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【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】2


1 ：2019/04/14 〜 最終レス ：2019/06/09
人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者　等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです

なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください


※　現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします

2 ：
>>1乙

前スレ
【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bookall/1531588821/

3 ：
主人公が駄目だから話がつまらんわけじゃないんよな
話がつまらんから主人公がすげえウザく感じるっていう

4 ：
>>3
話がつまらんと言うのもいくつか方向性があるけど、
基本的になろうの問題は「自然さ」の不足感に属する問題やね
それを言うとそう言う事は現実だっていくらでもあるだろうみたいに騒ぐ人も見るけど、
現実の奇縁に見えるのは因果関係がないんじゃなくて、寧ろ後から詳しく正確に見れば納得行く物なんだけどね、と言うね

当然他の創作物だってそれなりにそう言うのはあるし、最後はフィクションだからと言えばそれまでだけど、
その認識共有を一般受けしてる作品はそこそこ意識的にさせてるんだよね。と言う辺りが問題かな
なろう系と言うジャンルが別にあるからこれでいいんです、となると、やっぱポルノじゃねえかしか言えないしね
当然、認識共有させてるのにギャンギャン騒ぐ人もアンチにも信者にも毒者にもいるけど…（コメディって書いてるのに騒ぎまくる人とか
エロマンガで最初からそこが目的の作品って描写してる作品で速堕ちする高潔な女騎士が出るのと、
シリアスな作品でシリアスな流れでそれが出るのじゃ話が違うしね…

なろう系がコメディとかと同様ジャンル的特性だとすると、そのお約束って…となると、石鹸枠ハーレム物もびっくりの先鋭的優越ポルノじゃねぇかしか言えないと言うね

5 ：
>>4
自然、不自然と感じるのは、自身の価値観、常識と比較するからであるし
先鋭的優越ポルノとなりえるのは主人公に自己投影する読み方を基本とするから
この両者の特性を持つ人間がなろうを見る時、気持ち良い良作、気持ち悪い駄作と賛否が別れる
それ以外の人間は快不快無く暇つぶしにそれを見ているか、そもそもなろうそのものに興味が無い
認識共有で一般的と言えるのは、この中でなろうに興味が無い人間

6 ：
>>5
主人公に対する投影はむしろなろう信者側で、
アンチは主人公に投影してると言うよりも主人公以外に投影してる方が多くね？
だから「age」が気持悪いって話になる訳だし

自然や不自然を感じるのは自分の価値観や常識を「各キャラの性質」を加味して、
比較して読むからって言うのはその通りだとは思うが、
流石にその次元で理解しないのを「一般層」って言うと、そもそも「物語」の意味が読めるか？って話よ

ついでに、先鋭的ポルノと言うのが間違いかは、こっちが「主人公に投影しなきゃ気持ち悪くて読めねぇよ」であって、当の本人の読み方は関係ないよ
寧ろ重要なのは「テンプレの核はそこじゃない」のかどうか
「Rを弄られて喘ぐ肌色成分多めの女性を出す」と言うエロマンガテンプレに対して「核はそこじゃない」かどうかよ

7 ：
貰ったパワーと知識階層の差で他人にマウントしかけて凄いってみんなが称賛して、
他人が羨みそうな物を持って行くと言うのが、「なろうチーレムのテンプレ成分」であるって認識と、
そんなもん主人公に投影する以外で気持ち悪くて読めるのか？って言うのが問題な訳

だから議論のポイントは
１、なろうチーレム系のテンプレの要点の認識は正しいか（別の物ではないか？）
２、テンプレの要点が１である場合、その読み方（娯楽としての面白さ）は主にどこになるのか？
の順番よ
２は前のスレであった「ひゅーすげー」って取り巻きとして一緒に楽しむって言うのがあって、
ああ言う純粋なお祭り気質の人が大半なら、むしろあれを気持ち悪いって言ってるタイプより精神的に健全だろう事は確かだよ
「執着と捻くれ」がアンチ（ナローシュアンチ）にある事は否定しないからね
要するに羨ましいんだろう？とかずるいと思ってるんだろう？とか「犯罪者が幸せになったら嫌って言う嫉妬と同じ」と言われたら否定はしないからね

8 ：
「いじめっ子」や「クズ」（という形でヘイトを貯めたキャラ）が、
特に何もなしに何時の間にか味方になってるとイライラするって言ってる奴と本質変わらんよね？
と言われたら、そら、そう言うのにイラっとしない人の方がメンタル健全だし、
そう言う楽しみ方ならなろうチーレムも無害だしそう言う人が主要読者なら全然問題ないとは思うよ
敢えて言うなら投影型の変な読み手の手綱を握ってくれってだけ

作者がその辺中立的で商業的にも誠実（ソシャゲやポルノ同様の電子ドラッグ的な間接的な破壊行為に真正面から向き合う）なら、
それこそ「新時代」として歓迎するよ

9 ：
逆に

http://subnacchi.hatenablog.com/entry/2018/01/18/225832

これくらい吹っ切れて自覚があるとそれもそれで、精神的に健全な気もするな
自分も何でもいいから褒められたい（肯定されたい）って自覚して読む分には、と言う
敢えて言うならなろうのは「比較」依存に過ぎるので、もっと母性系（博愛的）の肯定じゃあかんのか？と思うけど
バブみを感じてオギャりたいの方が根本的にまだ投影なら健全だわ…

10 ：
>>6
主人公がウザい、気持ち悪いとする人間は主人公に自己投影する読み方を基本としながらナローシュに対してはそれが出来ない
信者はそれが出来る、その違い
自身との違いが大きく、自己投影出来ないナローシュがageをされているのは自身の常識、価値観と異なるからウザい、気持ち悪いとなる

以下は意見を修正する、失礼
自然、不自然の感じ方で採点するのは、自分の常識、価値観が一般的であり基本だとする優越的な思考
その採点と言う見方をせず、作中で起きている現象から感じる不自然に辻褄の合う常識、価値観を想像で補完する読み方もある
この次元での理解能力は誰でも持っていると言って良いと思うが、興味の無い対象に理解能力を駆使したりはしない
一般人はなろうに興味が無く、その理解能力の対象とはしない

11 ：
>>9
> 初めて読んだ時はあまりの衝撃に「クソッ！なんで僕は食事しているだけで褒められないんだッ！」と叫んでしまいました。

なるほどなぁ、って思えた
このブロガーは文章の書き方が上手いな
それこそ、そこらのなろう作者より上手いと思う

12 ：
>>10
えっと、ちょっと逆説の確認だが、その理屈で言うとだ
主人公以外のサブキャラがどんだけ頭のおかしい奴でageされてても描写不足による無自覚のスルー（そう言う物と言う理解）ではなく、
根源的な読み方として気持ち悪くならんはずだ、と言う話になると思うがそう言う事でいいかな？

自然不自然の感じ方の採点について、無自覚の優越的な思考であると言う指摘は、言われてみると確かにと思うが、
そもそも現実に対する生き物の理解ってそこからどの程度、どう外れれるのか？と思うんだけどね
自分は無宗教と言いながら、その実「日本教」「常識教」「高知能教」「冷笑教」みたいなのに対して、
そこまではっきり抵抗的な態度って存在するかな？
まぁ、結論を急ぎ過ぎだしもうちょっと保留や精査をした方が良い、と言うのは確かにあるかもしれんけど

あと、不足の穴埋めについては意見散らかってないか？
まず「一般の人はその想像力が発揮されない」は良いとしてその一般の人が発揮しない想像力って「ずれてると思っても補正や想像力を駆使して説明つけない」と言ってるよね？
それって「ずれてると思ったまま」なんだから逆に「気持ち悪い世界（サイコパスに対する忌避感みたいな物）」にならんか？
で、殆どのアンチだって大元は採点の為に設定の精査（辻褄合わせ・想像）なんてしてないよ
単にオートで不足の穴埋めをしてしまうからこそ、不自然に感じてしまう、と言う話だと思うんだが…
で、そこの想像で穴埋め出来ない場合、「想像力や理解力が足りない」って話だけじゃないか？
まぁ、あんまし根源的な世界観の変遷は「小説」の書き方としては「下手」と言うのは榊一郎なんかもどこかで説明してたけど…
一度読者に想像させた物を後から全く別の物に変えさせるのは展開以外では外道（ド下手・人を選ぶ）って言うね
まぁ、「失敗」なら「失敗」で読者としての「世界観構築」から廃棄すればいいんだけど、
前提が「あくまで人心」の状態で読んでたら「人心ではない」くらいまで想像しないと無理なのは、
「ネタラッシュ」系でもない限り「読む価値がない（半端にまともさを出してる分気持ち悪い）」とは思われるんじゃないかな？
漫才で滅茶苦茶やっても良いけど、戦争ドキュメンタリーや自己啓発でやったらダメだろう、みたいなさ

13 ：
と言うか、自分の感覚で言って、他人として主人公が好きか嫌いかであって、
主人公を「自己」に置き換えるなんて恐れ多くて大半の作品は出来んぞ…
特に商用ラノベや漫画のヒーローは…
自己に置き変えれるかは自己投影の肝ではなく、神や宗教的聖人や偉人は、
貴方の何らかの「理想像」を投影する相手でしかない、と言う意味の「自己投影」解釈なのかもしれんが…
それは主人公云々ではなく「好かれるキャラ嫌われるキャラ」と言う形で主人公以外にも向かう「投影」やぞ

14 ：
主人公に自分を投影とか恐れ多くてできないぞ、と、
自分の持つ「理想像」の関係について、ほぼ核心部分なのは
https://www.raitonoveru.jp/howto1/kyara/19.html
https://www.raitonoveru.jp/howto1/kyara/18.html

「自分を肯定し傷付けない為に素直に応援出来る主人公」と、
「自分の代替品として何をしようが何があろうが許せる主人公」は別の物よ
ヒッキーはあれはその性質から「傷付けない」事と「その自分の性質に喘ぎながら懸命に生きてる」からで、
あれを自分の投影対象として見る奴は少なくない奴がHACHIMAN作って二次創作でTUEEEやってる

15 ：
>>12
根源的な読み方としては断言出来ないが、その逆説は僕の主観では成立する

文章の書き方が悪く、意図が伝わってないと自覚する
徐々に改善するつもりだから容赦して欲しい

自然不自然の感じ方について、採点するか、穴埋めするかは、その両方とも同じ次元の理解能力であると認識している
作品内容からその優劣を見出す以外にも、観点を変える事で物語から様々な意味を読み取る事が出来る
そう言った理解能力は誰でも持っていると言って良いと言う意図で書いた

その理解能力をどう使うのかは各々の判断があるが、その対象がなろうに向いている点で信者とアンチはどちらも一般では無い
一般人、つまり最も多い勢力はなろうに興味が無い人間

16 ：
>>15
ふむ、なるほど、主観がどの次元の主観としてかはイメージがはっきりしないけど（演繹的な部分でか帰納的な部分でかとか）、
逆説も成り立つと思っていると言うのは了解した

容赦についてはすまん、自分が書き方が悪かったのかもしれんが、根本的には対等なんで容赦とか求めんでよいと思う
むしろ真面目に議論してるならそちらの方が誠実だとは思うよ
そもそも誰かに理解させる義務なんて根本的には存在しないしね
アンチスレやアンチなんて一番大元辿れば愚痴で盛り上がってるだけなのは確かだからね
「あいつキモくね？」って盛り上がりに対して「そう言うの凄い格好悪い」と言うのも確かだ
ただ、アンチとしても一番の肝は不快感の処理だから、別に「適当に殴りたい」だけではない
流されてそこから外れてしまう事はかなりあるけど、
かなり「まともな（ニート時でも本人なりに悩んでるから何も言わず見守ってた、と言うくらいまとも）」父親と話しててもあるけど
「挨拶とか全然する気がない新入社員が理解出来ない」みたいなのが根っこだからね…
「挨拶くらいええやん」と「そう言う相手って助ける気なくなるよね」と「仕事って結局は人との繋がりだから」と、色々混じるが、
概ねはやっぱ「その感覚って何も疑問持たないでいい物なの？」と言う感覚が強くあるから愚痴が出てしまうんでな…
ここが「まぁ、しょうがないよね（まぁ、それでいいよね）」ってなると愚痴にしてもとても明るい愚痴になるんだがな
言ってしまえば友人同士で「あいつ本当馬鹿だよなぁ、嫌いじゃないけど」みたいな愚痴になるからね

一番多い層はなろうやその系統（及びその界隈特有の読み方）に興味がない層、というのは、ああ、なるほど、と思うな
それほど明確に広がってる訳じゃないと思うしね…

17 ：
もうちょっと言うと、個人的な見解だけどアンチの大元は多分、
ラノベ作法のアドレスの、「主人公に読者を否定させない」が一番絡んでると思う
更に突っ込むと「作品によって読者を否定」してればその作品って言うのは非常に嫌われやすい
その辺が意識的・無意識的意図とは別に、相当何か「受け入れがたい」物がある人が「アンチ」になる
更にその愚痴を餌にしてイナゴが集まる、と言うのが実態だと思う

直接人だけを否定する以外にある種の世界観の否定とそれに対する防衛反応なんかも関わると思う
例えば「法律や所有の正当性その物を問う」反差別活動で特定層から凄い憎しみ（バックラッシュ）を買う的な物ね

18 ：
差別問題に絡んでのバックラッシュって言うとバックラッシュする側が悪いで終わってしまうが、
恐らく同意を得やすそうな方向だろうと思われる物として、
表現規制問題に絡んで「Rが増えるぞ」とか酷いと「復讐してやる」みたいのもバックラッシュと同じ構造なんで、
結論としてどっちが正しいかは少し問題が違うし、適正な距離や手法で批判や非難をしてる分には、と言う感じかな
女性専用車両に絡んでのあれは差別とかに対する全面的な否定も基本的には同系統だしね
理論的正しさと「総体的な無理解や恐怖による防衛反応」としてバックラッシュ（揺り戻しや過剰反応）はまた別の話ね

19 ：
個人的には作品の中で読者を「全面否定」しないなら分かるんだよ。
バトルものなんかは悪役というものが敵としてもっぱら出てくるが、それにすら共感できそうな部分を残している。仮面ライダーの浅倉さえも気持ちは分かるって人はいた
その上で「やっぱりこっちの方が良いよね」と作品なりの正解を提示するってのが自分にとってありふれた事だったし、ある種の否定として不快でもなかった

でもなろうはその正解の提示に至る道が雑すぎ……というか、行動、精神の正解、不正解という問題から逃げている節すらある。
作品のジャンルによってはそんなもの不要と言われるかもしらんが、そうは思わない。この逃げはつまり社会で生きる為に必要な「他人への共感及び内省」の拒絶だと思うから。読者を否定しないという作法もそんな拒絶が一定の人々に広がっているからだろう

長文すまん

20 ：
なろうの場合は否定の場合はほぼ全面否定なのと、言ってる当人(主人公)が腹立つって問題じゃないかな？
現実世界でもありふれてるんで、ワシらアンチも気を付けないとだけど
と言うか現実として、他人も好き好んで生まれた訳ではないし、
一生懸命に迷いながら生きてると言うのを、凄い軽視してる人が創作の消費界隈でも表立って来たなと言うのを感じてる
昔は生きにくさを抱えてる人が来る場所だったからなのかも知らんけど
無辜の民ポジションで他人殴って喜ぶ人が増えたなって感じてる
やかましいわっ！！って言ってイラッとしたから殴る方がもっとずっと健全だと思うわ
キモいって言うにしても、本気でキモい(寄ってくんな)とか、
愛情自体あってキモいのに可愛い訳分かんないと言うのと、
見下して嘲笑して殴って良い相手としてキモいって言うのの差と言うか

自立してないのに自分は自立してると思ってる感と言うか

21 ：
主人公に読者を否定させないとする論はあまりピンと来ない
作中の登場人物が何を肯定否定しようと、それは作中での出来事であって、読者はそれを見ているだけの関係無い第三者と言う認識だから
作者や読者がそこから逃げたり向き合ったりする感覚が無い

作者読者が生きる社会で障害があるとすれば、それは社会の中で学び、社会の中で活かせば良いのであって、創作物は教育的であるべきとは思わない
創作物の内容と、社会に必要な共感及び内省は全くの別物と感じる

22 ：
なろう作品はキモいとかイラっと感じる以前の問題
中身なさすぎでとにかく退屈
放置ゲーのプレイを眺めてる気分

23 ：
作者の作品後記のメタツッコミがものすごーくウザい


はい、主人公を怒らせたので悪役の負けが確定しました。とか
魔王が完全体に！主人公ピンチ！(まぁ楽勝ですけどね)
みたいな

作者はおとなしく宣伝だけしといてくれ

24 ：
逃避そのものってより、逃避のあらわれと言った方が正確かな

ただ、これだけは言っておきたいのだが『現実と創作は無関係じゃない』。ナチスドイツ時代にユダヤ人をバカにするイラストが学校で使われたりしたでしょ。イラスト漫画あるいは小説って、条件次第では強力な刷り込みになるんだよ
なろう系と呼ばれる作品群の内容が一般的な王道と乖離している状況とか見るにつけ、あのサイトの中で作者と読者が自己中心的な価値観を刷り込みあっているような気がしてならんのだ

25 ：
ランク上位やジャンル違反的なのが異世界転生転移のテンプレものに偏ってるのを鑑みると、
それを書く作者層と読む読者層で共依存し合ってなろうとして成立しているのが現状と思うわ

26 ：
世界設定が共通してる方がなんとなくで伝わること多いから
こういうシーン書きたいと思った場合にはなろう世界は
インスタントで良いのかもしれないと思うこの頃

27 ：
初めて異世界転生物を読んだ時は面白いって思えたんだよなぁ。
当時は小説ではなく漫画で追っかけていて、賢者の孫にしろ転生スライムにしろ、中身がどうこうではなく「異世界転生物」ってだけで好きで読んでたっけ。

異世界物に慣れてしまった今となっては賢者の孫も転生スライムも大嫌いな作品になったわけだけど。
当時の自分はまさしく信者だったんだろうな。

28 ：
>>25
少なくとも日刊は書籍化狙う作家同士がスクラム組んでランク上げてる
つまり上位陣にまともな作家や読者は存在しない

29 ：
異世界転生物が好きで呼んで、慣れたら大嫌いになるって極端過ぎない？

30 ：
現代→異世界へ転生ってこれっぽっちも面白くなる展開が思いつかない

31 ：
他なら面白い展開が思い付くのか

32 ：
転生して時間が経ってから記憶が蘇るってのは、
転生後の視点から見ると突如謎の記憶が頭の中に蘇って精神が乗っ取られる感じなんだろうな
ホラーとしか言いようがない

33 ：
>>29
普通の作品は好きになってからその作品のオタクになる（考察や二次妄想をする）ことで
より楽しむことができるようになる
なろうの異世界モノについてはそういう楽しみ方をした瞬間アラに気づいて
急に美味しく楽しめなくなる


なんらおかしいことじゃないと思う
要するにバラエティ番組っぽいんだよね全体的な作りが

34 ：
実際なろうの二次創作ってほとんど見ないしな
いかに主人公周りしか描かれてないか

35 ：
そりゃ流石に、なろうに限らずアニメ化がヒットして
２期３期やるくらいしないとムリだろ
一期だけで終わったアニメの同人誌なんてそうそう見ないぞ

36 ：
俺強でもハーレムでも好きに書いてくれればいいけど、
定期的に更新できないくせに新作かけもつとか、
完結してないくせに放置して新作書こうとする糞姿勢が気に入らん

37 ：
中途や更新停止は書いてる本人のスタンスや価値観関わるからなぁ…
まぁ、読んでるファンとかはないがしろにしてるとは思うが…
あと、後からスタンス変わった人もいると思うしね

38 ：
>>36
まったくもって同感
無料だからとかアマチュアだからとか言って甘やかすからつけあがる

スタンス（）
寝る前の妄想から脱却してから言え

39 ：
無料のアマチュア相手に、甘やかすからつけあがるなんて物言い
笑わすな

40 ：
アマチュア故に下手な文章を読者の時間を頂いて読んで貰っているという側面もあると思うぞ

41 ：
>>31
異世界→現代、現代→現代は面白いの結構ある
俺の感覚で、だけどな

42 ：
なろうは確かにエター多いと思う、８割以上はエタる
だが商業小説の長編は９５％はエタるので「相対的には」
なろうの方がエターは少ない
質はともかくとして何百万字好き勝手に書いて完結が可能なのは
ウェブ小説の特徴と思う

もっともそのおかげで十万字、二十万字読んでもちっとも物語が
転がらないクソ長編があるのも事実だが

43 ：
おもしれーもん見たことねーっていうべきだった

44 ：
スタンスで寝る前の妄想から脱却しろと言っているが…
この場合のスタンスって原則非商用とかって話だからな
酒場での雑談や萌え談義にマジレスされても作者も困るだろう
ハメ行けばええやん感はあるが、二次創作18禁系とそう変わらんノリの人も少なくなかろう

ハメもオリ主物だとしてもチートとハーレムあったらコメディ以外避けてる自分が言う事ではないが

45 ：
最初は斬新で面白い展開でもそこに至るまでの前提条件無視でパクられまくって何度も何度もできの悪いパロディを見せつけられ続けたらそらつまんなくなるわっていう

46 ：
>>32
元々前世云々ネタのフィクションはそういうのが主流だぞ。
流行の走りの『僕の地球を守って』にしろ、『セーラームーン』にしろ。
赤ん坊から前世の記憶と人格がー、美人の母親のおっぱいペロペロバブゥ〜、
とか言ってるなろう系転生の方がよりホラーだ。

（ま、その前に「前世の記憶がある」時点でどっちもホラーか）

47 ：
>>44
>酒場での雑談や萌え談義にマジレスされても
「小説家になろう」なんて名前のサイトに寄稿しておいてその言い訳は通らない、プロになる意志がある証拠だから
マジレス禁止というのなら「酒場での雑談や萌え談義」レベルらしく大人しくしていればいいし書籍化も断ればいいものを
ちょっと名が知られたからといって思い上がった言動をしたり書店の棚に我が物顔で鎮座したりするから叩かれる

48 ：
妄想ですらない
まとめ記事みたいなもんだろなろうって

49 ：
昔の前世やら生まれ変わりやらを扱う作品って、現在の人格がベースで記憶だけを思い出す
なろうのは逆で前世の記憶と人格が現在の人格を上書きする

こんな印象

50 ：
まぁ、サイト名とスケベ根性についてはイラつくのは分からんでもないが、
その辺って「結果出た時だけ金貰えるよ」みたいな悪徳企業に、
素人根性の人が副業で集まるみたいなもんじゃないかな？
マジレス禁止とは言わんが、そもそも合理性や責任を負う様な、
「まともな企業体制」をしてるサイトとは思えんしな…
「途中までだけ書いて続きは書籍で、の宣伝禁止」だったりとか、
既にサイト名との乖離が見られるしね

51 ：
>>50
俺に言ってるんならアンカーつけてくれ

>素人根性の人が副業で集まるみたいなもん
>合理性や責任を負う様な、「まともな企業体制」をしてるサイトとは思えん
>既にサイト名との乖離が見られる

つまりサイト名を「小説家になろう」から変えてしまえばいいわけだ
そして素人に徹して、間違っても商業ベースには載せない
そうすれば「酒場での雑談や萌え談義」レベルでいられるし、合理性や責任を負う必要もないし、過剰に叩かれなくなる
少なくとも俺はそれで満足だ

もっとも、なろう関係者が満足するとは思えんが

52 ：
>>51 が無視きめこめばそれで解決する問題だな
貴方はストレスかもしれんが世の中への影響が最も少なくて済む

53 ：
小説もとるきでオなろう

54 ：
なろうは前世以前に人格が曖昧にしか設定されてないと思われる
想定してる読者が感情移入しやすくする為に
悪役令嬢なんてこれがより顕著

ところが読者が感想欄でこうしろああしろ言うことを受け入れるのでどんどんおかしくなっていく
つまり読者中心の世界なんよね

55 ：
>>51
アンカー付けなかったのはすいません
で、小説家になろうと言うサイト名を変えようと言うのはそう思います
実態乖離については書いた通りですからね
ただ、商業ベースに乗せるなと言うのは少しこれは違うんですね
Pixivとかもそうですが、商業ベースに乗せますねって言ってくるのは企業サイドです
で、素人にとっても、寧ろ素人だからこそ、趣味で書いてる物が人目に付くのは嬉しい事は多いですし、
それが認められる事は嬉しい物なんですね
同人活動とある意味同じです
そう言う意味では企業側の思惑が相当絡んでいます
要するにそう言う感情に付け込んで話を纏めやすいですからね
なので、そのような面白くする事や完結させる事にはその企業サイドの責任感とか人物眼の方が重要です
そもそも投稿サイトの作者は「アマチュア」ですからね
企業と作者の共犯関係においては起業はプロですが作者はアマチュアです
コーチや監督が才能があるからと拾ってきた選手が才能しかなくて困るなら、どうにかするのは監督やコーチの仕事ですよ
業界の常識とか何も知らないのが「アマチュア」ですからね

残念ながら小説や創作界隈では「アマチュア」に対する「業界の常識」の啓蒙と、
作者への参入時の最低限の知識のマナー化・義務化はされてませんからね
実際には旧来のプロ作家も業界に入ってからか入る途中に失敗を繰り返したり衝突やコミュニケーションで学んでるだけだと思いますよ
そして、アマチュアはそもそもがアマチュアなんで、意識が根本から違いますからね
同人誌と商用誌的な意識の差ですね

56 ：
>>55
同人誌は、徹底的に趣味で書くからたまに面白いものでてくるけど
なろうは、読者ポイントとかランキングとかそういった異物はいるから
最初のアイディアはよくても途中からどうでもいい話になる。

あと、商業の編集がなろう作家拾うって最高に承認欲求満たされるととおもうけど
編集は作者、使い捨てる気マンマンだから滅多に別作品書かせてくれないんだよな。

小説のお勉強するならなろうは最悪だと思うよ。

57 ：
賞という一応の選別もかかっていないほぼ石だろう玉石混交アマチュアサイトの
育つかどうかも分からない書き手に力を注ぐより、
既に上がってるブツと付いている読者≒購買層を見て書籍化するのは経済理論的には納得だわ

58 ：
>>55
つまり
なろう作者は「アマチュア」だから何も知らなくて当然だしそのままでいい、彼らはある意味犠牲者だ何も悪くないんだ悪いのは企業だ
と言いたいのか？
それならそれで「アマチュア」らしく大人しくしてりゃいいのに

書籍化のオファーを出したのはプロたる企業だけど了承したのは「アマチュア」作者だろう？
その時点で「アマチュア」作者にも責任の一端はある
趣味で書いてる物が人目に付いたり認められたりする事が嬉しいのなら同人で充分なのに
承認欲求肥大化させた上に欲に目が眩んで４桁価格で本屋に鎮座させてる業突く張りをよくそこまで擁護できるもんだ

59 ：
買う人間がいなきゃ売る人間もいない
自分が気に入らないから不要とはならない
残念ながらお金を出す人間の方がありがたく
文句を言うだけの人間は悪なのよ

60 ：
>>58
ぶっちゃけ、根本的には貴方のストレスをそのままで我慢しろって言いたくないが、
正直、相当な過剰規制だと思うんで必死に理由付けてるだけなんだ
すまない

61 ：
>>59
タバコとかも喘息の人に対する気遣いとニコチン中毒への気遣いと、
人工物アレルギー（芳香剤で駄目な人もいる）への気遣いとか総じて考えて、
とりあえず、タバコを外で吸うのはなしで、ってだけですしね…
ここで外でタバコを吸う奴は絶対悪だって言いだすとそれはそれでいくつもの意味でおぞましい事になる
自分としてはちゃんと踏みつけてる物は認識して置きたいわ

62 ：
アマチュアとかプロとか言うならばそれこそ利益を出すのが大正義よ
なろうがひどいと言うより既存の文庫レーベルや公募作品の売れなさが情けない
もうちょっと頑張ってくれ

63 ：
昔から流行りもんを買って読んでるだけやぞ
伝奇小説読んで、ラノベ読んで、今はなろう
置いてあるのがそればっかだからしゃーない
今あるもんで満足やわ

64 ：
なろう系素人作品は徐々にパイが小さくなっていってる
しかし、それと同時に他アニメや漫画ゲームにまで影響を及ぼしはじめている
視聴者やプレイヤーよりも製作者が感化されていってるんよね

65 ：
オリジナル作れない製作者は流行ってるらしい作品のモロパクリしかできないからな

66 ：
なろうの何が凄いって、なろう内における書籍化作品と低評価の作品に違いがないことだと思う。
結局どれも一緒。

67 ：
せめて主人公を少しでも良く見せる工夫をしてほしい。

何の努力もせずに俺TUEEEしてイキってる主人公なんて誰も応援したいと思えないんだわ。
オチのないドラえもんののび太を見てるようだ。

68 ：
映画でポップコーンムービーって言葉があるがポップコーン片手に気軽に見れる娯楽作品って意味で
なろう錯者と毒者はポップコーンみたいにお手軽な作品と勘違いしてる感じ

69 ：
アイスはともかくかき氷は日本の郷土料理でいいんじゃないの。平安時代とかから氷室を使って食べてたらしいし。
ちなみに「黒の◯王」作中での話

70 ：
>>64
元々創作界隈のリアル・考証を気にする風潮に対して異世界がウケた部分があるから
なろうイズムが創作者にとって楽なものの塊なのは確かだと思う
なろうが流行ってくれて安心して俺らもコストを下げられるって感じなんだろう

71 ：
わかりやすく言うと警察対策なんだよね
難しいことを全部神様からもらったチートと「先代転移者がどうこうしたから」で済ませてしまえば
警察は手を出せない、なぜならそれに値しないからっていう

72 ：
警察から離れてくれるならメリットはデカいやろ
存在が煙た過ぎる

73 ：
なろうに一番近い映画ってファニー・ゲームだよな

74 ：
>>73
名監督が視聴者をキレさせる事に特化して作った映画に例えられるとか半端ねぇよ
そういうもんか、と達観してる見てる奴すらリモコン（チート）のシーンでキレるしな

75 ：
>>72
実際なろうって割と警察やるような考察勢は最初から見てないしな

76 ：
アラブ系の世界観の転生モノで、
「食事がそれぞれ一人分で渡されるのはおかしい」
「厳密に中東やイスラムの食文化に合わせる必要はないだろ」
「なつめやしとは古代から〜」
「今は関係ない」
みたいな食文化の話題で感想欄バトルしてるの一度見たな

77 ：
古の弓道警察のころから○○警察っていい方は単なるレッテル貼りでしかないような気がするんだよなあ

ガバガバ設定に突っ込まれるってことは
ガバ部分を無視して楽しめるほど面白くはないってこと
面白かったり勢いがあれば気にならない

みたいなのを昔見かけて、あーそうかもと思ったわ

78 ：
メアリースーと同じでやっちゃいけない、やらない方がいいことを沢山してるからつまんねーんよ
こうだったらいーなーこーなったらいーなーってことが現実になりすぎというか

79 ：
まー、なろう(それ以外でも構わない)は自分にとってストレージでしかないから
ある日自分が死んでしまったら、脳内に溜め込んでた物語は消えてしまうから
ＨＤとかローカルにあってもいずれは処分されてしまうだろう
だから自分が消えてしまう前に外部にバックアップしておくんだ
多くはないだろうが誰かが読んでくれれば、その人の中にミームは残る
執筆とは終活

80 ：
読者視点で物語を描けない人間の集まり。

ようこそなろう系へ。

81 ：
逆や
読者視点でしか書いてないから中身あらへんねん

82 ：
ブログ記事で「鬱展開すると読者が離れる（ブクマが外れる）からストレスレスな展開を書き、
するとブクマが増えてますます作者はストレスレスな展開を書く」ってなろうテンプレの流れを解説してて
なるほどその通りと思った

83 ：
それ、商業以上に読者が求めてるものを忠実に書いてるだけ
だからなろうを改善しようとしたら日本人すべてに革新的な叡知を授けるしかないよ

84 ：
なろう読者と日本人全てをイコールで繋ぐなよ
ネット環境が提示するものに興味があまりない層、
あっても別になろうには興味ない層の方が圧倒的に多いだろ
なろうの改善はあくまでなろう利用者に係ってくる問題だ

85 ：
でもわかりやすくてストレートに快楽を打ち出してくるものに飛び付くのは、なろう民とか関係なく
現状のインターネットユーザーの本能なんだろうなと思う
なろう風タイトル付けたらウェブ漫画が短文タイトルのときより百倍以上バズったり、
レディコミやホラー漫画の広告で一番露骨な場面が広告に使われたり

86 ：
毒者

87 ：
>>85
それ、なんだかんだでなろうのどぎついやり方はインターネットだと強いのよ

88 ：
つうてもどこかで見たようなテンプレ鬱展開とか始められても困るわ、とりあえず頭部を破壊されて失格になる魔法少女とか

89 ：
つうかあれよ、悲劇にしろ喜劇にしろテンプレートにしろ、安直なのがいかん
大抵の事は何かの事情で躓いたりとかままあるんだから、少しじれったい展開とか入れた方がかえって引き込まれると思うよ

90 ：
一番は作者が自分の心が分からないから他人の心も分からない、
が横行してる事なんじゃなかろうか…
他人にも自分にも興味がなく、どこぞの快楽天ビーストみたいな状態なのかもしれんが…

苦痛が強すぎてモルヒネである目の前の快楽に溺れてる状態って言う

91 ：
ちなみに、快楽天ビーストの方が「気持ち良ければ良いんですよ」と吹っ切れてるので、
そっち方面としては「優越感」とか「正当性」を介さないとなタイプよりは健全と言える

いっそ「なんで正義じゃないといけないんだよ」と抵抗と苦悩を露にする主人公の方が引き込まれると思うが…
なろうの読者層にとっては「クズ」と断罪されて終わりそうだなって言う

92 ：
なろうの主人公って隠れ蓑なんだよ、中身空っぽ
それを安全圏から操作してる奴がいる、こいつが物語の本体

転生物なら分かりやすく前世が今の体を乗っ取って操作してる
当然記憶も共有できるが、精神肉体のダメージは共有しない完全別
ダメージは今の奴、おいしい思いは前世の俺みたいな
今の奴に意識はないし前世の俺を知る奴は異世界にいないのでやりたい放題ってわけ

93 ：
「なろう民は心がわからない」ってレッテル貼りするのってブーメランでは？
まあそれが悪いとは言わんが「本当そうだよな」「わかるわ」って共感より先の、
建設的な話には発展しないと思う
テンプレで満足する日間民と同じというか、物語以外の部分でやってるのはより業が深いような

94 ：
安直とかもレッテルだし、分析自体がレッテル張って仕分けする事なんだよな…
創作的な話としても創作論以外に心理学や認知学、
絡んで心理学との絡みの深い哲学と宗教は触れば触るほど良いと思うよ
Fateなんかはかなり人物の作り込みがしっかりしてるのは魅力の一つとしてあるしね
それを描写する能力の問題もあるけど、これだって見方を変えれば人間の情報処理の形態を把握してないと、
文章能力とは別に娯楽としては上手くは作れんしね

ストーリー性の娯楽は基本的に対人コミュニケーションだからね
受け手側も能力は必要だけど、真面目に話してる作品としてみた時には、やはり下手だと思う
同時に、シリアスであってもその様な敷居の低さこそがなろうだと言う話なら、
それは箱庭ゲームとかそう言う類って事やね

95 ：
fateの人物の作り込みが、ってすげぇこと言うな
良し悪しは読み手の問題だからどうとも言わんが
長文相まって信頼度0だ

96 ：
なろう自体が建設的であることを望んでいない感
でなければあれほどにテンプレに追従しそれに人気が集まることはないだろう

97 ：
日間に揚がる作品はサメ映画みたいなもんだと思っている
小手先変えてパッチワークで粗製乱造
なろうは悪い意味で開き直ったパロディ

98 ：
>>89
毎日更新のライブ感がもてはやされていて一話ごとの字数が短い方がいいなんて状態で
素人がそんなじっくり練ったものを書けるわけもなく、そんな素人に読者が安直でない引っ張ったものを期待しながら読めるわけもなく……

次回勝ちますからご安心くださいだの主人公いずれ最強なんて書かないとわずかなヒキも許されないのってこの辺にもあるよね

99 ：
>>96
･素人の創作と下に見て読んでる
･スマホで暇潰しに軽く読みたい
･本を買わない層もしくはまともなものは本で読むって割りきってる層が読んでる

こういう層からの需要メインで成り立ってる時点で変わった仕掛けなんていれるのは無理なんだよ
言ってしまえばモンハンやナンバリングFFをスマホゲーでそのまま完全再現しようとしたらどんなクソゲーになるかってこと
スマホゲーにはスマホゲー相応のやり方と言うものがある

100 ：
開き直った粗製パロディならそれはそれとして価値はある気がするな
しかも粗製でも許せるとかあんまり変わらん味出せる物も沢山作れば生まれるしね
最近はインスタントラーメンとか、100円ケーキも店に寄って全然味が違うよね、みたいな
割と食べたい物の味してない代替品、廉価品も多いけど、その味が好きな人も居るしね

101 ：
というより小説は読むのに手間がかかるから
まずくても調理方法がお手軽なものが出てくればみんなそれに流れるのは当然

102 ：
ツイッターのアンチテンプレ勢を見てもアンチスレ民見ても思うんだがあの手のやつらって
何故かなろうと比べるのはアニメか漫画か特撮ばかり、ツイッターだとアニメの話題ばっかりしてる奴も多い
同じ娯楽小説やラノベと比べることって皆無とは言わないまでもほとんどなくね？
たまにお前そりゃ娯楽小説ってメディアの基本的な部分なんだけど？とか思う話しはじめる奴すごく多い

実はなろうアンチこそ小説嫌いだけど絵が書けないから代わりに書いてるだけって奴多くね？

103 ：
>>102
設定が荒唐無稽過ぎて一般の小説としては無理過ぎだけど、漫画ならありということでは？
自分はマンガ原作ドラマは実写だとやり過ぎ感強くて忌避してるけど、流行ってるみたいだから、抵抗なく見れる人が多くなれば問題ないのでは？

104 ：
>>103
魅力的な脇役が少ないって一人称小説なら普通みたいなこと話してるのがけっこういるからな
そりゃ神坂一がすごいだけや！みたいなやつ

105 ：
基本的にラノベ好きとアニメ好きば混ざってるヤツは最初からアニオタ宜しく、文字をアニメ絵に変換して世界で見てる
なろう文に擬態語や擬声語が多いのはその現れで、読者がそれを今まで見てきたアニメとかの声や効果音で勝手に映像化してる訳だ
本来、文章で表現する事と映像で表現する事にはその手法に明確な違いがある
例えば主人公が仲間を殺され怒りに我を忘れているシーンを映像なら表情や効果線などで表現できるが、文章の場合はその怒りそのものを
文字化しなければ読み手に伝わらない・・・ハズだった
ところがなろうは「うぉぉぉ！クソが！」とか大声出せば読者が主人公キレまくってるなと勝手に脳内補完してくれるから文章力も何もあったもんじゃない

つまり、なろう作者が一番、絵を掛けないから代わりに箇条書きの作文を書いてるって結論に至る

106 ：
>>66
んなわけね―だろ低能
オメーが定義する狭い範囲でのなろうとやらがオメーにとって一緒なだけだ
『なろう内』には幅広いジャンルの作品があり情熱も文章力も構成力も兼ね備えた作品がたくさんある

107 ：
>>106
たくさん……？
書籍化されてる中で
「幅広いジャンルの作品があり情熱も文章力も構成力も兼ね備えた作品」

ってどんなのだ？
沢山あるならぜひとも教えてくれ。

108 ：
>>105
読者に伝わって楽しめてるならいいじゃん

109 ：
>>108
一部の読者にしか伝わらないお粗末な文章だけどな。

110 ：
>>108
楽しいんなら別に構わんよ
まあクリエイターとして読者の脳内補完前提で書くのはどうかと思うがね

111 ：
>>107
ああ？　オメーは書籍化されてる作品も低評価作品も同じとかほざいてたろうが
まあいい、書籍化作品なら灰と王国、辺境の老騎士、リビルドワールド、君の膵臓を食べたい
書籍化されてねーのは、鬼人幻燈抄（書籍化中との噂あり）、PHOENIX SAGA、どろとてつ
全部、『なろう内』の作品だし似たような作風の物ではない
文章力、構成力の有無は人気作家の東野圭吾と同程度以上あるかどうかを基準として考えた
これは俺が知ってる範囲に過ぎない。探せばまだまだ情熱にあふれた面白い作品はたくさんあるだろう

112 ：
>>110
そういう奴が無駄にヒロインを上から下まで詳細に舐めるように描写するんだよ
それも無駄に読み解かないといけないような文章にして

113 ：
>>112
君が何と戦ってるのかは知らんが、良い文章というのは簡素でありながら意図が読者に十分に伝わるものを指す
ダラダラとした説明調の文章となろう文章を比較してどっちが良いなんて俺は批評する気はこれっぽっちも無い
どっちもクソだよ

114 ：
>>95
いわゆる「なろう系と比べると相対的に」ということだろう。


いやしかしあの辺の人物造形が相対的に作り込まれていると認識される時代が来るとはな……。

115 ：
児童文学や童話の文章は読み易くかつ良文だな
一般小説で読解に手間が掛かるというなら、このあたりか比較するのは
……比較にならんのだけれど

116 ：
「簡素でストレートに意図が伝わる文章が最善解」てのも間違いだぞ。
絵で言うなら「パッと見で内容の分かる絵が良い絵（いらすと屋最強）」
みたいなもんだ。

複雑怪奇で何描いてるかパッと見じゃ分からないけど良い絵もあるし、
何度も観ることで鑑賞者の思考と感性を刺激する良い絵もある。

良い絵にも美文にも色々ある。表現に絶対的な最善解なんてない。
そういう多様な表現の可能性から試行錯誤と工夫を重ねて新しいモノを創るのが創作。

117 ：
つまりなろう系は未来文学だった？
…うん、ないな…
記号以上の個人の持つ世界観が明らかに破綻しかしてなくて、もう一種のSFだしね
確か海面が意思を持って人間に理解困難な精神性みたいなSFあったと思うけどあんな感じ
もう人間や哺乳類の精神性を保ててないって言う

118 ：
世界観が破綻してる、と言うのは、個人の持つ世界観に矛盾や二律背反がある、と言う事ではなく、世界観その物が存在しない、していたらそうはならないって事ね

119 ：
>>116
間違いじゃない、間違っちゃいないけど。
児童小説は読みやすいように文体の統一してるし
ストーリーもプロが見てある一定の水準満たしてるものがやるんだよ。

なろうは、文体もまちまち
ストーリーもテンプレか独りよがりの奇形。読者もじぶんのつごのいいことしか言わないから奇形がますます進む。
イラスト屋の例で言えば「頭はイラスト屋、体はバキ、手は指が６本」みたいな奇形な状況なんだよ

120 ：
読者に合わせてるからあーなってる
ある意味プロだよ連中は

121 ：
読者に添い寝するプロだとしたら、
声の大きい読者方向へとさらに特異化しやすく他の形への変化はしにくそうな
今もだがこれからは一層、固定読者層には熱烈に愛好されるが
一般からは乖離していく形で展開する道に入り込んでいるんだな

それはそれで全然良いと思う、「なろう」とうい明確なジャンル分けができるようにもなるし

122 ：
まさに胃の中の蛙。

123 ：
井

124 ：
究極的には短文エピソード付きキャラの設定だけになる

125 ：
防衛大臣や経産大臣などは、韓国の統一教会という宗教団体の「原理研」という組織出身の人物が派遣されている。
（世耕弘成・稲田朋美・山本朋広・佐藤正久・杉田水脈・高市早苗・山谷えりこら）
統一教会系議員団体に参加した自民党議員は63名もいた。
東海アマブログentry-717.html

126 ：
いくつかの方面からの影響を受けた今までの商業・文学小説とは異質な小説がある程度集まってて、
その中で目立つ異質が何らかのカテゴリ分けを受けてる感じかね？
良い悪いと言う話ではなく「小説として異質」って言う

１、ソシャゲ文化
　いくつかのソシャゲをイベント含めてやってみて貰うと尚よい、特にギャルやエロゲー）
　能力の見える化（ステータス・スキル・ランク、それらの言い換え）
　主人公のキャラクター性の希薄さ、中心が常に主人公のストーリー、各キャラの関係性（特に主人公周り）の歪さ
　この辺の特徴が共通してる気がする
　悪役令嬢も同様だが、ソシャゲの傾向見れば女性は腐向けが強く、男性向けは男性主人公ハーレムなので傾向も変わる

２、二次創作経由での参入者
　夢小説と言うより、オリ主系（実質オリ主系も含む）のアンチヘイト・チートとハーレム・恋愛系
　これらの作品がどう言う物かはハメで少し見て回ると分かると思う
　自分はオリ主って時点で基本避けてます（一部続けて見てるのはコメディか群像劇が多い）

３、素人（編集による確認不在と技術的な洗練＝基本パターンと論理の把握レベルの違い）

127 ：
関係が歪について、認識が共有出来なそうなので補足
一般的に旧来の作品はある程度「〇〇と〇〇の関係性」について、
そのキャラが持つ「世界観」と「世界観」の「事件」を介した噛み合わせにより「感情」が発生していた
少なくともそれがそれなりに意識されていた
その辺の世界観や事件の描写を極力「薄く」する事で違和感を解決したのがハーレム系
（ヒロインの側を主人公に合わせて作るとも言える）
それを「濃くした上で一致に気を遣う」のが恋愛やドラマ系
（基盤は事件でそれに対してキャラを作る）
主人公と事件を変える事で噛み合わせるのが旧来のギャルゲー
（ヒロインに対して主人公と事件を用意する）
ではソシャゲは？基本はギャルゲーなのだが「主人公」と「事件」の可変性が小さい
理由は「他ヒロインとの共有物」であり、「主人公（プレイヤー）」の欲望を意識するから
しかしソシャゲが個別ストーリーが下手でもあんまり苦情は出ない。少なくとも致命的になる事は少ない
理由は求められる価値が違うし、それを最初から分かっているから
で、このソシャゲみたいなストーリーが「小説」になると、その「期待」の差、「見方の差」で、
「ちょっと許せないくらい不快」になるんじゃないかな？
なろうのヒロインはソシャゲのキャラカードとかだと思えば、まぁ、主人公が好感が持てないのも、
それに何故か安直に惚れて行くのも、「そう言う物」と受け入れる事は出来ないでもない
ソシャゲの個別のクソストーリーはNGって人は、まぁ、それ以前の話ではあるが…

128 ：
少し話が拡散してるな、
要するに「隠されているかは別として、キャラクター性の総体とキャラクター性の総体が噛み合ってハーレム化」が旧来のラノベとかで、
少なくともそれを伝える事も含めてそうなるように努力がされてた
その努力はしてるのかもしれないけど、根本的な制約による背反条件により、
最初から話が増えれば増える程に破綻が確約されており、それを破綻したまま進めざる負えないのがソシャゲ
そしてなろうのチーレムの基本の見方はソシャゲではないか？と言う事

129 ：
チーレムはメアリースーとかマンチキンの亜種
ソシャゲは奴隷くらい

130 ：
転スラがまさにソシャゲ的世界観で人気が出たしな

131 ：
>>129
転スラとか盾は「コレクション」って意味ではあんま変わらなくないか？

132 ：
ストーリーやキャラクターがテンプレでも良いが描写を読者の想像力に任せてサボった挙げ句にそれらの指摘に対して後書きや割烹で言い訳する奴の多さよ
設定や作者の頭の中ではそうなってるとか知るかよ
それを描写しろ言ってるんだ

133 ：
想像で補完出来るならそれでええやん
作者が書いてない部分はどう考えようが読者の自由でいいわ
描写不足の余りつまらないなら読まない

134 ：
この場合の「きちんと描写しろ」を、「直接的に事細かに書き連ねろと言うのか？」
と受け取るバカも居るから面倒くさい。

想像で補完できるのは、「一般的にそれが出来る場面」か「それまでの描写の積み重ねで想像出来る場面」。
そういうのをコントロールするのが描写力であり構成力であり設定なんだけど、
テンプレ頼りの書き手はそれらをしてないから、省略してはならないベースとなる場面を
「テンプレだから」ときちんと描かず、テンプレから外れた部分を想像で補完出来るようなものにならない。

135 ：
テンプレにあることを丁寧に書くとそれはそれで読者が離れる問題
どうすればいいんだよ

136 ：
例えばRKAKUGOとか良い例
やらないと主人公がサイコパスっぽく見えるのは分かってる
でも読者は既に何度も見てきて飽きてるからやるとブラバされてしまう
だからやらないわけだ

137 ：
結局は自分で世界観を練ってくどくない程度に描写しろ、という事になるのかな
それかいっそ、あまり受けなくても仕方ないと割りきるか

138 ：
なろう作者自身が、一定の読者と添い寝するために一般小説的な描写を捨てる道を
もう選んじゃってるんだから、どれだけ描写削って小説という枠から離れていこうとも
なろうはそのまま進んでいくだけじゃないの

そして読者数より自分の書きたいものを選んで、極少数に読まれるか読まれないか、
それでも構わないと意を決めた作者だけがなろう的じゃないものを書けるという
だからこういうタイプはなろう主力には成り得ない、なろうは変わらない、が現実かと

139 ：
なろうはPV
人を寄せ付けるシチュエーションだけで話が構成されている
後は想像してねってことだ

140 ：
>>138
もしくは一般小説界隈から組織的に読者を連れてくるとかな

141 ：
SNSあたりで作家の言動を逐一チェックして、なおかつ作家のお願い通りに
行動する人間ってどれくらいいると思うよ
イラストレーターならともかく小説家のフォロワー数なんて
第一線で活躍して映画化ドラマ化してる人すら１０万もいってないし

142 ：
一般から見れば粗製乱造で
作者から見れば大量生産大量消費で
読者から見ればリアルに影響しない交換日記みたいなもんだからなー

大量生産しなきゃ目に付かないってんだからどうしようもない気もする

143 ：
アンチってどういうものか考えてたら、既にまとめてあるものがあったよ
https://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=74466695

144 ：
こいつの書いてる奴ってアンチじゃなくて理由もなく叩いている逆張りガイジなだけじゃん

145 ：
そもそもなろうテンプレ自体がいわゆる王道エンタメの逆張りでしかない。

それとガイジとかいう差別語を使うな。

146 ：
発狂してるけど作者かな？

147 ：
>>136
飽きる飽きないじゃねーんだよ
お前の描くKAKUGOとやらが陳腐で薄っぺらいからつまんなくて離れるんだよ

148 ：
異世界モノのなろうって爵位持って領地経営に乗り出すと途端につまらなくならない？

149 ：
領地経営とかは見てないから分からんが、マサツグ様よろしく専門知識もないのに何らかの職をいきなり任せられるのは
幻◯入りなんかのシリーズで、経験もないのにいきなり若造が教師や執事になるパターンと同じ感覚がする。その地位や職位が死に設定になるのも含めて

150 ：
KAKUGOといえば異世界転生して20年近く生活してモンスター相手に命のやり取りもして対人戦もやってるのに中盤の終わりか終盤の頭の章で突然KAKUGOとか言い出したのビックリしたわ

そして白けて切ったけど

151 ：
>>148
昔のTRPGとかだと大抵爵位をもらったら現実的にはそこで引退して新キャラと交代することが多かったし
そうでなくても政治は部下に任せることが多かったからね
これまで無理矢理やってもつまらないだろうからと描かずに終わらせてたことをやればそりゃつまらないに決まってる

152 ：
領地経営プレイするなら領地経営に沿ったルールの準備と、それに合わないルール・データをしまっちゃわないといかんからね
領地経営モードに入ってもなろーしゅ個人のデータでなんでも解決するRPGモードのままだからチグハグになるんじゃねーかな

領地経営モノ書きたい奴は最初から領地経営モノとして書くし

153 ：
キングダムだってもう将官の地位もってるのに敵陣に突っ込むのやめないし、
作者も読者も望んでないでしょ。
庶民の生活調べて、貴族様の生活調べて作者大変すぎですよ。

154 ：
領地経営物の話してんのに戦記物出すとかバカなのかな
あとよく知らんけど、キングダムの時代設定だと大将軍だの100人隊長だのは領地貰って経営する事を求められるのか

155 ：
擁護するときってどうしてこうも有名どころを引き合いに出すのかねぇ

嘘であっても嘘を意識させることなく多くの人達に楽しんで貰えるかどうか、
そこがなろう作品とキングダムのような一線級の決定的な違いじゃないの
それに一線級はおそらくかなり調べて知った上で創作として嘘を書いてると思うぞ

156 ：
>>154
領地がある以上何かしら経営している可能性はある
ただ、そこはキングダムに不要な部分として出てこないだけだと思っているが、必要とあらば作者は描くだろうしちゃんと意味のある内容に仕上げてくるはず
大して知識も実力も無いくせにあっちこっちに手を出してスカスカななろう錯者と比べること自体失礼

157 ：
だって、有名どころじゃないとなにそれみたことも聞いたこともないってなるでしょ
だから、例として挙げられるのは一級品になる。
自分がキングダムについておかしいと指摘した点は士官なのに単騎突撃したがる点。
戦記ものとしては間違ってるが
〜演義としては間違ってないと思う。

内政ものファンタジーなら翼の帰る処はおもしろかったけど上に上げた理由で言わなかった。

158 ：
キングダムの嘘はキングダムを描く基礎知識と創作力を持つ作者だからこそ通じるのであって、
まるっとそのままなろう作品に当てはめても通用するかというと……ってことだよ
一線級のように嘘を創作として通用させたかったのだろうけど、手に余って出来ていないやん
引き合いに出してなろうだって同じなんだ、とは言えんよ

159 ：
>>157
それが受けている以上、作者は少しでも主人公を魅力的に描くためにすることは何かって考えれば自ずとわかると思うのだが
「僕が考えた士官もの」にそぐわないからって難癖付けるな気持ち悪い

160 ：
キングダムはなんか悪い意味で週刊ジャンプ漫画みたいになってるし、序盤はともかく
最近の展開はなろうと比較されても仕方ないかな……

161 ：
>>159
自分、〜演義なら有りってきちんと書いてるよ。
よく読みもせず勝手に思い込み認定する人おおいな。
気持ち悪い。

162 ：
>>161
そもそもキングダムって戦記物って明言されてねえだろ

163 ：
しかも戦記物として認めないって、お前の解釈ってそんな絶対的なものなの？

164 ：
創作上の嘘は認めないリアルを追求するべきとか嘯いて話を破綻させて結局ご都合主義全開で事態を収拾させなきゃいけなくなるとか定番のミスやね

165 ：
なろうはおもんないから突っ込みたくなるんだろ
単にそれだけ

166 ：
まず、キングダムを戦記ものといいだしたのはID:367mJXe6だ。
自分じゃない。
そのうえで、戦記ものとしてはなしだが
〜演義としては有りといったわけだ。
そもそもこの区別が付いてないから自分としては思い込みの激しい人としか捉えられんわけだ。

逃げかもしれんがそんなこと気にするより少しでも面白い本読んだほうがいいぞ
演義なら蒼天航路あたりがおすすめだぞ。（赤壁まで）

167 ：
なろうはどうでもいい無駄蛇足でしかない部分をダラダラ時間掛けてやって、
重要な部分を説明セリフの一言で済ますところがある

168 ：
>>166
ID変わってっけど

そう。そもそもの話として領地経営を描くつもりのなろう作品がつまらんのは作者だかなろーしゅだか毒者だかが領地経営としてのルールを導入せずに領地経営を求めるからチグハグになる
「キングダムは主人公が突撃するなろーしゅだろ」なんてのは話の要点がわからんアホの戯言で「作者は領地経営とか描こうとしてないから」って話もちゃんとした

軍記物だの演義だのの定義に話がズレてるけど

169 ：
>>157
キングダムは結局は「ジャンプのバトル漫画」なんだよ。

170 ：
少しならともかくいい加減他作品の話は他所でやれや

171 ：
なろうはもっとストレートにエロ・ギャグを前面に出して貰う方がイライラせんな…
小説だからその表現が難しいのかもしれんが、エロ漫画がエロいのは読めるんだが、
半端に主人公の心理描写とか諸々突っ込まれると「もっとちゃんとかけ」って言いたくなる
料理程はっきり意識しないけど、スイーツだと思って食べたら安っぽい酸味だけがするみたいな感じ

ニャル子みたいに「最初からノリと勢いに全振りしてるぜ！！」って言うのは、
そういう方向で見るから、多少味が雑でも「期待通り」なんで気にならないんだがな…

172 ：
主人公の心情より周りの人間の思考能力の欠如を何とかして欲しい。
なにしてもさすなろとしかいわないのはキャラに思考能力もたせてない証拠だぞ。
ためしに、群像劇でもよんで反省しろと言いたいレベル

173 ：
>>171
なろう作者に書き切るだけの技量は無いと思うよ、マジで

174 ：
>>172
群像劇っぽいもの書こうとしてside遣いになるまでみえた

175 ：
>>171
エロマンガの最後の二ページくらいにある中途半端に社会派気取ったイタタなオチが延々と続いているイメージ

176 ：
n6998ff
ほい材料

177 ：
>>171
なろうはサイトのエロ制約が厳しいしギャグは元々の素質が大きいから書ける人が限られる
だからエロもギャグも武器にならない、文章力を求めるバトルなどもできないからざまあとさすなろメインになる

178 ：
なろうはリアリティ軽視よりむしろ話を盛り上げる為のご都合主義や
リアリティ無視を軽視しすぎてることのほうが気になる
ジョジョで言うならフーゴが戦線離脱せず一人で無双してる横でみんなでギャングダンス踊ってる
ダイ大ならバーンがオリハルコン貫通できずヒムにボコボコにされて終了してるような状態を延々やって
こいつら味方にした主人公のカリスマ偉い！！とか称えてる状態

179 ：
なろうのメイン軸って要するにすごいことやった主人公を周囲に称賛させたいんだろ
それ以外に話なんてないし

180 ：
味方より敵をなんとかした方がいい
敵が思考してねえからとことんつまらない

181 ：
頭の良いキャラは頭の良い奴じゃないと書けないという素晴らしい言葉があってな
あとは仮にそんな有能なキャラを思い付いたらそいつを倒す術を作者が思い付けなくなるからというのもありそう

182 ：
>>179
問題は1ぐらいの事をやったのに対して10とか100誉める事かな

183 ：
転生物は現代からの転生ってのがかなり足を引っ張ってる
転移物は知らね

184 ：
１のことして１０ほめられるのはいいんだよ
ほめられた側、つまり主人公は素直に喜べばいいのに「こんなことも知らないの」みたいな態度だったりするじゃん
非常にいらつく

185 ：
お偉いさんにタメ口を使う主人公多すぎ問題だけど
ラノベだと敬語＝丁寧なお嬢様キャラとかの口調、みたいな文化で定着していて
主人公がその場面だけ敬語を使うとアイコンが一時的にお嬢様ヒロインのものに
変わったように読者が感じるからタメ口を使うようにしてるのかな、と思うんだ

186 ：
キャラ付けで我やら拙者みたいな主語。語尾の〜ですわや〜ッス、或いはですね〜といった伸ばし口調とかで分かりやすくする手法をとる場合はあるけど
＝でお嬢様と結びつけるような文化はなくね？敬語は敬語だろう？
作者自身が尊敬謙譲丁寧の書き分けが自信なくてとかのがまだ可能性あると思うけど

どちらにしても、謁見等の公の場でタメ口をやらかすのは（仮に許可を出されても）相当に非常識に見えるわ
最初から反発して飛び出す展開でもなければ、面倒でも調べながら書け的なね。主人公を馬鹿に見られたくなければさ

釣りバカみたいなプライベートで二人きりの場とかでなら話は変わるけど

187 ：
縛られない俺、なだけだと思う

188 ：
転生前は社会人設定のはずなのになぜか敬語が使えないバカという評価は嫌なので敬語を使わない言い訳のモノローグがしこたま挿入されたりもする

189 ：
ネットでちょっと調べればたとえ使えんでも敬語に直せるだろうに、
その手間をかけるというか学ぶ気もないんかい

190 ：
そもそも転生という設定自体がちょっと工夫しないと難しいように思える、このごろ
別に生まれ変わりでも何でもいいけど、
体がその時点でのと別物であるはずなのに、記憶があるのってどうなのかね

あと、転生前は社会人設定で敬語が使えないのはたぶん、
なろうによくある「肉体に精神が引っ張られる」ってやつだから
そういうものだと思ったほうがいい
骨も今は「アンデッドだから」だし、孫も今は「子供だから」になる
たしか、スライムも今は「魔物だから」だったし

191 ：
なんで歳食って幼稚な大人は精神が肉体に引きずられんのかなぁ
と考えると結局は本人の性質によると思う

転移した際に思考をいじられてる可能性はあるが
見てて嬉しくはなーね

192 ：
>>190
そう思った方がいいって…それは作中で描写なりするべきであって読者が忖度するものではないと思うなぁ
そういって所を「テンプレ」だからとサボるのがなろう系と叩かれる元じゃないかね

193 ：
>>186
ですますで話すだけでもいいのにね

>>190
肉体に精神が引っ張られるのが当たり前というわけじゃないから、
作中でそういう描写がない以上、
アホと考えるしかないと思うよ

194 ：
自分の好きな作品に批判が飛んだりダメ出しされたりでいい気分じゃないのはわかる…が
説明不足を自分なりの解釈で補って読むのはいいんだけど、作者がそう語った訳でもないのをさも公式設定のように押し付けるのは止めれとはいつも思う

195 ：
>>190
難しいっていうか数年前にランキング隔離されて以降下火になってるやんけ

196 ：
転生は確かに勢い減ったかもしれないが、
少し前に流行った追放系といい登場人物のメンタリティはあまり変わっていない気がするがどうだろう

197 ：
基本的なメンタリティが変わらずにいるというなら、なろうで受けを狙うなら
別に工夫はあんまり要らないって話になるんじゃね
市場全体のコンテンツとしては工夫は要るし需要はあると思うが、なろう以外の
小説や漫画を読めば良いし

198 ：
というか小説レーベルや他媒体がなろうを追いかけるの辞めてほしいんだよな
なろうっぽいの読みたい奴はなろうにアクセスするんだし、なろうなんか真似しないで
自力で流行作るという気概を持って欲しい

199 ：
なろうを読みたいからなろうを読むのであって
他レーベルがなろうっぽかったら無料で読めるなろうでええわな
流行りに敏感なのも悪いこたないがなろうばっかじゃ食傷

200 ：
出版社からすると、
料理みたいな感じなんじゃないかな？
もうひと手間二手間かければ金がとれるレベルのものになるって考えなんだろう
それに出版社も毎月出す新刊がすべてなろう風味で出しているわけじゃないし

201 ：
あとツイッターで漫画を「〜が〜で〜な話」みたいな長ったらしいタイトルで投稿するのもモヤっとする
アクセスが増えればダサくても良いみたいな、なろうイズムにまで落ちぶれてる

202 ：
出版社は、なろう系は今のうちだ絞り取れるだけ絞り取っとけ、で粗製乱造してる感

203 ：
「肉体に精神がひっぱられる」てのは、具体的に身体的差異やそれによる周囲の反応の変化があり、
があり、それにより価値観や行動、思考が変化する、て話なので、それらを描写出来てないなら、
「その作中、そのキャラにはそんなもんはない」のよ。

分かり易いのは異性装とかね。
女の格好をしたことで「その人の考える女性らしい思考、振る舞い」をする、とか。
また転生もので言うなら「獣人に生まれ変わったことで視覚よりも嗅覚の情報が増えて、
見た目よりの発する臭いで物事を判断するようになる」みたいに書かれてれば、
それはそーゆーもの。

204 ：
なろう系ノベルの書籍とか買ったことも手に取った事も無いんだが、
有名どころ……とまで行かないようななろうチート系っぽいラノベ、
この間サイトで紹介されてる記事読んだら、挿し絵がほぼガチのエロシーン
ばかりで、普通に引いた。
レーベル見たけど別にエロノベルのレーベルじゃないし。

205 ：
アンチスレってひたすら信者だの作者だのについての妄想を垂れ流してるけど
妄想だって自覚あんのかな？
読みもしないで的外れなこと言ってる奴までいるし、自分の醜さは完全に棚に上げて何やってんだって感じなんだが

206 ：
>>205
参考までにその妄想の一例を教えてよ

207 ：
男向けはパーティ締め出し 復讐 娘育成 転生チートハーレム 中身キモオタデブニート
女向けは婚約破棄 乙女ゲー 逆ハー 転生 知識チート 中身喪女干物BBA

一個ヒットするとパクりの自覚なく
テンプレみたいに扱うなろう民の頭ヤバイ

208 ：
>>205
的外れな批判オッケーって書いてあるからな
奴等を叩きたければここで存分にやっていいぞ
もしくはアンチ批判スレを立ててもいい

209 ：
>>205ではないが、的外れだなと思う意見は「なろうにはテンプレしかない」
ってあたりかな
小説全体の割合としては小説６０万作品のうちテンプレと言えるものは
男性向け１割強、女性向け１割ってくらい
（なお、異世界転生、異世界転移、追放とかテンプレタグをつけた作品数の
合計で計算してる）

ただテンプレのほうが遥かにポイント取りやすいから
「テンプレが幅を利かせる」って話であれば事実だと思うし
普通はランキングくらいしか見ないだろうから「なろうにはテンプレしか無い」
と誤認するのも仕方のないことだと思う

210 ：
あとなろう系の出版作品（というか大判ラノベ）については、
「２０１７年は好調に推移して、２０１８年は下落した。
ただしコミカライズはかなり好調」あたりが現状
なお、文庫のラノベは大判ラノベよりも大きく下がってる
ソースはオリコン
>>202みたいに「絞れるだけ搾り取っておけ」という話も
間違ってはいないと思うが、現状のラノベレーベルでは
公募作品に希望を見いだせるところはかなり限定されると思う
今は猫も杓子もなろうコミカライズばっかりという印象
公募受賞作をもっとプッシュしてやってもええやんとは思うんだけどね
ビスコみたいに

211 ：
>なろうはテンプレしかない
明らかに書いてる側も言ってるからなそれ・・・

212 ：
>>211
誰が言ってるかではなくて数字を見てみようぜ、という話をしてるんだが……

213 ：
異世界テンプレの系統から離れているようなものが多数あるのは理解している
が、埋もれて沈んで誰も気にしていないやん
存在しているのにその存在自体を多くの書き手も読み手も見やしない
悲しいかな現状のなろうにおいてはまるで存在していないようなものになっているわな

214 ：
>>213
うん、なので「誤認するのも仕方がない」と書いたつもり
ただ人気が無いものを存在しないものや価値のないものとみなして語るのは
それこそなろうやテンプレ流行を是とするスタンスだと思うんだよね
なろうというウェブサイトそのものが嫌いならそれで良いと思うけど、
テンプレ的なものが嫌いなら自分の首を絞めてるだけと感じる

215 ：
個人的には場違いな余所でイキる作者読者を滅したいので
どちらかと言えばなろうというサイト自体を否定するスタンスになるかな

でも、なろうの読者も作者もテンプレものばかりを追っている実情があり、
テンプレ作品がなろうの代表であり総括となっている以上、
数は多いが閲覧のほぼ無いその他作品ではなく
テンプレ作品でなろうが判断されあれこれ言われるのはそりゃ当然なんじゃないの

216 ：
>>215
そういうスタンスは結局非テンプレ的なものの芽を摘むだけで
なろうテンプレの勢いや流行を盛り下げる方向には働かないよと言いたいんだ
ただまあ、シンプルになろうが嫌いならそのままのスタンスで良いと思う

217 ：
ああ、なろう自体はあって欲しいし掲載作品も読みたいけど……って人ならそうだろうね
自分みたいなクチからしたらそういう人もなろうの中の人であるかもしれない
アンチも別段一枚岩じゃないからいろいろだ

218 ：
結局アルファはなろう以上にテンプレ重視の傾向が強いし
カクヨムも身内で固まってお情けポイント集めたような作品価値の無い
高ポイント作品ばっかだし、公募受賞作も高確率で爆死して
小説家としての命運も絶たれる可能性が高い……
となると、なろうらしからぬ作品を掲載するのにどこが良いかとなると
結局なろうに行き着いてしまう現実があると思うんだ
膵臓とか三億円事件とか、その他ライト文芸書籍とかの起点になってるわけだし
だからテンプレは嫌いだけどプラットフォームとしてのなろうは
利用したほうがメリットがあるやんけ、と思ってしまうんだよね

ただまあ>>217の言う「なろうの中の人」であることには間違いないので
遠慮なく叩いてくれ

219 ：
なろうは何してもプラスにしかならない糞システムほんとどうにかしろよ…

220 ：
>>219
仮にマイナス票を付けられるようになったとしようか？

たぶん間違いなく凶暴な信者どもが自分の推し作品以外
特にアンチテンプレ系のマイナー作品に攻撃しまくるぞ

221 ：
・自称硬派でジョジョ、ハンター、フロムゲー、FPS、洋ゲーの信者　
・萌えアニメやなろう、人気がある流行りものはバカにしたがるが自分達が好きな漫画をバカにされると烈火の如くブチ切れる

・にも拘らずツイッターのイキリオタクをバカにしイキリ発言をしてしまう

・世間から白眼視される殺人FPSが大好きなのにゲーマーをアニオタより一段階「上」だと思っている

・異世界住民にマウントを取るなろう主人公にマウントを取って反撃しない相手を攻撃することで自尊心を満たす

・アイドルや声優の容姿に点数を付けたがるが自分はどんな女性にも相手にされないような不細工である

・リア充に人気のあるワンピースや君の名はが大嫌い

・自分は作品を書いたこともない癖に他人が書いた作品で虎の威を借りて新人の漫画やTwitter漫画相手に威張り散らす

・自分の力でもないソシャゲのセルランや円盤売り上げで虎の威を借りてマウントを取る

・絵師やユーチューバーをバカにしているが自分はまともな絵が書けず趣味で生活するだけの才能も無い

・自称硬派な漫画しか認めないのでキャラクター漫画や萌え漫画のような中身が求められていない漫画にも中身を求め的はずれな批判をしてしまう

・野球をしたことも無いのに野球選手に偉そうに講釈を垂れてマウントを取る

・インキャやインキャ趣味をバカにしてヨウキャになった気分になっているが全ての発言がブーメランである

222 ：
なろテンは「叩いて楽しむ」文化まで発生しはじめたから当分はおさまらんぞ
勇者とか空から落ちてきて一人暮らしの男の家に入り込む女の子とか魔法少女とかを皮肉った作品も成立してきたようにな

223 ：
世の中には、人によっては悪い意味で記憶に残って、かつ悪口を言わずにいられないようなものがあるんだよ
非生産的と言われれば返す言葉はないが、許せない理由が、その人なりの正義感あってこその時もあるんだ。
たとえばなろうの異性、奴隷、人間への価値観とかね。分からないかこの気持ち

224 ：
で、このどっかから拾ってきた様な箇条書きをあげてるやつは何が言いたいんだ？

225 ：
なろテンが流行ってる理由って薄味であるがゆえに同じようなものを読んでも
なかなか飽きが来ないって点はあると思う
非テンプレで面白いものもあるけど大体そういうのって似たようなのを複数読もうとはならない
もっと言うとそういうのは一作読むだけでも相当に想像力を消費する作業になる

例えば異世界の誰も見たことがない食事がどう美味しいのか書かれるよりも
異世界の食事は不味い、和食すげええって書いたほうが手っ取り早くみんなが楽しめる
テンプレは万事においてそういう点が強いから人気なんだと思う

226 ：
>>224
途中から小説にほとんど言及してないしな

227 ：
流行ってるっても一般小説とはやっぱ距離があると思うわ
なろう系主流で文体もなろう的な今のラノベと一般畑の小説との読者層の間には谷がある
文体や構成から話の内容まで求めているものが違うんだから当然だろうけどさ

228 ：
一回お前ら晒し系のスレに晒されてる作品片っ端から読んでみろ

こんなんで村上春樹と比べられてdisられてる段階にあるランキング上位陣に勝てるわけないってわかるから

229 ：
>>228
いまいち分かりにくい
結局どれが凄いと言いたいの

230 ：
アンチスレでなろうだったらヒロアカの爆豪は徹底的に復讐されるとか言ってる奴いるけど本当なの？
徹底的に復讐するなろう主なんてごくごく限定的なんじゃねーの？　回復術師とかさ
何でもかんでもひとくくりにすんのはホントあそこのアンチの悪い癖だわ

231 ：
盾勇とか転生剣とかそれこそリムルとか山のように居るけどな
まあ全てのナローシュがやってるわけじゃないし
全てのなろう作品の負の面を併せ持った架空の作品叩いてるんじゃね感はあるけど……

だからといってメジャーじゃないものまでいちいちタイトルだして叩くと荒れるのが

232 ：
>>231
転生剣？
青猫族？
漫画組かな？

アレは後々の成長への前振りだぞ

233 ：
なろうでは
「徹底的に復讐する……と言いながら、ハーレム引き連れて冒険者ギルドでヒャッハーする」
が正解かな？

234 ：
>>232
悔い改めて墓でも建てたんですかね？

235 ：
>>234
漫画になった範囲しか読んでないんやな
読者レベルですら「青猫族は見たら殺していいなｗ」ぐらいの認識になってから
突然「善い青猫族」が出てきて疑いつつも葛藤して短い話数で矛盾した行動を連発することになるんだよ

236 ：
一部を切り取ってデマ流してる奴多いからな
後々ひっくり返す作品とかはレッテル貼られて不利だよね

即死チートのことな

237 ：
>>230
自分の手で復讐してやる！とか熱くなっちゃうナローシュは少ないな、ナローシュの責任の及ばない場所で不思議な展開でざまぁされるだけで

238 ：
>>236
支配者の切り出し方は悪意しか感じない

239 ：
>>235
そもそも成長がどうたら言われたところで
最初の青猫族の時点で命乞いしてるのを無力化した後もマジックアイテムの
実験台として殺してるわけだからもうその時点でどうしようもないんだけどな
しかもその後も何度も同じ様なことを繰り返し
なおかつその無法に対する責めは一切負ってない
「善い青猫族」とか言ってるけど逆に言えば相手が善い奴じゃなければ
これからも平然と殺しますとかってことだよね？まったく成長してないぞソレ

それが許されるならR殺人犯が一人殺したけどその後悔い改めたから
ノーカンなとか言う理論も通用してしまう
普通は大判単行本2巻や3巻読んで主人公の性格が改善されてなければ
ああフランってのはこんなクズ野郎なのかで終わるんだよ

240 ：
ろくな教育を受けられないまま奴隷にされた上にそのあと遭遇した育ての親がナローシュで
しかもずっとほぼ二人で活動してたらそりゃ性格もひん曲がる

せめて守人かハッコンと一緒なら……

241 ：
あと欠点というのは身近な作中人物から指摘されたり苦難を背負うことになってはじめて欠点ということになる
この場合なら師匠やゲストキャラにお前はレイシストだと批判されたり犯罪者として賞金を懸けられてはじめて克服すべき欠点として成立する
>>235で読者の間でも青猫族は殺してもいいという価値観が直前まであったとか言ってるけど
それはつまり作者がこれまでフランの欠点として描くのにこれまで失敗し続けていたということ
ましてフランは名目上は主人公ではなくヒロインの立ち位置なのだから作者が青猫族殺しを欠点として描く気があったのなら
師匠は呑気におーおー苛烈だなと言ってないでああいうところは気に入らないなどと言っておくべきだった
おまけに占いで｢この世界には珍しい邪気がない存在｣とか言ってるから余計におかしくなるんだよ

これがまさになろうが批判されてる理由なんだぞ

242 ：
「読者の間でも青猫族は殺して当然という価値観が共有されていた」
というのが、読者も含めて騙すことで物語世界観の価値観の逆転を狙った展開なら
たいしたものだけど、どうもそういうことでは無さそうね。

（アラン・ムーアは、「地球にやってきた悪の宇宙人と正義の宇宙人の長い戦い」
という設定で続いてたヒーロー物を、その故郷の惑星に戻る展開の中で、実は正義の宇宙人と
されてい側はその惑星の圧制者で、悪の宇宙人とされてた側は奴隷として酷使されて居た、
という展開で物語世界観の価値観を大逆転させた）

243 ：
>>239
相手は弱者を判別するスキル持ちの重犯罪者で、それが全部バレていたんだぞｗ
現代人じゃあるまいし、そんな相手の命乞いを聞き入れる義理は無いだろ

師匠がスキル見れるから犯罪者とそうでない者の区別が簡単について、犯罪者には慈悲をかけないだけだぞ
フランは犯罪者じゃない者には威嚇されてもせいぜい失神までが上限でガチな重傷を負わせたり殺害したりはしない
むしろ12歳と考えるならその辺はかなりクールに割り切ってる部類

この辺りはそんなに原作読み込んでなくても理解できる
漫画版だけだと難しいが

244 ：
>>241
虚言の理は人格が無い分フェアに「お前は相手に対して偏見を抱いている」と突き付けてくる存在だぞ

245 ：
>>244
そういう設定なのにそう見えないって話じゃない？　メタ的に言えば書いてるの人間だし

246 ：
>>230
徹底的にかはわからないけど、
なろうなら、イキっている小物のライバルもどきが、
なろーしゅの超絶パワーにビビってそのまま作品から消えるか、
手下みたいなポジションになるってイメージはある

247 ：
それね、それならそういう本当に危険な悪人として書くべきだし
まして腕をぶったぎった後アイテムボックスの実験に使うために切り刻む描写はいらなかった
普通に敵として最後の瞬間までやりあわないとこちらがやられる敵として描写すれば済んだ話


なろう信者って｢現代日本じゃない異世界だから殺らないと酷い目に遭う｣って言うけど言うほどそんなリスクのある緊張感のある場面描けてない
なろうアンチの目からはそれこそステータスがある時点でダイ大かフェアリーテイルみたいな(暗い面もあるにせよ)ある程度牧歌的な世界に見えてるのよ

248 ：
ナローシュ自身が殺されかけてからチートに覚醒したパターンの場合は他人も同じような過程でチートに覚醒して逆襲してくる可能性は考慮にいれるべきかもしれない。そんな心配をする奴見たことないが

249 ：
そも異世界だから倫理観ヒャッハーな世界ですなんてのは
全部内密さんそのほかの初期テンプレで決められたことであって
実際はものすごく親切な人しか居ない世界って可能性もあるわけで……

250 ：
ゲーム風異世界だから自分の身は自分で守らなければならないってのが
既になろうテンプレならではの設定であって

そのもととなったドラクエだと犯罪をすれば衛兵が捕らえに来るから
街の中の治安は割といいほうだし奴隷を使うのも悪役限定（5）だった
4だと炭鉱で栄えた街というのが存在する＝重労働は強制的に働かせるのではなく
高い給料を払うなりして自由意志で働かせてたらしいし

更に言うと海外RPG（ウルティマとか）だと衛兵が無茶苦茶強いから治安が良いどころの騒ぎじゃない

251 ：
「この話、このジャンルはこういうものである」って前提を受け入れるか否かの
差だと思うんだよね
ファンタジーそのものを全否定する頭の固いおっさんとかも居るし
ゲーム世界への転生みたいな「デザイナーやプログラマーが残業して
作ってる程度の世界が現実世界と同様の質感を持てるはずがないやん」
みたいなのも一向に受け入れちゃうガバガバ脳のおっさんも居るし

個人的には、なろうとかドラクエ系ファンタジーとか、アベンジャーズみたいな
マーベル系とか、「みんなわかってるよね？」みたいな前提で始まるものばかりが
幅を利かせるのはちょっとモヤる

252 ：
>>251
見てないけど、アベンジャーズは元々ファン向けのお祭り映画みたいのと違うの？

253 ：
>>250
じゃあスコップ握れよ

254 ：
ゲームやドラマ映画など映像で伝えるものと、文章のみで伝えるのじゃ
方法も難易度も違うんだけど、その辺自分の力量超えて書こうとするから
ワケワカメになるんちゃうのなろうの場合は
ファンタジーナメ杉、いや文章を書くってことをナメ杉に見えるわ

255 ：
>>252
ドラマ１話２話みたいに映画同士でストーリーがつながってる
今上映中のアベンジャーズのエンドゲームは関連作２０本くらい見てるのが前提で、
そろそろ上映する新作のスパイダーマンは、エンドゲームの後のお話になる

256 ：
>>254
今のナローシュ錯者達はこんな感じの書いておけばポイントウハウハで書籍化アニメ化出来て更にウハウハなんだろ？みたいな腐臭を隠しきれてない
創作と小説家になろうってサイトを１番馬鹿にしてるのが自分達だって事に気がついてない

257 ：
まあでもアベンジャーズはなろうみたいに頭の弱い奴等が自分と同一化させたお人形をひたすらに暴れさせて洗脳じみた称賛を唱えさせ続けるようなガイジ作品じゃないだろ？

258 ：
アベンジャーズはまず個別のヒーローの映画が挫折や失敗を通して精神的に成長してヒーローになる話だからな
最初から精神的にヒーローしているキャプテン・アメリカも組織や時代に翻弄されて思うように行かないが、
それでも人々のためにヒーローとして戦うし承認も称賛も求めてない

259 ：
>>252
よく最近のライダー大集合映画を日本のアベンジャーズ＝特撮クロスオーバー、
みたいに言う人居るけど、日本ライダー大集合映画はあくまで
「その映画のみでのお祭り」なのに対して、MCUは
「基本的に全てのシリーズ作品が同じ世界で起きてる出来事として繋がってる」
から、実は全然基本コンセプトが違う。

これはヒーローアメコミが長年コミックでやってたシステムを、
そのまま映画、ドラマの映像メディアでもやり始めたものなのよね。

260 ：
アベンジャーズ好きな人もいるわけだしそろそろやめようぜ
知らないものが幅を利かせてムカつく、みたいな雑な非難を
ぶつけて良いのはなろうだけだ

261 ：
>>259
そうなんだ、でもなろうみたいにどうしようもない通念だけがシェアワールドで
全部の世界はまるで粘土細工みたいで、物語は陳腐で幼稚なゴミクソじゃないじゃん

262 ：
マイティ・ソーのどうしようもないガバガバ脚本とサノスが主人公達を集めて活躍させるためだけの
都合の良い悪役だったところはなろうレベルだけど、他はちゃんとしてるよ

263 ：
>>213
人の目に当たらない、当たりにくいからこそ、こういうスレで拾って行ってくれればなと思う。

「居酒屋ぼったくり」とか、なろうを代表する良作だと思ってたけど、今は読めない。

「今、こういう凄作品がなろうでは読める」これは常に持って居て欲しいし、発言して欲しいな、と思う。

「Unnamed Memory」
この作品もなろうを代表する凄い作品。
＞「貴方がその剣の持ち主で、私が魔女である限り、いつか貴方は本当に私を殺さなければならないかもしれませんよ」＜
この文面から創造するような、期待するような内容。

264 ：
>>213
人の目に当たらない、当たりにくいからこそ、こういうスレで拾って行ってくれればなと思う。

「居酒屋ぼったくり」とか、なろうを代表する良作だと思ってたけど、今は読めない。

「今、こういう凄作品がなろうでは読める」これは常に持って居て欲しいし、発言して欲しいな、と思う。

「Unnamed Memory」
この作品もなろうを代表する凄い作品。
＞「貴方がその剣の持ち主で、私が魔女である限り、いつか貴方は本当に私を殺さなければならないかもしれませんよ」＜
この文面から創造するような、期待するような内容。

265 ：
鬼人幻燈抄
「評価」される作品はたくさんありますし、評価のされ方も多岐に渡りますが
その中でもこの作品は、強烈に評価されてます。

266 ：
その女小悪魔につき
人物造形の掘り下げが良く、心の動きに強く共感を呼ぶ

267 ：
どれも凄い作品だし、人の目に当たって欲しいと思う。
そして同様にどんどん引き上げて欲しいと思う。

それってこういう中立な立ち位置のスレでしていて欲しいと思う。

268 ：
>>254
なろうが作品としてあれなのは書く人間にインプットが圧倒的に足りてないんだと思うわ

269 ：
アニメや漫画を読んでなろうを書くならまだましなほう
なろうを読んでなろうを書け！が初心者スレのセオリーという闇

270 ：
うわー、なろうに特化したものだけしか書けなくなるやんそれじゃ
そして小説書いている気分になってなろうでしか通じない話で小説を語り始めたりするのかよ……

271 ：
なろうがそもそもなろうに特化したものしか受けなくなってるからそれに合わせろってのは正解なんだけど
そんなやり方じゃなろうの中ですら抜きんでることは不可能だろうな

272 ：
>>264
Unnamed Memoryは元々個人サイトの作品で、同じ世界のBabelは電撃から書籍化もしてる
UMをなろうに持ってきたのは結構最近だったはず
高評価に文句は無いが「なろうを代表する」は表現としてかなり不適切だ

273 ：
ガチ初心者ならその方がマシだろ
そういう所って平気で10万字のプロローグとか出てくるからな

274 ：
＞なろうを代表する
ごめん。
補足、訂正感謝。

掲載基準が無い以上、低水準の作品が挙がるのは避けれない。
極論すれば、悪意を持ってつまらない作品を載せたって良い。

だからこそ、「小説家になろうについて」話すなら、
「優れた作品から」見ていく必要がある

優れた作品がそうでない作品より人の目につかないのは何故か？
単純な事。取り上げないから。
優れてない所をあげつらうとか意味がない。

いや、意味が無い所か害悪。そんなくだらない事で良い物が埋もれる

275 ：
なろうを語るにしても、別になろうを良くしたくて声あげてる人ばっかじゃない
なろうの損壊、テンプレ作品や中の迷惑者にもの申したい人もいる
なろうを見る視点が違うのになろうの主流にあれこれ言うことを
「害悪」などと言って切り捨てるのはちょっと一方的にすぎるんちゃうの

なろうを否定する人が存在するのは容認した上で
なろうを変えたい話をするのはそりゃ全然問題ないけどね

276 ：
なろうの損壊→なろうの存在　でした、申し訳ない

277 ：
ここは的はずれな批判もOKな場所だしそんなこと言われてもね
そりゃ素晴らしい作品があるのはわかるしクソテンプレ作品を楽しんでる人間がいるのもわかる
けどそんなこたぁどうだって良いんだよ
世の中を良くしたくて批判してるわけじゃなくて単に嫌いなものは嫌いってだけ

278 ：
それ言ったらわざわざ良い奴取り上げて語るのも無駄だけどな
数少ない例外でしかないじゃんそんなの
良いものが埋もれるだのなんだのなんてのは単なるお前の感想だしな

279 ：
>>277
誤爆かな？
ここはアンチスレじゃないよ、討論スレだよ

280 ：
【理系脳、右翼脳】　アポロ捏造着陸、ムサシ不正選挙
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bookall/1558688662/l50

281 ：
>>279
お前こそ>>1を読め
擁護が飛んでくるってだけであって別にアンチが禁止なわけじゃない

282 ：
>>273
本来そういうのは失敗して時間をかけて学んでいくしかない
テンプレって促成栽培なんだよ……

283 ：
>>281
的はずれな批判可能なんてルールはどこにもない
それはアンチスレの特殊ルールだ
ちゃんと調べてから批判しろよ

284 ：
＞なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
＞なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
＞それを踏まえて会話するようにしてください

>>1 の文面にしっかり書かれていますが

285 ：
なんなら「なろう改善向上を目指すスレ」みたいなものを
叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷厳禁として立てた方が良いんじゃない？
何人賛同して参加してくれるかは分からないけど

286 ：
むしろここがそういうスレとしてアンチスレから独立したんじゃなかったっけ

287 ：
>>281
スマン読んでなかったわ
こっちも的外れ批判は許容してるんだな

288 ：
いやそういう話もここに該当すると思うけど、批判イラネ、って人がいるからさ
だったらこのスレでは駄目だよ、ってこと

289 ：
人狼への転生、魔王の副官
タイトル通り、悪玉のしかも副官という恐ろしい程の脇役に視点を向けた作品
元来、物語を彩るような活躍は無かった筈の「副官」
しかし＜前世、人＞と言う要素を加える事で劇的な変化が物語に生まれる。
「魔王」つまり＜人間に敵対する存在＞の陣営に属す主人公が
人と魔の二つの陣営を共に想う様、
「副官」という敬う相手のある存在。
魔王への敬意、慕う様が、もはや美しいとも言える。
会話の中で「父のような存在」なんて語る事があり、胸をうつ

290 ：
上記のように驚く程の脇役位置の主人公。
こういう立ち位置に視点を置く、置けるのって
「小説家になろう」特有の利点でないかな？

勿論、書くのに優位不利に場所なんて関係ない
でも、やはり、書くものに制約、条件の無い場所、
「失敗してはいけない」事の押し付けが無い事。

これらは本当に挑戦しやすい環境だと思う。

291 ：
>>289-290
略称持ちの書籍化作品を「埋もれた」とか言っちゃう厚顔無恥
略称が付くって相当バズらないと無理だからな？

292 ：
>>291
「答えは自分の中に」
って知ってる？
埋もれてると思うな。

魔王の副官は「今は」埋もれてないと思うよ
同時に語られるに足る、語られるべき作品だとも思う。

293 ：
どう見ても：ガイジ

294 ：
>>290
戦記とか軍記ものの軍師とかがまさにそういうポジションじゃないの？
それこそ三国志の孔明視点とか

295 ：
もし、この２作品を読んだ事があって、ちゃんと「良い点を理解」出来ていたなら
「なろう批判」の多くが的外れで「害悪」と評する物だと思える筈。

「良い点を語る」とは良い点の理解を深める事になる。
安易な否定は挑戦を妨げる

296 ：
良い点を主観で語ってるのだから批判も主観で良いだろうに

297 ：
>>294
わからない
一見するとその通りだけど、悪役位置である事の視点に沿ぐわない気がするし
そも孔明は脇役位置じゃないから。
これが知名度の低い所のしかも軍師ともなれば、、とも思うが、
紡がれた歴史に沿った結末に、、と考えると、この作品以上に難度が高いと思う。

298 ：
黒田視点のドラマがちょっと前にやってたけど、凄いなと思った。
これは、まさに「そういう作品」だと思う。
楠木とかならともかく、黒田。

上記のように小説家になろうで書くなら、まだしも、これをテレビで行うんだから。

299 ：
>>295
言ってる意味がよく分からん。その二作が良作だとしても、なろうの全てではあるまい
今まで他のなろう作品が散々悪く言われてきたが、批判が的はずれとは、どこがどう的はずれなのか？

300 ：
>>295
まるで昔は埋もれてたみたいな言い方は語弊あるよね
投稿開始日が２０１５年７月、ランキング１位取ったのが同年８月、
そして同年１１月に書籍化してるわけで、なろうの書籍化作の中でも
相当速いペースだと思うんだけど

あと魔王が死ぬまでは確かに面白いなーとは思うんだけど
その後は主人公マンセーばっかりなんだよなぁ
全体的に「思想や政治面は主人公サイドが常に正しい」みたいな、
手を抜いてるときの田中芳樹を悪化させた感じだね
テンプレ転生の範囲内の面白さだと思う

301 ：
本日夜のランキング更新で【2位】を維持しております！

日間ポイントも上がっていて、1位との差も確実に縮んでいます。

しかし、まだ現在の評価率は13%……。

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あと1つ、あと1つだけ上がれば1位なのです……！

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※明日も更新予定です。

302 ：
なろう批判してる奴に限ってなろうに詳しくない
まとめサイトの聞き齧り知識だけで物を言う
そういう奴を諌めることもない

ガイジなんだよ
他に言いようが無い

303 ：
自分が読んだ数作でなろうを語る奴も根本的には変わらんけどな

304 ：
>>303
だからそういう奴よ
そして人口的にはそういう奴が二番目多い

一番多いのはもちろん読まずに批判する奴だ

305 ：
なろうの中に居てそこからの視点で語るのと、
なろうを外からの視点で語るのとじゃなろうの見方捉え方が違うので
的外れってことではないと思うけどね、そしてその片方を間違っていると排除するのもこのスレでは違うだろう
読まないで語ってるなんて、は中からの視点、なろうの総括はテンプレやんみたいのは外からの視点に思えるけど

306 ：
>>303
累計上位5作品を読破してから語るべきだよな

307 ：
一応有名なやつを三つほど読もうとしたが、どれも途中で「あっ大丈夫っす……」ってなった
あとは書籍になるゴタゴタでエタ気味になったり

308 ：
>>305
詭弁では？

外の視点で中のことを決めつけて語る相手とは話し合いにすらならないと思うんだが

309 ：
中の視点で外の評価を切り捨てるのも詭弁だけど

310 ：
>>290

元々そういう
「王道、定番設定の脇役、叉は敵役ポジションに焦点を当てて再解釈をする」
というのは、商業でも特定ジャンルがある程度飽和状態になれば、
たいてい行われてきてる。別になろう特有ではないよ。
それこそ御伽噺の悪役に焦点を当てるとか、三国志や戦国時代の
それほど目立たない、悪役扱いの武将に焦点を当てるとか、山ほどある。

ただなろうは所謂「流行りのテンプレ化→テンプレの飽和」サイクルが早いから、
そういう再解釈をする書き手が早くに現れる。
と、同時にその再解釈がウケるとすぐにテンプレ化して飽和する。

ここ数年でも、「悪役令嬢」「おっさん主人公」だの「追放もの」だのは、その手の再解釈からのテンプレ化、
が加速度的に起きた例。

なろうでの問題点は、そういう再解釈が即テンプレ化するため、また、後追いのフォロワーが
「そもそも物語の再解釈、ということをしない、分かってないので、“再”解釈になってない」
ことがほとんどと言うこと。

「せっかく悪役令嬢主人公にしても、単に正ヒロインと悪役の立場が入れ替わっただけ」
「せっかくおっさん主人公にしても、展開もキャラも今までの若者主人公と大差ない」
「せっかく追放ものにしても、結局展開は定番テンプレ通りに冒険者ギルド入ってチートでハーレム作るだけ」

その点では『魔王の副官』は確かにきちんと独自設視点を下地にして居るけど、そこまでのものはやはり一握り。

311 ：
>>310
なろうはどっちかっていうとテンプレが客寄せパンダにしかなってない感じだろ

312 ：
>>307
鬼人幻燈抄は読んで見た？

もしも「有名な」にそれが含まれてないなら、
情報をちゃんと「読めてない」と思うよ。

面白くない物、質の低い物とそうでない物が同列に語られてるのなら
それは頼る情報源がおかしい。

なろうって、本当凄い作品ばっかの所だから、そうじゃない物に当たるって
よっぽどおかしい、集め方してる

313 ：
>>310
上段、〜山ほどある。」まで

なるほど。私も結構好きで竹中半兵衛視点の作品とか見た事あります。

田中芳樹（私の好きな作家）の「風よ、万里を翔けよ」は名作でした。


どちらも飽和状態から生まれた作品っぽいです

314 ：
シャルパンティエの雑貨屋さん
この作品も本当凄い作品で、私の読解力では読み切れてない所もあるんですが
「人」「女性」に対して真摯に向き合った作品。

「雑貨屋さん」の語感から伝わるように、地味で人の目に留まるような女性ではない。
そんな女性が自分の置かれた状況に応える為にたくさん勉強して少しづつ少しづつ成長していく様が描かれてる。
「環境が人を変える」とする思考に陥りがちな所をこの作品は女性自身が身につけようと動いていく。
女性自身の芯の部分が素朴でいながら強い美しさを持つ女性なのが、変わっていき、身につけて行く美しさがを持ちながら、
その「女性自身」の魅力を色褪せない所も凄い。

315 ：
>>310
後半、　ただ、なろうは〜
なるほど。
特にここ
「そもそも物語の再解釈、ということをしない、分かってないので、“再”解釈になってない」
痛烈で、だからこそ痛快な意見ですね。

確かに、この手の作品は不愉快ですね。
読んでないですよ？勿論。
「日刊ランキング」というのがあります。
作品一覧を眺める時に「タイトルとあらすじだけで不快」な作品は
既に読む前に不快になってるのです。

316 ：
ちょっと見てきました
「日刊ランキング」
最近見ていなかったもので
完結済みは極端に不快な物は少ないようですね

317 ：
ランキングもろくに見ないで埋もれてるだの名作だのと言うのは
流石に滑稽すぎでは

318 ：
無知を武器や盾にしてるクズが世間の看板を借りパクしてるだけだろ
「愛国」が「現実」や「世間」に変わっただけだ

319 ：
ローマの残滓
重厚な文体で紡がれる短編
「言葉では遺せない物」

「今は理解されない」これを理解していながら「人はいつか解き明かす」と言う
人への軽視と人への尊敬を持ち合わせた一人の人間の死にざまを描いた作品

320 ：
この作品も凄い。
小説とは「文字の娯楽」である事を思い出させてくれる作品。

この作品は「小説家になろう」という場所に相応しい作品で
条件が無い場所で作品があると言う事の良さを有難さを表してくれている

321 ：
書籍化したら有名作品でいいんでない？　ありふれでも盾でもマサツグでも。あとはユグドラシルのなんとかとか
ちなみに俺はどれも途中でギブ

例外は死神少女くらいかな……だけど更新滞ってんだよね

322 ：
「竜殺しケルライン」とか読めば

「熱さと勢い」がある

323 ：
死神少女って作品読んだ事なかったです

って！大変ですよ！最新感想欄！！

324 ：
同作者の短編「窓の景色」を読みました。

出会いを心待ちにし、別れの喪失感に取り残されてるのを
心理描写でない方法で表してるのが綺麗でした

325 ：
>>302
そういうサイトにしちまったの結局は作家とファン
それが嫌なら良いと思う作品を書いたり持ち上げたりすればいい
現状のままでいいなら外からの評価など気にしないのでおけばいい

でも現状を変える気もしない、かといって外の評価は間違ってるとか通じねえよ

326 ：
小説って思いついて、はい出来ましたって物でないんだから
書きあがるのに数年要す物もあると思う。
それを書き始めてちょっとした物にああだ、こうだと言うのがな

「似た作品」。なんなら、もう一歩進めて「同じ題材」であっても、
どんな結末になるのか作品によって差異はある筈。
それを「似たような」で一括りにして話す事あるけど、
それって作品毎の差異が読めてないだけなんだよね。

丸と四角なら差異は分かるかも。でも真円と楕円の違いは判らない
円柱と球の違いともなれば、読み手の方に確かな下地が必要。

円柱に丸じゃないと騒ぐ人に、球体に長方形じゃないと騒ぐ人に
間違ってると言葉は掛けない。間違ってないんだから。
でも「読めてない」よね

327 ：
>>325
つまりマイナージャンルはクラスタで打ち上げて良いってこと？
それカクヨムじゃん

328 ：
「勇者と魔王」で分かるかな？
とっても悪い奴がそれを「主人公・勇者」が倒しに行こうっ話

その視点を魔王視点にしたり、道中、勇者を迎える事になる城塞の守備隊長にしたり
なんなら勇者を迎撃すべき動く魔王の配下を視点にしても良い。

これら、両陣営の様々な立ち位置、思想を想定すれば出てくると見えてくると思うけど
それらの主人公になる者達は善良なだけでは無いって分かる筈。
それを安易に「円じゃない」「丸くない」と言ってる訳。

自陣営が善玉でない所での思想は？相手陣営の正当性に共感してしまった場合は？
自分の在り方に疑問が出たら？
それらが、陣営を動かせる立場の者ならまだ良い、末端だったら？
暴君で声を挙げたら大事な人の身まで危ういとなったら？

善行とは、いや、行動を起こすとは何かしらの否定が含まれる。
それに目を瞑って生きるってどういう事か。
目先の部分しか見ずに「読めて無いのに」批判するのは、どうかなあって思う訳

329 ：
「勇者と魔王」で分かるかな？
とっても悪い奴がそれを「主人公・勇者」が倒しに行こうっ話

その視点を魔王視点にしたり、道中、勇者を迎える事になる城塞の守備隊長にしたり
なんなら勇者を迎撃すべき動く魔王の配下を視点にしても良い。

これら、両陣営の様々な立ち位置、思想を想定すれば出てくると見えてくると思うけど
それらの主人公になる者達は善良なだけでは無いって分かる筈。
それを安易に「円じゃない」「丸くない」と言ってる訳。

自陣営が善玉でない所での思想は？相手陣営の正当性に共感してしまった場合は？
自分の在り方に疑問が出たら？
それらが、陣営を動かせる立場の者ならまだ良い、末端だったら？
暴君で声を挙げたら大事な人の身まで危ういとなったら？

善行とは、いや、行動を起こすとは何かしらの否定が含まれる。
それに目を瞑って生きるってどういう事か。
目先の部分しか見ずに「読めて無いのに」批判するのは、どうかなあって思う訳

330 ：
ガイラルの迷宮
人類の脅威に戦い続けた一族の主人公。それが新たに表れた脅威と対す作品。

戦い続けたら周りの者と一緒に居られなくなる事が分かる
それなのに主人公は自分が消えるまでに相手を倒しきれるかしか頭にない。
ラストは主人公が後悔なく満足した最後だと分かるのだけど、
読者のエゴでもしかしたら他の道も選べたんじゃないかって、
思い出す度に複雑な思いに囚われる

331 ：
「ラストをどうするか」
当たり前だけど、ここは大きな評価点。

これを、どうしたか語らずに作品の評価を語って居るから問題。
主人公の心変わり、成長、目標、色々ある。初期段階で評価ばっかしてるから
いつまで経っても「読む力」が培われない。
そんな「読めない」人間が騒ぐからい作品が埋もれる

332 ：
>>327
「良いと思う作品を応援する」のは普通のことだろ。

333 ：
マイナージャンルにまで異世界転生系が侵食しているというなろうの現実
なろうを使ってる人のマナー意識の低さも問題あるね

334 ：
弱者のじい行為というのなら、なぜ科学技術ユートピアじゃなく
異世界チートハーレムなんだろうな

335 ：
それじゃ現代知識を土人にひけらかせないじゃん

336 ：
球と円。
球体を指して、5ミリの小さな円と評するも
１００Mの巨大な円と評するも同時に存在する。

しかし、球には「小さい円」は必ず存在する。
だからこそ、球を表するなら「最大値」から評する必要がある。

337 ：
複数世界のキロ
タイトルからは多数の世界を舞台にしてそうだけど、基本は３つの世界を行き来する。
主に３つの主題から成りそれぞれか絡み合い３つの答えを最後に出す。

見所は山のようにあって、どう説明するか迷う所だけど、
一つは「世界」の一つ、地底世界「職業」地図師との会話で

＞「迷路状になってるのか。しかも、立体の」
＞「立体以外の迷路なんてできようがないよ？」

世界観の違いがとても上手い
他にはヒロインとの信頼関係。戦闘シーンでも日常の些細な会話にも。
そして、タイトルにもなってる「複数の世界」

会話がともかく面白くてユーモアに溢れていながら、
仲間同士の非常に強い信頼関係や、ちょっと見ているのが照れる程の甘いやり取りと
そして、上記に会話の中に世界観を映したように、聞いてるだけで楽しい会話が
主題にも深く結びついていて、脱帽という言葉ではとても足りない巧さがある

338 ：
>>331
読み手に責任転換してんじゃねーよ批判が嫌なら書くなボケ

339 ：
批判する奴はなろうを知らないと言うが、>>331みたいに
なろうをよく知らん奴が擁護してるから訳が分からねえな

340 ：
そんな分かりにくいかな？
読み手に転嫁してるんじゃなくて「読み手が悪い」って
結構はっきり書いたつもりだけど

「文盲のお前が評価する側に立つな」

341 ：
質の低い作品ばかりに目に行くのは多くの「良い作品」が読解力を必要するから。
そうじゃない、読解力を求めない作品についてばかり評価しがち。

「感想」ならなんでも良い。これが「評価」なら、文盲と否定する

342 ：
私が悪いんじゃなくて、「小説家なろう」が悪い
まあ、その通りだけど、「読む力があったら」何を選んだか？

読むのは自由だし、読んで感想を言うのも自由。
何より「自分がどう思ったか」と言うのは絶対評価。

でも質の低い作品ばかりを自分が選んで、質の低い作品ばかりの場所だ。と
騒がれても、その時間の幾らかでも良作を選べる「目」を養えばいいのに。とも思う

343 ：
そもそも評価云々言うならなろうで評価ポイントなりブックマークなりの
ポイントをを投げつける奴に言えよ
「小説家になろう」ってのは「そこに投稿されてる小説」も「アホな作品を高評価する奴」も
ひっくるめてのウェブサイトなんだから

344 ：
>>342
あくまで「俺個人としては」という前提がつくんだけど、
つたない作品でも耳目を集めてしまえば世の中に発信できるという
システムや出版界における影響力について「なろうはダメだ」と
批判しているんだよね
だからその中で良作があっても、良作らしき作品名を列挙されても
興味ないし意味がない

それに別にクソみたいな転生テンプレを楽しむ個々の人間や、
名作に気付かない人間が居ることまでは俺は批判するつもりは無い
「もうちょっとちゃんとしたもの読めよ」とは内心思うが、消費行動や読書傾向を
声に出して干渉するのは自由の侵害だもの

345 ：
いちいちどこにあるのか分からない自分にとっての良作を
探して読むほどなろうを愛してるわけじゃないので
そもそもなろうマンセー否定する方が悪いと押し付けてくる信者が心底嫌でアンチ化したのだし

346 ：
ゴブリンの王国
弱く、醜く、いやらしい。「最弱の魔物」ゴブリン
そのゴブリンに生まれ変わり自分や仲間たちと敵対する種族と戦う。

戦って戦って戦い抜く。仲間が倒れ、愛しい人が奪われ、尚、退かずに戦う。
その血が蒸発するかと思うほどの熱さが自身を仲間をあるいは敵さえも奮い立たせ
すさまじい死闘となる。
その熱が「ゴブリン」を変え、強くし、果ては大陸を巡る戦いにまでなる。

最後の最後まで戦い抜いた主人公の、そしてゴブリン達の物語

347 ：
いつからここは紹介スレになったんだ

348 ：
特定の作品だけ挙げて、小説家になろうを語るのが居るからその否定に。
「そういう作品もあるね、でも、この作品にはあたらないよね？」

349 ：
何度も書いてるけど、「質の低い作品」は掲載基準が無い以上、書くのは自由
それを読むのも自由だけど、そこ切り取っていて評価出来ない。

球の端を見て小さい円と言うような物。
「評価する側に立つなら」小さい部分に目を向けて手はいけない

350 ：
タイトルあらすじだけでランキング乗る乗らないが決まるなろうの根本的な欠陥が直るわけでもなく
これからも悪貨が良貨を駆逐していくんだから、良作を挙げられても無意味だよ
批判されるような作品は今後も生まれ続けるんだから、反論にもなってない

351 ：
>>348
なんつーか木を見て森を見ずって感じなんだよね、あなたの話は

352 ：
否定ばっかだね私。

>>345
うん。「面白くない作品」がそうでない作品より先に人目に付くって
ちょっとかんがえ考えてみるとゾッとする程異常だよね
「詰まらない作品まで網羅してる」とかになるべき。
「これ面白そう」「「これ私に合いそう」っての探すのに時間なんて元来掛からない

>>350
「文字は変わらずそこにある」
食べ物と違って、時間が掛かっても文字は変わらない。
文字の良さとはソコにあって、時代の変化とまでは行かなくて
潮流の変化に影響せずそこにあり続ける。

必要なのは、読み手が語る事。こんな良作があるんだ。

353 ：
>>351
ちょっと難しい事言ってると自分でも思ってる。
>>326って読める？
「似てる」ものの差異は読み取るのは難しい。
いや、「読解力」とはソレなのかも知れない。

森。いい言葉だね。
「森」を観る。
人の目に付く場所は外側。まさにその通り。でも手前だけ見ていて森語れないよね
中心、基幹はどこにあるのか、どこから拡がってるか？

354 ：
「そもそも物語の再解釈、ということをしない、分かってないので、“再”解釈になってない」
凄く分かりやすいと思った。

「じゃあ、何処から」
って知っている事、伝えれる事って大事だと思うな

355 ：
>>350
だったらこのスレでやる必要もないじゃん
なろうのレビュー機能使うとか評価ポイントを付与するとか、アカウント作ってポイント入れるとか
個々の作品に利益になることをやれば良いのに、なんでやらないの？
もしかしてやり方も知らないのにそんなポエミーなこと言ってるのか？
俺が言いたいのは>>348に対して
「確かにそういう作品もあるけど、なろうの傾向や流行を語る上で挙げるのは木を見て森を見ずでしょ」
というツッコミなんだよ

356 ：
間違えた、>>352あてな

357 ：
>>352
例えばだけどさ、地域で有名なヤンキー校があったとするじゃん？　んでヤンキーのボスが地域の顔になって、教師たちもそれを抑えられないとする
そういう時、当然地域の住人は嫌な印象を持つわけだ。怖い、恥ずかしい、遠くへ行ってほしいってな
ここで問題。その地域の住人はその学校に対して「『中にはいい生徒もいる』から嫌な学校だなんて言うのをやめよう」とする努力を、する義理があるかどうか

全くない。ヤンキーをのさばらせて有名にしちゃってるのは事実なんだから、印象は悪くなって当たり前
劣悪な環境を作り出す場は陰口を叩かれようが文句を言う道理はないし、それを庇う帰属意識に付き合う必要もない

358 ：
>>353
その中心とやらを知るにはなろうの仕組みやなろうユーザーの動態を知らなきゃいかんでしょ
お前は目の前も中心も見えてないぞ
挙げてる作品もどっかのレビューサイトで褒められてるのばっかじゃん

359 ：
それをする必要が無い
「義務」はない。「必要」もない。
だから、「間違ってるとは声を書けない、間違ってないんだから。」

私は、ここで面白い作品にあった。
つまり「面白い作品を生む土壌がある事を知ってる」
それを踏みにじられているのなら、止める。
だって、その行為が私を楽しめる作品を生むのを妨げるのだから。

恩と義理の話でもあるが、、
恩師の居る学校の評判が悪かったら声を挙げるのはおかしくは無い
でも何もせず、「ヤンキー校」が「ヤンキー村」と変わるのも否定はしない。
人は決して強いものではないのだから

360 ：
「風評被害」なんて言葉がテレビを染めた時期があった。
彼らは立ち上がり、声を挙げた。

声を挙げて変えてく物もあるのだ

361 ：
紹介は紹介スレでやれ
ポエムはチラシの裏にでも書いてろ
ここでやるな

362 ：
本当、文盲だよね。
だから、そんなスタンスなんだろうけどさ

「小説家になろう」の良さは基準の無い事。
新人のみ。やプロ不可とかでない事。
恋愛でも、ＳＦでも。

とある小説家が「一人称がわたし」がルールなんて所があるって話してたけど
なるほどねーって思った物だ

363 ：
やる必要がないからやるなと言われてるんじゃなくて、やるなら適切な場所があるだろと言われてるんだが……
都合の悪い質問されるとポエムで誤魔化すの、あまりにも恥ずかしすぎる

364 ：
このスレでも他でもそうだけど、質の低い作品を読むんだったら
その作品の良い点を挙げてみろって思う。
その作品を選んだんだろう？避けるようなタイトルかあらすじの作品で
そんな物をいちいち持って来るなよ。挙げるなら良い点を語れ。
そして、もっと言うなら、その時間をつかって面白い作品を持ってこい。

365 ：
前にも書いたけど、
「中立なこのスレでこそ、良い作品を語れ」
「小説家になろう」を語ろうって言うんだろ？
自分の文盲を披露するのは楽しいんだろうけど、
それで評価する側に立とうとするな

366 ：
すまんな。言葉が荒れた。

「良い点の見方」
これはそうじゃない事いうより、幾らか言葉が多く必要で、
幾らか読解力が多く求められる。

読み手が何処まで持ってるか把握するのにも言葉が必要。
ポエム（？）に取れてる内は伝わってないんだろうな、と思うが
だからと言って言葉を砕けば責めるだけになってしまう。
これでは、低い質の作品ばかり挙げてるのと変わりない。

「質の低い作品が目に留まる」
これは、自身の読解力の無さを示している。
高い読解力があるなら、一見して矛盾に見える物が存在する状況が想定できるから

良い作品をたくさん読んで、色んな結末を読んで「読む力」を培うべき

367 ：
な、こうだからなろう信者って嫌われるんだよ
かたくなに信奉してるので全く話が通じない

368 ：
>>365
何を勘違いしてるか知らんが、中立だなんてこのスレの>>1のどこにも書いてなくてお前の願望でしかない
まず自分の文盲を省みろよ、ここはあくまでアンチスレの派生スレで、擁護も可ってだけだ
大体なろう雑談スレの方が批判も賛辞もごちゃまぜの中立なんだからそっちでやりなよ

369 ：
いや、なろう信者ですらないなコレは
なろうのこと全然わかってなくて、なろうの仕組みについての質問には全然答えられてない
単に判官びいきで適当に喋ったら引っ込みつかなくなっただけのアホだ

370 ：
今、多くの質の良くない作品。しかもランキングに上る作品に
読者の言葉や他の作品に影響を受けてる物がある。って言ってる訳でしょ？

言葉なら、それこそ、アンチ（？）の言葉が良作を作るのを妨げる
安易な否定が、挑戦の足枷になり、話題に挙げる作品は読解力を求めない物

それをしておいて、今の時流は？と言い出してるから、

良い作品を挙げ、良い点を語り、挑戦に賞賛を与え、
人まねでない、自身で作り上げる作品が書かれる事を促すって訳。

多くの事に反論すらしてないのは、間違ってる事なんか分かりきってるから
そこを指摘しても上げ足取りでしかないから。
悪意は無いんだろうけど、良い作品が作られる妨げをしてる事には
考えが至ってないようだから、そこは意識すべきって事

371 ：
言ってる事、難しいと思うけどね。
読解力を付けて欲しいとも思う訳。

「討論スレ」なんでしょ？

372 ：
まぁ、ここは匿名掲示板なわけで
Ｐ．Ｎではあるが「個」を表明している書き手にたいして
「匿名」の自らを隠した者たちが安全に言いたい放題する場所でしかないのだな。
だから平気で攻撃性の有る言い方もできる。
面と向かっては言えない事も恥じることなく言える。
「恥を知れ」なんて偉そうな事は言わないし言えない、でも悲しいかな個人的には

373 ：
まさに「なろうアンチ」を題材にした作品があるんだけど
主題からして他人の物、当然作品も「借り物」にしかならない
「その人の作品」になりえていない

読者の言葉に影響がある事を理解するなら
その読者にこそ、何を語るかを伝えるべき。
悪い作品を挙げて、悪い所を挙げたら、出て来るのはのは無難な作品。
もっと言えば「なろう風に書いた」と言い訳がましい作品。

勿論、こんな単純な構図では無いだろうけど、
「良い作品」が語られなければ、そこに向かう作品が促されないのは確かだと思うよ

374 ：
一方的にしゃべくり倒すのも、「おまえらはバカだから俺の言ってる事理解できない」って態度も討論に値しないけどな

375 ：
>>357
敢えてその例に関してだけ言うが、「義理があるかどうか」ではなく、
「有名なワルがいる学校がある→だからその学校の生徒全てを“差別”して良い」
という思考をするのは、単にそいつが思慮の浅い人間だ、と言うだけでしかない。

民族虐殺とかって、そういう思考が思慮の浅いものだと自覚できない者達が始めるんだぜ。

376 ：
でもそのワルに嫌な目に遭わされてる人間からしたら、学校自体どっか行ってくれ！　にもなるぞ
たとえ全部がそうではないと理解していてもね、ワル自体が改心しない限り誰にも止められないんだから
分かっていても言いたい、なろうはお呼びじゃない場に出張ってきてイキるなと

377 ：
話ぶって切るが、創作の近道って「質のいい本」を読むことだと思うよ。
テンプレ云々とかどーでもいいし、ランキングとか売上とか気にせずに
80年代の芳樹とか新書とかキャラがきちんと生きて思考させてるのを読むべき

378 ：
ごめんまちがえた。
でも、なろうに足りないのがサブキャラまでしっかり思考している質のいい作品だともう。
あと、なろうで人気取るためになろうをよんで勉強してどうするの？って気にはなる。
もっと質のいい本読んで演出の幅持たせろと言いたい

379 ：
>>375
別に差別するってわけじゃなくて、そのヤンキーがのさばる環境としての学校を批判するという意味で言った
中には良い子もいる。だからこそ教師は環境を整えなきゃ可愛そうだと

でも、それをPTAでもない外部が口出しするのは違うでしょ。ましてや誉める努力なんて必要ない
せいぜいマシだと思った人に別の環境を薦めるくらい

380 ：
>>373
＞悪い作品を挙げて、悪い所を挙げたら、出て来るのはのは無難な作品。
＞「良い作品」が語られなければ、そこに向かう作品が促されないのは確かだと思うよ
なろうの顔であるランキング上位が軒並み悪い作品ばかり
だから良い作品が語られない
メジャーを語るところで個別語ったって仕方ないから

381 ：
立民の一刻も早い消滅を望む
https://twitter.com/Vcuw6rR99K4ekdh/status/1134469982291501056
立憲民主には期待してません。はい。
https://twitter.com/honadei/status/1134462434909929474
メロリンQの時からは想像もつかないが。実行力がつけば、立憲はいらないよね。
https://twitter.com/shinpe89332603/status/1134449590692851712
街頭演説やるごとに確実に増えてますね。既存野党は戦う前から負けてる。山本太郎だけが本気。
https://twitter.com/LQN3G88mQO8wVjW/status/1134536784275107840
連日の街宣、凄い熱気です。聴衆の質問・批判にその場でガチで応答する国会議員、他にいません。
https://twitter.com/mesangel_/status/1134467819226128389
しかし、山本太郎はエネルギッシュだなぁ！ほぼ２時間、こんな政治家いたかなぁ。間違いなく、<風>が起きる、と確信できた！
https://twitter.com/NxItachan/status/1134434793796411393
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382 ：
>>377
とあるゲームの台詞なんだけど
良い物を観る目を養うのは良い物をたくさん観る事。とかあった。

でも、実感として、物書きの人って文盲が多い。
勿論、私は故意に天然に難しい物言いをする。
それをちゃんと理解する人って物書きに少ない。

物書きって読み手に分かり易く伝える術を磨いてるから
逆に、物を読めないのかなー？って勝手に思ってますが。

「小説を書くのに小説を読むだけではいけない。」
みたいな言葉ありませんでしたっけ？
『体験』
船に乗って潮風を浴びる。崖を歩いて足の疲れが恐怖を増幅したり。
喜怒哀楽、痛み、恐怖、感動、感歎。
自分が感じた強い感情を言葉に、なんならそのまま物語にしても良い。

とかって思うけど、いつからか「漫画を読め、本を読め」
とか言われるようになってる。
でも「物書きにお勧めの名著」みたいな本の分類法はあるといいかもね

383 ：
>>380
ランキング、他の人がちょこっと言ってたけどレビューサイトとか。
あとは書籍化とかもかな。

これらとは何かって言えば「後ろ盾」
「自身の目」に自信があれば、それらが不要。
まあ、本来であれば、それらの無い人が頼るのがそれらなんだけど、
現在累計一位は全体の水準から考えて、上から半分くらいかな？って思ってる

一度完結が１０万くらいの時に全タイトルとあらすじチェックした時の印象では。
順位でいえば５万位くらいかな？って事。

まあ、そんな訳でランキングに頼れないから「自身の目」で話す。
「作品選び」から読み手の力量を問われる訳。
該当作品をどう読み取れるかで読解力を示すのが普通だと思うけど
そういう意味で特殊な環境。
でも、選んだ作品でかなり特定出来るのはまた良い所でもある。
作品を語る時は双方の読解力を示す事から始める物だから

384 ：
「なろうの顔」
良い言葉ですね。

「小説家になろうを代表する良作」
こんな小説の分類を自分の中に持っていたいですね

385 ：
なろうの代表とかで思い出す作品が
「逆鱗のハルト」や「超初心者の手引き」

なろうっぽい作品。
よく批判に出る「○○だから悪い」の○○ばっかで出来た作品だけど
十分良作になってる。

386 ：
質のいい本云々は置いといてさ
白痴結界についてはどう思ってるわけ？

自分は、それって「のび太の将来の夢はガキ大将」を実現させてる悪い例だと思ってるけど

387 ：
ラノベ板より
これは読み手（現代日本人）の感覚としてだけど、周りを下げることで自分の評価を上げられる方法って対応に困るんだよね。
Aさんって仕事上手いですよね、ならありがとうで済むんだけど、
Aさんって俺より仕事上手いですよね、って言われても素直に受け取りにくいし、
AさんってBさんより仕事上手いですよね、は一層返答に困る
素直に受け取ると、それは「自分はBより優秀だ、Bは自分以下の存在だ」と認めることになってしまうから。
だから謙虚な姿勢を大事にする日本人としては、いやBさんもいい仕事してると思うよ、と言いたくなる。

そこを「いえ！Aさんより仕事上手い人なんていません！誰も足元にも及びません！」って押し切られると辟易するんだよ。
もちろん異世界はそういう感覚がなくとにかく褒めるのが美徳とされている世界なんだ、語られてないだけで…なんて言い訳も出来なくはないけど、
設定上の問題ではなく読み手の感覚の問題として、そんな褒め方されても嬉しくねえだろうって思っちゃうのよね。

388 ：
はくち結界はそのまんま。
盆栽（実際の知識、実体験なし）で綺麗になるように剪定するような物。

ちょっと深く踏み込むなら、現代人から見ると驚くような歴史があるけど
それを踏襲するのは人類そのものに対する批判になるから、
それを明言するのは少し避けたって感じじゃないかな？

はくちに限らず、守ってもらう為の守護が世界を狭めるタイプは破りたくなるよね
主人公が悪役になるタイプの一つの類型なのかも知れない

389 ：
それとゴメン！訂正。
完結って現在８万くらい
多分、総タイトル１０万と間違えてたみたい。
確かその頃は1万６千くらいの完結だったと思うから順位は八千だね

390 ：
>>387
面白い視点ですね。
「俺様No１」を是とする社会なら、
称える事が同時に他社を落とすのは暗黙の了解なんでないかな。

日本なら野心を煽る為に言う事は個人的にある。
自分の派閥候補と思われてるのかも。

クイズ番組で「私が賢いんじゃ無いんです。みんなが馬鹿なんです！」
なんて冗談めかして言ってた人が居るけど、他者を想うなら謙遜というのは決して
礼を払った行動では無いんだよね。

391 ：
下から三行目は決して謙遜じゃないから、むしろ他者を馬鹿にすることに重きがあるから
そういう場合は「私今日はとても調子良いみたいですね」みたいな感じのがむしろ謙虚なわけで

392 ：
>>391
そうですね。

＞はくち結界
これ読んだ時最初に思ったのは結界を壊した時、短い時間での人類滅亡。
「籠の鳥、逃してやっても生きられぬ」
籠の鳥と生きるくらいなら羽ばたいてR
って思いもあるけど、神への評価をするなら、死ぬと分かってるなら
籠から出すなとも言える

はくち結界は両視点から容易に是非は出せないけど、
籠から出た人類が強く生きていく姿を見たいとはどうしても思うよね

393 ：
異世界人は主人公の考えを先に読んで行動してるとしか思えない

394 ：
しつこくエロソシャゲの広告があるのって嫌じゃない？

395 ：
傾向的な話だけど、10人居たら7人は結果を見て多数派に同調する人で
自分の物差しを持たない人達だから、これだけなろうに人気が出て、人が飽和した以上もう評価は変わらなくなると思う

物差しを持ってる3人の作者と読者は、斬新なものでも王道でも、客観的に評価していたからこそ
色々なものを生み出せた
結果が出ていないからこそ、冒険も出来たし開拓も出来た

その評価を見て集まった7人が同調して、これが良いモノだと言い出した結果、世界は凍結しちまう
多数決で評価はもう変わらず、斬新な異端者や、新機軸はもう評価すらされない
評価されたものの劣化コピーだけが評価され続ける

7人が飽きて市場が消滅するか、物差しを持つ3人が新天地で声を上げるまでは、数の暴力に支配されるから
異世界システムの破綻や違和感、陳腐化は止められない所か、それが正義になっちまうから、今の現状があるんだと思う

396 ：
小説というか、「文章力」は明確な評価基準があるから
それは「読めない人」が１０００回叫んでも、比較させれば一目瞭然。

「小説家になろう」の作品に質の低い作品があるって言ってる人、
言っちゃえば、外の小説を読んでないだけ。

「他の小説は素人の集まりのサイトの小説よりいいに違い無い」って
幻想みてるんだと思う。
もし、そうなら、私がここの作品に触れる事は無い。
特定の作品を挙げて「この作品より面白い作品を小説家になろうの外で幾つ知ってるんだ？」

「小説家になろう」を批判する。とかちょっと外側に目を向ければそれ自体があり得ない
タダで読んどいて、文句を言うとか、それも素人の書いた物を。

でもそれは飽くまで「外の視点」
「信者に自分が悪いと言われたからアンチになった」
こんなのあり得ないよね？自分を改めず、開き直るとか。
でも心情としてそれが真実なの。

きっと、いつか面白い作品に巡り合えるとの希望があるし、
いままで、語って来なかった事にたいする恥じもある。

だから、内側でくらい、文句を言う事を許したい、愚痴を言わせたいと思うの。

397 ：
理屈で言うなら、読めない作者、読者なんて幾ら居ても良作には影響ない。
と言いたい所なんだけど、上で書いたように、
実体験として書き手って読解力高くない人が多いように感じる。

だから、やっぱり声を挙げ事が大事なのかと思う。
いや、そこまでは言わない、容易な否定が良作を生むのを妨げる。
これを意識するだけでいいんだと思う。

398 ：
>>393
これ、考えたけど、上手くまとまらなかった。

例えば
書き手は全員の心情を知ってるから、つい、意思の疎通をする部分を抜けてしまった。とか。
旅人をいい様に利用する為に普段から「旅人が来た時のイベント」を準備してる。とか。
普段から権謀術数に明け暮れてるから、主人公の考えなんて分かりきってるし、
表情からだって心なんて読める。とか。

ご都合主義とかを基底にして論を進めようかとも思ったけど、
ちょっと違うかなと思った。

399 ：
最初に浮かんのが子供となり替わる妖怪の話で、
とても醜くて、我儘放題に育つ。
でも長くは生きられないし、それまで優しく育てれば、死んだ時、育ての親に幸を齎す。
とかって話。
子供が死んだ時、親は何も悲しんでおらず、単純に喜んでたのが
妖怪が可哀そうで、悲しくって、恐ろしいって思ったんだけど、
子供を奪われるって辛くて悲しくって恐ろしい事なんだって分かって、
もう悲しくって哀しくて、やるせない気持ちになった。

その作品がどんなラストを迎えたのか分からないけど、
二重の意味で、その妖怪と同じ話であるんだなって思う。

400 ：
>>394
不愉快
ってかさ、性描写禁止とかってあるんだからさ、なんか矛盾してる。

まあ、「アロエ」がしつこく表示された時は本当に参ったから、
それよりは精神的な疲労は少なくて良い

↑「ポーション」っぽい植物って何かなって検索してたらアロエ出てきたんだけど、
それ以降サイトが怒涛のがアロエ押しになった。

401 ：
一般書籍が当たり前な読み手にしてみたら、
なろうの文体と文章力じゃ読めない、になるのが普通かと

402 ：
多分何度も「信者に言われてきた」と思うんだけど、
優れた作品ってあるんだ。当然、その逆も。
その上で、目に留まる作品ってある訳、「質が極端に高くて」

そして一般書籍が普通の読み手は「一般書籍」は別にそれほど優れてる訳ではない
いや、かなり良い作品はあるよ？でも「小説家になろう」の良作とは
比べれるような物ではない。

これが最初の頃に言ったような「円と長方形」の話でなく「円柱」の話。
「読み手に確かな下地が必要」って話。

「こんな良作、一般にも滅多にないわ！アホか！」って感じな訳。
小説家になろうだったらは石を投げれば当たるような感じで良作に当たれるけど
一般だと、やっぱり本屋の棚に並ぶ数しか母数が無いから、
全体としてどうかでなく、単純に数が少ない。

逆に図書館とかは特定の方向の原典のような物を纏めてるから、
「好みを探す」より、「勉強になる」みたいな作品に当たりがちだけど、
一つの方向としての良作。
また名作や傑作とも言われてる物で揃えられてるから「読み方」が鍛えられる
ここで言う読み方とは「評価の仕方」のような物。

403 ：
いやいや、いい加減事実みようか
・なろうのランキングの高いものは、質がわるい。
・これは、単行本化したもの、アニメ化されたもの、人が見る目に止まる可能性のあるものは全部そう。
・なろうは、下地なくても読めるものが多いのは事実だけど、逆に言えば馬鹿でも読める本
・しかも、別にわかりやすく書いてあるものではない。
・やっぱり、他人の目からみた手直しは必要よ。校正とか
・良作もあるかもしれんが、上の条件+ランキング制取る限り埋もれるよ

404 ：
言いたいことは分かるがいい加減うざいからNGしたった

405 ：
埋もれると思う。「何もしなければ」
そんなのは何でもそう。何もしなければ錆付いていく物。
でも図書館の本が時代に囚われず選ばれ続けるように、動く事で変わる物。
レビューサイトとか、あるんですね。小説家になろう内で見かけた事はありましたが
外にも今はあるんですね。
まあ、こんな感じの動き。

「何かしろ」とは言わないから挑戦の妨げになってる事は意識してってのが
最初から言ってる事な訳。

406 ：
あはは、、
まあ、中でくらい愚痴いうのは許してあげて

407 ：
ぶっちゃけ、地形効果でなんとかなってるだけだからな

同じような内容でもカクヨムなら駄目だし
出版社がオリジナルで出しても駄目

なろうブランドだから、加点されてるわけで

408 ：
なろ信が付いてるのが強みなんだろうな、なろうは

409 ：
実は「なろうテンプレじゃないweb小説を書籍化したらどうなるか」やったケースがある
マグネット発のレーベルがそれ
ここは表向き転移転生はあっても基本、そこまでマウントやらざまあは無いものがメイン
比較的健全なもので固めるというレーベルカラーだった

ところがいざやってみたらまったく売れない、一番売れた奴ですら1500程度という始末
結局今回のコンテスト（書籍化作品を決めるコンテスト）で運営拾い上げの敗者復活枠で
大量に異世界テンプレが投入されてきたっていう……

要するにざまあだ何だの異世界テンプレばっかりになるのは口うるさくテンプレは嫌だと言いつつ
それ以外に入れないし書籍がでても買わない奴等が多すぎるってのもあると思う
なんだかんだでテンプレ信は出れば買うんだよ、だから売れるし書籍化したい奴はとにかくテンプレを書く

410 ：
>>395
カクヨムが出た当時はこれからはSFだ！と10人中の進んだ3人が支持してた
マグマクが出た当時はこれからは非テンプレにも出番がある！と10人中の進んだ3人が支持してた
どちらもその流れは周りにも広がっていたと思う

でも現実には単純に売れないから拾い上げ枠が廃れて異世界テンプレ一強に戻っていく
結局声を張り上げたのに買わない奴が全部悪いんだよ
HJも新しいサイトを作ったけどどうせ今回もまた地形効果その他があるのは序盤だけで
異世界テンプレになるんだろって言われてる

411 ：
>>408
売れ行きはある程度ブクマ数に比例するってのは正論だと思うわ

412 ：
なろうから出版されてる書籍無駄に高くないか？
ラノベで1000円超えとか川上稔くらいの分厚さで出してから言えよと思うわ
ページ処か中身もスカスカとかアホらしくて手に取る気にならん

413 ：
そりゃ、出版社と作家と絵描きの取り分に、なろうの仲介取り分が加わってるんだから
高くもなるよ

414 ：
>>410
「声を張り上げたのに買わない奴」が全部とは言わないまでも悪いとは思うが、
>>412が言うようにラノベで千円超では購買意欲が湧かない
それまでの経緯でラノベ＝千円でお釣りが来ると植え付けられているから

415 ：
なろうで参入したA5サイズの1000円小説は売れてるから、変わりないと思う
昔からのラノベ、A6サイズの500円小説の売上げは下がってるから
単に市場自体が高額化路線なのかもよ

416 ：
新人賞のネームバリューがゴミ化してるだけでしょ

417 ：
iPhoneとかと一緒だと思うよ
各社のスマホを比較検討してiPhone買ってる人は少なくて
殆どの人がiPhoneが良いんだって!!　皆使ってる!!　売れてる!!　ってんで、買ってる訳で
話題の機器を持ちたいだけで、スマホ自体に興味は無い

同様に、新人賞なんて殆どの人は知らない、見てない、関係無い
小説が読みたいんじゃなく、話題の小説が、なろう小説が読みたいだけだから
出版社の新人賞とか最初から対象外なんだよ

三木みたいに情報操作、今だとVtuberあたりを使って拡散させるのかな？　を仕込んで
別の話題の波を起こす人が現れるまでは "なろう" から動かないと思うよ

418 ：
なろうのローファンってなんでああも特定思想臭いんだ？

聞き分けの悪過ぎる野党と聞き分けの良過ぎる与党
帰還者もダンジョンも与党に忖度して大日本帝国万歳

419 ：
>>418
ダンジョンが日本だけに都合いいのはないわな
あの界隈はだんます！より酷いのがゴロゴロしてるっていうね

420 ：
>ローファン
転移転生よりもおぞましい作品あるけど、なろう叩きクラスタからは全然注目されないよね

あいつらやっぱまとめサイトやあの変な3P漫画しか見てないんだろうな

421 ：
結局叩いて楽しみたいだけの同じ穴の狢だから

422 ：
人種は違うよ

ハイファン叩きは読者
ローファン叩きはハイファン著者

ローは意外と読まれてないからな

423 ：
>>422
だんますなんてマイナー知ってる時点で普通にローファン読者だろ
現実見ろ

424 ：
ブーメラン過ぎる

現実見ろよwww
国語の勉強しろよ

読者かどうかの話じゃねぇよ
叩いてる人種の話だってのwww

425 ：
政府が封鎖して隠匿したのが裏目裏目に出て政権交代起きた作品もあるにはある
なお感想欄

ある朝の尾行話とかマジでガイジ役所の極み

明らかに行政なのに尾行という捜査活動をしており、法的根拠が確認出来ない
その捜査活動においてダンジョン内での尾行が露見したら身分を明かして接触していいという、犯罪者にその事実があったことが漏れたら悪用されて大変なことになることを平気で許している
そんな爆弾行為を行った職員に対しての扱いが乱暴であり、他の職員にもやらせている日常的な仕事であることを伺わせる
この話ではダンジョン関連役所の勤務形態のブラックさを強調しており、職員個人の忠誠心にあまり期待出来ない
対象は「特別な地位も権限もない只の高校生」であり、責任も相応に無い相手である（そもそもこの作者は作品全体でこのことを理解していない感じがするが）
某教師みたいに会話を録画されたらどうするつもりだったんだろうか？　尻尾切り？　作中の奴はともかく他の役人は強くなっていくよね？

426 ：
ここ見てるとローファンというか現ファンが廃れた流れがよくわかる

427 ：
マジレスすると、中世ならお約束で書かないで済むけど
現ファンは書かないとダメなのに、書けないからだろ

絵でよくある、バストアップで顔と胸は描けるけど、体が描けないってヤツ

下手な体を描いちゃうと、関節が変だとか、手がおかしいととか言われちゃうから
描かないで済む場所、テンプレだけで良い場所…ってわけよ

ファンタジーで済む中世系ですら整合性の無さを突っ込まれてるのに
現代なんてやったら、もっと突っ込まれるだろうしな

428 ：
>>426
>朝起き
※主人公は、特別な地位も権限もない只の高校生です。
※人間、体感なくば実感は湧かないです。
※序盤は言動と行動に不一致感を覚える恐れがあります。

作者が自分でリアリズム重視打ち出してハードル上げてる件について……

429 ：
重箱つつき系の作品なのね
納得

430 ：
これはギャグだとかこれはシリアスだと作風とかによって求めるリアリティのハードルが上下するのっておかしくね？
同じなろうの作品じゃん
明らかに不公平だわ

431 ：
つーかギャグでもなんでも、面白い作品ってのは作るの難しいでしょ
整合性に勢いに説得力に、色んなものが必要かつバランスを取らなきゃいかん

432 ：
作風で求められるリアルさが違うなんて当然でしょ
例えば巨大ロボアニメに絞って見ても、ゲッターロボならリアルさは二の次だがガンダムだと細かいリアルさを要求される
とはいえそれは設定の話で、キャラの感情はどんなジャンルでも可能な限りリアリティがある方が良い

433 ：
ターゲット次第だろう

つい最近の話題で言うならさ
タガメを普通に食ってる人ってか、昆虫を普段から食ってる人はどうにも思わないけど
多くの日本人からしたら、タガメ食うとかヤバすぎる"俺達のリアル"じゃない判定すると思う

でもって、オタクをターゲットにした場合
ヒロインは処女で主役依存で、敵はバカで短絡的で…がリアルにされちまうんだよ
オタの中では、それが"普通"なわけさ

434 ：
オタクで括るのはちょっと分野が多岐にわたりすぎているような
幾つかの分野のオタクの中にそういうのばかり求める層が一定数確かにいるから
なろうの現状がこうなっているのだろうけど、オタクという単語ひとつで一括りは雑すぎる

435 ：
オタクなら電車の写真撮るために立ち入り禁止の場所に三脚立てて待ち構えるのなんか普通だよな

436 ：
>>434
言葉遊びになるからなぁ

あえて細分化するなら、社交性があり、行動力のあるオタクじゃなくて
ぼっちで子供部屋に引き籠もるタイプのオタと、異世界なろうの相性が良いんだと思う
子供部屋オタクだから、現代社会には人間関係も責任も興味もなく、単身で異世界に(空想で)行けるんじゃないかと

例えば、恋人や妻子がリアルで居たら、それを全部捨ててり新天地の異世界満喫とか共感もし難いし、楽しめない
リアル役職持ちで、責任者が一人消えるだけで現場がどうなるか知ってる人も、責任感的に厳しいだろう
チートも同じで、リアルでガチで努力して実力を上げて評価を得た人間なら、チート一発で努力もせずに抜かれるとか
自分の人生を否定される訳で、やっぱり純粋に楽しむのは厳しいと思う

なのでターゲットとして
魔法使い(予備軍)だから、劣等感を刺激しないように処女か未成熟なヒロイン
コミュ障でぼっちだから、依存して同調して、自分を否定しない恋人や仲間、反論するものは全て敵
責任は持ったことがないので、無責任で身軽に動ける状態にする
リアルでは手に入らない、能力と評価、莫大なお金を簡単に手に入れる
みたいな忖度が、ある意味で "リアル" なんだと思うよ

437 ：
納得した、和食やウォシュレットが簡単に広まるのもそうじゃないと快適な暮らしができないからリアルじゃない、のね

438 ：
リアルに良い思い出がないのか

学校関係では無能だとハブられるけど、本当の俺の実力はこんなもんじゃない展開
就業ならぬギルド関係では、命令されて働くのは絶対嫌だ
強制だ!!　押しつけだ!!　俺はブラック会社の被害者だ!!　あいつらが悪い奴なんだ!!　展開

みたいなのが痛すぎる

あとは地味に怖いのが、著作権だけは異様に持ち込むのに
現代知識のもの、例えば車や銃器を発明しても、取り扱い免許の概念は持ち込まない
免許持ってないから、発想できないんだろうなぁ、みたいな

そんな感じで、本人にとってのリアルが反映されてるから、当事者と共感してる人にとってはリアルなんだよ

439 ：
本当に批判が駄作の元なんだと思う。
「この作品は作者か読者の願望を形にしようとした物」とか、一時期言われてたの。
ちょっと考えればさ、分かるじゃんあり得ないって。
読んで分かんないのは、文盲なんだからしょうがないけどさ。（個人的にはこっちのが深刻だけど）
「英雄と悪政を敷く王」の物語を読んだ時、では「王視点で」とか、
「勇気の無い主人公にしてみよう」とかさ。
作者の願望とかさ、誤読っぷりの酷さもそうだけどさ、発想がもう気持ち悪い。

440 ：
○○が簡単に広まるって簡単にするな。簡単に読むな。
日々、何も考えず生きてるのか？日々工夫をしていないのか？
いつも、これを改善したい、これが出来ないか？って考えてるの。生きて生活していれば。
答えこそ持ってないが、仮説だけは万でも億でも持ってるの。
そこで「答え」が示されれば、それを形にするだけ。

「変化」は当たり前だけど、良い物だけでは無い。
それを良くなると「信じ」、「勇気を出して」試して見た人々の心意気を無にするな。
マジ、糞過ぎる。

441 ：
○○が簡単に広まるって簡単にするな。簡単に読むな。
日々、何も考えず生きてるのか？日々工夫をしていないのか？
いつも、これを改善したい、これが出来ないか？って考えてるの。生きて生活していれば。
答えこそ持ってないが、仮説だけは万でも億でも持ってるの。
そこで「答え」が示されれば、それを形にするだけ。

「変化」は当たり前だけど、良い物だけでは無い。
それを良くなると「信じ」、「勇気を出して」試して見た人々の心意気を無にするな。
マジ、糞過ぎる。

442 ：
免許は面白い発想だなって思った。
でも極論、非自己責任の思想なんで形にする事の是非もある。

異世界物の読み所の一つに思想、文明の違いがあると思う。
「ここを知るために他を見る」みたいな。
違いに気づいたのに、そこで「ここ」を見ないのは勿体ないなと思った。

443 ：
>>442
文盲とかそういった言葉ってわかりやすいから
あまり使わないほうがいいぞ。
単純な悪口はいつか自分に跳ね返ってくるって考えないと。
一応、議論スレなんだし

あと、アンカつけないと話の流れがわからん。

他人を文盲扱いするときはせめて自分が他人に読ませる努力した人がいう言葉だと思うぞ。

444 ：
傾向はあるからな

女性向けだと、悪役令嬢が人気だけど聖女も多い
転移系だと、主人公が現実世界に戻る為に…って行動するパターンが多い
方向性はあるものの、マヨネーズ展開ひとつとっても小ネタをしこんだりして
読み物としての開拓をしようとする気概は見える

ところが、男性向けになると、勇者はほぼいないし現実世界に帰りたい…なんて主人公もほぼ見ない
勿論たまにいるけれど、それはなろうテンプレという単語が拡散する前の作品ばかり
ここ数年につくられているものは、拝金用の商品小説か、自己投影用のオナニー小説で忖度されている
マヨネーズは記号化し、浅い知識でネタをコピペ乱造、皆がやってるから盗作じゃないよテンプレだ

言わば、どこぞの "パンツじゃないから恥ずかしくない" という言い訳をセーフと認識してる人と
アレは駄目だろうと認識してる人で差が出ている
作っているのも、趣味の小説じゃなく、拝金用の小説か、承認欲求用のモノマネな感じ

上でも言ったけど、男性向けの殆どは　「俺の本当の実力はこんなもんじゃない!!　やれば出来るんだ!!」　系で
人間性、本質の部分で現実を見ずに、目をそらす傾向が強いんだよ
だから、オタクの願望を忖度した後悔オナニー場って現実を、絶対に認めない

445 ：
後悔じゃねぇ、公開オナニー場か

なにはともあれ
この手のオタク介護商法の話をすると、客観視して冷静に話せる人よりも
オ…オタクをバカにしてる!!　こいつは敵だ!!　と、お得意の "自分に同意しないものは全て敵"　論法で思考停止して
絶対に認めないんだよね

女性作家だと、意外とファンなのでネタパクもとい借りましたw　みたいな事言って、意外と現実を見てるたりするけれど
男性作家だと、テンプレはパクリじゃない!!　王道だ!!　ジャンプが云々と、殆どが絶対に認めない

男性は特にぼっち傾向だからこその承認欲求で、現実の自分を見せられたり、否定されるのは絶対に駄目なんだと思う
そのあたりを上手くコンドームで優しく介護してあげるのが、昨今のなろう小説の売り方だと思う

初期作に多かった鬱展開やストレス展開も、最近はほぼなくなってて、介護度アップがハンパないよ

446 ：
それぞれの作品が「どんなラストを迎えるか」によりけりですね。

上記の「英雄と悪政を敷く王」
特に王側の締め方はそれぞれに難しさがあると思う。
悪行を積んだ者が単純な幸福を掴めば不快かも知れないし、
そこを走り抜けて、それでも幸せを掴み切るなら、それはそれで美しいかも知れない。
誰かの為にｄ

447 ：
「人間性、本質の部分で現実を見ずに、目をそらす傾向が強いんだよ
だから、オタクの願望を忖度した後悔オナニー場って現実を、絶対に認めない 」

めっちゃ、今の私で耳が痛いし、恥ずかしい、、
無駄に私が攻撃的なのも当たってるからなんだろう

レス感謝です

448 ：
そうですね、「盗作」って概念をしっかり形にするのが良い作品を作る基礎なのかもです
例えば
＞異世界物書くなら言語から作るべきだ→そんなのプロでも滅多にない
こんな会話が度々ある。
それは一つの考え方だけど、逆に言えば、
それを行えば少なくても一点では多くのプロをも凌駕する。

これは世界観も同じ。
「異世界人」と、このスレでも出てたけど、
「異世界」に人が居るとは限らないし、
ましてや意思の疎通法が「ここ」と同じとは限らない
元来１００作あれば１００の世界観があるべきなのに、
１００どころか、千あっても世界観に差異の見られない作品ばかり。

「ところ変われば」
他所の異国情緒に触れる事の楽しさもそうだけど、
それを行う事での「ここ」の再認識も読み所なのに、それが無いとか
異世界物読む楽しさがない。

449 ：
「ここ数年の傾向」というのに、「読むような物じゃない」とか思ってたので
女性ものに結構、挑戦的な物が多いとの事で、結構目から鱗。

女性ものは「流行りのタイトル」を付ける作品が多くて、
でもタイトルから想像出来ない程面白いって作品がチラホラあるらしいですね。
「悪役令嬢」って言葉分かりますか？
『悪役』の位置づけに主人公を置く作品って事です。
対外的に『主役』と争う、競うって作品。
この「主役」が元来『善玉』なんですが、「聖女」とかの。
その「主役」に容易に悪事をさせて、全然立ち位置を悪役にした意味が無いって作品。

でも、「それさえも一つの類型として」作品が作られてるらしくって、
好評を受けてる作品も多いらしいですね。
大部分は変えずに細部を凝ってる感じなんですかね。

450 ：
聖女物は「単語・聖女」が多い印象。
でも「立場が人を作る」を丁寧に描く作品もあるかな？
「誰かと結ばれる」方向に進む物が多くて、
「聖女にすべきでない」作品が多い印象もある。
これも『お約束』として、あえてそうしているのかな？

451 ：
敗戦後の日本人にとっては　「努力すれば夢がかなう」　が希望だった
とにかく努力して団結して耐え続ければ、明るい未来がやってくる
だから、そんな感じのモノが多かった
(米国プロパガンダなのか、正義の "力" は自発的なものではなくなり、借り物か偶然手に入れるものが多くなったが)

でも、昨今はその "希望" が別の形になってんだよ

何も努力しないでも、生まれ持った才能か、運が良ければ一発逆転で幸せになれる
悪いのは自分ではなく世界で、だからこそ被害者の俺は何をしてもよい権利がある
ストレスを感じさせたり押しつけたり否定したりするやつは、どん底まで転落するべきだ

現実逃避型とでも言うのかな

ネット普及以前は、異端者は村八分で生きて行けなかったから、嫌でも周囲に合わせる事を覚えた
友人に電話をかけてると親が出る可能性もあり、必然的に敬語を覚えたりもした
だけど、ネット普及で類友が集まれるようになり、孤独じゃなくなり、気に入らない周囲に合わせる必要がなくなった
スマホやネットで気の合う同族とため口で会話すればいいだけ、目上への敬語なんて押しつけを聞く必要は無い

そんな形成されたコミュニティでの "希望" が、市場によって肯定されてるに過ぎない

452 ：
女性向けの場合、願望はひとつに集約される
悪役令嬢だろうが、聖女だろうが変わらない

好条件の彼氏(ダンナ)が欲しい

だからハーレムを構築しても、そのうちの一人だけを選ぶし
経営等権力を得ても、聖女になっても、最終的には辞退して、結婚して幸せに暮らすエンドが多い
勿論そのまま、それこそ王道の、女の子は王子様と結婚してお姫様になりました…系もあるけどな

それでは男性は？　というと、男性向けの場合は、願望が酷すぎる

権力も名声も女も全部俺のモノ、努力せずとも大成功、敵対したやつは破滅しろ

取りあえず見目麗しい女は全部ハーレム入り、権力を得て敵対勢力は壊滅させる
何かを成すわけでもなく、ただひたすら楽しい日常を繰り返したいだけ
(前述の通り初期作は別だが)　豪遊したいだけだから、それが適うとエタになる
女の子集めて、俺はやればできるんだ!!　をして、近場の敵をざまぁしたら、満足してそこでエタる

こういう基本設計の部分で、男女に差があるんだよ
比較的、女性向けの方がゴールが明確な分、完結し易い感じ
男性向けは目的が無く、ひたすら溢れる欲望がゴールなので、作品としては終らないか、エタかの二択が多いんだと思う

453 ：
>ところが、男性向けになると、勇者はほぼいないし現実世界に帰りたい…なんて主人公もほぼ見ない
>勿論たまにいるけれど、それはなろうテンプレという単語が拡散する前の作品ばかり
あ　り　ふ　れ

454 ：
なろうテンプレって単語が普及する以前の "初期作" は別だって言ってるじゃないか

455 ：
勝つか負けるか、売れるか売れないか、人気が出るか出ないか、進み続けても平気なのか

それらが不透明な状態でも、長編を書いていた初期なろう作家は (例え内容が伴わないとしても) ある意味で尊敬は出来る
今となってはバカにされてるけど、それでも書き続けた努力は本気だしな

だが、今は別だろう？

勝てる勝負で方法が明確、実際に勝てるかは別だが、行き止りの道ではないと断言できるんだよ
言っちまえば、強キャラとハメ方がわかってる対戦ゲームだ

負けるかもしれないけど、それでも頑張った初期作者の願望にはストレスも混ざってる。それがリアルなんだよ
今の、勝てる勝負しかしたくない!!　俺は絶対にまけたくないって作者の願望は、それとは別だろう？
勝てて当然の対戦ゲームで、強キャラとハメを使って弱キャラをなぶり殺してああ楽しい!!　ってのがリアルなんだ

初期作と現行作は別だよ

456 ：
>>454
ありふれが初期作（）

457 ：
>>455
正直に言お？

お前、まとめサイトでスマホ叩きしてる辺りから入って来た層だろ？ｗｗｗ

458 ：
なろうテンプレって言葉が普及し商法化して、談合問題等が表に出たのが2014〜2015
2013のありふれは、まだわからずにやってたと思うぞ？

目が＄マークの後期型の作者とは別だから、オタへの配慮が足りて無いのは見て判るだろう

459 ：
俺定義が問題なんだな

初期作　>　オタがノリでやってた開拓期
中期作　>　テンプレを見抜き、攻略として勝ち目が見えて移民が参入 or 読者がクラスチェンジ (まだ頭が良い人達)
現行作　>　楽に小説家になれそうだと参入してテンプレ使うキッズが参入 (若干頭が悪い人達)

こんな認識で書いてるわ

460 ：
どこぞの腋の人を指標にすると判りやすいかな？
2014の時は夢見るキッズだったのに、2015で目が＄マークに変わってる

私的には2015以降は、商売として忖度されすぎてる

461 ：2019/06/09
>>457が相当効いたんだろうな

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