、続けている限りいつかは気付く。
その時は、他流の先輩方が面倒見てあげればいい。
真の武士道は懐が深いモノでしょ？

73 ：
日本人は皆協力していかないと、他国に侵略されちゃうぞ。
そろそろ、元の、本来の日本人に戻ろうぜみんな。

74 ：
元の日本人ってなんだよドングリ食べて竪穴式住居に住めってかw

75 ：
>>65
殺陣に失礼。あれはあれで真面目なもんだよ。

76 ：
天心流に失礼。あれはあれで(本人達的には)真面目なもんだよ。

77 ：
まるで殺陣が真面目じゃないみたいだな

78 ：
>>70
くわみんちゃんとした人なんだろうなぁというのは伝わってくる
道場の雰囲気もサークル活動みたいで楽しそうだし安全に気を配ってればああいうのもいいと思う
コスプレなんかは賛否あると思うけど古流団体がどう上手くネットを利用す？かのいいケースになってるよ
江戸柳生云々の嘘っぱちさえ無ければなぁ
近代に生まれた天心一刀流だとしても門弟の人たちは気にしないと思うけど

79 ：
見世物天心流

80 ：
>>70
ごめん、ネタだと思うけど
剣心みたいなやつって誰？

81 ：
確かに動画みてると大学サークルみたいで楽しそうだね。
戦国時代の技法木盾とか蹴鞠太刀とか八つ墓村ロウソク特訓とか昔の漫画みたいで面白い。
自由な発想で 動画見てると笑ってしまう。

82 ：
普通、居酒屋で見世物演武しろ言われたら見限るよね

83 ：
>>81
みんなで創る剣戟サークルってコンセプトでもいいと思うよ
天心一刀流五代目ってのもなかなか立派な看板だし

84 ：
あの蝋燭絶対熱いよな？忍耐力の稽古か？www

85 ：
>>78
７８さんは詐欺師に騙されやすい人だろうな。
ちゃんとした人じゃないと思うなぁ、ちゃんとした人だったら、
天心流で宗家とかやってないし、
安全にも気を配るし、
ガムかみながら道場に入ってこないし、
門弟がバンホーテンのココア飲みながら稽古してたらやめさせるし、
ガチャガチャした模擬刀で稽古しないし、

twitter,blogでまとも、常識的、いいことを書いているのは信用を得るため。
中身が醜悪、腹黒い、そういう人間ほどラッピングが綺麗。
ラッピングが綺麗なヤツは中身もそうなのかを慎重にみる必要がある。

で、くわみんは口はいいこと言うけど、やってることは違うでしょ、
綺麗ごとは言葉で何とでも言える。
その人がどういう人かは、これまでなにをやってきたか見ればわかる、
見たらちゃんとした人じゃないでしょ。

86 ：
>>73
>>69
>>72
>>73
必死だけれど、何かヤバいクスリでもやっているの？
シャブ抜きして早く本来の日本人にもどれるといいね。

87 ：
62みたいな煽りに誰も答えられないのな…

88 ：
「善意の第3者を装った関係者」がおらんからちゃう？
62の頭の中にしか

89 ：
>>88
そうなんか？いつも憤慨するやつ居なかった？

90 ：
>>89
スレ見ただけで特定できる人間がいてるんか
いや、まぁ知らんけど

91 ：
オレの推しメンはメガネ先生

92 ：
彼はただのメガネではない
私にはわかる

93 ：
＞68
性格いい奴ばかりとは限らんぞ
https://twitter.com/Kou__330
こいつのツイートみてみそ
性格悪いのが言葉遣いからもよーくわかるから

94 ：
>>93
渓流詩人さんだ！！出張おつかれさまです！！

95 ：
いやぁ、さすがにブログで個人攻撃は大人げねぇよ渓流大先生

96 ：
>>93

http://fast-uploader.com/file/7078759862454/

成程そういうことネ
しかし記事を消すとは狡いな大先生

97 ：
>>93
この姉ちゃんマッチーにウザ絡みされたあげく「若いお姉ちゃんは好きなんだけどねえ」みたいな糞みたいな会話のネタにされた人やろ
キレてる内容もほぼマッチーに向けてるみたいやしこんくらい当たり前やわ

98 ：
>>97
卍蹴りか誰かが前に拡散してたやつか
あんま覚えてないけどそれはまた違うやつだった気がする
捨て垢っぽかったから若いお姉ちゃんかどうかもわからんやで

99 ：
>>96
なんだこれ？大先生なにがしたいの？
剣術とか関係ないただの悪口やんけ

100 ：
大先生本人だか知らんけど挙げ句に晒しに来てるから救えねぇわ
ツイッターの投稿時間とここの投稿時間を見る限り名指しされてカッとなって晒しに来たってとこだろう
わざわざ遡って安価向けてまで書き込みに来るあたりどう見ても私怨だし、これだから無能だと言われるんだよ
ブログ消しても魚拓は撮られてるしこうして天心側への同情が集まっていくわけだ

101 ：
>>100
なんで=天心流への同情なんだよ？お前アホだろ？www

102 ：
>>101
これで天心流への同情が集まると考えないほうがズレてるよ。無能な働き者さんたちと一緒だな。

103 ：
誹謗中傷の被害にあって大変なのも元はと言えば捏造流派だからなわけで

104 ：
捏造流派なのに雑な誹謗中傷する無能働き者集団のおかげで同情買って敵の敵が増えたって話だろ。

105 ：
仮に的外れでもやたら誹謗中傷され続けてる流派なんかに入りたいと思わんで普通
トラブルには誰しも関わりたくないし

106 ：
もともと絶滅寸前だったんだからべつに困らないだろ。事実、それでも入る奴ってのがいるようだし。
意図したかどうかはともかく結果的には炎上商法大成功、最大の功労者があの2人ってことでは？

107 ：
大成功…してんの？

108 ：
>>106
ここ見て天心を選ぶ奴はいないよ
過去に天心を選ぼうとしてた人が、このスレを見て
なぜか、とみ新蔵に弟子入り？しちゃう人がいたみたいだけどなw

109 ：
>>103
渓流詩人のブログみたいなこと言うんだなｗｗｗ
捏造流派だからって全く関係ない点で門人個人を叩いていいことにはならんだろ常識的に考えて

110 ：
まあ明らかにアウトだよなぁ
捏造云々全く関係ない部分だし

111 ：
>>109
同情云々について書いてるんであって大先生の行為を肯定してるわけじゃないよ

112 ：
>>102
お前の思考課程狂ってんなwww

113 ：
nVu7L8w00へのレスに33LQvQvW0が解答してるの、ミステリーやね
知らんけど

捏造の証拠固めのためにフィールドワークやら資料集めやらせにゃならん、
と言ってるソバから人に石投げよる無能of無能は擁護でけへん
足場固めを考えてる方から見たら、現時点で石投げなんて私刑極まりないし、
「僕は捏造だと思うんで、怒鳴っても石投げても無罪だと思ってます」ってそれ完全に沸いとるで

114 ：
大先生のブログの誹謗中傷は言語道断だけどこのスレもくわみんに高卒だの淫行だの言いまくってたよね

115 ：
>>113
何がミステリーなんだか単にID変わっただけだがなw
捏造の証拠を固めて何すんの？
ここでできることは天心流って怪しいねﾌﾋﾋって言い続けることぐらいだろ

116 ：
マッチーや渓流大先生みたいに浅い知識で馬鹿みたいな批判を繰り返すのもあれだけど根拠がないとはいえあからさまに怪しい流派がさも歴史がある古い流派のように名乗ることが出来てるしこの界隈もあほらしいよなぁ

117 ：
高卒バカには我乱堂も加えておいてやれ

118 ：
>>115
そうなん？知らんけど

自分が一生スレ張り付いてご啓蒙活動してんのは勝手やねんけど
こういうのは一度キッチリやってキャン言わしたら終わりなんよ
どっちのが先に終わるかは、まぁよう知らんけど
無理筋で綾つけてご啓蒙活動するよりはマシと違うか

119 ：
>>118
キャンてw
じゃやってみて下さいな見守ってますんで

120 ：
>>119
ありがとナス
見守っといてな

121 ：
しかし侍とか武士って言葉も本当に安くなったなぁ。
侍とか武士に程遠い連中が名乗ってるもんな。
天心流にしてもアンチ天心流にしても

122 ：
本人達が楽しんでるからいいだろ、も問題だよな

123 ：
>>121
武士、侍に何を夢見てるのか知らんけど、昔から戦をしない時代の武士なんか世間的に穀潰し扱いでしかないぞ
武士道とか存在価値、体裁の為に言ってるようなもんだ

124 ：
>>121
本家武士はとうの昔に武家政権崩壊と共に滅んでいるのに以降の日本人や
武道武術を嗜む一部の者が武士を名乗ったり武士を語ったりするのも
本来滑稽な事かもしれんという・・・

125 ：
なしすかわてんしん流ですか？

126 ：
なんで、そんな穀潰しのコスプレして鉄の棒振り回すきちがいみたいなことやってるの？
おっさんの健康体操ならもっといいのがあるんじゃない

127 ：
定期的に沸く渓流ネタにはある意図を感じるwww

128 ：
脈絡なく沸いてくるみんみんdisりにある意図を感じるwwww

129 ：
だから宝蔵院分流陰派槍術って一体なんなんだよ

130 ：
>>129
中村天心さんが昔やってた宝蔵院流の技をそのままパクったのかなって思ってたけどツイッターの動画みたら完全オリジナルのよくわからない動きだった
宝蔵院流どころか一般的な槍術とかけ離れた動きだったよ

131 ：
みんみんはクソだからしゃーないやろ

132 ：
>>127
ミンミンはツッコんでる方がタダの粘着馬鹿だと思うが
あの二人は有能なので、コンスタントに何かやらかして
天心流を盛り立てているように見える。

133 ：
天心流は見世物芸　はっきりわかんだね

134 ：
あんなのと一緒にすんな！ by神刀流

135 ：
やってる連中は悪い奴等じゃないからな。

だが
正直で騙されやすいのだろう。

136 ：
ブラック流派！テンチンルー
YouTube、Googleアドセンス広告の収入はテンチンテンテーに搾取され……焼鳥屋で見世物奴隷……イケハヤみたいに稼ぎたかった！僕はもう……イクッ、イクッ、イクイクイクッイクハヤぁぁああーーー！！！

イィ！！
イック！！
イッ、イッ、イッ、イィイィィィイ！！！

イクハヤあああぁぁぁあぁぁぁあぁぁぁあぁぁあぁぁあ！！！！

137 ：
てんてん流のヤツらはいつまでたっても、てんてん流は古武術だと言い張るだろうなぁ（＾ω＾）

『約三十年ほど前、まだインターネットなるものがほとんど普及していない時代、欧米で古武道を習いたい者はほとんどこの「忍者教室」に入り、それを日本の古武道と信じて真面目に稽古した。
これらの者は師範クラスになった今でも忍術を武術だと思っているからマインドコントロールは真に恐ろしい。
もはやそれが日本の伝統文化・伝統技術ではないとわかっても、二十年以上も稽古をしてきた者たちはそれを簡単には捨てることができない。
今やヨーロッパはどこの国へ行っても忍者だらけである。』
（水月塾より　原文ママ）
https://japanbujut.exblog.jp/page/90/

138 ：
いい大人が書いてると思うと憐れに思えてくるな

139 ：
・・・・・

140 ：
渓流、町井がなにをしようが天心流は盛り上がらないだろ。バカか。

141 ：
剛柔流みたいな鍛練法

天心流の当身は貫手？

142 ：
なんか知らないうちに重複スレできてるね
自演疑惑シリーズもまた入れて長文テンプレにしているあたり
読み手のことや客観的に物事見れない奴が作ったんだろうね

丁度いいから、無能隔離板として機能すればいいんじゃないかな
渓流悪口板もこのスレから派生したんだし

143 ：
>>142
あなた、いつも無能無能と叫んでる人でしょ？w

144 ：
>>143
この人関係者だよwww

145 ：
セックスのためだけにダラダラと合気道続けてる俺からしたら天心流なんか見た目派手で格好いいし最高だけどな。
武術なんか何も知らない女の子には達人にしか見えないだろ。
女性の体験、入門者も多そうだし。

146 ：
>>143
え？ちがうよ

そう思うのは一人しかいないと思ってるんだね
おめでたい、お脳をお持ちのようで

147 ：
>>146
分りやすい！

148 ：
無能無能言ってる垢が一人じゃないのは確かだけど、それがみんな天心流の味方ってわけじゃないってのは認識しといたほうがいいんじゃないかね、天心流の中の人は。
無能な人たちのほうがより嫌いってだけだから。

149 ：
>>147
そう思ってるほうが生きやすいからな

150 ：
>>146
普通、違うなら「何言ってだコイツ？」とスルーしてしまうもんだがな、その悪態ぶりはやっぱりかよ

151 ：
ブーメランしゅごい(´・ω・｀)

152 ：
さすが江戸柳生傍流無能派、見事に見当違いな刀捌き。自分の脳天に刺さってる。

153 ：
>>152
今日も乙です(^_^ゞ

154 ：
天心流の捏造疑惑は深まる一方やな

155 ：
元々「天心流に敵失で点数贈呈」をやらかしてる辺りで馬鹿だとは思っていたが、
無能といわれて必死に食いつくところは本格的に分かりやすい無能だなあ。

156 ：
無能くん、いらっしゃいw

157 ：
無能大先生、常時ネット巡回ご苦労で御座候。
拙者も十六八重表菊を許された秘伝裏北辰陰一刀流を立ち上げて
オタク活動を始めたいと考えております。
炎上商法を成功させるためにも、無能先生のお力添えをいただけないか
お願いしたく候。

158 ：
>>155
乙(*^^*)

159 ：
天心心スレ流行語大賞は

「無能の働き者」

アンチ派の着ぐるみと見破られながらも、何度も「無能」と叫んできた功績によるものです

おめでとう！

160 ：
>>158
マッハでの反応ワロタ。

161 ：
天心氏の文章は意味が全然わからない。

162 ：
>>155て、結局のところ天心信者なんでしょ？

163 ：
>>161
あの画像ふつうに怖いわ
ボケてるとかじゃないよね？

164 ：
何らかの発達障害なんじゃないかな

165 ：
>>162
正解(*^^*)

166 ：
無能君見てるとネット対策部って信憑性帯びてくるな。

167 ：
中村天心氏、立ち上がるのがやっとだな
もっと若い頃の動画が見たかった

168 ：
「無能君」ってクン付けしても50代だろ。
糖尿で失業中の。

169 ：
「無能君」ってクン付けしても50代だろ。
糖尿で失業中の。

170 ：
大事なことなので（以下略）
過去レス見たところ、
＞499名無しさん＠一本勝ち2018/02/15(木) 14:21:37.88ID:tCtDo6Lx0>>500>>507
＞１　武士コン視察を襲撃未遂事件として仕立てあげさせる不用意な発言
＞
＞2 　小佐野さんのFacebookや明石支部のコメントを引用してクローズさせる
＞
＞3　wiki の編集合戦で「次やったら記事を削除する」と言われているのに、実行し王手寸前の伝系追求を白紙にする(大戦果)
＞
＞4　なりすましアカウント工作で天心流を被害者にし、師範代の好感度を上昇させる
＞
＞
＞働き者さん大活躍だね
＞天心流さんは彼に謝状を送るべき
この辺を馬鹿にされた本人が、なぜか「無能な働き者クン」と指摘したほうに斬りかかって
逆に自分が「オメーの方がよほど無能じゃねえか」と呼ばれるようになっていったみたいだ。
もうそれなりのお年らしいし、「無能先生」と呼ぼうぜ。

171 ：
>>169
落ち着けよ無能くん二号

172 ：
無能先生「うぇ〜ん無能連呼厨だあ」みたいな返し方ですね。
さすが無能先生、心は若い。おそらくしょうがく･･･（ｒｙ
即レスで反応していただけるようなので、今後も積極的に呼んでいきましょう。

173 ：
ミンミンが天心流に言及してたが
彼としては技術はさておき伝系は繋がってるってスタンスなのか
中村が口伝する国富家の伝系が史実と大幅に相違していたり
石井家三代とか継承者の実在そのものがあやふやなこと等々
ここで疑義を呈されてるポイントにはあまり関心もないみたいね
仮に本当に繋がってるとして宝蔵院分流影派とか謎の伝承についてはどう考えるんだろうか

174 ：
>>172
あれ？渓流や町井の早とちりが無能と言う割りに渓流召喚に精を出すんだねwww
香ばしい匂いがするなwww

175 ：
>>173
彼が古流界のご意見番ではないし
立場が中立である責任もない
天心流とは交流もあったので配慮もあるんだろう

が

怪しいものやほぼ間違ったものをさも古流であるようにとらえれる言い方はいかがなものか
いってることは間違ってないけど
目録が一致しないこととか、ほぼ別物と判別される状態なのに「不明」と確立半々にあるような言い方
以前にツイートしてた水鴎流と対比が面白い
それにわざわざこじれた天心流の名を出すのがね

修心流に対する突っ込みはその通りだけど

176 ：
みんみんぜみの例えばなし
的外れ過ぎて笑う

177 ：
別にみんみんぜみおかしなこと言ってると思わんけどね
異をとなえてるのは根本的に古流の定義を間違えてるマッチー信者のアホばっかじゃん
本当にマッチーの自演なんじゃないかってくらいのアホばっか絡んでるで

178 ：
古流の定義っていうか、日本語通じてないわ。町井の技が本来の英信流である根拠は何かって話がなのに、殺られずに殺れれば本物でしょうってどう見てもバカだろ。
じゃあ仮に天心流の型やってもそれが殺られずに殺れるだけの理合があれば、それも本来の英信流になっちまうのかよっていうねw

179 ：
マッチーの取り巻きも修心流が古流じゃないでしょっていうみんみんぜみの批判に太刀打ちできずにオロオロしてて笑える

180 ：
修心流がどうのというより、英信流の看板を降ろさず自分の技が本来の英信流で、他がニセモノだと吹聴してることをツッコまれてるんだろ。
いまの英信流は武術として使い物にならない、だから自分で研究して修心流を立ち上げました…ってだけならむしろ立派なのにな。

181 ：
町井を大嫌いなみんみんぜみ
悪口のための悪口、だからどんどん的外れになっていく笑

182 ：
>>181
町井とみんみんぜみが逆になってるよ。

183 ：
>>181
マッチーとマッチー信者の頭の悪さがよくわかるレスをありがとう

184 ：
そもそも我流で剣術やってるとか恥ずかしいこと公言できて
それで出来た気になってる馬鹿共だから話なんぞ通用しないでしょう

185 ：
>>184
>我流で剣術
それって天心流もそうなんじゃ…

186 ：
天心流はファンタジー

187 ：
>>185
「天心流が」そうなんだよwww

188 ：
天心流って、実際は先代石井氏までしか遡れないんだよね

189 ：
石井氏は実際に天心流兵法として活動していたの？

190 ：
石井氏は実在するんだろうが、自流を天心流兵法(もしくは天心一刀流)と名乗っていたの？

191 ：
我流でも沙人がその辺にいる剣術家より早い抜刀が出来るの証明しちゃったから、我流そのものが悪いとも言えない

192 ：
なんか定期的に沙人ｱｹﾞする奴が湧くな
本人か？

193 ：
桑原正次＝平成の沙人

194 ：
沙人とか無能だとか言い出すやつは話題をそらそうとする天心流関係者

195 ：
>>194
ネット対策部でしょうね。

196 ：
結局、天心流は中村天心さんまでしか遡りができないのか

197 ：
みんみんぜみの特徴って

・現代居合/試斬系が嫌い
・甲野善紀系が嫌い

他に何がある？

198 ：
なぜか天心流には優しい

199 ：
単に町井が嫌いで天心流を擁護すると町井が暴れるから面白いんだろ

200 ：
>>199
それもあるだろけど
町井が絡む前からそうだよ
古武道の捏造批判について
とかいう記事とかね

201 ：
昔のことは史料が少ないから批判しにくくもし間違ってたらやべーとか思ってんだろ
逆に町井や甲野みたいな現代流派は史料がネットに転がってるから簡単に批判できるってことだ
ともかく天心流が嘘捏造流派ってことはみんみんぜみとは関係なく間違いないから安心しろ

202 ：
＞昔のことは史料が少ないから批判しにくくもし間違ってたらやべーとか思ってんだろ

彼は武道誌研究については基本この姿勢なんだけど、天心流に関しては違うよ
それは天心流の一連の問題に対する発言をいままで見てきて思う
風の派小川流や水鴎流に対する発言と天心流への態度の違い

別にみんみんぜみのこの態度がけしからんといいたいわけじゃなくて
天心流に肩入れしてるんだろうなーということ
たぶん、仲のいい友人かだれかいるんじゃないかな

197に分かってもらわなくてもいいから、それぞれが見て判断すればいいよ



＞ともかく天心流が嘘捏造流派ってことはみんみんぜみとは関係なく間違いないから安心しろ

…この発言はよくわからん

203 ：
天心流は若くて美しいお嬢さんが多いからな
加齢臭しかしない他の団体より、そっちに肩入れするのは
男として分からなくはない

204 ：
これはこ

205 ：
>>202
いや普通に相互フォローだし靖国の演武会でも会うだろうしわざわざ趣味でやってるツイで諍いの種を蒔くわけなくね
別にみんみんぜみにあらゆる欺瞞を剔抉する義務があるわけでもないしなんでここまでこのスレで目の敵にされてんの？
みんみんぜみが天心流に言及しないのが腑に落ちないんだったら自分のアカウントで天心流について批判すればいいしくわみんに突撃でもなんでもすればいいんじゃね？

206 ：
くわみんか、剣心みたいな奴は。
人格者ではあるが・・

中村天心が石動雷十太にしか見えないので何か、、、

207 ：
天心流商法のコスプレサムライショー、5000円も取るのか。

208 ：
>>205
「みんみんぜみは信用ならない」とか定期的に沸く変なのいるけど
別にみんみんぜみが天心流の批判しないとか
天心流にたいして肩入れしてるかもしれないことはなにも上のコメは責めてないでしょ
みんみんぜみは天心流と交流やそれに対する発言をしてるから話題にのぼることは不自然じゃないし
その話題をすることをなんで批判的にとらえてんの

209 ：
>>208
批判してる人は具体的にツイートリンクしてくれると説得力あるよね

210 ：
ただみんみんぜみのこと書きたいなら専スレがあるんだからそっちに書けばいいじゃん

211 ：
>>209
やってもいいけど
かなり遡ったり、探すのめんどいからあとになるし、そこまでやるべきかどうか

あと、批判はしてないんですけど
天心流に対してはやさしいという上のほうのコメントからの流れで「そうだね」という話なんですが

>>210
彼、個人の話ならそうだが
これは天心流に関わる部分だから無関係じゃないけど

なんか気になるけど
彼が話題に登ることに神経質になる理由はなに？

212 ：
みんみんぜみのことをやたら長文で物申したい方が気持ちワルいわ

213 ：
>>212
別にそんな長文じゃなくね

なにを気にしてるの
おこなの？

214 ：
>>211
天心流と関係ないことでやたら便乗してみんみん叩きだけするバカがわいてたから、その反動じゃね？
最近はあんまり見なくなった…なんて書くとまた出るかなw

215 ：
みんみんぜみはデタラメが多いからな
叩かれて当然

216 ：
>>215
ほらこういう奴。

217 ：
最近、天心流さん
ドライアイスか湯気みたいなの出る装置手にいれたらしいね
幹部みんなキメ顔で写真とってるけど　肉まんみたいみたいで面白いわ

218 ：
みんみんぜみが無理やり料理の例え話を創るからどんどん的外れになるんだよな
最初から、町井が嫌い、とだけ言ってればシンプルなのに(笑)

219 ：
>>215
もうこいつ、このスレのマスコットでいいよ

220 ：
>>215
210の自演だろこれ
安い芝居だな
なんだか都合が悪そうだな

肥後新陰流のやつでもいるのか？

221 ：
天心流(天心一刀流)なる古流があるってとこまではまだいいとして、
流石に宝蔵院分流影派槍術やら柳生腰やらはねーわ
信じてる奴いるなら馬鹿だろってレベル

天心流の伝系が仮に正統性あったとしても
それとは別にかなり創作付け加えてる臭いのがダメだわこの団体

222 ：
>>220
悪いけど違うよ。

223 ：
>>217
「当流のドライアイス発生装置は元禄時代より存在が伝承されておりましたが、
近年、天心先生の押し入れから発見されたものです。
これも当流の歴史を裏付け･･･」

224 ：
>>215
はーい、みんみん、みんみん。
で、満足したか？
もう来るんじゃねえぞ、ん？

225 ：
>>217
あの写真の背景
小籠包に差し替えてみたい

226 ：
クワミ氏はもうあとに引けないのよ。天心流に人生かけたんだから。
ネットでステマやり続けていればいつか真実になる。

227 ：
天心力は何を重視して稽古してるんだろうね。
動画見る限り刃筋はブレブレだし。
指導陣も正しいありかたがわかってないんじゃないか。
とにかく早く抜いてカッコつけポーズと決め顔ができればすごい、とかんがえてるとしか思えないところがある。
町井の言わんとすることもわからんでもない

228 ：
結局教える側の中村天心がブレブレだから、
剣心がいくら能力高くても間違った物を習ってる時点でブレてくる。

空っぽで見た目だけ取り繕う剣術だから仕方ない。

229 ：
みんみんぜみの武術史論？？、下らないなー(笑)

230 ：
みんみんぜみ
「私がカチンときた理由はこのスレの住人含め武道武術史に対して不勉強の者が実に多い事です」w

231 ：
しかし俺は許さん。

本当は中村天心から受け継ぐのは俺だった。
見た目だけで弟弟子に乗っ取られたからな。

剣心みたいな奴はイイヤツだがゆるさん。
知らんだろう。中村天心の苦労も弟子の苦労も・・

232 ：
剣心って誰だよwww

233 ：
みんみんぜみの例え話、相当レベルが低かったな

234 ：
中村天心の苦労てなんだ？
とんねるずにイジられたことか？
スズメと水着の女子大生に、なかなか気合術が決まらなかった時か？

235 ：
>>233
そりゃあレベルの低いやつらが理解できるように喩えてるからでしょ

236 ：
>>235
マッチー信者はあのレベルでも理解できずに曲解しまくってるからみんみんぜみの負けだな

237 ：
>>197
同じ甲野系として黒田鉄山もよく槍玉にあげてるな

238 ：
そうか
きづかなかった^^;

239 ：
みんみんが批判してるのは黒田鉄山の真似してる他流の人じゃねえ？

240 ：
昔も今も伝統武術を嗜む、関わってる連中の一部は他流に対して批判的になるのかね・・・

241 ：
具体的に誰？どの流派よ？

242 ：
地上波ではないが、ギネス記録氏にディスられてたぞ。
杖太刀とか嘘だから騙されるな！と言ってたぞ。
代表者名でスカパーに抗議しないといけなくなったな。
天心流さんの正論での激しい抗議を期待してるからな。

243 ：
みんみんぜみ氏、結構何でもあり、みたいな感じなのに、
町井氏にだけ異常に厳しいって感じだな
天心流に優しいというより

244 ：
ぶっちゃけ古流型はやってるけど具体的な技は何もできない
典型的古武道師範の僻みみたいなもんだ
町井や甲野は「でも貴方のは伝系受け継いだ正統古流じゃないよねー」で論破できるし
黒田鉄山のは、影響された他の団体を批判したり、
身体操作重視は本来の古流ではなくいかがわしいみたく印象操作して間接的に処理する
天心流は伝系も技もしょぼいから正直無茶苦茶言っててもどうでもええんやろ

245 ：
>>243
伝統古流か復元流派か古流っぽい運動団体かっていう区切りを明確にしたいだけであってそれぞれの活動自体には良いも悪いも思ってないんだろ
マッチーに関してはあのアホは浅い知識と自分ルールでクソみたいな批判繰り返すからじゃん？
俺も維新以前から伝承される古流と現代人の手による復元流派や新興流派をひっくるめて古流扱いにするのは反対だわ

246 ：
サムライショーって5000円もするけど飲み放題と串焼き盛り合わせとかつくの？

247 ：
なんか、目立つこと自体が目的化した集団みたいになってきたな

248 ：
>>244
昨日あたりのつぶやきで
黒田さんと高岡英夫を同じカテゴライズにしてたのは悪意感じたわ
理論や身体操作系毛嫌いしすぎだろこのおっさん

249 ：
>>246
昼は焼き鳥屋は営業してなくて、メニューの木札を信者の名札と掛け替えるらしいから、
純粋なチャンバラショーの代金じゃないかと思われ。
木札を掛け替え忘れると、「代範：ネギ間」みたいになってしまう…

>>247
いや、コスプレーヤーも多くて、元々そうじゃなかった？

250 ：
ただの和風な焼鳥屋の方がいいのでは？
儲けようと考えるなら、剣好きの人が集まれる中立な立場でいたら良かったのに…
店の中で刀振り回す事は反対だ。
一般の人には刃物アレルギーの人もいるし。

251 ：
>>250
「知られなければ〜」云々は大義名分で本当の目的はカッコイイポーズとキメ顔を見せつけることだから彼等にとってはなにもぶれてない
でも、そのうち事故おきるよ

252 ：
https://twitter.com/tenshinryu/status/989074197744898048
>天心先生の武者修業時代。
>天心流の名を使って披露していた所、四国で法玄流の老師と懇意になり、公方様（徳川）の剣だから名前に傷がつくから名を隠してやりなさいと言われました。
>そこで無双流はたくさんあるからそれを名乗り、名前は無双法玄を名乗りなさいと。
>それで法玄流の名も残ると

後年になって葵紋や柳生笠見せびらかして商売始めるとはその老師も思わんかったやろね

253 ：
>>252
この手書きのノートみたいのが証拠？
あとは安っぽいコピーした切り抜きの紙・・・
修行時代が大道芸・・

だ、大丈夫か？！天心流さんよ！？

254 ：
>>253
むしろ大丈夫な時などあったのか？
平常運転です

255 ：
天心一刀流の4代目名乗ってた設定はどこいった？

256 ：
そうは言っても実技的に、とみ新蔵氏のような実戦派として名高い方から褒められてるんだよなぁ

257 ：
そういうネタはつまんないからやめたほうがいいな

258 ：
ここで書き込んでいる人は、とみさん自体認めて無いかも…

259 ：
>>258
漫画は好きだよ
武道に関しては我流イキリオタクの域を出てないけど画力はすごい

260 ：
>>259
漫画はいいの？今度見て見よう。
剣術っぽいのをtubeで見たけど、ドヤ顔で攻略してた新陰流の技術が、捏造された所の間違った技術だったので…
この人、それくらいのモノかと。

261 ：
>>260
どこの新陰流？

262 ：
柳生笠と葵紋は使うのやめちゃったの？

263 ：
このまま葵騙りがエスカレートしたら、本物が黙っていないだろう。

264 ：
>>260
想像で技術がどうのと語るからツッコミ入って答えられずに困るんだぞ？
とみ新蔵の実力については過去ログにあるから、遡って確認しなさい

265 ：
とみ新蔵の実力(笑)…

266 ：
想像で技術がどうのと語ってるのがとみ某だと思うのだが。

267 ：
動画みた時点で天心流とかマッチー、大先生と同じく失笑モノの実力だろ。漫画の描写は格好いいけど自分がその動き出来てると思いこんでるボケ老人。
だいたい剣術とか体術方面で入れ知恵してた師範代が去年か一昨年くらいに亡くなってるから流派としてもお察し。

268 ：
>>267
ちゃんと調べてから罵倒しないとダメだろ
お亡くなりになった人は、初見氏の元弟子で腕試しにとみ新蔵氏の所へ出向いて、初見氏より上と判断しとみ新蔵氏の弟子になったんだぞ

269 ：
みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする

270 ：
初見先生は剣術のジャンルではなくね？

271 ：
そのように判断してしまうことにドン引き
その人、武術のセンス、全くなかったんじゃないの？

272 ：
とみ先生の漫画は面白い。

剣術に関しては色々研究しているみたいだ。
お弟子が亡くなって寂しいから天心流との付き合いを求めたのではないのか。

273 ：
技術的に高いレベルにあるとか
俺は達人だとか陶酔できるのが我流の特徴であり唯一の良い部分だからね
キチガイこそ形骸化した古流とか学ばずに我流で己のイカれた認知の長所を生かすべき
要は棲み分けってやつね

274 ：
失礼だけど天心流動画は末端YouTuberみたいだ。
有名になりたい金を稼ぎたいってのはわかるんだけど。

275 ：
動画で天心流に興味を持つ。
グーグルで調べる。
このスレが出てくる。

276 ：
天心流の件、知っているかもしれないが柳生の先生、宝蔵院の先生と京都で会う機会があるのでお耳に入れておこう。
両流派を名乗り400年の歴史があると喧伝している団体がいると。

277 ：
>>276
宝蔵院は知らんけど、柳生宗家は天心流より怪しげな江戸柳生の正統名乗る大和柳生新陰流の人らと一緒に演武していたぞ。

278 ：
>>277
一緒に演武て打太刀と使太刀と別れてか？
どうせなんかの演武会で被っただけだろ
紛らわしい書き方すんなや

279 ：
同じ演武会に出てたという事だよ。
そんな誤解するんか。それはすまんかった。
あの感じだと宗家にちくっても何もないと思うぞ

280 ：
まぁ天心流がなにしようが、相手としないでしょう。

281 ：
>>272
お亡くなりになった方は初見さんの所で修行してただけあって
剣の振り方や体捌きも美味かった
最近の動画に出てくる若手？は、基礎からちゃんと学んだ方が良いレベルだと思うわ

282 ：
>>281
とみーの方が初見氏より上と判断してる時点で、そのおっさん終わってるでしょ

283 ：
ガチな稽古がしんどいから
ぬるま湯サークルでのんびりやりたかったんじゃないの。

284 ：
よくまぁ、亡くなった人の事をそこまで罵倒出来るな
一度も動画観たことないクセにな

285 ：
このスレで出す話題じゃないしな

286 ：
初見先生は俺の戸隠流の忍術の先生だが、俺はとみ先生にも入門したいと思うぞ。

色々やっていて面白そうだ。

287 ：
まずはベタ塗りからだな

288 ：
鍬海はただの素人殺陣サークルの代表だな

289 ：
>>286
とみ爺さんに費やすひまがあるなら、その分忍法体術修得にがんばんなさい
師のすごさが見えないのは、未熟の証拠だから
ていうか、スレちがい

290 ：
>>289
いや、にも。だ。
色々試したい。

291 ：
また体験行こう。じじいに気合術かけてもらおう。

292 ：
>>290
あなたの様に遊んでやろう的に、とみ新蔵の元にへ出稽古に行きしそのまま弟子入りしちゃった人が過去ログにいるからw

293 ：
抜いてつけた後、柄頭を手のひらで押して突き込んでいるけどさ…
刺したなら、抜かないと…
突き込んでそのまま振りかぶれるのは、踊りだけだぞ。
そんなヤリ方、昔の人も思いついただろうけど、実際には無理だったので採用されなかったのでは？

294 ：
アメリカで人体と同じ硬度のゼリー状の物体売ってるからさ、それ通販で買ってみて試してから、新技の発表しなよ。

295 ：
>>292
初見先生は弟子が何万といるから中々直接は会えないからね。

とみ先生だとマンツーマンでやれるでしょ。

296 ：
連休暇だから見学行くかな

297 ：
ぜひ要ってみてください。
どんな稽古してるのか本当にしりたい

298 ：
虹の橋掛け(笑)…
絶対に実戦から編み出された技じゃないでしょ…
マジでこれ通用するのか、スポチャンの刀で試してみなよ。

299 ：
「虹のかけ橋」とか、とても江戸時代に名付けたワザには聞こえない。

300 ：
クワミン少し太った気がする。

それとも別人？

301 ：
>>299
そうなんだよ。技の名前が違和感があるのばっかり。あと技がバラバラなイメージ。目録ごとにまとまってないのも違和感バリバリ

302 ：
ああ、確かに技の系統がバラバラだな。
でも、門弟の練度が高いのも事実だと思う。

この流派の歴史は詳しくないが、1〜2代前の人が相当上手かったと
思われる。
その人が目録も含めて再編成すれば良かったのに・・・

303 ：
天心流は元が元々無く、
中村天心が思い付きで作った技ばかりだからな。

今の弟子達がいくら練習しても、強くはなれない。

天心流の技は
実戦を得て作られた技でなく、大道芸の中で受けが良かった物を適当に名前を付けて世に出しただけ。

304 ：
>>300
太ったように見えます。

305 ：
>>298
なんで、抜刀してからまずくるっと回すのか。そこが理解できなかった。

306 ：
本来は剣術が先に充実して、居合はその流儀の剣術技術を基にできていくモノ。
こちらは逆の流れで、現代創始の匂いがプンプンするよね。

307 ：
門弟の錬度が高いっていうのがよくわからないけど。

308 ：
だから、そこはとみ新蔵が褒めてたやん

309 ：
現実に見た目だけの使えない技の鍛錬度上げてるだけだろ。

クワミンもデブになったし。

310 ：
演技としてのチャンバラっぽい動きの練度は高いよね。格好いいし。
皆んながどこか感動しないのは、戦闘行為としてリアルでは無いからだろうね。
皆んなが学んでいる古流とは、色々とあまりに乖離しているし。
まぁ、実際にヤリ合う事が無い現代ならではの現象だね。

311 ：
それはそうと、柳生腰ってなーに？
新陰流の柳生伝にどこか関係あるの？

312 ：
>>310
そうか？素人だから伝わって来ないのでは？
例えば空手の特に協会の高段者が行う演武は、形そのものに実戦性は感じ難いと思う人は多いが、あの中に恐るべき技法が紛れてたりするんだよ

313 ：
この団体の動きの錬度が高いとか正気でいってんのか？
まあ今の古武道団体のほとんどがゴミみてーな錬度だからそう思うのも無理ないかもな
ネタで言ってるのなら本気にしてごめんよ

314 ：
まあ、渓流も町井もキライだけど、いやしくも指導者である者があのボロボロの鯉口を恥ずかしげもなくネットに上げるってのはダメだわ。
恥ずかしくなったから消したんだろうけど、初心者ならともかくねえ。

315 ：
>>313

俺は転会とかは確かに群馬の前橋に近いからスゴいと思っていたが
名古屋の春風館こそがちゃんと引き継いでいるとはっきり言わしてもらう。

高崎の転会の燕飛は腰が浮わつき過ぎる。

316 ：
>>312

なかなかおもしろい動きをする技法もあるよね
特に足と腰とに注目していると分かるけれど

ただ早抜きとか　打ち合いだけ見ているとそうは感じ無いとは思うけれども

317 ：
>>314
本人が上げてたんでなく鞘職人が上げたのを町井が見つけて職人にクソ絡みしてブロられたんやで

318 ：
鞘ってのは消耗品だから傷がつくことは神経質になるところではない
だが鯉口の消耗具合(傷がついていけないという意味じゃない)でその遣い手の錬度が出る事は事実

その前提をふまえての話だが、あの師範代の鯉口はありえないよ
居合道や伝統古流をはじめたばかりの初心者かというレベルの痛み具合、
他者から見て自分がいかにかっこよく見えるかばかりに腐心して、己の鍛錬をなおざりにしてきたかをよくあらわしている。

319 ：
>>316

>特に足と腰とに注目していると分かるけれど

何がどう分かるのか具体的に動画をふまえて解説いただきたいです

320 ：
>>315
流儀の伝系についてはしらないけど
春風館の一部高弟さんの錬度はかなり高いよ

はっきり言って天心流兵法は駒川改心流、民弥流、香取神道流(大竹系)、タイ捨流、春風館、円心流、夢想神伝流、八光流
各流派の映える業だけを上っ面だけ真似した劣化コピーだよ

321 ：
天心流は「素人殺陣サークル」の謗りを免れないな

322 ：
>>317
そうなんか。まあ、ありそうな話だな。
いずれにしてもあの鞘はないわ。

323 ：
あれで元大学居合道部主将ってのは本当なのかね。大学居合道部ってそんなレベル？
それとも天心流に入門してからひどくなったのか。完全に駄目稽古の証だもの。
どんなに下手でも、間違った指導を受けてなけりゃああはならないし、流派による違いがどうのって種類の話じゃない。

324 ：
>>323
鞘の話ね。

325 ：
いくら居合経験あったってあんなにやたら目鱈に早抜きしてりゃボロボロになるんじゃないの

326 ：
>>323
彼の田宮神剣流時代をみたけど「普通」だよ
大学生は社会人よりその気になれば練習時間とれるけど
大学居合道標準レベルだった。

だが、あのきったねえ鯉口は間違いなく天心流でつくったものだと断定してもいい

327 ：
>>323
彼の田宮神剣流時代をみたけど「普通」だよ
大学生は社会人よりその気になれば練習時間とれるけど
大学居合道標準レベルだった。

だが、あのきったねえ鯉口は間違いなく天心流でつくったものだと断定してもいい

328 ：
田宮神剣流だったんか
あそこもはっきり言って妻木先生が創り変えた戦後の近代流派みたいなもんやしなあ
彼は結局古流を一度も習うことなく今に至ってるのか
なんかかわいそうだな

329 ：
彼は武道がやりたいんじゃなくてコスプレがやりたいんでしょ。
箔付けに古武道の師範代って肩書きを名乗って。

330 ：
大学の数年間とはいえ居合やってたなら自分の技術レベルのことはよくわかってると思うよ。

331 ：
>>330
そうかな
あの師範代だけの話じゃないけど
居合やってる人って全員じゃないけど自分の技術レベルを分かってない人多いよ
分かってる人は少数だけどそういう人は上手だし、上達も早い

分かってたらＣＭ出演とか恥ずかしくてできないよ
自己顕示欲や承認欲求がそれに勝るのかもだけど

332 ：
クワミンがデブってきたからな。

看板なんだからしっかり体調管理しなさいよ。

333 ：
>>315
柳生腰ってのは、その春風館のパクリなの？

334 ：
>>333
https://www.youtube.com/watch?v=wvF-WOXGgCw

335 ：
ついでにコメント欄でとみ新がいちゃもんつけててワロタ

336 ：
>>333
なんで拳銃出てきてんのか謎だが、1：12以降の抜刀
https://www.youtube.com/watch?v=a-H3XbHPYik

337 ：
>>334
柳生腰とどこかで言っている？
こちらの流派は、新陰流を途中まで習った神戸氏が、他流とチャンポンして創作した現代流派。
柳生宗矩が遣っていたのは「新陰流」だし、新陰流は柳生腰なる用語は使わないので、柳生腰なる用語を神戸氏の流派で使用しているのが判明し、そこからパクっているなら、柳生宗矩からという系譜は嘘になる。

338 ：
>>337
いや、名称ではなく動き
この抜刀と天心流の抜刀を見比べてみてほしい

あと毎回同じこといってる転会の人ですかね、あなた

339 ：
ここは天心流についての系譜を検証するスレでしょ？
疑問について、事実を基に書き込んでいるだけ。
ここでは新陰流系の捏造団体には触れるつもりは無い。

340 ：
>>338
動きでもいいよ。
現代流派の動きを参考にしてるなら、柳生宗矩からのでは無いだろう。

341 ：
春風館道場はれっきとした新陰流だよ。

柳生腰なんて無いしね。

342 ：
>>338
判りやすい着ぐるみに惑わされるなよ
どうみても他団体を口撃させたい手法じゃないか

343 ：
>>341
え〜？
一刀両断を「面を打つ！」とか言ってる時点で、新陰流ではないよ。

344 ：
>>343
面を打つ？
この中途半端な動画だけしか見てない証拠だな。

春風館には
江戸、尾張、古伝の三つの一刀両段がある。
合し打は尾張の一刀両段。
春風館は全て教えている。

345 ：
>>344
上で紹介されてた動画でそう言ってるよ。
神戸さんは、柳生厳周師や厳長師に免許すらもらってないのに、古い遣い方知ってる訳ないじゃん。
もし、知ってると言ってるなら、そういうのを捏造と言うのでは？

346 ：
新陰流の詳しい事はスレチになりそうだけど、時代的に合わない技術を天心流さんが「宗矩から…」とか言うのは、明らかに捏造してる良い証拠になると思うけど。

347 ：
まぁ、偉そうに新陰の技術がどうのと語る人が多いけど、実際にはとみ新蔵の言う蝿の目、剣の粘りには通じないんだけどな

348 ：
いや、新陰流の事はどうでもいいのだが、何故事実が出てくると話をはぐらかそうとするのかな(笑)。
とみさんの事は置いといて、天心さん捏造疑惑の話を詰めようよ。
新陰流の事はココでは言わないから、心配するなよ。
これではまるで与党が都合悪くなると、芸能人スキャンダル持って来て、世論はぐらかす何処の国と一緒。

349 ：
>>348
貴様！我が武道を愚弄するか！！

350 ：
天心流の動画なんて見るだけ時間の無駄

351 ：
>>345
神戸金七師は
柳生厳周師から印可貰ってるよ。

下條小三郎師、柳生厳長師、神戸金七師高弟三人は印可を持って継いだわけだからね。

352 ：
天心スレで他流の話をし続ける荒らしさん

353 ：
>>351
神戸氏、下条氏は皆伝印可をもらっていない。
もらっていると言うと、経歴詐称等で疑惑を追及されるぞ。注意セヨ。
柳生家自体は存続しているから、問い合わせ可能だし。

354 ：
ゴメン、下条氏ではなくて下條R。

355 ：
一応、尾張柳生家はまだあるからね。
江戸柳生家だってまだある。
現当主は新陰流を継承していないだけで、過去の祖先がどこの誰にどこまで伝を授けたという記録はあるでしょ。
だから、神戸さんが免許は鉄工所の社長の所で、火事で焼けましたとかは、ムリ。
神戸さんは仮目録、下條さんは目録までしか持ってない。

356 ：
>>355
なんだァ？
てめェ・・

357 ：
新陰流傍流の転会があまりに注目されないから天心流に乗っかりたいだけ
天心流と似たもの同士生暖かく見守ってやろうや

358 ：
他団体の話を無理やり持ってくんなよ

359 ：
そんなことより、みんなの師匠とみ新蔵先生が久しぶりに動画アップしてるじゃないか
目からウロコの内容だわ

360 ：
まろばしマンは教典「正傅新陰流」を片手に異教徒どもを断罪するために日夜、新陰スレでたたかっているぞ

361 ：
>>359
動画見たよ
なんだ、あの稽古は
変な笑い出たぞ

362 ：
古流を騙る現代流派からパクって、更にそこも古流を騙ってるのかよ。
そんな事してて、恥ずかしくないのかな。
本物を見極める力も無い日本人ばかりになってるんだね…

363 ：
つまり、目からウロコの下からまたウロコのパターンなわけだな

364 ：
>>361
見たら負けだと思ったけど、見ちゃったよ(笑)。
面白いね。真面目にやってるから、余計に笑えるね。
彼はいい人そうだけと、本物の剣の達人は斬り込んだら、最後まで相手から目を逸らす事は無いよね〜。
打ち込む人の柄の握り方も、超シロウトっぽいなぁ。

365 ：
だから、そう思うなら試合申し込んで見たらいいんだよ
どこぞの代表や宗家と違って、とみさんは受けてくれるよ

366 ：
天心さんのトコもそうだけど、切りの後自信があるのか刀を止める力が無いのか、下を向くよね。
これ、全剣連居合でさえかなりの初期に注意される。
これをドヤ顔で指導してると、対人戦闘の経験が無い人の創作だと確信される。
本物の古流は過去の経験で、そういう所で相手の力量を推し量る事も伝わる。
試合形式の稽古をしたいのは、何か得るモノがある可能性がある場合だけでしょう。
いい人そうだから、人生の先輩として良い話は沢山聞けそうだけど、剣についてはご遠慮申し上げたいかな。

367 ：
自己流や我流で通用するのは、無理な世界。
現代という適当な時代背景を利用して、通用させようとしているから、ガチな剣修行者は怒っているのでは？
オレはシラケた目で傍観してるだけだが、ギネスさんや渓流先生はアツいな。
羨ましい…

368 ：
とみさんこそ、本物の城郭勢を知るところに学びに行った方がいいよ。
果たして本物の城郭勢に彼の丹田力なるモノが、通用するのかどうか試してみれば良い。
現代人の創作が勝てる様な技を、甲冑武者が遣っていたのか？という問題に、疑問を持てない時点で残念よね。
上泉師も舐められたモンだ。

369 ：
あ、とみさんも捏造古流の被害者か(笑)。

370 ：
＞学生に議論をさせると「相手を論破する」「言い負かす」ことしか頭になくてうんざりする。議論というのは、
それまで自分には思いつかなかった立場からの考え方を得るためにするものであって、何ひとつ新しい知見を得ていないのなら、その議論は無駄だったということ。



やたらと攻撃的な、みんみんぜみ @inuchochin にそのまま当てはまるな

371 ：
>>370
あなた判ってないな
とみ新蔵は古流を舐めてるのではなく、現代の形骸化してしまった古流をバカにしてるだけ
とみ新蔵の言う丹田が効いてない奴か古流の技を形だけマネしてもつうじませんよ
と言ってるんだよ

372 ：
いつまでスレ違いの話をしてるんだこいつ

373 ：
とみ新が天心流を褒めてたんだから無関係じゃないだろ

374 ：
>>373
関係ないわ
天心流との関わりじゃなく、とみ新自身の話になってるじゃないか

ああ、わざとやってるんだな

375 ：
今まで渓流、マッチー、みんみんぜみの話を散々して来て何言ってだ
あ、それに集中したい理由があるんだな？

376 ：
渓流マッチーみんみんぜみに比べたら関わりの濃さが違うだろ

377 ：
>>376
どう関わってるの?
天心流がとみ新のブログのコメント欄で営業したことと、複数の流派が参加する稽古会に来たことしかしらないんだが
詳しいようだからその天心流との付き合いの濃さとやらを教えてよ

378 ：
>>377
みんみん町井渓流と違って一言言及しただけなのにって意味で言ったんだよわかりにくくて悪かったな
あとあの営業とやらは普通になりすましの荒らしだったろ

379 ：
>>378
なぜあれがなりすましの荒らしなのかなぜわかるんだい?
あと関わりの濃さが違うと自分で発言してるじゃないか、それについて聞いてるんだよ
答えてくれ

380 ：
犯人しか判らんことあるよなw

381 ：
>>376はとみ新と天心流の関わりは薄いって言いたいんじゃないの？

382 ：
>>381
ああ、そういうことか
誤読してたよすまない

383 ：
みんみんぜみ @inuchochin
自分も興味ない事への情報アクセス能力は著しく低いけど、



だろうな、こいつのいい加減な投稿を見ると納得するわ

384 ：
>>381
だから、濃い薄いなんて個人の主観やろ

385 ：
ブログで力貸しますみたいな返信後に交流してるかもしれないし
あんま表に知られてないが、とみ新蔵は剣道の二刀流武蔵会に出向いて指導もしている
これは深い交流だろうが、よそから見たら浅い交流だろ
Twitterやブログだけで交流が見えるわけない

386 ：
ここはとみ新とみんみんのスレかよw

387 ：
とみさんの漫画は面白い

388 ：
とみ新が見えないところで天心と交流してるかもしれない！だからみんなもみんみん渓流町井と並べてとみ新の話しようぜ！！

389 ：
いやまて、香取神道流もじつは裏で交流してるかもしれないぞ！　なんの情報もないけど同じ納刀してるんだから香取神道流の話題も必須だな！

390 ：
情報さえ出してくれるなら良いんじゃね？

391 ：
とみ新の話で申し訳ないが動画に出てくる人で天心流に居た人に似てる人がいるんだけど気のせいかな

392 ：
なにい

393 ：
たいしたことではないが
あみん　とかいう当初は天心流を賞賛してたTwitterアカウント
滝沢がパチのＰＶで野菜切りやったあたりから天心流に対してつっ込み入れるようになったが
先日、天心流のＰＲ活動のやり方に対して批判コメントを出してから鍵付きになった
なにかあったんだろうか

394 ：
Twitterで型の動画見たけど
古神道だとか古武術だとかはロマンだと思ってる

ものごとは真似っこと日進月歩の双運で発展していくわけで捏造とかどうでもいいな

395 ：
古武術の捏造は所謂フェイクだよね。
もし、モノホンが何処かに存在するなら、「うちは何百年前から正統に継承しています！」なんて言えないよね、痛くて。
だから、モノホンが生息してそうにない所とかを、探す所から始めている様で印象良くないのかな。
どうでもいいのはいいけど、モノホンの人達は風評被害はあるだろね。

396 ：
>>391
とみ新蔵の６９か７０かな？
どっちの人が天心流のに似てるん？
ていうか、なんで打ち込みの時だけ早送り加工してんだよって笑ってしまったわ

397 ：
みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする

398 ：
ここには渓流、町井派、みんみん派、てみ新蔵派がいるんやね

399 ：
ここの流派、YouTubeでちらっと見たときに殺陣とか大道芸集団だと思ってたけど、柳生名乗ってるのね。

400 ：
俺みんみん派でとみさんのファン

401 ：
とみ新もファンタジー系古武術に
認定だな！

402 ：
みんみんぜみのツイートなんか見ても、どうせ本とかで確かめないといけないわけで、二度手間なんだよな

403 ：
>>402
おまえみんみんぜみのツィートに何を求めてんだよw

404 ：
天心流の人達は時代劇が大好きなんだろうな

405 ：
とみ新の動画に天心流の誰が出てるの？
無名の人なら分からんな

406 ：
国富の血筋の者ですがこちらの話題が気になって読んでます。

407 ：
系統がポンポン変わったり、稽古中に考えついた技や他流派の技を代々伝わっている技だと言うような、所謂ゴッドハンドするのはまずいと思うのだが
歴史の破壊、特に無形文化に関しての捏造は取り返しがつかない。
過去の人々が長年培ってきて、未来へと繋がったであろうものを一瞬で葬ってしまう。
歴史が好きなのに歴史をぶっ壊し、金や名声を得ようとしてるように伺える。罪の意識はないのであろうか…
門人も剣術の門を自ら叩いたのであれば、歴史が好きなのであろう…
歴史が好きなのであれば未来のことを考え、今やってる行いを訂正or方向転換すべきでは？
新しい取り組みをしていて、これから歴史を作っていけるポテンシャルはあると思うのに残念だ

408 ：
>>406
ご先祖様の名誉を回復なさいませう

409 ：
なんかこう一昔前の喧嘩芸骨法のような感じだな。
ツイッター見たら門人は真面目にやっているようだし、一生懸命やってる人を悪くは言えないけど。
なんかこう一生懸命やるならまずやり方を考えないと。

410 ：
ダメなものをいくら真面目に一生懸命やっても、結果得られるものはダメなもの

始める前にそれがダメなものかそうでないかを判断するのは、だます方にも
もちろん非はあるが、選ぶ側の自己責任でもある

411 ：
ダメなものかどうかなんて、試合すらしない古流じゃ尚更判らんだろw
まだ、実験と称して試しながら研鑽してる新蔵に認められてる天心流は、歴史が怪しいだけでその辺にある形骸化した流派よりマシかと思えるよな

412 ：
>>411
それは単に貴方自身にちゃんとした武術を見る目が備わってないか、武術経験自体が
全くない、あるいは少ないゆえの意見だと思うが

真剣に武術研鑽してて、天心流のアレを良しと判じているのなら、とみ氏の
蠅の目・観の目自体怪しいものだが、おれは単なるリップサービスだったのではと思ってる

逆にその辺の形骸化した流派（どこの流派を指しているかは知らんが）とやらも、
意図的に創作捏造した流派よりは、まだ悪意が無い分、幾分マシかと思えるがどうか

413 ：
>>411
なんで、とみ新に認められてることになってんの
原文読んだ？
「やろうとしてることは悪くはないが、お前ら未熟だから俺が稽古つけてやる」
って言う内容だよね
そのまえにとみ新自体の主張をほめてるからキツい言い方できないからああいう言い方になるんじゃないの？

414 ：
あからさまな釣りにも相手してやるとは優しいんだな

415 ：
なんでカネ払って、焼鳥屋での素人による殺陣モドキパフォーマンスを見せられなければならないのか、理解に苦しむな　#天心流

416 ：
今話題のとみ新蔵動画ってどこで見れるん？

417 ：
前はカッパAAのアラシだったが、最近はトミあらしかな

418 ：
自己顕示欲や承認欲求と書き込みがあるが、そんな感じがするな。
コスプレ見せつけたい、外国人に教える武道の先生のオレすごい。
ツイッターから伝わってくるわ。

419 ：
ほんまクソい

420 ：
師家様は門人達の月謝でご飯を食べていくために
彼らの琴線に響く言葉を長文でブログに言い訳、書き連ねてたけど
今では何にも知らない人達にSAMURAI DOJYOとかいう見世物で
一回見るだけで同じ金額を稼いでいるんだよね

421 ：
上の美辞麗句の言い訳ってのは月謝値上げのことね
｢知られなければ存在しないも同じ｣って便利な言葉だよな
色んな活動の言い訳として汎用性高いわ

422 ：
沙人もこの道場の連中も他人におすすめはできないが
制定居合とか一般に普及してる流派より何倍も良い動きしてる

423 ：
沙人は我流でよくあそこまで練り上げたよな
とみ新蔵も我流みたいだし、流派ブランドに拘らなければ
あのような人に着いて稽古するのが良いと思うわ
ま、天心はねーけど

424 ：
定期的に沙人の名前出すの見るたびに草生える

425 ：
話題そらしたいんでしょ

426 ：
>>422
おれが勝手に思うに
現代の古武道の業界ってのは武術や武道、スポーツの様々な厳しさに
ついていけなかった、逃げてきた者が沢山流れてくる澱んだ水溜りのような場所だと感じている。

過去の時代は現代と違うだろうし、
すべてそうでもないだろうから、一括りにする言い方は乱暴だし
現代でも優れた武道家や流儀は目立たなくても確かに存在するだろう
しかし、あまりに才能のない輩が流れてきて全体のレベルを下げてるから
416のような発言、レベルの低い劣化品が｢良い｣と評価されてしまうのだろうな…

427 ：
まあ、釣りだろうね
なんか感傷的になった
夜中のくだらんたわ言です

428 ：
>>426
単に
形骸化が目に余る古流やその流れを汲む非競技現代武道
それらを反面教師とする身体操作を重んじる武道
この両者の違いの話ですな

429 ：
「形骸化が目に余る古流」っていうのが、君らが嫌う捏造流派なんだ。
現代人の我流は、必要に迫られて生み出された古流には敵わない。

430 ：
>>426
まるでスポーツ武道には落ちこぼれは存在しないような言い回しですな

431 ：
型をやらないで優れた技術っていうと試合に特化した競技武道があるし
型の世界でさえ黒田鉄山みたいな異才もおるし
形骸化した古武道家も我流武術家も似たり寄ったりな感はあるけどな
どっちも自分で勝手に遣えると自認したり思い込んでる傾向が強い

432 ：
ただ形骸化した古武道家より天心が上ってのはねえわｗ
戒められてるからやらないだけで
早抜きや曲技程度ならやれる古武道家はいくらもいるだろ

433 ：
その辺にいるスポーツ剣道家や空手家じゃ、馬鹿にしてる沙人には勝てないし、とみ新蔵の弟子にすら勝てないと思うわ

天心相手なら勝てるかも知れんがな

434 ：
もうだいぶ前から言われてるように、強い弱いなんて客観的に証明しようがない。
グチグチと男の腐ったみたいにぼやいても根暗でみっともないだけ。
もっとも、強いだけでいいなら、天心流はスポチャンでもよかったはずで、
ここのおかしいのは、オタク的にカッコいい変な箔をつけようとして、
あれこれ史実に反したり、設定同士が相矛盾したりするような「カッコいい設定」をテンコ盛りにしているところだろ。
曰く、極秘の暗殺剣だとか、上士の剣だとか、将軍個人の紋を使うとか、柳生だとか、江戸伝だとか・・・
ただ、そこにツッコむにはある程度教養とか頭が要求される。
カタナバカだと難しくて、思わず「オレつおい」に行きがちなのは認める。

435 ：
たしかに上士の剣ぐらいなら口伝の伝承でありえたかもだが
数百本の居合型とか含めすべて編み出したのは柳生宗矩公で
実質流祖は柳生宗矩の裏柳生の流派とまで言ってるもんな
時沢弥平さん涙目なるほど滑稽な伝承に改変されてるというｗ

436 ：
>>435
今尚、増えてるからな

437 ：
そのウソホントを叩きつける前に弄んで、
ナイナイのパーにしてまう無能ちゃんが山程おるしな
話題もスレも何周しても終わらんわけですわ

438 ：
無能は「技がどうした」とか「強い弱い」に話を振られると、ホイホイ乗っちゃうからな。

439 ：
終わりは無いよ。経営陣が撤退しない限りは。
けど、この流派に興味を持つ人は必ずネット検索する。
そうするとここが出てきてしまう(笑)。
信じるか信じないかはあなた次第の世界だけど、結構ここで書き込まれている事は考慮されているだろうな。
それは関係者が一番痛感している事だろう。

440 ：
以前はこちらの技について、古流にはあり得ない説を支持していたけど、今は無理なこじつけ的弁解が面白くなってきて、静観してる。
ある意味ヒドイな。
ニヤニヤして自滅して行くのを見ているのだから。

441 ：
天心流が捏造かは分からん
しかし、素人ばかりのゴミ集団であるのは確か

442 ：
>>439
水商売やってるしこの経営陣とやらにジジイの香具師人脈から来た暴力団とか右翼とかカルト宗教が噛んでたりしたら笑うわw

443 ：
>>429
現在残ってる大多数の著名な流派が捏造流派？？
何いってるの

444 ：
スレ違いならスイマセン
とみ新蔵の動画はどこで観れますか？
良ければアドレス希望です

445 ：
黒田先生は型の専門家と思われがちだけど、防具着けた打ち合いの経験はかなりある人だからね。

446 ：
>>444
普通にYouTubeで見れる。

とみさんはいつでも東京の田無に来なと言ってくれるオープンな人。

興味あるならホームページから連絡して(コメントから)会いに行けば良い。

447 ：
>>445
そんな記録に無いこと言われても(´・ω・`)

448 ：
普通に防具北写真もあるし
昔の武道雑誌だかで激しい防具稽古って書かれてた気がするが
じじさまも防具試合強かったらしいし

449 ：
古い雑誌の取材記事を読むと竹刀稽古してる様子が書かれてる。
あそこはちょっと前までは竹刀稽古を盛んにやってた道場だよ。
古流の形稽古もやる剣道の道場みたいな感じだったんだろう。

450 ：
ちょっと前て何十年前だよ

451 ：
鉄山は試合をすると型が崩れると言い訳してるんだよな
両立してる団体も多いのに

452 ：
流石にスレチも甚だしいから振武館スレでやれ

453 ：
みんみんぜみって何であんなに攻撃的なの？

454 ：
俺はみんみんぜみ派だから言うけど。

それがみんみんぜみなんだ。
神がみんみんぜみを選んだ。

455 ：
だからみんみんの話しかしないんならみんみんスレでやれって。

456 ：
>>451
現時点の実力で勝てる、間に合わせのスタイルになっていくということでしょう。

457 ：
>>423
沙人がやってる動きってまんま黒田さんとこの民弥の形だっけ？
確かにあの動きは我流で練ったんだろうが正式に入門し習ったわけでもない
他流の形の動きをまんま真似るのは少し違和感があるな
我流とするなら他流の形の猿真似するのでなくせめて「沙人流」
とも言えるオリジナルの技を見てみたいが　

458 ：
天心流については結論でちゃったから、人が入れ替わって話がループするのも仕方ない

459 ：
サムライショーは儲かってるのか？

460 ：
新陰流が抜刀ですか。
やるなら市民体育館の居相道教室でやったほうがはるかにいいかな

461 ：
新陰流じゃない
新陰流を超えた天心流だ
そして、その天心の名を自ら名乗ることを
許された中村天心こそ歴代最高傑作なのだ

462 ：
誰も継承していない流派を探してきて、「実は細々と継承していました」と、新たに参入する手法は時代遅れでしょう。
今時、通用しないと思う。流派歴の調査とか、以前に比べたら格段にやりやすいし。
バレた時のリスクを考えたら、難しい。
戦後すぐ位に始めた人が最後なのでは？

463 ：
今も天心流は技が増えるからな。

タイムマシン持ってるんだな。

464 ：
外国人に人気アピールはやめたほうがいい

465 ：
まあ現状、証拠の乏しさから、天心流が一般的な意味での日本の伝統武術、というのは無理があるんじゃないの

466 ：
天心流と交流がある団体は、卜伝流、直毘会、は確定。
特に直毘会は天心流にPVを作ってもらってる

467 ：
卜伝流の小山先生は素晴らしいけど
直毘会代表の動きは悪い意味でヤバイ
床上スケートでは天心流に通じるものがあるかもしれん
はじめて拝見したときは衝撃だったよ

468 ：
直毘会さんは代表の方が新陰流武術探求会の出身だし
免許もだせない有志がやってる同好会みたいなもんやし楽しく安全ならまあいいんじゃない

469 ：
新陰流武術探求会の主催者は、尾張新陰流の目録までもらっているよ。
あぁ、天心さんはそこから新陰流っぽいモノを参考にしているのか。

470 ：
そうか、昔の尾張新陰流の教本には、柳生宗矩から時沢氏(天心流)という流れが記載されていたな、確かに。
その辺から繋がりを参考にしたのかもな。

471 ：
どうりで江戸柳生と言うわりには、尾張柳生の制剛流抜刀術っぽい動きをしてると思ったぜ。
変だなぁと思った。
ありえねー(笑)と感じた。

472 ：
新陰流武術探求会では、結構、「吊腰」だか「釣腰」みたいオリジナル用語を多用してたようだし、天心流へ柳生腰なんてオリジナル用語が流れてもおかしくないな

473 ：
>>467
直毘会の動画観たら、動きか想像以上にスケートしてたw
動きもカックカクだし
このスレは天心といい、新造といい、沙人といい
楽しい動画を紹介してくれるから好きw

474 ：
類は友を呼ぶ

475 ：
みんみんぜみ
「流派に伝承された歴史」と資料や史料から調べた「武道史」は別物だという事を理解できる人なら議論や対話も出来ますけど、ごっちゃにしてる人とは話のしようが無いですよね。



お前が都合の良いように分けたいだけだろ(笑)

476 ：
ごっちゃにして都合よくしたい頭天心がいますね

477 ：
>>473
動きもアレだけど
あの代表は間合いというものを感覚的にまったく理解していない
流儀や派の違いといったレベルじゃないからねあれは
演劇出身みたいだし
同好会らしいからしょうがないかもしれんが
稽古それなりにしてあれならば、剣才は無いよ

478 ：
みんみんぜみはご都合主義だから信用出来ない

479 ：
>>475
？？
言ってる事もっともだと思うけどなにかおかしいところあるの？

480 ：
天心流は香取神道流の血振り大好きやな

つべだと勝手に命名して解説までしてるし

481 ：
天心流はゴミ
はっきり分かんだね

482 ：
>>479
大方ミンミンに論破されてツイートひとつ取ってもここに晒したくなっちゃうアイタタさんだろう
話のしょうがない人の良い例だから触れちゃいけない

483 ：
しょうがない✕
しようがない○

484 ：
天心流の先生方は、「流派に伝承された歴史」と資料や史料から調べた「武道史」をごっちゃにしてるよね。
流派に伝承された歴史かどうか怪しいけど。
みんみんぜみって天心流に対してどういうスタンスなんだろう。

485 ：
みんみんぜみの珍説って的外れで笑えるな
これからもこの路線で行って欲しい(笑)

486 ：
>>485
具体例をみんみんスレへ。

487 ：
>>486
合掌打ちで参考にしてる技術が、現代人の創造技術ばかり。
あれでは永久に真実にはたどり着かないな。

488 ：
>>487
みんみんスレへ。

489 ：
みんみんの時だけ、自治厨が現れる

490 ：
>>489
とみさんとか専用スレ無いしな
だいたいなんで天心以外の話題をここですんだよ。みんみんが天心についてなんか言ってるなら良いけど。
みんみん叩きたいだけなら専用スレがあるからそっち行け

491 ：
な、なんでミンミンの話しちゃいけないんだよぉ〜。ミンミンがぁ〜、ミンミンがぁ〜
（えぐっえぐっ、ﾋｯｸ

492 ：
そういえば、とみ新蔵の動画に出てくる中年？が天心流にいた話を詳しく知りたい

493 ：
あーあ、大先生やっちゃったね
くわみん天心は射殺されろとまで言い出したか、こりゃあ裁判起こされても文句言えねーぞ

494 ：
どうした？

495 ：
妄想というか、願望書いたらアカンやろ

496 ：
ツイートけした？

497 ：
>>496
消してるな
久々に天心関連のことネタにしたと思ったら射殺されろとか言ってるからびっくりしたわ

498 ：
弱いな。

499 ：
メガネ先生最高

500 ：
また捏造かよ
本当なら当然、ぎょたくあるんだろ？

501 ：
>>500
すまんがいちいち魚拓とるほどの大先生のファンではないので……そんなに気になるなら今度過激発言を見つけたら保存しておくようにするよ
ナイフ持った男が警察に５発発砲されて死亡した事件と絡めて、精神異常のジキチンと詐欺師のテンチンも射殺されればいい的なこと言ってたよ
その一つ後の記事で90代のばあさんが事故を起こしたニュースについても言及してたけどそっちも一緒に消えてたな
さすがにまずいと思ったのか……後から反省するくらいなら書かなきゃいいのにね

502 ：
見てないんだけど
>>501
大先生って、とみ新蔵の事？

503 ：
とみ先生がんなことしないでしょ？

504 ：
>>502
大先生のこと知らないなら知らないままのほうがいいよ
知るだけ人生に損だよあいつは

505 ：
>>504
どういうこと？？

506 ：
架空の人物だから質問されても答えられないんだろなぁ

507 ：
>>506
非実在渓流大先生

508 ：
確かにあれはいない方がいいわな

509 ：
>>506
渓流先生架空キャラ説はさすがに草

510 ：
＞伝統や歴史を都合の良いように使う人達がいるのが問題なのだと思う。



まさに、自称古武術史研究家 みんみんぜみ @inuchochin のことだなぁ(｀Δ´)

511 ：
>>510
みんみんスレは閑散としてるから、あちらにも書いてさしあげろ

512 ：
なんだ、渓流を大先生て呼んでたのかよ
普通、このスレで先生といったら

とみ新蔵

513 ：
とみ先生は悪くないんだね。
良かった

514 ：
>>487
創造のない技術は歴史のゴミ箱へ入れときゃいいんじゃないかなぁ

515 ：
>>514
天心流のデタラメさを知らしめたいなら、技にフォーカスしても仕方がないんだな。

516 ：
無限ループだけど、
捏造だったら、マジで罪深いな、天心流

517 ：
直心影流秋吉派こそ最強

518 ：
いくつか派があるの？

519 ：
なんとか槍術中村派だっけ

520 ：
>>519
陰派やぞw

521 ：
時代劇みたいにブンブン振り回す槍術って他にあるの？

522 ：
もともと適当にいろんな流儀を名乗っていたみたいで、よくわからんな。

523 ：
派手さはあるが
実戦向きではない。
それは天心が大道芸出身だからだ。

524 ：
田舎剣法→大道芸→コスプレ/サムライショー

525 ：
>>519
一応言っとくけど宝蔵院流中村派は実在してたからな

526 ：
中村天心とは関係ないんでしょ

527 ：
ここって、江戸仕草を仕掛けた人と同じ匂いがする。
なんで無かったモノをあったモノにしようとするのかな。
何がしたいのだろう…

528 ：
自尊心を満たし、他人に何かを認められたいんでしょう

529 ：
金と自尊心と名誉と尊敬と畏怖が欲しくてたまらないのだ

530 ：
>>523
そもそも剣術自体が実践向きじゃない
日本の文化的型みたいなもの
実用性なら一人を集団で取り囲んでボコるのが武士の誠だろ

531 ：
合戦ごっこはスレチ

532 ：
>>530
天然理心流の近藤勇は多数対一を練習していた。
その剣は倒幕派のみならず新撰組の粛清に使われた。

芹沢一派、伊東甲子太郎一派、脱走組、と血を血で洗う殺しの嵐。

暗殺を得意としたのは
三番隊隊長斎藤一こと藤田五郎。
一番隊隊長沖田総士は剣道なら一番の腕前。
二番隊隊長永倉新八は実戦なら一番の使い手。
槍なら十番隊長原田佐之助。

533 ：
>>532
以上、司馬小説から得た知識からのレポートでした。

534 ：
天然理心流も古武道ってもう何でもアリだな…

535 ：
そうなの？天心より歴史が浅いから？

536 ：
まあ武術なんて徳川太平の世に現れたもんが大半だろ

537 ：
サムライショーは儲かりますか？

538 ：
ここの技名なんか既視感あると思ったらあれだ
空水流

539 ：
とみ爺さんやらシャトの兄ちゃんに話晒すやつは何がしたいん？
この人ら天心流と芸風ちゃうやろ？

540 ：
とみ新の動画に天心流門下が出演してるような情報あるからじゃないの？

541 ：
もともとは4代目と名乗ってたのとか、出身が三鷹なのとかを連想すると近藤勇にでも憧れていたんだろうなと思った

542 ：
>>541
天心さんが加藤伊助と面識あったんだとさ

543 ：
蹴鞠太刀ってすごいな

544 ：
俺は天然流の時代劇や漫画的な発想は嫌いじゃない

545 ：
漫画的な発想や技をさも昔からあったように語らなけれ別にいいと思うんだけどね。
武術としては間違ってても現代で人を切るわけでなし見た目重視で良いんじゃねとは思ったり。
ただそれをあたかも古くから存在した技術でこれが日本の剣術ですーって全世界に発信してるのがあれなだけで。

546 ：
虚言と無知かあ
https://japanbujut.exblog.jp/

547 ：
今の武道と言うと人が来ないからね。

だから捏造するんだけど。

昔からの武道やってる人にすれば許せないだろう。

548 ：
サムライ道場、よく中止になるね。
人が集まらないのかな

549 ：
>>546
そこのブログいいよね
どこぞのウンチク垂れ流してるより為になる

550 ：
＞畳表を投げて抜き討ちで斬ってみました。


チビ沢の。ゴミ動画すぎる。ネガキャンかよ

551 ：
>>549
小佐野先生も小佐野先生でかなり独善的な判断する人だけどねえ

552 ：
流儀のブログとしてやってる割にノータリンだとか平気で書いちゃうあたりでお察し

553 ：
>>549
九字切りは〜真言密教の恐ろしさが〜という時点で何もしらないアホな爺さんだなと思った

554 ：
孔雀王でも読んだのかな

555 ：
あんな呪文唱えてお手々で印結んだとこでスイッチ入る奴以外に意味ない上にナルトっぽくてカッコは付くんだから真言でも台密でも天心流こそが取り込んでしまえばいいんじゃないか？
狐憑きがマジで信じられてた世代でもないんだし模造刀振り回すより遥かに無害じゃん。

556 ：
小佐野さんは、知識と思想に偏りがあるんだよ。詳しいところもあるし、そうでないところもある。本人はそうは思ってないようだがね。

小佐野さん自身がフィールドワークで調査した部分や収集した史料、地方のマイナー武術の情報に関しては、とても勉強になるから読んでるけど、もう最近はフィールドワークやってないようだし、ここ最近は面白くないね。

兵庫の支部長は頑張ってるようだが。


九字に関しては、５年前のブログで

「このような神秘秘伝の修法を好まず、その効用について信用していない」
https://japanbujut.exblog.jp/20619583/
とか書いていたのにね。今は危険だとか書いてるｗｗｗ

主義主張がコロコロ変わるから、何考えてるかよく分かんない。

557 ：
天心流に不都合で、バラされたくない事実を明らかにしたから、未だにウォッチ対象にしてほじくり回されているんだな。
小佐野氏。

558 ：
>>557
>天心流に不都合で、バラされたくない事実を明らかにしたから
そんなことしたっけ？
兵庫支部の天心流調査でも他流批判はよくない言うて諫めてたやん
すくなくとも名指しで活動団体をどうこう言ったりはせんでしょあの人
まあ小佐野先生本人の中では天心流なんて語るのも嘆かわしいインチキ流派だろうけど

559 ：
みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする

560 ：
小佐野さんと中村天心さんは一度だけ話したことがあったりする。
天心流が表立って活動し始める前の事らしいがね。

小佐野さんは、当時の演武から中村天心の本当の師匠が誰なのか察しはついているらしい。
ただ確たる証拠がないから細かく書かないらしい。

561 ：
師匠が天心流以外の人なら、古流捏造確定だよね。
師匠を明かさない人は、良くない。
そういう思い上がった人、たまにいるけどさ。

562 ：
大道芸から「天心流」立ち上げ前か、創業直後を知っているということかな。

563 ：
天心流を名乗り出したのは、まだ時代がそれほど昔の話ではないよね。
まだまだデビュー当時の状況を記憶している人が、沢山いるとか思いつかないのかな。
「えー？そうじゃなかったじゃん(笑)」とか言われる可能性大なのに。

564 ：
だから当時は天心の名は秘匿としてたと言ってたじゃん

565 ：
常に後出し作戦だからなんとでも言い繕えるんだよね〜

566 ：
そんな体たらくでは、誰にも相手にされなくないかね？

567 ：
まともな処には、もう相手にすらされてないって

568 ：
そうか…
それならいいのだけど。
なんか古流を騙り、素人や他国の人にウソ八百並べるのは、古い芸術品を今風の勘違い修復してドヤ顔してるのと一緒だよね。
日本の古流武術への破壊行為だし。

569 ：
門弟は本当に古武道やってると思ってるのかな

570 ：
みんみんぜみが、やったこともない居合を語っているの、笑えるな

571 ：
サムライショーはあんまり繁盛してないのかな

572 ：
天心流の模擬刀てブルンブルン震えてるけど
どんな材質なんだよ

573 ：
アルミ

574 ：
ここの宝蔵院流って槍合なの？
槍の一人型ってあんま知らないんだけどあのブンブン振り回す型ってなにを参考にしたんだろ

575 ：
時代劇だよ

576 ：
そ

577 ：
そのうち中国の槍みたいに端の方持ってグルングルン回したり
地面バッチンバッチン叩きながら突く技でも思いつ・・・もとい思い出すんじゃないかな

578 ：
居合や刀の殺陣なんかと違って参考にする例が少ないから適当に作っちゃったんだろ
神道流の薙刀や棒をちょろっとパクッてる匂いがしてみてて楽しい
https://twitter.com/kuritype0/status/972787227519467520
https://twitter.com/tenshinryu/status/718549749071085568
https://twitter.com/tenshinryucro/status/975694999739277318

579 ：
天心氏はともかく、門弟の女性が頑張ってやってるのは見てるのが辛いな

580 ：
>>579
現代には必要のなく趣味の世界とはいえ
だからこういう詐欺師は罪深いのだよ
そうやって信じる人達や
過去に生きた人間の気持ちや人生を踏みにじる行為
それを自分のちっぽけな自尊心を守るために平然と行うごみクズども

581 ：
>>578
天心流の人たち香取神道流好きだよね
槍の動きにも確かに香取神道流の長刀ぽいとこあるし居合でも露骨にパクったわざあったし
小川流なんか見てもわかる通り今の人が見栄えのするかっこいい技捏造しようとおもったら香取神道流か黒田鉄山先生の改心流になるんだな
まぁ気持ちわかるけどね
あの辺確かにかっこいいから

582 ：
>>581
そもそも血振りや納刀からして……

583 ：
◇◇◇◇伝統厨除けテンプレ◇◇◇◇

493名無しさん＠一本勝ち2018/03/07(水) 11:32:09.36ID:L1RDvMAz0
>>499
>所で貴方からみて、沖縄拳法ってどう言う印象？

何故に俺に？ww
俺個人の主観でいいのなら、個人的には山城の団体は昔の堀辺の所と同じだなっという印象。
それに宇城のやり方をくっ付けた感じ。
胡散臭さは確かにあるけど、仮に山城のいう事を信じるのなら時間をかけて判断するしかないんじゃないの？

今は菊野が広告塔で出来た一種のブームに乗っかてるけど、大事なのはこのブームが終わった後だろ。
そこで判断する方が確実だろうとは思うよ。

494名無しさん＠一本勝ち2018/03/07(水) 13:31:19.17ID:L1RDvMAz0
>>500
返答ありがとう。
自分は単純に認定厨の反応が面白くて書き込んでいたけど、
本当の所では沖縄拳法にも山城にも興味は薄くまだ様子見という段階だから、
いわゆる信者的な人間以外で、自分以外ではどう思っているのかとちょっと興味が出たので。

495名無しさん＠一本勝ち2018/03/07(水) 14:47:20.42ID:viZ2Lj6X0
>>500-501
なんで自分自身とお話してるの？

496名無しさん＠一本勝ち2018/03/07(水) 15:26:30.99ID:G+8qPdKZ0
伝統厨、ID変え忘れｗｗｗｗ

497名無しさん＠一本勝ち2018/03/07(水) 16:29:26.61ID:BIUn64ih0
>>501
これは恥ずかしいｗ

584 ：
>>581
パクり先は総じて、動画として手に入りやすい所が多いね(笑)。

585 ：
技を見てるとYouTubeの『moosang ryu kumsool』ていう動画見ている時と同じ気分になる

586 ：
どんなに頑張っても天心流なる団体は古武術とは見なせない
これは否定のしようのない事実

587 ：
お前の中ではな

588 ：
古武道として捉えてる人は門人にもいないんじゃないか

589 ：
カルト教団の死刑執行があって、幹部信者のプロフィールが紹介されている。
カルト集団幹部のプロフィールもまとめておいた方が便利かもしれないね

590 ：
いやどす(^q^)

591 ：
キメ顔っていうのか、ドヤ顔っていうのか最後に時代劇みたいな表情作るよね。
古武道ってそういうことするの？
現代武道って表情だすのを諫めるし、顔とはいえ力むのはどうかと。

592 ：
カルト呼ばわりは大袈裟で草

593 ：
>>591
歌舞伎の「見栄を切る」ってやつだろ。
サムライオナニストの恍惚の時間なんだよ。

594 ：
今度は天心アカで手首を固定して肘だけを回すのが重要とか言い出したけど、これ弓道からパクっただろ。
くわみんがその少し前に弓道体験してんのTwitterで見かけたぞ。

595 ：
肘の返しは、肘裏上に米粒いくらか乗っけて三粒残る程度に内転するんだ。
あの動画はやり過ぎ。肘をロックさせるような動きは弓道に限らずやってはいけない。

まーこ先生が独学で弓を極めたらしい

596 ：
水月塾はなんで、正統派古武道を紹介しないの？

597 ：
古武道って、偉そうにしたいのか、継承したいのか、分からないね。

598 ：
>>594
黒田鉄山氏が秘伝で書いてる。廻剣の時に大事らしい。弓じゃなくてそっちだろ。

599 ：
>>596
他派他流を紹介するのは難しいと思うよ。
ブログではせいぜい武術史の考察が限界。

むかｓ

600 ：
みんみんぜみって自分がやったこともない二刀流や居合についてなんで恥ずかしげもなく口を出してくるんだ？

601 ：
ついった見てると天心流に詳しくないやつまで
鍬海が黒田鉄山の居合パクってるの見抜いてるな
両肘伸展の回剣もそうだが
切附みたいな特徴的な型をなんでパクっちゃうんだか

602 ：
>>600
武術史を考察する語る上で本や史料は勿論
本人が関心あり必要だと思う範囲の情報（他流形や武器術）は
ネットに上がっとる動画か何かで当然一通り見ているとは思う

そういうのを深く調べる内にやった気になっているとか
一流の免許取りらしいから他流の形や武器術の流れを一通り知って
免許という立場からかつい術技についても自論や見解とか言いたくなるのか知らんが

603 ：
厚顔無恥だから

604 ：
特徴的といえば
刀尖睨抜(とうせんにらみぬき)とかいうわざは10年数年くらいまえに秘伝紙に掲載されてた弧刀影裡流の再現のまんまだよね。(椿三十郎のやつ)
特徴ありすぎるからやめればいいのに、失伝流派だし、かっこいいからやっちゃうんだろうね

605 ：
他の人が考え出したモノを、自分のモノにしてしまおうとかヒドいな。

606 ：
それが天心流

607 ：
失伝してれば当事者として文句言うやつもいないからなあ…

608 ：
>>601
師家様の天元貫という居合を拝見

胡座というよりほぼ立膝の体勢から民弥流の切附、折敷ながら香取神道流の巻き打ちで切り下ろしというキメラ技

かっこいい二流派の盛合わせですね

609 ：
くわみん、最近twitterに猫載せてる？

610 ：
ここに奉納演武をさせる神社の心持ちを知りたい

611 ：
神社は武道団体に対して、あんま関心ないで？

612 ：
いつの間にか新技できてるやん

陰陽巴返　New!!
https://twitter.com/tenshinryu/status/1016147098440351744

受けを置いた古風な居合をつくろうとしたけど
自己顕示欲を我慢できなくなってケレンにはしる感じが
天心流をよく体現してるとおもいます

613 ：
>>612
相変わらず飛んだり投げたり忙しいな

614 ：
気分で無限に技が出来るからな。

口伝と言えばOK

615 ：
馬前返もそうだが
これもおじいちゃんどうやって教えてるのか興味あるわ
「返」シリーズはくわみん作疑惑

616 ：
>>612
なんだ、陰陽巴返で検索かけたら2015年の時点で投稿されとるやん

617 ：
天心流クソスギ笑えない

618 ：
歴史と技を捏造し天心流を名乗り武術を食い物にする中村天心流関係者は
皆黄泉の住人になったら既に失伝した時沢・国富天心流流祖・歴代の伝承者に
しばかれるのは免れないだろうな

619 ：
いやいやいや…脇差しか持てんとこでそんな暗殺かけたら、左にいる奴に串刺しにされるでしょ。
いつも思うけど、こちらさんの仮想敵は無能過ぎで、リアル感が無いんだよなァ。
本当の日本の古流剣術では、カタとかで負け役やるのは上位の人なんだけど、ここはその理由を知らんのかな。

620 ：
昔の本物は柄に手なんかかけたら、即、周りの奴に袴とか踏まれるぜ。
せっかくカッコ良く飛び廻る稽古してても、披露する前に終わるかも。
悪いこと言わないから、本物の所で学び直した方が…

621 ：
まぁ、仕立
打立だわな。

漫画しか見てないから仕方ない。

ピョンピョン飛ぶは、足を狙われたら飛びかかるからな

622 ：
せっかくスレの皆が天心流のパクリ元色々書き込んでくれてるしテンプレ用に一覧表でも作ろうか。
とりあえずこのスレの情報でざっくりまとめてみた。
他に知ってたら随時追加･修正で。

【天心流のパクリ元一覧】
駒川改心流：
民弥流　　：切附
香取神道流：巻き打ち、血振り、薙刀の構え
タイ捨流　：
新陰流　　：
円心流　　：
夢想神伝流：
八光流　　：
弧刀影裡流：

623 ：
天心流、綺麗なお姉さんがいなくなってから、ただのゴミ動画投稿アカウントと化したわ

624 ：
お姉さんやめちゃったみたいだね

625 ：
【天心流のパクリ元一覧】
駒川改心流：
民弥流　　：切附
香取神道流：巻き打ち、血振り、薙刀の構え
タイ捨流　：
新陰流　　：月影
円心流　　：
夢想神伝流：
八光流　　：
弧刀影裡流：
馬庭念流 : 無構

626 ：
【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)
駒川改心流： 両肘伸展(二の太刀全般：くわみ師家が特に影響を受けている)
民弥流　　：切附 (天元貫:前半部分)
香取神道流：巻き打ち(天元貫:後半部分)、血振るい、手の内(※師家と代範で同じわざでも手の内全然違うことに注目)、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)
タイ捨流　： 逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)
新陰流　　：月影 、くねり打ち
円心流　　： 納刀の所作
夢想神伝流　　： 残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名)
八光流　　：
弧刀影裡流：　椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 :　　： 無構
水鴎流　　： 立波(殿中刀法鞘ノ中)

627 ：
昭和以降に捏造された所からパクってる時点で、もう古流ではないのを自ら証明してるね。

628 ：
>>608
あれは香取神道流の巻打ちってよりもまんま改心流の動きだと思う
香取神道流は巻打ちの技があるの表の組み太刀だけだから居合では参考にしたないのでは
逆抜きの居合はガッツリぱくってたけど

629 ：
追加修正したでー。

修正項目：半角全角の整理。香取神道流の｢逆手納刀｣、｢槍の突き方｣を追加。

【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)
駒川改心流：両肘伸展(二の太刀全般:くわみ師家が特に影響を受けている)
民弥流　　：切附 (天元貫:前半部分)
香取神道流：巻き打ち(天元貫:後半部分)、血振るい、逆手納刀、手の内(※師家と代範で同じわざでも手の内全然違うことに注目)、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀) 、槍の突き方
タイ捨流　：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)
新陰流　　：月影 、くねり打ち
円心流　　：納刀の所作
夢想神伝流：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名)
八光流　　：
弧刀影裡流：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　：無構
水鴎流　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)

630 ：
>>629
むしろ血振りや納刀こそ香取神道流まんまじゃん

631 ：
虎乱刀も神伝流ちゃうかな
小太刀でもやってたが大刀と小太刀で使い方を変える工夫が欲しかった

632 ：
>>631
伊勢守が香取神道流から学び江戸柳生に伝えた十兵衛の得意技って吹聴してたから香取神道流が元ネタやろ

633 ：
>>632
たしか虎乱刀はまたべつの技だよ
そうやって吹聴してたのは柄下虎落太刀でもうリスト入りしてる

634 ：
タイ捨流の逆握パクってくれないかな
足への切り込みを跳躍してかわしながら逆手で抜刀して斬りつけるとか天心流好みじゃん

635 ：
すごいよねこれ
https://twitter.com/tenshinryu/status/709484937443815427

636 ：
天心流の人ってただのコスプレイヤーでしょ

637 ：
やべえ……なんもすごくねえ……

すごくと思う奴ってやっぱ剣術やってない素人の人？

638 ：
道統からいえば、柳生十兵衛三厳は他流の人ではないのかね…

639 ：
>>635
追加。

修正項目：天心流抜刀逆刀(柄虎落太刀)。新陰流の抜刀｢崩し｣を勝手に天心流にアレンジを追加。

【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)
駒川改心流：両肘伸展(二の太刀全般:くわみ師家が特に影響を受けている)
民弥流　　：切附 (天元貫:前半部分)
香取神道流：巻き打ち(天元貫:後半部分)、血振るい、逆手納刀、手の内(※師家と代範で同じわざでも手の内全然違うことに注目)、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀) 、槍の突き方
タイ捨流　：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)
新陰流　　：月影 、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流　　：納刀の所作
夢想神伝流：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名)
八光流　　：
弧刀影裡流：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　：無構
水鴎流　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)

640 ：
コスプレで殺陣っぽいことやって承認欲求満たしたいって連中の顔に書いてある
それならそれで好きにやってくれればいいが、これが伝統ある古武道だと売り込んで一定の成果を出しているのが腹立たしいがな
twitterやblogでは謙虚に取り繕ってイメージ戦略続けてるのは評価するよ
古武道界隈に情報発信が足りてないのは確かだからそこには学ぶものがある

641 ：
https://twitter.com/kuwamimasakumo/status/997630445188599808

いや、まったくそのとおり
師家様のつぶやきや美辞麗句は悉く
わたくしの琴線に触れますわ
素晴らしい

642 ：
ここの仮想敵は微動だにしない設定なのか

643 ：
>>642
理合というか…
ここのは鍛練や勝ち口を学ぶというより
仕太刀が「ンギモヂイイィ」となる為につくられてますからね。

そう考えると個性的というか特殊な流派ですね。

また結果、そういう目的や願望を持つ人を寄せ付けることにはなっているのも面白いです。

644 ：
>>639
槍は振り回し方や構えを香取神道流の薙刀や棒からパクッてるけど突き方自体は一般的なしごき突きでしょ
ただ槍は他流の動画少ないししごいて突く見本が足りなかったのか一つの型の中で２回か３回しかやらないけどな
あの動きこそが日本の槍術の基本だと思うんだけどね
ちなみに槍を頭の後ろに回して持ち変えるのは無辺流の棒かなんかかな？

645 ：
>>644
俺は天心流の槍の突きは香取神道流のパクリに見えるなあ
https://twitter.com/tenshinryucro/status/975694999739277318

そのまま槍の柄に沿って、真っ直ぐしごいて突く動作は各槍術流派にあるけれど、
後ろの手を頭の上まで上げ、穂先を下げてからしごき突きなんて動作は香取神道流にしかなくないか？
https://youtu.be/yFTG94EbevA?t=210　（香取神道流　3:30〜）

槍術で有名な尾張貫流、宝蔵院流、佐分利流、風傳流にはそういう動作はないし、
https://youtu.be/0-ZHHKU1DPc?t=30　（尾張貫流　0:30〜）
https://youtu.be/PYJtI5K7Y2A?t=0　　 （宝蔵院流　0:00〜）
https://youtu.be/LA4ygFuqMX0?t=40　（佐分利流　0:40〜）
https://youtu.be/aYgECL5ACDQ?t=45　（風傳流　　0:45〜）

馬庭念流に穂先を下げてから攻撃する技はあるけれどこれは横面でしごき突きではない
https://youtu.be/WImIisTnkCE?t=5　　（馬庭念流　0:05〜）

ちょっと違うけど銃剣道にもそういう動作はないよ
https://youtu.be/EIogpwom90Y?t=67　（銃剣道　1:07〜）

646 ：
>>645
武神館の槍に後ろ手を顔くらいまで上げて穂先下げてからしごく突き方見つけたよ。
https://youtu.be/uj1Fv07wvlw?t=100

天心流のは穂先を上に振り上げてるから違うかな。
いやこいつらのは身体が槍に振り回されて流れてるだけか？

647 ：
荷車太刀ってすごいグラグラして見えるんだが
だんだん此処の技見てると麻痺ってくる…

648 ：
パクリ技術だから
基がないだけに技の究明がやっかいだな

649 ：
天心流独自の技と呼べるものは「蹴鞠太刀」くらいか

650 ：
持ち替えなんかは単に本人がやりやすいようにやっただけかもしれん
無理に全部当て嵌めようとすると沼りそう

651 ：
>>639
＞香取神道流：巻き打ち(天元貫:後半部分)
あれはそもそも民弥流の切附の後半部分が巻打ちっぽいだけなのでは
ふつうに黒田先生の技をまんまぱくっただけだと思う

652 ：
今まで散々居合やら血振りやら神道流からパクってきたんだから、槍を含めた長物も神道流のパクリなのが自然だとは思う。
まあ多少アレンジはしてるだろうが。

653 ：
>>651
おれはその部分記載した者だけど
別にそこには拘りがないから消したければ修正していいよ
重要なのは天元貫は切附という点だから
そこが残ればいいや

654 ：
https://mainichi.jp/articles/20180718/reu/00m/030/010000c
天心流向きのパフォーマンスだよな。
対抗して腹の上で鶏肉を捌いてみるのはどうだろう。

655 ：
>>654
天心流馬鹿にするのもいい加減にしろよ
とっくの昔に水着女子大生の腹の上で野菜切ってるわ

656 ：
スズメに気合術

657 ：
>>639
＞【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)

天心流は古伝を古伝のまま遵守しているのだから
時代に応じて技が変わってる他流のルーツの動きが
逆に天心流に残っていてもおかしくない。

腰をあれだけ落として構えている天心流が
最古の新陰流系統であるのは間違いない。

今の神道流の居合や二刀は後世の伝書から
初めて出てくる明らかな後付け。
そう考えると案外、古伝を古伝のまま遵守している
天心流こそが【後付け神道流】のルーツなのかもな。

658 ：
天心流の腰を深く落とした構えを見れば
どちらの技が歴史的に古いか一目瞭然。

歴史的に古い方がパクってるなんて矛盾だし
頭の悪い言いがかりにしか思えない。

各流派に天心流の技と類似するものがあるのは
天心流が古伝を古伝のまま遵守していることの
証明に他ならない。

659 ：
世間で最古の剣術と言われている神道流は後付だし
世間で最古の柔術と言われている竹内流も支部の
備中伝が創作した技を神伝口伝だと称して宗家が黙認している現実。

つまり世間の正統と言われてる流派なんて実際はお察しな流派。

天心流のようにあれだけ腰を深く落として構えている新陰流は
他に見られないのだから、技法でいうと最古の新陰流を
古伝のまま香具師が遵守して現代に伝えているのは皮肉だよな。

伝えている人間が胡散臭く見えてるかもしれないが
天心流の構えを見れば最古の技法だと武術経験者ならわかれよ。

660 ：
【古伝を古伝のまま遵守している天心流の影響を受けている流派一覧】
駒川改心流：両肘伸展
民弥流　　：切附 (天元貫:前半部分)
香取神道流：巻き打ち(天元貫:後半部分)、血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀) 、槍の突き方
タイ捨流　：逆握(振り回す血振るい)、上段残心時の上段の構)
新陰流　　：月影 、くねり打ち、抜刀(崩し)
円心流　　：納刀の所作
夢想神伝流：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名)
八光流　　：
弧刀影裡流：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　：無構
水鴎流　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)

YouTubeなどの動画で表面しか見てない一部の人間が
天心流が他流をパクったと騒いでいるが実際は、
多くの他流が時代の流れで技を変えてしまった結果
古伝を古伝のまま遵守する天心流の中にそれらのルーツの
技法が残ったという逆転現象が起きているのが事実である。
天心流の構えを見れば武術家ならどちらが古いか一目瞭然であり
技法が歴史的に古い方がパクるなんて矛盾は言いがかりに過ぎない。

661 ：
>>656
中村天心先生の高下駄に手錠掛けての抜刀、真剣刃渡りも忘れてはいけない

今の門人には継承されてないようですね

662 ：
古伝を古伝のまま遵守といいながら、"〜の応用"的な動画ばかりあげるのなんで？

663 ：
各流派成立の年代ぐらいは考慮に入れて擁護しろよバカ信者
上で挙がってる流派の全てが天心流ルーツとか
もはや他流批判もおなじ各流の歴史に対する冒涜だわ
こういう良識の欠如具合だから
盗人猛々しいパクリ天心流と批判されるのがわかんねーのかよ

664 ：
【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)
駒川改心流：両肘伸展(二の太刀全般:くわみ師家が特に影響を受けている)
民弥流　　：切附 (天元貫)
香取神道流：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀) 、槍の突き方
タイ捨流　：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構) 、右肩構え
新陰流　　：月影 、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流　　：納刀の所作
夢想神伝流：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流　　：
弧刀影裡流：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　：無構
水鴎流　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)

とりあえず、ごちゃごちゃするし自分が加筆して余計だと思ったとこは消しました。
※他の人のはいじってないです。
あと、八光流だか中澤流護身術の欄が開いてるので分かる方お願いします。

665 ：
>>660

釣りにしてはイマイチの出来だね　受け狙いって事もあるんだろうけど

>天心流の構えを見れば最古の技法だと武術経験者ならわかれよ。

そりゃ無理だｗ　天心が披露するやつって全部元ネタよりもずっと劣化してんだもの
武術経験者ならわかれよ。

666 ：
>>660

釣りにしてはイマイチの出来だね　受け狙いって事もあるんだろうけど

>天心流の構えを見れば最古の技法だと武術経験者ならわかれよ。

そりゃ無理だｗ　天心が披露するやつって全部元ネタよりもずっと劣化してんだもの
武術経験者ならわかれよ。

667 ：
八光流と中澤流は交流があったと言われていて、どちらにも似た技があるんだよね。まあ、どっちも大東流の分派だから、大東流にも同じような技はあるんじゃないかな？
技自体は、中澤流の座捕り左方式と全く同じように見えるね。

天心流の柔術は大東流系の影響があるんじゃないかなと思ってるんだけど、他の技が公開されていないから何とも言えないね。

天心流
https://www.youtube.com/watch?v=QutXS9RkIQo

中澤流　座捕り左方式
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1025860/81

八光流
https://youtu.be/JdjUoKv27lI?t=84

668 ：
あ、彼らがパクっているのは新陰流からではなくて、現代創始の柳生新陰流からだからね。
パクった先から時代を読むなら、そこは大事。
古い新陰流とこちらとは共通点が全く無いよ。
こちらの流儀が歴史的な裏付けが無いのは、武道家(現代でこんな表現もアレだが)であればあるほど解る。

669 ：
もしや、キック君？？？

670 ：
柳生宗矩や上泉伊勢守は「セイガン」に、青眼という漢字をあててなかったし(泣)…
そういう大事な所、詰めが甘い。

671 ：
>>668
みんみんぜみ乙

672 ：
古い流派＝腰を落として構えている、というのはわからなくもないが
天心流の場合はただ腰を深く落として構えれば古く見られるに違いないという全く別物だろ。
実際に動くたびに尺取虫のように体が伸び上がってるから腰を落としてる意味がない(笑)
古い流派や甲冑剣法を演じたいなら最後まで頭の高さを変えちゃダメだよ。

673 ：
>>660
そういえば過去ログの天心流関係者の自演ステマ疑惑のレスの１つに
天心流が神道流のルーツかもなんていうのがあったな。
天心流ってパクリ疑惑に対して数年前から
＞古伝を古伝のまま遵守する天心流の中にそれらのルーツの
＞技法が残ったという逆転現象が起きているのが事実である。
信者たちにこんな事を吹聴してるのかな(笑)

674 ：
>>671
なぜにみんみんぜみ
この人、前からいると思うけど。
天心流の話が目的というより、転会アゲと他会派サゲが目的の人。
実は逆で転会の印象を悪くするのが目的かもしれないけどね

675 ：
>>632
＞伊勢守が香取神道流から学び江戸柳生に伝えた十兵衛の得意技って吹聴してたから香取神道流が元ネタやろ

>>657
＞今の神道流の居合や二刀は後世の伝書から
＞初めて出てくる明らかな後付け。
＞そう考えると案外、古伝を古伝のまま遵守している
＞天心流こそが【後付け神道流】のルーツなのかもな。

そもそも神道流の居合は伊勢守の時代にあったのか？
擁護者の話は天心流の公式と矛盾してないか？
神道流のルーツ云々は過去ログにもあったから嘘に嘘を重ねて収拾付かなくなってる？

676 ：
>>674
なるほど、そうやって天心スレを利用して特定の団体の印象を悪くする為の工作なわけか
持ち上げようと、下げようとこの場では印象悪くなるからな

677 ：
>>674
まるで転会が新陰流で、柳生新陰流を名乗る所は現代創始流儀であることを、知られたくないみたいじゃないか(笑)。
誰も新陰流のゴタゴタなど興味ない。
柳生新陰流をパクって、古流と信じて言える事実が終わってる。

678 ：
みんみんぜみじゃなくて、古流スレで暴れてるキック君でしょ。

ことあるごとに名前が出てるけど、
皆みんみんぜみが好きで好きで仕方がないのかな？

679 ：
>>675
神道流の居合は若狭守あたりから在ったていう人と江戸初期に生まれた言う人がいる
多分後者

680 ：
腰低くっていうけどプリケツ出っ尻にして動くときに腰上げればド素人でもできるよね

681 ：
天心流は熊に勝てる？

682 ：
天心流は歴史も生徒もクソ

683 ：
>>677
おまえセンスないな

684 ：
>>667
【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)
駒川改心流：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流　　：切附 (天元貫)
香取神道流：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀) 、槍の突き方
タイ捨流　：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構) 、右肩構え
新陰流　　：月影 、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流　　：納刀の所作
夢想神伝流：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流/中澤流　： 座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　：無構
水鴎流　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)


ありがとうございます。
とりあえず、項目埋めて完成させときます。
ネタはまだあるけど、元動画が見つからない…

685 ：
>>683
客観的に見て近代に神戸某が創始した、柳生新陰流という新興武道を、「柳生宗矩や石舟斎から続いている」と謳うのはおかしくないか？

686 ：
>>683
柳生新陰流が近代に発生したのは事実なんだから、事実にて反論しなよ。
柳生新陰流が近代の新興武道なのは、別にオレの妄想ではないんだから。
こちらの流儀が近代創始の新興流儀からパクっていて、それを宗矩から続いていると言うなら、もう嘘確定じゃないか。

687 ：
門人がクソと宣ってるのは若い女に正論言われてファビョってた大先生かな？ｗｗｗ

688 ：
>>686
転会は柳生厳周→柳生厳長→渡辺忠敏→転会

春風館は柳生厳周→神戸金八→加藤伊三男→春風館

鶴山晃瑞は柳生厳周→下條小三郎→大坪指方→鶴山晃瑞

こちらは全て派生。
本家は柳生会は

柳生厳周→柳生厳長→柳生延春が本家新陰流の柳生会

転会も春風館も派生の流派。即ち同じ。

本家本元は柳生会のみ。

689 ：
>>688
尾張新陰流の「正統」継承者の、柳生厳周・厳長氏から流儀皆伝を受けてるのは、渡辺氏の系統だけ。他の人は目録前後まで。だから、「新陰流」を名乗れない。全てを知らないから。
柳生家の柳生会は柳生家の宗家ではある。但し、新陰流は継承していない(できていない)。初代柳生新陰流宗家の柳生延春氏に至っては、小転という伝位までしか新陰流を学んでいない。
知らんの？

690 ：
そんなこと

まじでどうでもいいので

新陰スレに帰ってください

691 ：
>>689
柳生が引き継いできた新陰流。
柳生が宗家なのは当然。

渡辺忠敏さんは加藤伊三男さんと同じ立場。
貴方は春風館は現代剣法と言うが柳生新陰流の41太刀は同じく受け継がれている。

柳生会以外は派生。
派生が本元と言っても無理があるぜ。

鉄に金メッキして俺は金だ！なんて顔しなさんな。

692 ：
こちらのテーマに関連させてるのだけど、柳生新陰流の人が保身の為に、懸命に話題そらすのな。
実際、柳生新陰流の人が「ウチは新興です！」と吐いてくれれば詰むんだけどな。
残念。天心さんはラッキー。

693 ：
>>691
教えられていないのに、伝わっていると言う所に問題がある。神戸さんには受け継がれてはいないでしょう？
それとも、受け継がれていると言ってるの？
柳生会も家は宗家だよ、確かに。養子でも。
けれど、武術に於いては皆伝してないのにその流儀を騙るのは、学校を中退しておきながら、卒業してると言っている様なもの。
そんな所で学びたくない人もいる。
ま、学ぶ人の自由だけどね。

694 ：
自信があるなら新陰流を名乗るべき。
厳長氏までの柳生家に伝わっていたのは新陰流。
わざわざ別名を使うのは、後に流儀名詐称のクレームを避ける為では？
極めて卑怯なやり方に見えるがね。

695 ：
>>694
柳生は柳生宗家が本家。
即ち転会、春風館は派生流派。

渡辺一族は三代続けて新陰流を行って転会では二代、21世22世23世を名乗ってはいるがあくまでも派生の流派。

柳生宗家の柳生会こそが宗家なのである。
即ち新陰流宗家は
第22世宗家柳生耕一厳信師匠以外ありえないのである。

696 ：
兼相流師範がいう今後、十年で十名ほどの師範をて

697 ：
なんか誤送した…

兼相流師範のいう継承者を数名出すということや、系譜のたしかな流派を学ぶべきというのは大いに賛同するんだけど、
じゃあなんで天心流と懇意にしてんすかねと思う。

今はしらないけど、以前の川村さんもそうだけど　
よくわかんないな

698 ：
天心流狂信者に加えてさらなるキチガイを他スレから呼び込んだか
せめて天心が江戸柳生分流名乗ってることについて論じてくれや
どこの柳生家が正統だのは明らかにスレチ

699 ：
>>697
武クラ連中見てればわかるが
天心に好意的なのは大なり小なり胡散臭いとこある団体や
派手な見世物芸みたいなこと好んでやってる自称武術修行者が多いよ
要は類友ってやつだな

700 ：
>>695
柳生は柳生宗家が本家。
だから、そうだと言ってるじゃん。但し、あくまでも家系の話。流儀は別。そんなの当然。
新陰流については柳生新陰流が派生なんだし(笑)。派生と言っても、改悪が激しくて原型を留めてない様だがね。
耕一さんに早く新陰流宗家を名乗るようキミから進言しなよ。誰も止めないよ。
耕一さんは渡辺氏の元弟子なんだから、話できるでしょ。
当人は次の養子探しで、それどころじゃないかも知れないが。

701 ：
>>698
江戸柳生家は今でもあるのだから、そこを訪ねて「江戸に伝わる新陰流に分流は存在するのですか？」と聞いてみれば？

702 ：
歴史ある家は自分ちの記録あるからね。
「ああ、ありますよ。確か中村さんという方が教えてる天心流が…」なら、天心流の逆転満塁ホームランサヨナラ勝ち。
さあ、どうする？訪ねてみる？

703 ：
きちんと取材申し込みをして、承諾をいただけるのなら一挙に解決しそうだけどね。

704 ：
スポーツ視聴ストリーミングはここが一番いい！！

登録も簡単で30秒で終わったよ！

世界のサッカーから野球、UFCまで見れたw

http://sjack.org/

705 ：
天心流の捏造疑惑は深まる一方やな

706 ：
江戸の柳生家の今の人なんて新陰流のことなんかなにも知らないでしょ

707 ：
>>706
だからって柳生の名前使って好き勝手やっちゃ不味いわな

708 ：
詐欺師や新興団体が失伝流派をいつからともなく名乗りだしても
はっきりと捏造と断言できないあたり
古武道界そのものが問題抱えてるよなあと常々思う
ある種の馴れ合い的なゆるさ甘さがある業界なのも否めないし
創作や捏造が跋扈しやすい土壌は確実にあるよな
捏造疑惑の濃い団体となかよしお友だちヅラでいっぱしの伝統古流武道家気取りが多くてクソ笑えてくる

709 ：
皆、表面的には良識ある現代人面して断言を避けてるが、心の中では捏造と確信して冷笑している。

710 ：
>>706
そうでもないらしいね。

711 ：
>>708
捏造疑惑の流派は状況証拠しかないからそうなるわ。

伝書や歴史的資料が出てきてきちんと検証されて認められたら、正統性は認められる。
でも伝書もなく歴史的資料も一切ないと「怪しい」とはなるけど、「捏造」という証拠にはならない。

だからなあなあになる。

712 ：
仕方なく付き合ってもらっていても、技術的にグダグダで失笑されながらというのも残酷ね。

713 ：
普通に考えれば、綿々と継承されてきた流儀が、今迄誰にも認識されていなかった事に違和感を覚えますね。
先ずはその疑問を誰か教えて下さい。
今の彼等の情熱溢れる活動を見てると、30年前とか何してたのかと不思議です。

714 ：
稽古場でこの流派の名前出す事がタブーになっている
批判したいわけじゃなくても、意見出していくと結果的に「あれってどうなのよ」という空気になるので
他の流派の事は結構話すんだけどね

715 ：
武術ってのは地道な稽古の繰り返しという泥臭いイメージを払拭して敷居を下げたのはすごいね
実際、早抜きして振り回すだけだから入門して道具に慣れるだけですぐできるようになる
わかりやすく達成感もある、と
本人たちにとってはWin-Winなんだよな
某撃剣会とかもだけどさ

型とは言え打太刀の動きをよく見ろ、決まった位置に決まったタイミングで来ると思うなみたいな細かいことは言わないだろうし

716 ：
いつも思うんだけど改心流や香取神道流やタイ捨流みたいなことやりたいんだったらそこに入門したらええのに
関東圏ならどれも通えるのに

717 ：
連投くんは天心スレを荒らすのが目的だから触るな

718 ：
>>716
コスプレさんには居心地悪いのでは。

719 ：
名を売るために(あと承認欲求)メディアを積極的に利用してるんだろうが
趣味のイラストレーター含め、こういう怪しい知識等を創作とはいえ、ひろめていくことはヤバイなーと思って観察してる
クロッキー会やってるアニメーターは無知ゆえにやってるんだろうけど
結果的に非常に害悪だと思います。

720 ：
>>713
https://twitter.com/kuwamimasakumo/status/910659535064272896

↑30年間誰にも知られなかった理由はこれです。
あなたはこれ読んでどう思われますか？
この話を信じて「いいね」押しちゃう
ピュアなお馬鹿がこの流派の支持者達です。

私はこれを読むまでは
鍬海という人は捏造を信じるひとかする側かグレーにみていましたが、
この人は詐欺師だと確信しました。

721 ：
クワミ君、オタクだから色々つくりたくて仕方ないんだよね？

722 ：
鍬海とかみんみんぜみとか、こいつ何と闘ってるんだろうって思うことがあるな

723 ：
>>719
同意
殺陣だと明言してやってくれればまだしも、間違った知識が広まるのは古武道の文化継承にも悪影響がある
本人たち伝統の継承が大事だと嘯いて真逆のことを言っているのが嗤えるけど笑えないね

724 ：
もしかして先代というのは存在しないのではないでしょうか…。

725 ：
>>716
くわみ始め一派はそういうのやってる自分を見てもらいたい、賞賛されたいだけやろから目的が違うんやろ
今と同じことをそれらの流派でやろうとしたら破門されてまう

そいや中村天心が本当に修行した流派はわからんままか…
兄弟弟子がいたとしても結構なご年齢だしなあ

726 ：
師匠か教えておきながら、自分の事を言わないでくれというのはないでしょう(笑)。
免状すら出せない。伝承が存在しない。
取調べとか裁判なら、一蹴される。常識的に一般人には信用してはもらえないケース。

727 ：
ちゃんとした所で学びながら、独立して自分の知識として技術を公表する人はいるけどね。
そういう人は師匠の事を話たがらない。ネタ元がバレるから。
秘◯とかで達人ズラしてる人にも多いし。

728 ：
くわみんは良い友人ではあるが、
やはり中村天心を唆したのは彼である。

中村天心の怪しさ+くわみんの狡猾さ。
それが天心流の全てである。

729 ：
くわみん、君と君の師匠が悪いのだよ。

武の捏造を二人でやっているのだからね。

730 ：
天心流はクソ

731 ：
>>729
何ぞ起こるんけ？

732 ：
分裂するんじゃね？

733 ：
>>731
くわみんがガウで木馬に特攻でもするんじゃね？

734 ：
くわみんはあんまり語らない方がよかったな
どんどんボロが出てくる

735 ：
>>733
諸君らが愛してくれたクワミは〜
坊やって柄では無いか

736 ：
なんぞヲタ動画でも上げてたの？
「1300年前の日本酒」を飲む動画なら「清酒ってそんな昔からあったっけ」と思いながら見たが。

737 ：
>>734
＞くわみんはあんまり語らない方がよかったな
＞どんどんボロが出てくる

愚直なまでに古伝を古伝のまま遵守という設定と
天心先生が一度忘れて(失伝)思い出した技(復元)という設定

完全に矛盾してるよね。
後から技が増えてる口実が思い出すでは古伝を遵守にならない罠。

738 ：
一度忘れて(失伝)思い出した技(復元)では
思い出すまでに記憶が変わってる可能性がある。
無意識の間に他武道の影響が入ってる可能性も否めない。

少なくとも思い出したものを、
愚直なまでに古伝を古伝のままに遵守とは言うことはできない。
一度忘れてるのに何が愚直なまでに遵守だよ(笑)

天心流がここまで捏造だと叩かれるのも無理はないよ。
後付の言い訳だらけで支離滅裂にも程があるだろ。

739 ：
スーパー銭湯ハンパない

740 ：
過去ログの天心流関係者のステマの原文

＞天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す

＞演武を見て毎回思う事だけど本当に江戸期の流派？
＞動作としては念流や沈なる身の古伝の動作がほとんどに見える

＞むしろ古伝の新陰流という感じがする

＞変な見栄もなく古伝を遵守してると見える
＞源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られるが皮肉な話だ

さんざん古伝アピールしてるけど、
忘れて(失伝)思い出して(復元)技が増えてるのに古伝というのは皮肉な話だ

741 ：
＞変な見栄もなく古伝を遵守してると見える

むしろこれが一番の皮肉だよな(笑)
変な見栄しかねぇ

742 ：
まあ新陰流をわかってるやつは柳生新陰流とは言わんよな

743 ：
三尺刀の動画もまるで天心流の看板業だと意図的に誤解させるようにタイトル付けてるよね
後文でのエクスキューズなんて読む人少ないの分かっててやってんだろうな

744 ：
武術警察ね…
お天道様に恥じぬ行いをしてるなら文句は言やしねぇよ

745 ：
武術警察が飛んでくるようなところとはうちは違う！
あ…はい…。

746 ：
その発言で自分らの行いを正当化し
「武術警察＝悪」とレッテル貼りでなんも知らない人達を印象操作で思考停止へ誘導させる
自分達を批判するものは悪なのだー
毎度毎度のそのやり方ですね

何も知らずに賞賛してる人々に
自分達がなぜ叩かれているか詳しく調べられたら困りますからね

ねえ鍬海さん

747 ：
パクるにしても上泉の直系は本来、柳生系ではなく疋田系なんだから技はそっちからパクれば良いのにな

748 ：
>>747
直系は柳生だろ

749 ：
>>748
柳生が勝手に言ってるだけだよ。
新陰の正統は疋田豊五郎の流れ
これ常識だから

とはいえ、スレ違いなので話はここまでな

750 ：
武術警察って…何？
武術の性質から言って、どこも他の所など知らないのに。
その警察は何の「法」を基に取締るのか。
どのような権限で。
あまりにも現代的なファンタジー脳に絶句する。

751 ：
そうだね、疋田からパクる方が良かっ…え？(^q^;)

裏柳生の名前が欲しかったちゃんやからしゃーない

武術警察は俺たち面白おかしくやってっから
弓道警察みたいな野暮なことすんなって喩えやろー

752 ：
その成れの果てが天心流のゴミ動画

753 ：
疋田の方が古い新陰流の色が濃いだろうね。
現存してればの話だけどサ。
柳生宗矩の弟子なら、柳生スタイルマンセーなんだから、上泉さんの遣い方も石舟斎からと教えてたんじゃないかね。
天心さんとこの始祖の人が、宗矩に師事しておきながら、それ以前の遣い方に執着していたとは考え難いけどな。当時の状況を鑑みれば。
新陰流を研究してると、どうも天心さんらの一連の発言に、不具合というか疑問を感じるんだよな。
あんまり話すとまた基地外扱いされるから、もうやめとくけど。

754 ：
納刀した後に柄頭を触るのは、無双直伝系特有のものではなかろうか。
天心さんのとこにその理由を聞いてみたいが…
動画を見る限りでは、どうもその意味を理解されていない様なので。
別な理由とかあるのかな？

755 ：
実質柳生宗矩が流祖の裏柳生だの主張してるのに
居合がメインでしかも系統無視した現存流派の特徴寄せ集めとかもうね
やってることと言ってることがある程度一致してればバレなかったろうに

756 ：
暗殺を本業としていた裏柳生なら剣術より抜刀を重視してくるのは必然

何も不思議ではない

757 ：
鞘を削るような抜刀していたら、暗殺もままなりませんな。

758 ：
新陰流の先生が「裏柳生？そんなの無いよ(笑)何それ？」と、言っていました事を報告させていただきます。

759 ：
応じ技状態ばかりで暗殺とか、可笑しいと思うんですけど…

760 ：
柄に手をかけてフリーズした人に、切ろうとして当たらないところ素振りして、下がってドヤ顔回転納刀。
素晴らしい。

761 ：
抜刀術は暗殺術とは無知のマッチー先生レベルでウケる
裏柳生なんぞ時代小説の創作の域を出てないし
マジで天心流やシンパにはバカも休み休み言えと言いたくなる

762 ：
創始者が新陰流の人だったにしても、「現在では新陰流とは全く違う」設定にしておけば良かったのに…
早いうちにまた銭湯に行って、思い出し直した方がいいよ。でないといつか「え？この王様、裸じゃん(笑)！」って公衆の面前で言われる。

763 ：
>>751
＞弓道警察みたいな野暮なことすんなって喩えやろー

wikiより
＞「弓道警察」とは
＞「創作の弓道描写に難癖をつける厄介な弓道関係者たちの総称」　

つまり、くわみんの言う「武術警察」とは
「創作の江戸柳生描写(＝天心流)に難癖をつける厄介な古武術関係者たちの総称」

という意味になっちゃうよ？
公式ツイで創作武術と認めたんだね。





ぶっは

764 ：
そうは言っても、天心やクワマンを前にしたらペコペコしちゃうおまいら

765 ：
>>763
案外当たってるかも
嘘をついていると認識しているのはストレス状態だから無意識下では本当のことを言いたくてそういう発言をしてしまったとかね

766 ：
>古武術は近寄りがたい（無視すべき）存在としてますます、祭り上げられています。

おたくの流派があれこれいわれているからって古武術全体の話にしないでもらいたい。

767 ：
まあ「柳生笠に葵の紋」みたいな大まかな「設定」を作ったのが
ちょっと変人ぽい荒唐無稽なおじいちゃんなので、
若いオタク達がせっせと帳尻を合わせようとしても追いつかないというところは理解してあげようよ。

768 ：
『武術界隈にも武術警察というか、武術自警団のような人は存在して、
そういう人々の地道な活動のおかげで、古武術は近寄りがたい（無視すべき）
存在としてますます、祭り上げられています。』

天心流さんは本物だと信じていますが、明らかに現代人が技を創作し、歴史を捏造してるのに、
有名流派の分流分派を名乗る＝実在流派に寄生して、何百年もの歴史を騙り、世界中に嘘を広めていたら、
世間から非難され、無視すべき存在とされても仕方がないのではありませんか？

天心流さんも本物の古流として嘘や捏造の流派は許せませんよね？
嘘や捏造の誤ったインチキが日本の古武道として広まるのは敷居を下げる以前の問題です。
武術警察？がインチキを暴いてくれた方が古武術界は健全になり一般人も入りやすくなるのでは？

769 ：
鍬海さんや天心流の門人の方々

森本先生や流れ武芸者さんが
奇遇ですかな
今回、あなた方に相応しい記事をかいてらっしゃるので
是非ご一読をおすすめしますよ

770 ：
誰だよそれw

771 ：
天心流の歴史や技がいかがわしいということが解りましたΣ(￣ロ￣lll)

772 ：
>>763
＞wikiより
＞＞「弓道警察」とは
＞＞「創作の弓道描写に難癖をつける厄介な弓道関係者たちの総称」　


フィクションの話に対して、別に弓道の教本を謳ってるわけでもないのに
弓道の所作がおかしいとストーリー以外の些末な部分を指摘してくる野暮な人たちを
【弓道警察】と揶揄しているのは理解できるのですが

＞武術界隈にも武術警察というか、武術自警団のような人は存在して、
＞そういう人々の地道な活動のおかげで、古武術は近寄りがたい（無視すべき）
＞存在としてますます、祭り上げられています。

現実の流派の話と、フィクションを混同するような発言は全く理解できません。

それと【古武術の敷居が高い】という話と【技を創作して歴史を捏造して古流を騙る】話は別物です。

古流武術の敷居を下げてやってるんだとの大義名分を振りかざすのは結構ですが、
だから自分の流派の正統性を疑うなという話には繋がりませんよ

773 ：
ほんま天心流って「自称古武術」だな( -д-)ﾍﾟｯ

774 ：
ぴょんぴょん飛び跳ねて振り回すのも軽い模擬刀だからできるってんなら
昔の人にはできないからそれこそ古い武術ではないし
年取ったらできなくなる身体能力頼みの業なんて武術ですらないよ

775 ：
長い前髪で自らの視界をさえぎって行くオサレスタイルもいいよね
ナルシスト全開で

776 ：
ぴょんぴょん飛び回る技は天心先生もできるの？

777 ：
若い頃は出来た

778 ：
『弓道警察』だの『武術警察』だの聞きなれない言葉だと思って調べてみたら
『艦隊コレクション』というアニメに関連してできた言葉なんだね。

天心流って前も柳生宗矩は流祖ではなく『真祖』という言葉を使ってて違和感を覚え調べたら
『真祖とは吸血鬼の登場する作品で使用される用語。吸血鬼の始祖』
なんて書いてあって柳生宗矩を勝手に吸血鬼にするなと思った事があった。

天心流が使ってる言葉『真祖』『武術警察』どちらもアニメとかのサブカル由来なんだけど
古流武術にサブカル用語を持ち込んで古流武術の敷居を下げてやってるんだとでも言いたいのかな？

古流武術って技だけでなく付随する当時の文化も含めて古流武術だと思うんだけど
当時の日本語という文化も大事にしてもらいたいよな。
サブカル用語を取り入れまくって愚直なまでに古伝を古伝のまま遵守って言われてもなぁ……

779 ：
オレも某古流剣術の師範代やってるけど、艦コレとかガルパン大好き。
でも、剣術やってる時は一切それらの事は忘れるよ。そんな余裕無いし、何から何まで相容れないよ、古流剣術とサブカルは。
あと、古流武術の敷居を下げる必要ってあるのかなぁ。商売ではないしねぇ。

780 ：
天心流の敷居を下げるなら勝手にやってくれで終わるのだが
古流武術全体の敷居を下げてやってるんだから感謝こそすれ非難するなという
あの態度は反感を買って当然。誰も天心流に古流の敷居を下げてくれなんて頼んでない。
むしろ江戸柳生を名乗ってメイド抜刀だの真祖だのと本家を貶めるにも程があるだろ。

781 ：
>>780
彼らが彰義隊碑で
無関係の過去に生きた人間を利用して自慰抜刀してるのは胸くそ悪くなる

よさこい祭りみたいな
新しい和っぽい感じのステージで跳ねてるなら別にいいが

782 ：
界隈全体の敷居下がり過ぎたら、自分が居合を始めた理由の一部が失せる
サブカルオタク女子供、入ってもらって全く構わないんだが、この流派の言い分が単純に腹立つ
「余所の古流・古武術は近寄りがたい」って、勝手に決めつけすぎじゃないのか
まあそういう言い方してるのは、天心流のごく一部の人かもしれんけどさあ…

783 ：
石井氏は天心流を名乗って活動していたんでしょうか？

784 ：
くわみんが剣術は天心一刀流と呼称するという謎の設定を公表したことがあったが
そもそも石井家は天心一刀流なの？それとも江戸柳生の天心流なの？

785 ：
中村の師匠が石井姓なのかも不明である

786 ：
くわまんには、全てを吐いてラクになれよと言いたい

787 ：
似てますな
＞一般的に明治時代の優れた師範ならば、多くの弟子を養成しているはずであり、一人の相伝者の資料が戦災で消失しても
、必ずどこかに別の門人が残した伝書があるはずである。
ところが天心古流にはそのような伝書が一切存在しない。
上野貴の師とされる祖父の上野九十郎は明治１９年に横浜に道場を開いたというが、孫以外の弟子が一人もいないなどということは普通では考えられない。
小田原藩の上野家が天心古流を伝えていたという歴史的証左も皆無である。

788 ：
くわみくんもオタクだからそういうの好きな人増えて楽しいでしょー
真祖なんていかにも古い型月厨が好みそうだもの
あと絶対ココみてるね、暇かw

柳生宗矩に学んで徳川の時代を影で支えた城士の剣が香具師の世界に伝わって？
まるで時代劇の設定だね
現代に至ってもWeb上で大道芸とは恐れ入るよ

789 ：
>>787
天心古流は捏造だけど達人上野貴が複数の流派を学んで練り上げただけに内容そのものは凄いものなんやけどね
鹿島神流なんかも似たようなものやね

790 ：
>>788
認知されるようになった発端も
林崎新夢想流に便乗した三尺動画だから
Web版居合い抜き大道芸ともいえるかも

791 ：
ほんとしょうもないな、天心流

792 ：
>>749
みんみんぜみ本人からだが

しかし某荒れてる流派スレで「新陰の正統は疋田豊五郎の流れ。これ常識だから 」
とかいう書き込みがあったけど、たぶん疋田系やっている人間で史料見ている人間は
そんなこと毛ほども思ってないよ。疋田先師自身が数流派ならって工夫して
変えてるとちゃんと伝書に書いてる。

（お前の浅い知識でデタラメ言うなよ!　長野の時みてーにまた武術に対する誤解が生まれるだろ・・・）

とみんみんぜみが怒ってる模様w

793 ：
天心流が捏造かどうかなんて知らんし技が使える技かどうかなんて動画チラ見しただけで判断しないけど、ひとつだけ腹が立つ。
自分たちみたいな媚びへつらった活動しない古流団体は軒並絶滅寸前であるかのような言動。
媚びへつらわないと滅びるのは天心流の話で、あんな女装コスプレ被り物パフォーマンスやらなくてもちゃんと後進を育成してる流派はたくさんある。

794 ：
腹に据えかねてたのは自分だけじゃないんだと何か安心した
自分は本業がゲームやアニメ作る側なのでクリエイターに擦り寄ってきてるのが癇に障る

795 ：
クリエイター向きに見映えのする珍しい武具を、実際に見せ「講義」、更にモデル題材を提供するという活動…
漫画やアニメは娯楽で創作もありだけど、作品の質をより高めるのは題材の考証の確かさ。
剣術を扱った作品なら、考証が深く正しければ剣術好きもファンになってくれる。ガルパンがミリタリー好きを呼び込んだ様に。
それを求めてくるクリエイターに、天心流の講義…
トホホな結果にならなければいいけど。

796 ：
全部盛りなんだよな天心流は。

ずるいと言うか姑息。

797 ：
>>795
Webやクロッキー会などで積極的にクリエイターの卵達に自分らの胞子をばらまいてるからね
影響を受けたものがプロになれば発芽して
天心流がアニメや漫画の設定として登場するんじゃないかな

798 ：
>>797
卵さん達が成功するのは歓迎すべき事だけど、是非完全フィクション設定で作品を作る事を、強くお勧めします。

799 ：
でもうまいやり方だよ。
いわゆる声のでかい〇〇警察ってちょっと齧ったレベルのやつ多いじゃない？
そういう層を最初から取り込むってのは賢いよ。
大して調べもしない層だしね。

800 ：
クリエイターが妄想アクションを描くくらいならこういうのもありかと感が得ていた時期もありましt
でも最近は影響力も増してきて危機感の方が強くなった。古武道全体への誤解や変なイメージが蔓延することになりかねない
早抜きが素晴らしいなら早抜き大会でもやってればいい。ジャンプして何回振れるか、いかに美しいポーズが決められるか、どうぞお好きなように

翻ってクリエイターがこの手の講習や勉強会に参加するのも妄想アクションではなくちゃんとした知識を以って作ろうとしているのに

本物+想像⇒リアリティを伴った作品

ができあがる

映画みたいなアクションは想像側に根ざしているので
想像+想像⇒元がよく分からない表面的な作品

になる

文化の破壊行為だよ

801 ：
刀とか漫画やアニメでさんざん取り扱われるから親和性の高い分野なのに
意外とクリエイターたちの理解が進んでいないから穴場なんだよね
みんみんぜみなんか中取りの固定ツイートでアピールしてて笑うけど
天心流のやってることは古流の中でもアニメ受けしそうな所作や要素を上澄みだけすくって並べてるだけ
興味を持ってるけど無知な人達はそれでもはじめて知る味だからもっとちょうだいってなる

個人的なイメージでは
人の立ち入らない場所に源泉が湧き出るところがあり
金になるかもしれないけど、そこに住む人達は景観を守りたいからそのままにしていた
そこに昔住んでたと偽る集団がやってきて「知られなきゃ存在しないのも同じ」といって
レジャー施設を建てまくっている感じ

802 ：
剣術界の江戸しぐさ

803 ：
↑人の立ち入らない　×
↑山奥の集落　　　　　○

804 ：
>>801
面白い例えだね
それに乗っかると自分のイメージはこんな感じ

昔の人が素晴らしい建築物を山の頂上に建てた
その素晴らしさは海の向こうでも噂になるほどだった
アクセスがすごく悪いけれどそのおかげで荒らされず
またそれを守っていこうとする少数の人達によって保たれてきた
でも登山口にそれに似せた建築物を建てて
ほらこれが伝説の建築物です素晴らしいですよねーってやり始めた人がいる
誰も頂の建築物を見たことが無いのでなるほどこれが･･･、と見た人は満足して帰っていく
門人たちは設計図ではなく絵を元にせっせと新しい建築物を建てている…

805 ：
>>787
天心古流は捏造だけど達人上野貴が複数の流派を学んで練り上げただけに内容そのものは凄いものなんやけどね
鹿島神流なんかも似たようなものやね

806 ：
>>781
あの彰義隊碑前でのサムライプレイ、公園に無許可でやってない？
公園はそういった私的イベントを一切許可しないらしいよ。
公衆の場だし、無許可で模造刀を振り回しているのって、
近くの交番に通報したほうがいいかもしれないね。

807 ：
ツイッターだとオタク＆一般受けしてるように見えて「やはりオーバーなアクションがウケるのか？」と思ったが
身内や友人クリエイター（両者とも居合素人）は「ぴょんぴょんし過ぎでおかしく見える」と言うし
天心流をカッコ良い・カッコ悪いと思う境界線ってどの辺りで決まるんだろう

808 ：
「〜おかしく見える」っていうのはあなたの友人だから
あなたの反応を察して言ってくれてる可能性もあるよ

動きのイメージは映画や漫画なんだからそっちに似ている方をええやんて思うのでは
むしろふつーの演武を見てえっ？こんななのって思う人が普通じゃないかな。
またそれが下手でえっ？ってなってるのかわかりにくいのかってとこもある。

809 ：
>>801
その偽る集団は実は、その源泉の場所を知らない。だが、自分ちの水道を沸かしてあの有名な源泉だと売り出している。
本物の源泉を知る人は、ほっといても景観は守られるが、ただの水道の水を源泉と称して売られる事は気分が悪い。
源泉なんてこんなもんかと笑われるからね。
淋しい話だね。

810 ：
新鋭クリエイターの方々も、ただの水道の水
を題材にして「幻の源泉発見」みたいな作品作るなら、完全フィクション設定にしておく事を強くお勧めします。

811 ：
なんつーか韓国人みたいだな。剣道とかの文化を俺たちが起源ダーとか言ってるのと似てる。気がする。

812 ：
と言っても、クワマンや天心前にしたら媚びちゃうおまいら

813 ：
天心流って信用出来んな

814 ：
だから剣術界の江戸しぐさなんだって

815 ：
ブサイクな女装もほんときもい　捏造の上、ナルシスト、門下生ってあほやろ

816 ：
聞きかじりばかりの鍬海政雲の知識
こういうのには注意しないとね

817 ：
これはひどい。
https://www.youtube.com/watch?v=eedsi1KckdI

まさか、峰で受けてドヤ顔してるとは。

818 ：
>>817
と、飛んだッ！！？

うちの流派なら死んでますよ・・

819 ：
俺はメガネ先生のドヤ顔が好きだな。
どっかの国で滅茶苦茶やってる外国人を杖立ちで見守っているあの顔がステキです。

820 ：
https://www.youtube.com/watch?v=V4RRjvCbzgk
こいつも大概だな
門弟後ろに汁男優みたいに並べて自分がキモチよくなりたいだけだろ
天心流以外もやってるね
お互い利用し合ってwinwinじゃん
よかったねくわみん
しかしうっさいBGMだなぁ

821 ：
>>817
両手でがっちり受けて仕太刀も止めてくれてるのに打太刀が自ら刀を外すとは･･･
巻くなら尚更

822 ：
あ、仕打ち逆か

823 ：
なんつーか、これもひどい。
https://twitter.com/tenshinryu/status/863024530385649664

峰で受けるなんぞやっちゃいかんことだろうに。
後、これ切れてない想定の型っぽいけど、なんでお互いに血振りをやってんだろう。

古流と名乗りさえしなければいいんだが、下手すると誤解を呼びまくるよなあ、これ。

824 ：
>>818
タイ捨流も飛ぶじゃん
ここがインチキなのはわかるけど「〜〜な動きは古流ではありえない」みたいなマッチー並みの雑な批判多くない？

825 ：
かじっただけだからね

826 ：
うち夢想神伝流だけど組太刀はお互い血振りしてから納刀する…
古流ってほど古くないけど

827 ：
飛ぶ行為に理があるかどうかだよね？
柄に引っ掛けてから飛ぶことで入れ替わるとか下段を避けて飛んで落下の力と合わせて切り下ろすとか型の中で飛ぶのは結構あるでしょ

天心流の型が高度すぎて我々の理解が及ばないだけかも知れないがw

828 ：
>>826
なるほど、組太刀における礼ということですか。
教えていただきありがとう御座います。
どうも自分に変なバイアスが掛かってしまっていたようです。
(峰で受けだけは養護しようが無いですが)

829 ：
コスプレイヤーがチャンバラ披露して、古武術です、って名乗ってたらそら批判もされるやろ

830 ：
流儀が秘密になっていた理由はこちらでしたよね
>>720
秘匿の理由は中村天心氏の人柄に因るものである、とクワミ氏は述べていて

公式サイトの記述
>　わずか数名居た門人の中、その厳しい指導と要求に応えた中村青年にすべての兵法を伝えました。

苦しい言い訳も中村天心氏ひとりなら言った者勝ちな部分もあるが数人いて人の口に戸が立てられるとは思えないなあ

831 ：
こちらの流儀は技術的に浅いから、長続きしないよ。

832 ：
>>830
兵法の全てを知らなくても、門人として過ごしていたなら、
たとえ技は秘匿しなければならなくても、天心流にいたことまで秘匿する必要はないよな。
そういえばテレビで大道芸を披露していたときのアシスタント、どうしているのだろう。

833 ：
頭から離れないのは、「あの程度の技術で師範とかよくなのれるよな」という事なんだよな。
動画見る度に考え込んでしまうよ。古武術の敷居を下げているのでは決してないな。
誤解を招く行為であるよ。

834 ：
>>827
他流である以上「この動きは理がない」とか「古流ではありえない」とか言ってもまともな批判にならないよ
ましてや技が稚拙だのなんだのはしょうもない悪口でしかないわ
俺が天心流が怪しいと思うのは主張してる伝系がおかしいってところ一点のみだし捏造云々を批判するならそれだけで充分だろ

835 ：
それはもう、何度もいわれてる。
ただバカは脳みそを使うのが苦手なのでそれしかツッコめないみたいなんだよな。

836 ：
>>834
そうは言っても柳生宗矩の名前を出している以上
新陰流やってる連中からそれはありえねえと言われるのはしょうがない

837 ：
元々武術はヤりあいから始まっている。平和なラップバトルとは違う。
目の前の人の「デキる具合」を判断する能力に長けていないと、話にならない。
仮にも武術を長年稽古している人なら、そういう能力持ってるよね。
そういう人が「理合的に変」と感じるのなら、その感想は正しいと自分も思う。
あと、本物の古流剣術は跳ばないよ。と、言うか跳べない。甲冑重いから。

838 ：
だから、天心さんと仲良くできる人って、「この人には負ける事ないな…」的な妙な安心感からじゃないの？
黒田さんとか、近づくにも変な緊張感持ってしまうからね。

839 ：
創作関係に疎いんだけど、なんでチビ男が「巫女」って名乗ってるの？

840 ：
>>839
しかもブサイクだしなぁ

841 ：
かわいい男の娘らしいが

842 ：
最近は武士コンwとかいうイベントはやってるんかな

843 ：
でもYou Tubeで大絶賛されてるし
世界にはあれが認知されていくんだろ

844 ：
え〜？
否定的な意見は消してるんでしょう？
オレの書き込みは即消されるぞ。

845 ：
まあ、でも時代はライトなやつでしょうな
海外も殺陣みたいなのは多いし。

846 ：
>>844
あーやはりそうか
賞賛コメしかないから妙だなと思ってたが
当たり前か
まぁ、今までの天心流の行動みてりゃそりゃそうだわな

847 ：
御影返って、あれは相手の「想定上の」斬り降ろしよりも早く胴を斬りますよ〜って事？
「振り返り→相手を確認と同時に一歩下がりつつ逆袈裟に斬る」技がうちにも有るけど、「斬りながら振り返るな」と指導されているんだが…
動画じゃよく分からんけど、あれは背後を確認出来ているのか？
それとも自分の習ってる技が悠長なだけなのか、不安になってきた

848 ：
彼らの刀すごく軽そう

849 ：
>>847
天心流さんの場合、どんな所であろうと自分が振った場所に敵が飛び込んできて、自滅してくれるからいいんだよ。
最強だよね。敵が自ら負けてくれるんだぞ。

850 ：
天心流のアカウントの動画はちょっとでも否定的なコメントはすぐ消されるぞ。
俺も消されたからな。

だから天心流のアカウントじゃない動画にコメントするといい。
もちろん外国人にもわかるように英訳を併記するとなお良い。
英語わからんならGoogle翻訳にでも自動翻訳しとくといい。

851 ：
>>850は>>846宛て

852 ：
今度はニコニコでゆっくり解説動画上げるらしいな
ツイッターで素材用の動画上げてるわ

せっかくなら歴史を解説してくれ
資料付きで

853 ：
>>850
くわみんは天心流ビジネスや
門弟の月謝を値上げして、それでおまんま食べてくシステムに変えたし
基本、家にいるからそういう作業も毎日やれるだろうからな
昔のブログみてるとめっちゃエゴサしてるみたいだし

854 ：
>>853
天心流の月謝ってナンボ払てんの？

855 ：
高卒くわみん、教養がなくてかわいそう(´･(ｪ)･｀)

856 ：
くわみんは基本は悪い奴じゃない

見た目も良いし新たな事をやろうとしてるのは評価するが・・

それを昔からあると言うのは・・

857 ：
マッチーは天心流嫌いだけど
その点は同じなんだよね
なぜ研究復元でも今のお客には関係ないんじゃないのか

858 ：
技術的にはどうなの？

859 ：
>>858
技術は流儀間でも普遍的に判断できるところがあるが
技術的な評価はあれこれ言い出すと
単に流儀間の差違に当たる部分を指摘するものが現れる(町井の指で挟む納刀批判など)のでしてもしょうがないど過去スレから何度も繰り返している。

あえて普遍的な部分を評価するならば　
まず居合は浅い武術ではけしてないが
業の内容によっては
比較的、慣れで早期に素人目にそれらしく見せれるようになる部分がある。
似非古武術を自称する団体が抜刀早抜きによく手を出す理由はそれ
天心流が動画で評価されてる点
「抜くのがはやい」
「長い刀をぬく」
これらは慣れで誰でもはやく出来る領域なので
よく他の剣術動画にある
「重い木刀をあんなにはやく振るなんて」と同じレベルの的外れな賞賛
それだけ古流が一般に認知されてない証拠といえるけど

860 ：
最近の靖国奉納動画が天心流公式にあるけど
それでくわみんがゆっくり三尺刀を遣ってるからそれを見てみるといいよ
普段、はやく動いて誤魔化してる体のブレがよく見える

861 ：
三尺刀なんか普段から差すことはなく、戦場を想定してるのであれば慌てて居合なんかの動作はする必要がなく、何を想定して三尺刀の早抜き？をしているのかね

862 ：
うちの先生は
「三尺の居合は江戸時代に出来たもので自身の居合技術をアピールしていった結果
どんどん長くなったものだから実戦で使われた技術ではない」
って言ってる。

だから天心流の三尺居合もただの「見栄」だよ。

863 ：
>>861
想定しているのは動画の視聴者

864 ：
居合は単に実戦の即応技術だけでないよ。
一人遣いの居合は剣術で学べない刀の操法と学び、武器と自身の体を一致させ、
下肢を鍛え、流儀に必要な体を練り上げるという目的があり、それが他の剣術へとつながる。
また、一人で稽古できるということがメリット
居合しか残っていない流儀だと実感しづらかったりするが。

あと三尺刀居合の存在を見栄だというのなら、林崎系居合源流の歴史を見栄とすることになる。
刀が長いということは武器と体を一致させる稽古をより深くできるということ。

だが、天心流のようにただはやく抜くことを目的とした抜きかたをしていれば
大道芸の居合い抜きと同じとなる

865 ：
>>814
＞だから剣術界の江戸しぐさなんだって

ググったらこんな解説があった

＞江戸しぐさとは、江戸時代、江戸の町人、商人のマナーだったと
＞一部の残念な人たちによって主張されている捏造しぐさである。

これを天心流に置き換えると

＞天心流とは、真祖・柳生宗矩が工夫した２００以上の居合技を
＞愚直なまでにも古伝を古伝のまま遵守していると
＞一部の残念な人たちによって主張されている捏造流派である。

こういうことでＯＫ？

866 ：
>>865
そだね

「剣術界の江戸しぐさ」

天心流兵法を一言で表す上で、
それ以上適切な表現はないと思う。

細かいこというなら、200以上というのは抜刀以外のわざも含んで200以上なのかは不明
たけど、この流派はほとんど抜刀ばっかで構成されてるから
200本って言ってしまってもいいかもね

867 ：
古流剣術は根幹となる技術がいくつかあって、その数をカタの数としたりするんだけど…
その根幹の技術から派生したり応用させたりした技は、別に技数としてカウントしないけどな。彼等が祖としてる江戸の新陰流も。
古流剣術と言うなら、基本的な技術が200以上もあるのか？
日本一の武術じゃないか。
本当なら。

868 ：
>>867
それは柳生新陰流とか一部の流派の習慣だろ。
柔術の流派なんかだと変化技も数に数えるから二百いくつとか珍しくない。大東流の三千いくつはさすがに言い過ぎだと思うけど

869 ：
剣術の話だよ。
天心流は剣術なんでしょ？

870 ：
>>867
「基本的な」業が200越えてる段階で
体系として纏まりきれてないじゃないか　
何故それが日本一という評価になるんだ？
しかも内容は、母体流儀剣術なのにサバイバルハウツー本感覚の抜刀が200の大半占めてるとか
天心ファンタジーで問題外

871 ：
数年前に始めた三尺刀抜刀もすっかり天心流の看板であるかのような振る舞い
修武堂も親しくしてるようだが面白くはなかろうな

872 ：
>>866
＞「剣術界の江戸しぐさ」
＞
＞天心流兵法を一言で表す上で、
＞それ以上適切な表現はないと思う。

江戸しぐさをググってみたら、確かに胡散臭い部分が似てる！！

＞江戸時代の商人の商売繁盛の秘訣、町人のマナーだったとされている行動規範。
＞江戸商人の組織する江戸講で、秘伝として口伝えで伝授されていたという。
＞世俗化してしまうので、あえて書物や文章にしなかった。
＞一子相伝だったとも言われている。
＞江戸っ子はみんなやっていたが、明治維新の際江戸っ子が虐殺されたのや、（要検証）
＞江戸しぐさを伝えていた組織が弾圧されたり江戸しぐさの描写のある古文書を焼かれたので
＞埋もれた存在だったが、ただ一人生き残った小林和雄（本名：芝三光）という人が最近復興した。

＞が、これらが江戸時代の江戸での生活にそぐわないので、近年になって創作されたものだと主張する人も居る。
＞例えば、江戸時代から続く商家が江戸講と無関係、なぜ秘伝なのに江戸っ子のみんなが知っていたのか、
＞正確な時間の概念のない江戸時代の人にアポを取ることを要求する、「ロク」という江戸しぐさにいたってはテレパシーではないか、
＞江戸っ子琴浦さん説という反論がなされている。

873 ：
＞江戸商人の組織する江戸講で、秘伝として口伝えで伝授されていたという。

柳生宗矩が工夫した２００もの技を息子等の血縁者には伝えず、
地の繋がりのない他家の弟子の時沢だけに伝えたというのに通じる不可解さ。

＞世俗化してしまうので、あえて書物や文章にしなかった。

火事で焼けてしまった設定も似たようなもの。

＞江戸っ子はみんなやっていたが、明治維新の際江戸っ子が虐殺されたのや、（要検証）

天心流関係者も明治期に弾圧された設定だったよね。

＞江戸しぐさを伝えていた組織が弾圧されたり江戸しぐさの描写のある古文書を焼かれたので

天心流は弾圧され、伝書も焼かれましたとさ

＞埋もれた存在だったが、ただ一人生き残った小林和雄（本名：芝三光）という人が最近復興した。

ただ一人、香具師に伝えられ最近復興した。

874 ：
https://twitter.com/kuwamimasakumo/status/1024000887247659008

おいおい、くわみパイセン。
それはあんたが毎回やってる手法やん
それでいままでやりくりしてきたんだろ
天心流はブーメラン術もおじいちゃんが"思い出して"伝承するようになったのか
あと、深夜、早朝ネット巡回お疲れ様です

875 ：
>>873
しかもその江戸しぐさ最大の問題はACが広告まで出して一般に周知させてしまったということ
天心流のメディアを利用した戦略、さてさてどこまで被害が拡大するかな。
個人的にはもっと有名になってくれてもいいと思う。
承認欲求の果て、有名になった後に真実が知られれば…

それは、いつぞやO師範がいってた「天罰」だろう

ねえ、鍬海さん。

876 ：
確かに、あれだけ大風呂敷を広げながら売名活動を続けていったら、
最期には引っ込みはつかなくなるだろうな。
小規模でカルト的な存在だったから、
まともな検証には耐えられなくても「伝承がこうだ」と言えば何を言ってもよかった面はある。

877 ：
>>875
門下生は何も疑わずくわみん信じて付いてってるの？

878 ：
くわまん、いずれは二代目中村天心を襲名するの？

879 ：
ここって免許とか目録とかあるの？

880 ：
歴史や武術に興味ないからなんだろうなー

881 ：
そのうち勝手に作るでしょ

書籍やネットでググりまくって

882 ：
前メガネ師範が段制度を導入したいと呟いていた

883 ：
しかし、古武道ぽいから、習う人多いと思う。先生が面白いか優しかったらそうなる。消費者から見たら商品だから。

884 ：
いまだに技が創作されてるようなガバガバ技術体系じゃ目録なんて与えられないだろ
がんばって免許皆伝うけたあとにスーパー銭湯帰りの先生が「こんな技思い出した」とかいいだしたらどうすんのよ？

885 ：
>>859
つまり動画ではよくわからんと。

886 ：
http://tenshinryu.net/nyumon.html

伝位制の設定ならすでにあるぞ(下のQ＆A)
７段階だ示現流と同じくらいか
つか７段階もあるなら段位制いるか？
メガネが段位制ほしいと言っていたのがほんとかしらんが
伝位を段位差し替えるなど古伝アピールの連中がやるとは思えんが

伝位の前段階に段位を入れるのか、それとも平行させるか
いずれにせよ真実なら昇段を利用した集金システムの確立が目的だな

887 ：
>>885
いや、流儀が違えども観る要点があるから
動画でもその人の技量はわかるよ

ただ、こういう言い方は嫌なんだけど
素人の人達は目立つ部分にとらわれたり
経験がない分、思い込みで過剰評価したりするから
観る要点は各流稽古経験を積む事で養われるんだけど

ざっくりいうと武器と体の一致とその精度
本人の意識は体の力みや目、指、等々に現れる
それは遣う人が思う以上に観る者に伝わる
天心流は遣い手のナルシズム、自己顕示欲がうんざりするほど伝わってくる
まあ、観る目もクソもこれは分かりやすすぎる部分だろうけど

888 ：
今は柔術の技を創作中w

889 ：
俺は天心流の創作は嫌いじゃない。
蹴毬太刀や蝋燭特訓とか傑作を編み出してほしい

890 ：
古流の天心流から続くのなら、先代から皆伝免許の類を授かった人でないと次に免許をあげられない。その資格がない。
そういうの知ってるのかな、天心流の人。
中村天心さんが先代から皆伝をもらっていないなら、天心流は名乗れない。
中村天心さんから別流を立ち上げないと。

891 ：
「他もやってるじゃん！」は疑惑をかけられている側の立場では、意味のない言い訳。

892 ：
あ、ごめん、名乗っていいんだった。
免許の類を発行できないんだった。ごめん、ごめん。

893 ：
でも、「天心流師範」は名乗れないよ。
「師範」の微妙な名称変更はグレーだろうけど(笑)。

894 ：
見合った腕が無いのに指導者を騙れるのは、現代だからできる事。
世が世なら怖くてとてもできない事だよね。

895 ：
もっと日本の古流武術の拘りを大事にしようよ。

896 ：
天心さんはあれだけど
弟子は剣心みたいな顔してるのいるな

897 ：
>>684
亀レスだけど、天心流の「立合抜刀術」という文言も神道流から取ったものじゃないかな。

気になってググってみたけど、立った状態での抜刀の技を「抜刀術」「抜刀」「立合(い)」という呼称の流派はたくさんあるけど
「立合抜刀術」という呼称は香取神道流と(中村)天心流しか見当たらなかった。
それとも自分が知らないだけで、探せば「立合抜刀術」という呼称を使ってる流派は他にもある？

898 ：
天心流、最低だな

899 ：
YouTubeで抜刀の検索すると、メイド服来た男の映像がヒットしてしまう
正直、削除して欲しい

900 ：
門人だかの回転納刀速くなったよ動画をリツィートしてたが
ずっと大道芸の練習してるってことなんだよなあ

901 ：
メイド服きたりして若い奴にアピールっていうけど、こんなのに惹かれるほど若いやつは馬鹿なのか？
かえって若いやつに馬鹿にされないか。

902 ：
本当の古武術なら、やらない。人に教える立場の人なら余計にやらないな。
狭い食堂の中でとかさ。コスプレとか。
ああいうの、自分の師匠に許可を得なければできないし、まず許可されない。当然だけど。

903 ：
本物は流儀に対するポリシーが厳格だからな。

904 ：
回転納刀ってさ、天心流さんではなくて他の人がオリジナルじゃなかった？

905 ：
>>904
背負い三尺のおっさんのことかい
回転納刀ってなに？
刀を振り回す血振るいして納める所作の造語のことかね？
名称も誰もが思い付くようなそのまんまだけど、やたらあの人拘るよね。
しょうもな
もし、その所作ならタイ捨流の逆握っていう業がその血振るいして納刀するよ。

906 ：
頑なに古伝を……て割には段位制なん？
切紙 目録 免許 とかって思ってたけど

907 ：
>>905
え？
あれ血振るいの為に振り回してるの？
古流っぽくねぇ(笑)〜
天心流もタイ捨流も祖が同じの親戚どうしでしょ？
どっちも怪しいな。

908 ：
大体柳生宗矩は、体の中心を天元とか言ってなかったしな(笑)。

909 ：
>>904
俺が知ってる回転納刀の人はニコニコ動画のこれだな
sm13462627

別に練習する分にはいんでね、「これは我が流派に伝わる...」とか詐称してたらアレだけど

910 ：
>>897だけど、香取神道流以外で｢立合抜刀術｣という呼称は出てこないみたいなので追加しときます。

【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流　　：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流　　　　：切附(天元貫)
香取神道流　　：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称
タイ捨流　　　：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流　　　　：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流　　　　：納刀の所作
夢想神伝流　　：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流　　：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　　　：無構
水鴎流　　　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)

911 ：
天心流って胡散臭い

912 ：
そういえば思い出したので私も追加します。
民弥流の欄に浮身を追加、香取神道流の欄に真の構を追加しました。


【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流　　：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流　　　　：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)
香取神道流　　：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流　　　：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流　　　　：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流　　　　：納刀の所作
夢想神伝流　　：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流　　：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　　　：無構
水鴎流　　　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)

913 ：
時間かけて稽古していない人って、動画で見て流儀の上部だけ集めて真似して、強いのができたって思い込むんだよね。
甘くて、浅はかだよ…色々な意味で。

914 ：
現代では形態模写に長けてる人なら、10分で達人になれるな(笑)。

915 ：
動画では見れない部分が重要なんだけどな。

916 ：
>>915
それを言うなら天心流もそうじゃない？
動画を見れば駄目だとわかる！ってみんな言うけども

917 ：
>>916
素人か初心者さんかな？

904の人が何について言ってるかはわからないけど
その人の練度は構えみただけで分かるよ
だから静止画でもわかる
それは拳の位置がどうこう言うような流儀間の差違とは別の部分ね
構えで分かりにくい人は次に動いたらわかる
構えてる時に「お、」ってなるけど動いた瞬間、「あ、はい」って気分になることはよくある。
クロッキー会でそれを模写してんだよね
なにも知らずに真面目に参加してる人達、可哀想だよね

918 ：
動画では分からない部分以前に動画で分かってしまう部分がもうダメダメなんですね。
すごい雑な言い方するとかたちの問題なのですが
それはそのかたちであればいいということではなく、
体の使い方やまた精神的な部分が結果かたちとして出力される
こればっかりは経験をつまないと分からない部分だけど

919 ：
>>917
このへんがさ、俺も若い頃は構え見れば練度が判るとか思ってたけど、稽古積めば積むほどそれが勘違いだって判るようになったわ。
今の俺から見て動画に出てる天心流門人たちの動きはぜんぜんダメ。どこがって言われても全部としか答えようがないほどまるでダメ。でもそれはあくまで俺の目から見てであって、それが全てだな。
ここだと流儀による差異とかとは違うレベルでダメって人がよく出るけど、武道武術に共通のモノサシがあり得ると思ってる時点で俺から見ればそいつもダメ。

920 ：
武号って他の流派でも気軽につけたりつけられたりするの？
師範クラスなら分かるんだけど、入って間もない人が貰ってたりするよねここ

921 ：
>>912
むしろすばらしい

一流では歪になりがちな各流の技を天心流という太く巨大な幹の枝葉とすることでほろびかけている日本古流は生き残っていけるわけだ。
みんな天心流に感謝するべきでは

922 ：
めっちゃ弱いキメラ作って、ドヤ顔してるだけでしょ。
各流でしっかり保存・伝承してるから、御心配なく天心流さん。

923 ：
むしろ表に出ることなく密かに伝えられた天心流の技の一端を垣間見ることができた各流派の始祖が自流に組み込んだということはないだろうか。
そう考える方が自然というかすんなり納得できる。

924 ：
ほんと天心流ってくだらないな

925 ：
まるでテコンVの真似を、マジンガーZがしたんだろ的理論…
タイムテーブルが合わなくないか？
柳生宗矩よりも後なんでしょ？天心流さんは。

926 ：
>>923
初レスだけども天心流を否定も肯定もしない考えだったんだが今回のレス見て考えが変わりそう。
貴方の天心流を庇護する意見一般的に考えてあり得ない論理だとおもう、どう見ても他流より歴史が無く有り得ない。 貴方の感じ方は変。

927 ：
理論的に検証してもおかしいから。
日本兵法三大源流の一つ、天真正伝香取神道流開祖の飯篠家直の生没は1387年-1488年なのに対し、
デタラメ天心流の歴史を100歩譲って認めた上でむりくり引き延ばして遠祖まで引き延ばしても柳生宗厳の生没は1527年–1606年。

>>921
>一流では歪になりがちな各流の技を天心流という太く巨大な幹の枝葉とすることでほろびかけている日本古流は生き残っていけるわけだ

｢天心流が全ての流派の源流｣という主張は理論的に破たんしてる。

928 ：
文字化け修正。

○：柳生宗厳の生没は1527年-1606年。

929 ：
個人的には実際の天心流は中村天心が捏造したものだと思ってる。

｢中村天心｣という芸名で大道芸活動→過去に｢天心流｣という流派が実在したことを発見する→失伝流派を名乗り経歴を詐称する

こんなとこだろ。

930 ：
古流関係の老人達は「中村天心？大道芸人だよ」という認識。だから、クワマンが天心と襲名の挨拶回りしても相手にされなかったし、邪険にしたら後々面倒臭さそうだからと名刺だけ受け取った流派もある。
狭い古流の世界でも知名度が低すぎるのは、それなりの理由があるからだよ。

931 ：
へー、挨拶周りとかしてたのか。

このスレの人は色々と中村天心流のこと知ってる人いるんだなあ。
中村天心や鍬海あたりの実際の経歴もテンプレも欲しいね。

932 ：
>>923
出鱈目の数々でネタ元の各流および古武道の品位を貶めてくれてありがとう

933 ：
半世紀くらい前は松武館にいたと聞いたが

934 ：
中村天心や鍬海政雲は信用出来ないな

935 ：
>>919
え…経験つむほどそうなるとかまずいでしょ
錬度も見極めることができないとか…
自身才能ないか、権威主義者にだまされてるかやね。

936 ：
>>935
キミ素人さんなのね。

937 ：
>>935
途中で送っちゃった(^^;
まあ、頑張って稽古しなとしか言いようがないわ。

938 ：
>>937
あんたは手遅れだけどな
今までなに稽古してたん

939 ：
剣術や居合を指導してる立場の人は、普段門人に良くない部分を指摘する。
そういう目で見てしまう癖がある。
こちらの流派を見てると、指摘しなければならない部分が色々見えてしまう。
悲しい事に指導者らしき人に特に。
流派の違いを感じないレベルの基本的な部分。
例えば全剣連の制定は流派の違いを消して、各派の基本的な技術をベースにして稽古してるから、普段全剣連でやってる人は何流であろうとダメな部分が見えてしまう。
こちらの流派ははっきり言って、素人集団。
それは指導者のレベルが原因である。

940 ：
>>923
釣りだろコレ。

941 ：
>>938
こういう勘違いした輩はいつ頃から出始めたのか。全部を知ってるわけじゃないが、まともな流儀なら他流の技を見て判ったつもりで批判することを禁ずる教義があるはずだけど。
天心流や町井流のような新興流儀なら今の指導者が作らなければそれまでだが。
最近はまた新興流儀が目立つようになってるから、そういうのをやってる人がこういう所にも書き込んでるんだろうけど。

942 ：
ちゃんとした古流の他流の技を観ても、感心する事はあるけど批判する事は無いよね。
自流以外何でも否定する狭い了見では無いね。
贔屓目に見ても目を覆いたくなるくらいの、ヒドいレベルの所は気になる。
で、古流を騙る捏造流派とかよくアラが目につく。不思議と。
そういう所に気付く人の特権だろうけど。

943 ：
>>939
これはこのスレを見ててずっと感じてたことが簡潔に表現されたレスだ。
どうも全流儀に共通の基礎基本というものが存在すると思ってる人は全剣連の人が多いんじゃないかな、と漠然と思ってた。
制定の価値や努力を否定するものではないけど、あれは理解や稽古が中途半端だとこういう落し穴に落ちる危険性があると思う。もう全剣連そのものが落ちかけてるか。
いわゆる制定の稽古をする人は基礎基本の意義を充分に考える必要がある。でも裾野が広がればそれは難しいね。

944 ：
>>942
そういう典型的なイキリは恥ずかしいからやめなさい、とあなたの流儀の伝書には書いてないの？
言わない人は、気づかないから言わないわけじゃないんだぜ。

945 ：
そういや他流批判大好きな渓流大先生も全剣だったな

946 ：
>>944
書いてないよ。別にイキってもいないし(イキるという言葉の意味がわからないが笑)。
関わっている人なら知ってると思うが、全剣連の制定は竹刀しか出来ない剣道家に、ナンチャッテ剣術をしてもらう為にある。だから、剣の基本を学ぶ為に指導しやすくできてる。
自分もそうだけど、基本から脱したい人は剣連とは関係無い古流も学ぶ。
古流の面から見れば、制定は基本だということが解るが、否定はしない。理があるし。
基本でも奥でも違う所は多々あるけど、向かっている方向は同じ。
方向が外れているなら、変に感じる。
因みに、由緒正しい流派にそれを感じた事は無い。
制定と古流剣術両方やってて感じた事を述べているだけ。

947 ：
全流儀に共通する基礎基本…
あるんじゃないかな。
だって腕で棒状の武器持った、二足歩行の生物が闘う技術なんだから。
そんなに運用方法に選択肢は無いのでは？
口で咥えたり、足で掴んだりしないでしょ。

948 ：
>>946
ああ、言葉知らないのはどもならん。たぶん書いてあるからよく調べてみればいいんじゃない？
どうもやはり、天心流に限らず他流を動画見ただけで叩いてる人に制定の経験者が多そう、という感覚は大きく間違ってなさそうね。
自分のところは団体として全剣連に所属してないし道場として制定は教えてないから、制定を落とうと弟子に進めるかは迷うね。途中で必ず勘違いするし、まあ勘違いしないとやってる意味がない部分もあるからなあ。
結論としては、自流の稽古だけに集中せよ、となる、

949 ：
>>948
だから、書いてないよ。
自分の所の伝承は剣法に関することだけ。
他流を小馬鹿にする事と、江戸しぐさみたいなモノに警鐘を促す事は全然違うでしょ。

950 ：
>>949
読めてないのが判ったからもういいよ。それにこのスレでは珍しく得るものがあったわありがとうw

951 ：
>>950
だから、自分の所の伝承には「他流を小馬鹿にするべからず」とかは、書いてないってば。
自分の所の伝承に関わる研究もしてないのなら、剣法を学ぶ楽しみも半分くらいしか享受してないんだし。
残念なことを残念だとはっきり言うのは、剣法とは別の個人のポリシーだ。

952 ：
>>951
自分が習った業だけが正しいとは思うなってことを言われてるんやで

953 ：
>>952
自分が習う事は予め調べて、正しいと確信してから習っているからなぁ…
これから教える当流を正しいと思うなよ！と、教える所なんてあるの(笑)？
自分の所の伝承には無いな。
目の前にいる人が、正しい判断が出来ないと決めつけるのも、良くないと思うけど。

954 ：
>>953
そういうことじゃない。読解力。
しかし真面目に聞くけど他流批判禁止ないの？　伝書にないけど道歌理歌にあるよ、とかでもなく？
天心流は武術と認めないから他流批判じゃない、とかは置いといて。

955 ：
>>953
全く意が通じてなくて恐れ入るな
子供なのかな
自分のとこだけが正しいわけではないの意は自分のとこが間違ってるかもしれない、ではないよ

956 ：
下手だなとか理合あんのか？ってのは他流どころか同流他派を見ててさえ思うことはあるけどさ
それと捏造どうこうってのは別問題じゃないの？くわみんめっちゃ巧かったら本物認定されんの？

957 ：
>>953
とにかく自分の習ったことに照らし合わせれば他流の業の良し悪しを看破できるなんて思い上がりだよってこと
もっとも天心流が古流剣術とはとても思えんけど

958 ：
少なくとも現代剣道しかしてこなかった人が古流見たら、悪い動きしかしてないと判断するよ
その逆も同じ
撞木足に対する考え方からして違う

959 ：
>>957
自分が習っている事が正しいから、他流の良し悪しが解るんじゃないか。
全てが尊ぶべき流派なのではなく、良くない所もあるのだから。
良くない所は良くない。何度でも言う。

960 ：
古流同士でも抜刀の仕方についても、大きく違う場合が多い
例えば、鞘引きをしての抜刀が主流だが、鞘引きをしない教えもある
納刀も左手で刀の嶺を摘んで鯉口に導く所が多いが、刀をそのまま右手で納刀する所もある

961 ：
>>959
ふーん。ひとつ聞きたいんだけど、町井勲大先生のようになりたいと思う？

962 ：
「〇〇流ではこれが正しい」はあるけど「古流ではこれが正しい」なんて断言できないよ
どんだけ主語でかいんだよ
別に2ちゃんだから好き勝手書くのは自由だけど技巧や理合の話と系統の捏造は別問題やで

963 ：
天心流の伝書はアカシックレコードの一部なので今ないものが今後でてきても宇宙開闢の時から存在していたものが取り出されただけ。捏造だのパクリだの迷惑千万

964 ：
>>959
なぁ、キミがやっているものが絶対的に正しい根拠てなんなの？
流派の技術体系は時代背景や状況設定、理念まで把握しないと他所の良し悪しなんか判らんよ？
例えば剣道の技術はあの状況設定において最適化されたものだが、その状況下に居ない者からみたら悪しき技術でもある
あんま気軽に俺が絶対的に正しいなんて言わん方がいいよ
恥をかくから

965 ：
でもさ、古代の武術は近代芸術と違って、間違えたら即終了なんだから、多様性があるにしても外せない一定のラインはあるんじゃないの？
鞘引するとかしないとかではなくて。

966 ：
大体、天心流は古武術じゃないからな

967 ：
>>965
むしろ逆じゃないかな
究極的には相手を倒せばいいんだからジャンケンみたいなもんで多様性しかない感じ

968 ：
>>967
結構この世界、まぐれ勝ちってなさそうですよ。

969 ：
ご高説ご尤も
しかしここをどこだと思う
七面倒な古武道の寄り合いではないんだ
見識がある者以外が意見を述べてはいけないわけではあるまいし
天心流について思う所を自由に発言していいじゃないか
それについての反論も然りだ

970 ：
まぐれ勝ちが無くて、勝つ為のセオリーがあるから、いい加減な技術の所は自然と淘汰されて現在に至るのかも。
ケーサツではないのかもよ、クワーMEさん。
上の人が言ってる正しいとか、正しくないとかって、勝つ為のセオリー術の事でない？

971 ：
九曜流居合も仲間に入れて

972 ：
ほんま天心流はクソやな

973 ：
俺は師匠からも兄弟子からも、演武見て判った気になって批評する奴の言うことは信用するな、と教わったな。まして動画なんてねえ。
天心流叩くにしてもそこじゃないと思うけど。
まあ、中身じゃなくて、やたらコスプレ動画出したり初心者が稽古動画出したりするのは恥ずかしい奴らだなと思って見てるけどさ。

974 ：
>>970
そんなセオリーみたいなものは無いから他流批判を簡単にやってはいかんのだよ

975 ：
天心流はくわみんの見た目でもっている。

くわみんはよくやっているよ。

だがな。
あなたの師匠が悪いのだよ。
呪うなら、自分の流派を恨むのだな。

俺はくわみんは好きだよ、良い奴だ。

976 ：
くわみんは色々研究している。
だが時間がない。

くわみんは世が世なら新たな流派を作っていただろう。

977 ：
鍬海もたかふじ右近みたいにやりゃよかったのに
まぁ右近ほどイケメンじゃないから無理か

978 ：
(｀ω´)天心流の会員はコスプレイヤーであって武術家ではありません

979 ：
鍬海がどんな意図でやってるのか知らんが、結果的に捏造の流布を増長してるからダメやろ

980 ：
捏造説こそ捏造では
成功者は常に妬まれるがここはひどい

981 ：
>>980
説は考え方の一つであって捏造とか本物という基準は無いよ、というツッコミはまあ置いといて
あなたの仕事している業界に忽然と現れた会社が、それまでの業界の常識と違う商品を売り出して注目されているとする
効果がわかるのはすごく後なので判断が難しいがどうも宣伝や謳い文句が怪しい、という感じだと例えれば伝わるだろうか

982 ：
>>959
町井君みたいな物言いをするのだな

983 ：
会社に例えるのは適さないよ。立ち位置が同じだと錯覚させる。
昔から伝わる古武術と、現代人が思いついた武術の猿マネは質が違い過ぎる。
どうして皆、王様は裸だと言わないの？
服が見えてるの？
俺には服が見えないけどな。

984 ：
マジンガーＺとテコンVを、同じ土俵に持っていこうとする手法と同じだね。

985 ：
>>974
「勝ち口」というモノを教えてくれる流儀もあるから、是非訪ねて聞いてみて。

986 ：
>>985
その勝ち口ってのは別に常勝のセオリーではないでしょ

987 ：
勝ち口を知る人と、それを知らない人では雲泥の差がありんす。

988 ：
>>987
そういう発言がマッチーや渓流大先生と同じなんだよな
お仲間？

989 ：
自分の習ったことだけを基準に創作を批判して赤っ恥かくという意味では弓道警察に似てるな。居合道警察か。
弓道警察のほうが指摘が具体的だけどね、誤解に基づくものであるにせよ。

990 ：
あちきは町井さんや渓流さんとは面識無いけど、捏造流派に対する意見はほぼ同じでやんすよ。
彼らとは、剣術や居合の稽古度が同じくらいなんじゃないか？
探せば結構いるんじゃない？他にも。
想像の類を古代日本から伝わっていると、嘯く事は許せないな。
ホントに。

991 ：
許せない気持ちは法に基づくモノではないから、ケーサツの様に法を遵守する立派な団体では無くて、ただの冷やかしですよ。冷やかし。
それにしても弓道警察というの流行らせたいの(笑)？…。

992 ：
大体、幕府の様な行政執行機関があったら、葵や柳生笠利用した時点で、君らの好きな何とかケーサツに捕縛されるでしょ。
もし、そういうのを使って客集めていたらの話だけどさ。

993 ：
>>990
想像の類を近世日本から伝わっていると嘯く団体がキライな連中の掃き溜めがここだけど、なかなか渓流町井の味方は現れないねえ。
そういう意味じゃ貴重かもね。

994 ：
>>991
そう。俺はケーサツじゃないけど日本国民だから法律は遵守するわ。真剣を模擬刀と偽って飛行機に持ち込んだりはしないね。

995 ：
>>992
なんでここで幕府が出てくるのw
いや幕府があっても弓道警察に捕縛されはしないけどwww

996 ：
いやすまん、真面目に相手する話じゃなかったか。

997 ：
>>995
その辺の考え方が、古代から伝わっていると嘯く事になるのでは？

998 ：
>>994
彼も日本人で日本国の法律を遵守してるな。
真剣を飛行機に持ち込む事について、どの法律に違反しているのか、詳しく説明してくれ。
彼が法律に違反しているのを君が知るなら、君が警察にKするべきだろう、日本国民として。

999 ：
よくわからんがカリカリしてんね
カルシウム足りてないか稽古不足、それとも更年期かなw

1000 ：
>>998
航空法および航空法施行規則に思いっきり違反してますがな

1001 ：
>>1000
思いっきり違反してるのに、皆日本刀を飛行機で移動するのに持っていってるの？

1002 ：
剣道に必要な真剣を、飛行機で移動するのに持っていく警察官もいるけど？

1003 ：
何も知らんのならせめて少しは調べてから書き込みなよ
然るべき手続きを踏めば日本刀を飛行機で運べるに決まってんだろ

1004 ：
しかるべき手続き踏んでいないという証拠は？

1005 ：
急にマッチー信者が湧いてきたな
ttps://gamp.ameblo.jp/isaom/entry-12136805316.html

1006 ：
ブログﾜﾗﾀ
マッチーが悪いやんｗ

1007 ：
>>997
大事なことじゃないと思うからあえて突っ込まなかったが少しは感づいてほしいもんだ。古代ってのは諸説ある中でもせいぜい鎌倉時代以前まで。
いくらなんでも天心流が平安時代からあるなんて主張は聞いたことない。

1008 ：
>>1001
誰かと違って所定の手続をちゃんとやってるからだよ。

1009 ：
>>998
「法律を遵守する」という言葉の意味を知らずに偉そうな書き込みしてることを突っ込まれてるんだと気づいてくれ。

1010 ：
疑惑への検証にどんどん話題をすり替えていくのは、少しも天心流の擁護に役立たないよ。

1011 ：
ま、次も皆さん良い議論を祈念して、今回はこれまで。

1012 ：
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