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橋本治★5


1 ：2016/07/01 〜 最終レス ：2020/05/19
小説家・評論家の橋本治氏についてのスレ

前スレ
【古典】小説家・橋本治★4【評論】
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/books/1390965965/

過去スレ

橋本治★3
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/books/1344263398/
【闘病】　橋本治　その２
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/books/1321508489/
橋本治
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/books/1292058212/

別系統過去スレ
【評論】小説家・橋本治 １【古典】
http://love6.2ch.sc/test/read.cgi/books/1142820383/
【評論】小説家・橋本治 ２【古典】
http://love6.2ch.sc/test/read.cgi/books/1188705146/
【評論】小説家・橋本治 ３【古典】
http://love6.2ch.sc/test/read.cgi/books/1235455828/
【評論】小説家・橋本治 ４【古典】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/books/1267946292/

橋本治_bot http://twitter.com/h_osamu_bot

2 ：
立てたはいいが、この板に即死判定ってあったっけ。

3 ：
>>2
無いと思うけどageまくる

乙

4 ：
乙でーす

5 ：
2016年07月01日
アベノミクスの果実

　突然ですが、果実という言葉には大変良いイメージが伴います。

　果実、フルーツ…滴り落ちる甘い汁。

　この季節になると桃が美味しいのですよね。

　昔、職場の上司が、売店の本屋さんから桃尻娘なんてタイトルの本を買ってきたことを思い出します。
大変真面目な上司だったので、そのイメージと行動の落差に驚いたものでした。

http://blog.livedoor.jp/columnistseiji/archives/51676709.html

6 ：
webちくま TOP連載遠い地平、低い視点
http://www.webchikuma.jp/category/hashimotoosamu

7 ：
橋本治から１０代有権者へのメッセージ 「『こいつは絶対にいやだ』という悪意を込めて投票しよう」
http://wpb.shueisha.co.jp/2016/07/08/67623/

―今の１０代を橋本さんはどうご覧になっていますか？

橋本　今の若い人って、何をするにも基本的に見返りがないとダメだから、自己啓発本以外、ほとん
ど本も読まないでしょう？　でも、それって実は日本人のほとんどにも共通して言えることで、私は「知
的ひきこもり」の状態にあると思っているんですね。
・・・

8 ：
男東大何処へ行く

9 ：
身内が大きな本屋でバイトしているんだけど
若い人によく売れるのがやっぱり自己啓発本
それも他人に言うことを聞かせる悪魔の何とか本とか、三十路婚活、三ヶ月で玉の輿に乗る方法とか
タイトルからしてトンデモっていうかどんだけがめついんやみたいなのが意外と人気
最早オカルトだな‥

ちなみにその本屋橋本さんのハードカバー最新の一冊くらいしか置いてない‥
だからそこで買って細々だが入荷を途絶えないようにあがいている
あ、新書は平積みになったりしてる

10 ：
本を手に取るだなんて、そもそもが「こっそり自分だけ世界の秘密を知ってやる」ってなもんだ
宇宙にあまねくわけわからんもん達に、曲がりなりにも説明をつけて納得するのがオカルトやらジンブンやらの役目ならば特に変わりは無い

や、何でも同じにしようってんじゃないぞ
そこんとこに無自覚であるならば、テメェも一介のしょーもないヤツ、っつう事よ

11 ：
橋本調のつもりだとしたらめちゃくちゃ下手だな人に読ませる文になってない
ということは橋本はやっぱり上手いのだな
かなりクドクドしいけどちゃんと読める

12 ：
基本的に橋本の文章は明晰だからな
表面上はウネウネしてるけど
頭の悪いやつが橋本治とか蓮實重彦の文章のマネをすると無残なことになる

13 ：
＞人に読ませる文になってない

これ最近よく見るネット上の言葉遣いだけど、いかにも日本的なマウンティングだよな
コミュニケーションが成立してないが、それはお前のせいだ俺は悪くない！という

14 ：
そうかな。人に食わせるようなものになってないカツ丼が出てきたら頭にくるだろ

15 ：
まあ、でもそれはお金を払った場合に限るな。
そうでないのなら、何も言わずに立ち去ればいい。

16 ：
掲示板にどんな読みにくい文でも書いてよい自由があるなら、それをどうけなしてもよい自由もある
しかし掲示板といえど人の読むものを書く場所なのだから、せめて意味の通る文を書くべきではないかな

17 ：
こんなに伸びたのは久しぶりだ

18 ：
読みやすい、読みにくいというのは能力の問題だが、
どのように貶してもよいというのは、人間性の問題だわな。

19 ：
>>18
うーんそういう意味じゃないだろ
「掲示板にどんな読みにくい文でも書いてよい自由があるなら、それをどうけなしてもよい自由もある」
だけどそんなことはないだろ？だからどんな読みにくい文を書いても良いということにはならないよな？ということ

20 ：
学校で赤点をとる人間と暴力を振るう人間を十把一絡げにして語るべきではない

21 ：
>>14は待合室で無料のお茶でも飲んでればいいのではないかな

22 ：
俺は>>11じゃないけど、>>10がとりあえず意味不明な文なのは確かだし、よく読めばわかる文でもない
読み手に何の落ち度や努力不足があるわけでもないんだから「読ませる文になってない」てのは妥当なんじゃないの
読み手の怠慢でわかりにくい文章を「わかりやすく書け！」てのは暴力かもしれんけど

23 ：
「読ませる文章になってない」だなんて迂遠な表現じゃなくて、
単にﾜｶﾝﾈやｲﾐﾌや、それこそ「わかりやすく書け」で良いじゃん
暴力かどうか気にしてるが、暴力じゃないコミュニケーションなんてあるの？

24 ：
>>23
出たー「暴力じゃないコミュニケーションなんてあるの？」的な、何か言ってるかのようで何も言ってないフレーズ
そういうのって「暴力」を拡大解釈すれば何でも言えるから

日本語は多様なのに「読ませる文になってない」ではなく「意味不明」と言え、と命令されるいわれはないよ
ま、俺>>11じゃないんだけどな

25 ：
暴力を拡大解釈しだした（出来るものとして読まれるように使いだした）のって>>22じゃね

26 ：
何がこう争わせるのかがわからん

27 ：
いや、そんなことはないよ
「xxをしろ！」と抑圧的に振る舞うのは文字どおりの暴力じゃん
あと>>24の「命令されるいわれはないよ」のあとに「それこそ暴力だ」と書くつもりで忘れた

28 ：
意味不明の方が恩着せがましさが無いフラットな表現だよね
すると、恩着せがましさを付け加えるのは何なんだ、となる

…このやり取り、どれほど意味あんの？

29 ：
俺もまったく意味ないと思うが一応反論すると、「読ませる文になってない」てのはごく普通に使われる表現で恩着せがましい表現じゃないでしょ

30 ：
「暴力じゃないコミュニケーションってあるの？」ていう表現にはたしかにイラッとくるな

暴力じゃない恋愛ってあるの？
暴力じゃない教育ってあるの？

なんでも言えるし、格言っぽく言えばなんか格好つくもんね

31 ：
普通に使われるとすら思っていないが、
普通に使われるから恩着せがましくないとはならん

32 ：
>>22がいきなり無意味に暴力とか言い出すからイミフになる
用いる必要が見当たらない

あと、ここにいる何名かの人にはレトリックというものがとても重要なのはわかったw

33 ：
>>32
違うよ〜
>>20が使ったからそれを踏まえて書いたんだよ〜
ちゃんと読んでよ〜

>>31
普通に使われる表現だけどなあ。もう少しいろんなもん読んだら？
少なくとも恩着せがましいニュアンスはなく普通に使われてる、ということ
普通に使われてるから恩着せがましいとは書いてないがそう誤読させたのなら謝ります

34 ：
人に読ませるものにしろ、なんて嫌な上司しか思い浮かばないね
もう少しいろんな〜にしても、口に出してみるとみっとも無さがわかる

35 ：
まあもっといろんなもん読んだら？は嫌味を書いたので非難されてもいい
でも人に読ませる文になってないなんて嫌な上司じゃなくても批評とかでよく使われるけどね
繰り返すが、俺は>>11ではない

36 ：
嫌な上司ヅラをした批評ってことじゃないかな。

37 ：
要は批評を読んだこともないようなやつが「読ませる文になってない」と言われて逆ギレしたと
とにかく、普通の表現すよ。福田和也とか石原千秋とかしょっちゅう書いてる
俺も人目に触れさせてはいけない文章ってあると思う
そもそも「この資料、顧客に読ませる資料になってないぞ」と指摘する上司は嫌な上司なのか？

38 ：
嫌な上司と嫌な上司ヅラをした人間は違う。
顧客は対価を払うのが顧客であり、この場にそのような人間は存在していない。

39 ：
へえー。それじゃボランティアなら被災地の人に暴言吐いたりいい加減な仕事してもいいことになるね

40 ：
なぜ、暴言を吐くことといい加減な仕事をすることを、いっしょくたにしなければ気がすまないのか？

41 ：
論点そらすのやめな
お気に召さないなら

へえー。それじゃボランティアならいい加減な仕事してもいいことになるね

と書き直しますよ？

42 ：
いいんじゃないかなあ

43 ：
ボランティアがさ、被災地でRしたら犯罪だけど、
サボタージュしても犯罪ではないよね？

犯罪行為と犯罪ではない行為を、「迷惑」、もしくは「してもよい自由」という言葉でまとめて扱うのは如何なものか？ということが>>11以降の論点になっていますよ。

44 ：
え。。。この場合「R」って何を指してんの？
例え下手だなぁ〜

45 ：
俺は顧客だぞ、と言うあたってのハードルの低さ
あるいはハードルが取っ払われ易い状況
上司の次に出るはずの従業員はどこ？

やっぱり上下関係やマウンティング、椅子取りゲームの問題のような

46 ：
知識云々よりも当事者として語るべきでは
こういうムカつきがあった、って異議申し立てをそれこそ明晰に書かないと

47 ：
マウンティングすんなー！てのはわかったけどこんなのマウンティングでも上下関係でもないっしょ
例えば文化祭でやるバンド演奏の練習やっててあんまりに下手なやつがいたら「お前のそれ人に聴かせる演奏じゃねえよ！」くらい言うだろう

文章には明らかに上手い下手がある。その下手を指摘することは、当人は頭にくるだろうが別に当然のこと
「歌には明らかに上手い下手がある」て橋本が書いたのはどんな文脈だったっけ

48 ：
批判と批判の仕方の違いが無くなってるよ
論点はずっとそこ

49 ：
>>48
残念ながらそこ論点じゃないです
たしかに指摘の通り、批判が妥当かという話と、言い方が妥当かという話は別です
しかしそこを混同して、あるいは敢えて混同させてつついたのは>>13なので、どちらにも答える必要があったということです

50 ：
俺みたいな単純バカには必死で読んでも、小説は難しいしわからないから楽しめない。
だから小説以外を主に読んできました。
その結果、人間を目付きで判断するようになった。
お陰さまで上手くいってます。
本当に感謝してます。

51 ：
いきなりスレ伸ばすな！
橋本治が死んだのかと思って
心臓が痛くなっぞ！！

もう少し読みたいよ

52 ：
死んだあと、橋本治全集は刊行されるだろうか？

53 ：
されるわけないだろ
少しは常識で考えろ

54 ：
文学全集だと美術関係がおざなりになりやすいからなあ
図版も再現してほしいから

55 ：
まあ全集は無理でも、選集よ著作集ならなんとかならないかなあ。
小説は別枠で。

56 ：
>>46は無視されてしまうのか

57 ：
一橋の件で何か書かねえかな

58 ：
>>12
山形浩生ｗ

59 ：
山形浩生は明晰じゃん
お前山形以上の学歴でもあんの？

60 ：
>>59
リフレ派の山形浩生が明晰とかｗｗｗｗｗ


https://twitter.com/euroseller/status/667535352857387008
山形浩生氏は「経済のトリセツ」で
岩田規久男を絶賛していたわけだが
そろそろリフレ論についての言い訳を聞きたいものだ。
そもそも翻訳家が
経済に詳しくないのに口を出したり
誤訳だらけのピケティ本を出したりするのはアカンやろ。

https://twitter.com/ka_akn_san/status/649909312328896512
ネット上で山形浩生氏は「賢い人」として持て囃されているが、
実際はリフレ派を称していることからもわかる通り、
そんなに賢明じゃないんだよな。
経済に詳しいイメージがあるけど、
実は経済学の教育受けてないし。
ということで、細かく氏の発言を探っていけば多分
トンデモ発言がいっぱい出てくるだろ

61 ：
山形浩生は左翼おちょくるけど保守や右派ってわけでもない、
悪い意味で帰国子女的なコウモリ

62 ：
実家のダンボールから天使のウインク発見
今度持って帰って読もう しかし内容忘れてる

一緒に入ってたのが弓月光のぼくの初体験‥

63 ：
あの本はなんか好きな本だ

64 ：
橋本治は中心気質か

「天真爛漫で、うれしいこと、悲しいことが単純にはっきりしていて、周囲の具体的事物に対して
烈しい好奇心を抱き、熱中もすればすぐ飽きる。動きのために動きを楽しみ、疲れれば眠る。
明日のことは思い煩わず、昨日のことも眼中にない。

よい意味でもわるい意味でも自然の動物に近い。」

http://suzuro.blog.jp/tag/中心気質

65 ：
クラスか学年に必ず数人いた発達障害の子だよな
そういう子は何かしら身につけるとそれによってそのまま生きやすくなる（身につかないと何もできない）
若者の陥る実存が〜生きる意味が〜などとウダウダやってるより、単に技術があれば生きていけるだけの話だ、と書いてたのはどの本だったっけ

66 ：
age

67 ：
じぶんがいちばんうだうだしてるのに
他の子が同じようにすると意味ないやめろRとかいうわけ？

68 ：
誤爆？

69 ：
橋本の頭脳って父母どちらの遺伝だろう
男の子の知力は母からって説があるようだけど
エッセイ読む限り本当に普通のおばちゃん的なイメージしかない

70 ：
美術か文学について書いたもの読めば知的ってわかるだろ

71 ：
レスになってない

72 ：
羽生名人の嫁が最底辺の高校出身だけど
2人の娘が今年国立医学部現役合格したそうなので
娘の頭は父からってのはよくわかった

73 ：
オカルトすぎｗ

74 ：
新編・日本幻想文学集成　第3巻
谷崎潤一郎／久生十蘭／岡本かの子／円地文子 著
松山俊太郎／橋本治／堀切直人／須永朝彦 編


旧編の使いまわしだと思うけど

75 ：
ニコニコ動画で見る橋本治　phaの日記
http://pha.hateblo.jp/entry/20080202/1201961156

76 ：
>>65
>>67
>>72

77 ：
>>74
>>75
ありがとう

78 ：
〓〓日本最大の設計事務所　株式会社日建設計〓〓
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/doboku/1338521353/

522 名無し組 2016/09/20(火) 12:14:55.35 ID:Mf5dqPW1
豊洲設計者

#山野祐司
#五十君興

79 ：
>>74
ひどいよな　　

復刊がベスト

80 ：
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化して使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱え心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心が招いたことで、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切って新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

81 ：
何才まで執筆するのかな
パソコンやってりゃもっとラクだと思うけど
音声入力ソフトとかあるのに

82 ：
書き続けることで必要以上に腕にモリモリ筋肉がついてしまったことにいたく感心してる身体の人だからねえ

83 ：
あの『結婚』ていう小説の橋本さんの立ち位置が最後までよく分からなかった
あれ最後農家に嫁入りしたの？
橋本さんはあの主人公を好きなの？嫌いなの？

昔読んだ『愛の矢車草』だかのレズビアンのカップルの話は、ああ、橋本さんこの2人本当に愛して書いてるんだなあと伝わってきたんだけど

『結婚』は使い捨ての旅行会社に勤めるアラサーのヒロインが卵子が老化するというのを聞いて俄かに焦り始める、という導入だけど

今の子供産める年齢の女性が結婚しない、産めないのって
就職氷河期に当たっていたとか、非正規か正社員になれても忙しすぎて無理とか、男性が結婚をコスパが悪いとかいう理由でしなくなったとか
人間関係の希薄化とか、いろいろ、いろいろあるのにあの主人公からはそういう悲哀が一切伝わって来なかった

橋本さんちゃんとリサーチしたのかな？
ありのままに〜と歌う今の女は馬鹿だからいらない、じゃなくて昔の橋本さんなら

なぜ彼女らはそうするのか？駄目ならどう成長すればいいのか？まで洞察して二歩も三歩も踏み込んだ作品書けたんじゃないの？
やはり老化で外部の人間はもういいのかな

正直橋本さんあの主人公が幸せになるように願ってる様に思えなかったので

作者が愛さない主人公の小説なんて楽しいわけないので、私の『結婚』との関係もそこで終わった
というか愛情がない対象なら書くな
と多分もう子どもは持てないアラフォーの女として腹が立った

84 ：
世界美術史やってくれんかね
ラスコーから始まりエジプト、ギリシャ
王羲之の書とか本人の実物は実在しないのをどう語るか
橋本治なら世界美術をどう語るか

85 ：
>>83
読んでて悲しくなってしまった

86 ：
この人は天才だと思うし、世話になってっけど放り出すのがな

オィディプス燕返しと平家物語ノートの続きを出してくれるなら
いくらでも金は払うのに

87 ：
編み物本再発してくれないかなー

88 ：
編み物の本で実際にセーター作ったことある人いる？
欲しいデザインのが手に入らなくて、思いきって作ってみようかなーって思ってる
経験者いたら話聞きたい

89 ：
>>83
うわぁ・・・

90 ：
>>88
おれ男だけど作ってみようと手を動かしたことはある
ただ、模様とか絵は無理ゲー、よほどの根気がないと無理
あんなのよく作れるよ

91 ：
>>90
そっかー
簡単ではないよね、やっぱり
毛糸のセール始まってからゆっくりやってみるのが良さそうかな

ありがとう

92 ：
>>83
うわぁ……

昔サイトやってた御蜜柑姫とかいう人かな？

93 ：
そんな個人サイトあったのかぁ

結婚、私は面白かった
図書館で借りてそのあと取り寄せて購入したよ

主人公は、榊原玲奈が平成に生まれたらこんな風かもしれないって感じ
83さんもいいかげんもう70半ばの橋本さんに
リアルな中年女の生き方の指針を求めてもそれはもう酷という気がするよ

94 ：
70半ばじゃねえよw

95 ：
三島テープについは何か言ってた？

96 ：
>>95
二人の平成

97 ：
知り合いの奥さんが橋本治そっくりなんだよ。とにかくお前らに報告したくてたまらんのだよ。

98 ：
いるよね

99 ：
>>94
69？若者から見たら誤差にもなりゃしない

100 ：
誤差にもなりゃしない者達は、世代をいくつも越えて相対的に楽に連帯できる〜できている、
ってのが民主主義を憎悪へと加速させる事が問題
世代ごとの人口が全然違うからね


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