【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】3
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです
なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください
※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします
前スレ
【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】2
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bookall/1555177664/
流行ってるもん、ウケそうなもん、自分の好きなもんの寄せ集めにしかなってない
つまり、今、作者がやりたいこと、気に入ってることを優先して軸をずらすから話が不自然になる
しかもGM=プレイヤー
面白いわけねえだろうが
それを小説にしたのがなろうだな
TRPGリプレイは、+補正も-補正も付けないといけないから
なろうみたいな完璧超人はむりだよ。
PCを超強くてカッコいいNPCの引き立て役にするGMの話では？
このGMがなろう作者でぼくの考えた超強(ryが現地人PCを引き立て役に俺つえーするのがなろう小説
この題材じゃ面白くなりようがない
なろうじゃ結局現地人みたいになってるのが大半だしな
闇鍋パーティーする感じ
意図的にギリギリを攻めてきつくなっても笑う感じ
135 この名無しがすごい！ sage 2019/07/26(金) 23:07:36.98 ID:e7OotVEn
人間っていうのは自分が所属する範囲と自分が所属しない範囲で分けて考えるんだよ
あの国の人はーとか芸能人はー何て批判するのは、その範囲に自分をいれないから簡単に言えてしまうから分かりやすい
ハイファンの場合は異世界だから、異世界現地人の立場に自分は含まれないので地球側の主人公視点だけでずるい感を感じにくい
ローファンだと主人公以外のモブの位置に自分が含まれてしまう可能性があるから、それは主人公だけずるいのでは、という思いがでてくる事がある
次はハイファンのセカイ系、つまり異世界は異世界だが一つの街しか存在してないかのような物が流行るだろう
N国がいけたんだからとりっち党もいけるよ
中身には恐らく誰も触れない
俺はその時は反論したけど今思えばとりっちが正しかったのあ
世界中の批評家達に「じゃあお前がやれよ」って言ってこいw
とりっち来るまで常にあげてけ
ここはもともと、アンチに対するアンチのためのスレだからね
だから次は、君が「第二のとりっち」になる番なのだ
よって君には、「とらっち」を名乗りなろうの埋もれた良作を擁護することを命じる(ｷﾘｯ
誰か代わりを頼むわ
とりあえず>>18には本スレ一発目の議題を決める権利を授けるよ
さあ的外れな批判のうち語りたいものを一つ取り上げてみよう
一般書籍だと当たり前のことを、なろうだとむしろ忌避してるなんてことがわかったりして
結構おもしろい
あと纏めスレに闇鍋パーティーみたいな物って話もあったわ
ほぼノリだけで作って更に長編にする方がPV稼げるからそのままノリが旬を過ぎても無理矢理続けるって言う
闇鍋は作る時と最初の数個が一番盛り上がって、最後の方は「何時捨てるか」になって来るんだけど、
「捨てない」方が口コミで人が集まるから捨てない、みたいな
原作ありきなのでどうあがいても面白くならない
なろうにある全作品を読んでから言え
上のスレ立てたボケ誰だよ
お前らもそっち行ってんのか
俺はこのスレに居続けるぞ真っ赤になっても誰もいなくなっても
”俺がこの作品の主人公ならこうする”
アンチはこれを言ってるだけの奴も割といる
どうなのかねー
とりあえず、感謝。
正直嬉しかった。
そしてゴメン。碌な意見出せないから見てたけど書き込めなかった
向こうへ行くな
こっちにしろ！
奴らは敵だ
ハーレムなんざ入れたところで面白くなるわけないだろ
つまらなくなる可能性はあるがな
素人作品にありがちな自由すぎる描写がなくて、お話とはこうあるべき、という考えに凝り固まってる
そんなら無難な作品に仕上がるはずが、お約束同士が繋がってないから不自然になる
「次うけなかったら打ち切りだから」と言われた作家がとにかく受けそうなお約束を盛り込みまくるのに似ている
好きな読者がいるんだから主観で面白い面白くない言っても仕方ないぞ
あっちでも出てるが誠実さの表れとか言っちゃうのは馬鹿げてるがな
>>43
この作品知ってる？
なろうの作品なんだけど。
そんな作品ばっかしか見えない自分を何故恥じる前に
なんでなろうの批判に走るの？
これ、作り手に変えてもそうだよ。
なろうに合わせて作った。それはなろうじゃないからね？
単に自分の目の高さに合わせた作品なだけだから
ここで思う存分暴れるがよい
そちらに報いるだけの理論を打ち立てたいね
・ハーレムについて
・面白さとは何か
・利己主義な主人公について
・強さに対する責任について
半面的に「弱さ」に耐えきれる事に収める事かな？
人を傷つけてしまう。国が滅びてしまう。人が絶滅してしまう。
何処まで自分が耐えられるか？
罪の意識から逃れるのではなく、どれだけ「受け止められるか」
いや、＜罪の意識から逃げ出してしまうような事はしない＞こそが責任かな
＜量＞の観点が必要。
自分の知らない所で誰かが傷ついたとする。
それを知るべきで、出来た筈の何かを怠ってもいる。
けど、そこまでは責任が重くない事も確か。
自身、あるいは周囲の人間が受ける責任が主なのだから。
この力を持っていて使わない事は罪か？
目の前の人間を救う力があって見て見ぬ振りをするのと
救う事が出来ない上で見て見ぬ振りをするの。
罪の多寡はあるのか？
もう一つ、責めるなら相手でなく自分を。
まあ、自分の責めって得てして苛烈だから程ほどに
大いに語ってくれ
例え世界を救える能力があったとしてもそれを行うのはそれなりの地位にいる人間の責任であって、
強さを持ってる人間の責任じゃないし、強さに責任を求めたら弱さは無責任である事を当然にしてしまうからね。
弱さをひけらかし、弱さを盾にし弱い事を当然にして、強い人間に一方的に奉仕を求めるなんておかしいとは思わないのかな？
でも「強さ」って何かって言えば「善たろうとする事」
ある程度何かに秀でいようが、5人、１０人、１００人が居れば容易に覆る。
いや、多くの場合、強みの一点でさえ届かなったりする。
それなのに、自分がしようとするのは、それが辛いと知ってるから。
そんな辛い事を人に押し付けれないから。
「強い」という事は、それを成し遂げるまで歩み続けれる事。
他に責任を求めない事。
そして「人の弱さ」を知ってる事。
だから、奉仕を求められるのは、存在として呼び込んでしまう。
でも、「強い者」が独りでなくてもいいよね。と誰かが言ってくれたら
立ち上がってくれたら、、それは美しいなって思う。
ここは現実を語るスレじゃなくてなろう語るスレだから創作物における議論って前提でレスするぞ
ピカレスク以外のもの書くんなら主人公は力に見合った善行をするのは自然なんやないかな
「俺にそんな義務ないから」でフリじゃなくてマジで解決できる事放置しちゃう主人公ってちょっとヤバイっしょ
それが正しいとされちゃう話は読みたくないわ
このフレーズをテーマにしてるスパイダーマンはそこをはき違えた主人公がしっかりしっぺ返し喰らっとるし、そういうもんじゃないかな
何もしなければ、その強さに関する何かが起きることはないわけだから
その強さをひけらかした場合に発生するのはリスクと代償
こっから強さに対する責任云々という話になってくる
だが何もせず「俺は実は強いんだぜ」とか心の中で思ってるだけでは話にならない
あるいはバレないように力を行使する
強くても人助けする義務なんてねーっすわと本気で思ってるような主人公だと女が暴漢に襲われてても下心抜きでは助ける理由もない。ルパンやコブラですら困ってる人にそういう減らず口叩きながら義憤で動く時はあるからな。
>>59
それ理由があって隠してるだけで責任果たしちゃってるじゃん
それを経験して隠すことで責任を果たす
リスクなしだと当然責任など感じず使い続けることになるが、最後に手痛いしっぺ返し食らうのがお約束
なろうは何故か最初から力隠してて、いざつかってもリスクなし
だからやりたい放題っていう逆パターン
ベン叔父さんの「大いなる力には大いなる責任が伴う」を意識してあげた議題かと思ってたんだが。
だからリスク云々の話してた
>>67その上で助けられる力がある者が自発的に力の行使をするべきかどうかが強さの責任の有無かと思って話をしてた。
俺はスパイダーマンのベン叔父さん基準で話しちゃってたからアンチスレの定義については知らんかったから齟齬があったな。
ちょっと話外れるけど>>58で出たので
リスク無しで力をひけらかし続けた場合でも利他的な目的であれば多くの人は不快感持たないと思う。自分が庇護している弱者を守る為の威圧とか。迫害されてた地域を威光で守ってたワンピの白ひげとかこれだしね。
正義って人によって違うし時間で変わったりするからな…
その上で、責任が何かって言ったら多分とりっちの言う
「罪の意識から逃げない事」が近いと思う
ちょっと定義から全く違う人もいるので言うと、
責任って言う言葉も基本的に一番大きく分けても二つ意味がある
「制度的」責任と「原理的」責任ね
「大いなる責任」の責任はどっちの意味なのかって言うのは自分なりに考えた方が良いと思う
私は今回の件は基本的に後者として考えてる
基本的に責任って言うのは「自分の行使できる影響力」から逃げないって事
「自分の持つ知恵を一人で抱えて置く」のも「誰かに伝える」のも含めた話で影響力
更に立ち戻ると「無知を選んだ」も「力を選んだ」「無力を選んだ」も影響力に入って来るので、
弱者の無責任が即ち「無責任ではない＝無責任で良い」事にもならない
更に分かり易いレベルで言うと
制度的責任・外的責任・内的責任だと思う
これらは全部「責任の要請元」の違いね
例えば「偉い人がやるべき」って言うのは基本的に「制度的責任」
「支配する」事を選ぶと「支配したじゃない」って言われるって意味では「外的責任」
でもこれは「力があるけど何もしない人」がある形で責められるのも同じね
力を望んでない人からすれば「こんなもんいらねえよ」と言う気持ちについては情状の余地があるが、
力があるって事は大体はその事から恩恵を受けてるって事でもあるからね
そう言う恩恵をどう使って来たか、とか、どう自分に影響があったか、と言うのによっては、
「俺は力があるだけの一般人だ」は通らない
力がある事それ自体が「権力者」と言う形式になってる場合ははっきり言って「邪魔者」と言われても仕方ないよ
「内的責任」は「罪悪感を感じる」とかの事
外的責任・内的責任がまとめて原理的責任で、
最終的に一番大切なのは内的責任って言うのが基本的に私の考え
◆メガネ＝メガネ障害者
◆体が左右非対称＝ブサイク障害者
◆先祖が百姓＝障害者指数が高い
◆Ａ型＝農耕民族、弥生人、先祖が韓国人か中国人、免疫が弱い(障害者)、目が一重、髪の毛がまっすぐ
◆Ｂ型＝遊牧民族
◆Ｏ型＝狩猟民族、縄文人
◆縄文人＝Ａ型でRh+、肌の色は濃いめ、髪の毛が細い、髪の毛が曲がってる、耳あかは湿ったタイプ、お酒に強い体質、ロシア沿海州、朝鮮半島、台湾など東アジアの沿岸部に少なからずいる
炭水化物(砂糖)ばかり食べると統合失調症と躁鬱病とリーキーガット症候群になって音に敏感になってキレやすくなる
太る原因は炭水化物
砂糖は血液に５グラムあればいいだけ
日本人の大人はほぼ全員、炭水化物(砂糖)の食べすぎで統合失調症と躁鬱病になってて、７割がリーキーガット症候群になってる
炭水化物が日本を滅ぼす
o:0000
責任で議論する時に意識する観点が「責任の要請元」
そして＜責任＞
「責められる任」
罪悪感から逃げないって言うのはどういう事かって言うと
「お前のせいだ！」
って言われた時に謝る事が出来る事。
「職を失った」「子供が助からなかった」「家が崩れた」
客観的に言って自分達のせいだよね。でも、それに胸を痛める事が出来るか？
話は変わるが、別にアンチじゃないけど甥の子供を大甥って書いてる作品があってビビった。
姪孫(てっそん)だろ普通。せめて又甥
>大甥とは「自分の兄弟姉妹の孫（男性）」という意味になります。
自分の知識だけでディスる前に目の前の箱で一度調べてみては？
自分が職を失ったとかは他者との関係が絡む状況じゃなければ罪悪感は持たんやろ
無職になって誰かに頼らないとな自分が恥ずかしいって言うなら、
その前に他人の職を奪わずに居れなかった自分やその制度を維持して来た自分を恥じる方が筋だしね
（無職は自己責任だけど、職を奪う事に自分は責任がないって言うのは、非常に制度的責任の考え）
だからスーパーマンが「自分の為」に「自分の為」の状況でばかり力を使ってて、
「俺は力があるだけの一般人だ」って言うのは「軽蔑・忌避」されても仕方ない訳ね
これが「他人の為にしかそう言う力は使わず」とかだとフェアに寄って来るし、
普段から「他人の為に東奔西走するけど臆病」とかだったなら情状はされるだろうけど、
力を傲慢に振るってる奴がいざその力故に真っ当な目的で力を求められたら
「俺は一般人だから俺に責任求めんな！」って言ったら「あ、化け物・怪物だわ」でおしまい
そんなん汚職政治家と大差ないからね
王族・貴族に生まれただけで王族・貴族の責任を負わせられるのは可哀想だけど、
王族・貴族として利益を享受してきたらその分だけ情状されなくなる
まして今まで当たり前の権利として贅沢してたのが、都合が悪くなったら逃げ出すのでは、
反感の方が大きいだろう
力って言うのはどの力もそう言う性質とそう変わらん
それは財力とかも本質的に同じ
外聞的に最低なのは力＝優位性は維持したいけど、責任はないんだって言う態度
優位性を自分の為に使わないとか、それ以上に間違いなく還元してるとか、
力そのものを出来る限り分け与えるとか、優位性に対する責任を取った生き方をしてれば、
そう言う非難（力があるんだからやれ）はあんまり起きんと思うよ
「職を失った」とか（お前のせいで）とかが先につく
早く来てくれればとか、お前が呑気に女に現を抜かしてる間にとか。
こんな思いするなら助けてくれなければ良かったのにとかってノリ
それとは別方向である程度の画期的な方法の発見とか。
で責任の話だと
「そんなのお前らの問題だろ？知ったこっちゃネーんだよ」とか思えるようだと
もう、自分の把握する範囲外。
ここらに影響するような力の使い方はすべきでない。
極論、自分が強くなるしかないとは思うけど、
それとは別に「周りも強く」なって行って欲しいけど、、
これは、どうなんだろう？
「強い者」が周りに居たら依存して人は弱くなって行くものなのかな？
それとも「強さを貰った」って登っていくのか？
「情けは人の為にあらず」
これを答えとして良いかな
パワーアップにはそれ相応の説得力とドラマが必要不可欠なんだ
そしてそれらは基本主人公のみに使われる
脇役にも使うとややこしくなるし面倒だし話が薄まるしであまりいいことないから
だから周囲が強くなることはまずない、主人公に依存して強さは以前のまま
依存させるかどうかは些細事だよ
簡単に手に入る力なら大抵の人間はあって損がなければ貰って置く
「化け物と言われようが知った事か」って言うなら自分の力を自分だけの物だと思って、
自分（と自分の好きな相手だけ）の為だけに「周りにどういう影響が出ようが」使えば良いと思うよ
力を分け与えるって言うのは知識や技術が一番分かり易い
何らかの知識や技術を「積極的に広まって欲しい」と思うかだよ
生産効率の上がる技術を独占してその優位性で利益を得てれば、
それを得た経緯や使い方次第で「敵性存在」になる
生産効率を上げて職を奪って金を貯めて、職を与えるとしても以前より悪い条件の職しか与えなければ、「消えてくれ」って思われるんだよ
なろうでしばしば気持ち悪いのは頭良くて精神的に自立してるような描写してるヒロインも、その情報の拡散は基本的に主人公様のご意向から一歩も出ない事ね
情報拡散したい気持ち抑えつけて来る奴に崇敬から来る好意が維持される方がおかしいからね（ペット的な好意は残っても違和感はないけど）
むしろめっちゃ打算的で好意はあっても崇敬はなくて、身体とかは打算的に与えてるくらいの方が分かり易い
優しい系の自立キャラが他に優しいのは結局他の人も好きだからって言うのは大きいしね…
好きも段階はあるかもしれないけど、少なくとも無関心や嫌悪から「どうでも良い」対象が少ない
圧政に苦しむ民衆でも
貧困にあえぐ旅路の住人でも。
そして＜強さ＞とは「力を持つ」事ではなく、「善たろうとする事」
この例で言えば「強き者を利用しない」とかって事。
実際の所、打算かどうか分からない所も多いよね。
特に男だと自分を騙すのが好きだったり得意だったりする。
相手の事、好きでもなんでも無いけど
女の子に良い恰好する自分が好きとか有ると思う。
それを知ってるけど、その虚栄の下の弱さを知ってるから支えるとか
打算ですよ。
でも、好きで好きで仕方ない。
みたいな関係もあるしね。
逃げられると追いかけたくなる。簡単に落ちない相手こそ燃える。
みたいな心理を使って、自分を見てもらおうってタイプもあるかな
「契約」という考え方を取り入れれば、案外上位なろーしゅは筋を通しているぞ（ありふれもね）
追放ものとかは契約が切れている状態で、ヒロインくらいしか契約相手がいないから主人公がやりたい放題しても止める大義がない
未読は追放の過程も当然見てないから追放ものは叩かれやすい
底辺は契約無しで善行やるが、「理想を抱いて溺死しろ」の呪文で死ぬ模様
契約がわからないならサンデルでも見れ
だから主人公自身は筋通してても不自然で強引な展開が多くなる
対価、因果応報とかって感じかな？
貰った物に相応しい行動を求められ、
対価を求められるならそれに足る行動を求める。
友諠、情愛を見せられれば、力を貸すべきだし
敵対、蔑視を見せられれば、助ける義理は無い。
もし、そうなら「キャラが立ってない」
こんなの許せないってのを赦せるから。
こんな奴の為に動くなよ。って相手に命を懸けれるから。
自分の事を道具と考えてる相手に有難うと言えるから。
人の心をうつ。
だからこそ、周りに人が集まって来る。それだけで美しくさえなって来る。
自分は社会からこういう理由でボイコットした、と言うには理由とか弱い奴も少なくないからな…
追放や復讐は…
ありふれは王国から逃げるのは分かるし、盾なんかも分かりはするが
本来はヴィンランド・サガの「お前に敵などいない。誰にも敵などいないんだ」を旗頭にするのが筋
ヴィンランド・サガはアニメの評判もいいし
それを知名度だけで「大いなる力には大いなる責任が伴う」を旗頭にしてるから、批判ではなくマウントに見えてしまう
つけびして
煙り喜ぶ
田舎者
人間の悪意による描写を「被害妄想ｗｗｗ」ってバカにするのはやめたほうがいいかと
どんな突飛な妄想のような出来事も、起きてしまったのならそれは現実だ
正のご都合主義に持っていく為にわざと事前に負のご都合主義を起こしてる
実はそれでバランスはとれるから書き方としては間違っちゃいない
ところが正負が両極端な為に俺は被害妄想に見えてしまう
良い言葉だと思うわ
ヒーロー方面で自分の好きなヒーローとかラノベ主人公ってかなりその精神が強い
要するに「悪だから罰する」「敵だから消す」ではなく
「なんでそんな事するんだ！？」みたいな叫びがほとんど先に来てる
男相手でもそうなんで「ああ、肉棒突っ込みたいもんな」みたいな皮肉も言う気も起きない
てか、大いなる力には大いなる責任が、と言った時に「責任ってなんぞ」ってなるんだけど、
その責任の形としては最終的に
「最後は誰かと誰かの間に断絶など存在しないから、自らや隣人にそうであるようにありなさい」
ってなって、「敵なんかいない」とかそう言う「切り離しておしまい」から離れて、
傲慢な断罪から距離を置け、ってなると思ってる
ヒーローのヴィランに対する力の行使は「それでも」と言う場合に出来るだけ限定するから
「ヒーロー」たり得るんだと思うわ
自分好みだと、真逆に「敵だから倒す」が結構好きだわ。
人として、敵として尊敬してるけど陣営が違うから戦わなければならない
みたいな。
敵対できた事が嬉しいみたいなのも好き。
理屈はいっぱい有るけど、根幹は戦いたいから敵対した。
みたいな純粋な狂気
相手の尊厳の否定（悪魔化・蔑視・無関心）・敵対の自明視がセットだから、
陣営が違うけど尊敬してるとかは色々別枠じゃないかな？
敢えて言うなら敵対の自明視はあるかもしれんけど
「誰にも敵なんかいない」と言うのは「状況的対立が起きない」と言う意味とは違うからね
むしろ逆で「状況的対立があるだけ」の方が近い
だから「赦せる」訳ね
悪いことは言わんからとりっち慣れしてる住民が多いスレに定住しろよ
つまり肝心なのはそのセリフ吐くまでに培ってきた作品としての重み
セリフそのものはそこまで重要じゃない
序盤と後半に同じセリフ言わせるのも効果的だな
ハーレム失う展開でもない限り面白くなるわけねーだろ
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