【本スレ】バードウォッチングに持ってく双眼鏡 70
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奇特な方が作ってくださった過去ログ倉庫 ～47まで
http://binoculars.ganriki.net/index.html
野鳥観察板は、あくまでも野鳥観察がテーマの板です。
煽り・荒らし・叩きは完全放置。sageてもレスはしないこと。
有難うございます
終止符は打てないが、アラ探しをしてもアラが無い事にびっくり。
初期に賞月観星を5台くらい購入してしまえば、その後の展開が違うようになるはず。
R
でも300m程度なら視野が広い6倍くらいが圧倒的に探しやすいし、高倍率は目標が見つけにくすぎとの意見を読みました。
ここは高倍率を買いたいのをぐっと我慢して6倍が最適な選択なのでしょうか？用途は鳥見です。
SG6.5×32WP
IFだけどジェネシスに匹敵する像質
なので自分は6.5倍のELと言う感じで使ってる
EDGより色収差が少なくてシャープな見え味で驚く
ニコンのSPトロピカル・EⅡみたいに、ツァイスもダイアリート7×42だけでも残せばよかったのに
どうせ何十年保証で部品の在庫は残さなきゃいけない
普通に売れると思うんだが
トロピカルは視界狭いけど、数十メートルの範囲で目の意識だけでピントがバッチリ合うから並のCFよりも早い
自分は老眼だけど無限遠方から30m遠方程度まではピントが合う
老眼じゃなかったらたぶん10mくらいまでは大丈夫じゃないかな
これたしか星見専用の双眼鏡じゃなかったっけ？
なんで鳥見ですすめんの？
同時に2台買っても送料をとるなんて今時どうかしてる
俺はたったそれだけで一気に購入欲が失せた
条件付き、期間限定でもいと思う。
もし、ここ見てたら購入者の希望として前向きに検討してもらいた
>>19
そうだよねぇ、６倍で見ても面白くないわ
★だね。
いち早くスワロビジョンの大きな欠点を指摘していたのは流石だと思った。
軽さ重視ならPleasingED6.5x32WP
広視界像質優先ならプリンスED6.5x32WP
倍率の低い双眼鏡で★なんか見ても面白くないでしょ。
あー言えばこー言うばかりだな
ニューフォレスタHR8×32WPを中古とはいえ3000円とはお値打ちだな
ニコンのモナーク7だったらどっちがいいでしょうか？
安価なダハ式だけどまあまあよく見える
ただし鳥見には少し重いけど
バーカ
賞月とかｗ 目が腐るぞ
ただし見かけたら2chの自演に騙されて買った馬鹿なんだと思うわ
ホクホク顔でコスパコスパ言ってる情弱低能を蔑みの目で見るわ
見れば見るほど、もっと使いたくなると言う不思議な双眼鏡。
双眼鏡から｢凄いオーラ｣が出ていない点も凄い。
最初は、軽くて持ちやすい点に交換を持たれ、いずれは見え味の良さに驚くはず。
自分は人がいるところでは鳥見しないので大丈夫ですけど
。
趣味だから何使ってもいいんだよ
プロのガイドが安物使ってたら、その程度の仕事しかしないだろうと思うけど
批判するのは多いに結構だけど、その前に自分で実際に購入して見てからにしてちょうだいね。
勝手に批判するわ
それ以外は「その他愉快な仲間たち」
ウチにはスワロもあるが賞月もケンコーもある
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/j561439299
入札件数102 マジで凄いね。
これ、マップカメラなんかで売るといくらになるんだろう？
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/j560782478
もっと吊り上げたくて再出品してとか
実物をみたら想像以上に商品の状態が悪かったなんてザラなんだから。
自分が大切に使う予定の双眼鏡を中古で買うなんてそれこそ馬鹿丸出しだろう。
まあまあ
双眼鏡は床の間に飾って置くようなモノでもないかと
人によってはガンガンと使い倒すってのも居るからね
お前らこの意味もわからないほどバカなの？
写真と出品物は違うんだよ？
どこの馬の骨かもわからん野郎が使い倒した双眼鏡なんて中古で買うな
と言っている
特にプロカメラマンが使用した品は使い方が非常に荒くて光軸がずれるなど品質に問題ありの商品が多い。
まぁ、新品で買っても当たりはずれは大いにあるのだけれども、もしその製品を正しく評価するのであれば完全未使用の新品状態で買うのが基本のはずだが。
見えりゃいいんだよ
少し高級なものを選ぶとしてもモナーク7の8×30かBD32-8XDのどちらかがあれば十分。
視野はニコンの方が広いが星を見た場合コーワの方がよく見える。
ブログ見たけど、外見は真っクロクロでアクセントもなくのっぺりと見えるね。中身、見え味、CPで勝負の双眼鏡か。
http://livedoor.blogimg.jp/forrest1437/imgs/7/0/7035e74d.jpg
ここの人はこれで良像範囲が何％に見えるの？
自分の目を信じろよ
コンクエストHDより完全に上だな
この女神シリーズのサンプル画像は機種名がプリントされてないが賞月氏が自信作と言う8x42のものだろうか？
今度は13万6000円で落札かぁ
>>58
これおかしくねえ？
※写真はイメージです(同等品の配送となります)
売れない在庫を処分したい業者だろう
複数抱えてたんだろうね
んな訳ないじゃん
普通に新品で1円スタートのほうが高く売れるだろ
トラブル防止のため、開封だけでも中古と表示してるとか。
どんな環境で誰がこねくりまわした分からない双眼鏡は嫌だな
新品と同じだったけどな
大型家電店でこねくり回してるのとは違うと思うよ
新品より値段が安いから中古を探して買うんだろう
淀とかはちょっとな
どうにかならんかね
そうとうに展示スペースとかが広いの？
ヨーロッパの高額な双眼鏡でもたくさんの展示品があるの？
正直新品が欲しいけど予算が苦しいからね。
JBFで見て気に入ったやつなんだけど、なかなか下がらないと思ってたところで
展示品値引きで安くなってたか迷わず買った。
家電量販店の誰でも触れる展示機は、子供が手荒に扱ったり落としたりの可能性もある。
さすがに家電量販店のは躊躇する。
いっぽうで協栄の客なら、双眼鏡のことをよく分かってるだろうから取り扱いもいいだろう。
さらにショーケースの中だから誰でも勝手に触れるわけではないしね。
実際多少の使用感はあったけど、品質は問題ないと思う。
まあただ展示品でもないDiaScopeを40％OFFで売れるんなら、展示品の値引きなんだしもっと頑張ってくれとは思った。
賞月であれば画質に妥協をせずに新品を安く入手できますよ。
デザインにしてもらいたい
昔は本当に展示品を処分価格で売っぱらってて、当たりを引くとラッキーだったが、
今は単に在庫を回転させる販売方法となりつつある。
機能に影響無いようなレンズ内部に小さなホコリとかがあるものを
展示品に回してる場合もあるから注意が必要。
展示品なのでクレームはつけにくい。
俺は中国鎌倉光機が作るボルテックスバイパーＨＤかコーワが作るプロミナーを買う
>>81を見ても良像範囲は５０％～５５％といったところか
まあ、中心から５５％～６０％の範囲の像の崩れ方は穏やかで、少しはプラスイメージになるかな
プロミナーは収差補正においてバランスが取れており、優秀だ
売り込みするような会社の製品なんてたかが知れてるし
買いたくもないわ
俺も「女神」だったらもう少しデザインに色気が欲しいわ
これじゃいくら安くて見え味が良くても「モノ」として所有する喜びが感じられん
8X42しか持ってないのでお散歩にはちとデカイのです
オレだったらコンパクト重視で二つ折れを選ぶかな
モノとしての愛着がわかないとケースからも出さない。
｢女神・8×32｣は仕様が良さそうなので、予約済み。
｢女神・8×32｣が来ると、賞月さんの双眼鏡は4台体制。
あ、｢女神・8×32｣到着と同時に「PLEASING・8×32」を調整に出すので4台体制ではなく3台体制。
この「PLEASING・8×32」はモノとして全く愛着がわかないが、調整から帰ってくれば、愛着がわく可能性はあり。
まあ、それでも二軍扱い（今は三軍扱い）。
散歩用であれば、気合い不十分なデザインと色の逆ポロをおすすめ。
デザインと色は気合い不十分でも性能は御三家もびっくり。
1.サイトロン/5×20
2.日の出/K1・7×20
3.日の出/N1・6×21
4.日の出/A4・5×20
3.ビクセン/ジョイフル/6×18
低倍率を出し続ける姿勢は立派。
ヒノデA4は所有してました。
見かけによらずなかなかの見えでしたね。
地方に進学した息子に、持って行かれました笑
小鳥が見たいので少し倍率も欲しいな。あと防水でと思ってます。
賞月はもう調整出すのか
賞月観星/PLEASING6.5×32をおすすめ。
32mmとしてはコンパクト。
性能は抜群。
調整依頼は、PLEASING 8×32。
購入して約2年。
最初からヒンジ部分がPLEASING 6.5×32に比べて緩かったため、購入同時三軍行き。
最近思いついて賞月さんに聞いたら調整してくれそう。
女神 8×32が届いたら、その箱で送付予定。
調整にどの程度の期間が必要かは不明。
これで愛着が出るか否かは不明。
賞月さんの製品はみんな光学性能以外の部分で詰めの甘さがありますが、完璧を求めては気の毒と思う事にしています。
デザインと色に著しく魅力がないが、ご自身が自信作という女神8×42にしようかと今思っている最中。
希望のチケットがうまく手に入ることを願っている。
今から見物用の用眼鏡を思案中。
軽量のお手軽品と見え良い比較的上等なモノを2台用意する予定。
上等用の1台は手振れ補正のキヤノンを第一候補にしているがまだ未定。
最終的にどの双眼鏡を2台持参するようになるか楽しみにしている。
俺は重たいがBINOCULARS 12×32 ISを必ず持っていく。
https://tokyo2020.org/jp/games/ticket/olympic/
おばちゃんたちは肉眼が好きなんだな
むしろテレビ中継でみるとカメラが追うからスピード感が台無しでつまんなくなる競技だと思うわ
日本の双眼鏡レビューサイトもないみたいだし、
価格コムなんかを見てもクチコミやレビューの投稿が
カメラやレンズに比べると悲しくなるぐらい少ない。
日本とそれ以外の全部では比較しようもない
日の出の5倍買おうと思ってたから新型楽しみ
視界が広がってると嬉しい
仮にOEM元が賞月の工場から変わったらむしろ狭くなる可能性の方が高そう
つうことで朝の公園へサファリでツグミでも見てくるわ
何を改良するんだろね
明日の朝のお散歩が楽しみだ。
8X42はいわゆる高級機なのでどれだけ違うのか楽しみ。
あるいは、まったく満足できないのか。どう感じるのかな。
ヒノデA4は低倍率としてはある種の完成形だと思うのでA5がいまいちだったら残念
すみませんレス見落としてました
所有していました。
色々言われていますが間違いなく良い双眼鏡でした。ただお散歩にはちょっと重いですね。
軽量コンパクトが欲しい、でも20mmじゃ寂しいなと。
このペンタックスは絶妙なポジションですね。
ヨドバシで覗いたけどちょっと視界が狭く感じたかな。
悪くないよ
高級双眼鏡って何使ってるの？
早すぎ
よければ、レビューよろしく！
ありがとう。9倍だしこの価格だし、ある程度は仕方ないですよね。暗いのかなぁ。
8X42はスワロELです。8.5ですね。
>>144
素人ですが書きますね～。
普通、覗いて気に入ったほうを選ぶだろ
見えに甲乙つけがたいならば、俺ならニコン
まもなく40です
今年やっと20になる学生です。
お酒が飲めるようになりますが一切飲みません。
ELの8×32SVWBか10×32SVWBしかないでしょ
どっちも広間なら42に全く劣らないし持ちやすい
つうか昼間なら10×50SVWBも10×32SVWBも
ほとんど変らない
30mmクラスでもお散歩ユースには大きいと思いまして。
20mmクラスじゃ寂しいし、絶妙なサイズ感ですこの9X28は。
届きました。思ったほど安っぽくは無いですね。予想通りのサイズ感でこれは気に入りました。
対物キャップは付属無いです。私は対物キャップを使わないので構いません。
レインガード（接眼キャップ）が最悪です。はめたら最後ガッチリ入って外れません。なんだこりゃ(笑)
このキャップはダメです。もう接眼キャップもなしで行きます。
付属のケースは小さすぎますね。引っかかって出し入れが面倒。
明日の朝、散歩に連れて行きます。また書きます。
なんだこりゃワロタwww
CLポケット8×25は、明るくて見やすいけど見掛け視界が少し狭いのと、
それほど小さくないのが今一つ
完全遊び用にレイメイ8×26というオープンヒンジモデルも使ってて
接眼レンズなんかCLポケットより大きくて見やすいけど
暗くてコントラストが並品。
ニコンSportstar EX 8×25は実視界8.2°もあって確かに広々して気持ちいいけど
接眼レンズが小さくてアイレリーフも短いので、すこし使いにくい。
なかなかこのポケットクラスは決定版が見つからないですね。
個人的には小ささと使いやすさ、明るさのバランスで
旧ビクトリーポケット8×20が好きです。
偏芯一軸はポケットの形としては一番使いやすいと思います。
そんでもって今は個人的にはジェネシス22が一番お気に入り。
それにこの双眼鏡、デザインも凝っていてハイセンスでいけてる。
ジェネシス22と新型zeissポケットは欲しいんですけど
CLポケットやEL10×32やコンクエストHDを買っちゃったので
しばらく買えないです
どっちもトップモデルなので基本的には問題なさそうですけど
見易さと視野の広さが実際にどうなのか興味があります
まぁ明るくてシャープなのは間違いないでしょうけど
zeissが日本製らしいので、そこだけ引っかかります
散々双眼鏡買ってきて日本製のzeissを買う意味があるのかと
自問自答してます（笑）
そこはさすがスワロだと思いました
ただ、見え味は同社の旧8×20ポケットとそれほど変らず
より見やすく、より大きくなった感じですかね
EL32SVWBは8倍も10倍も驚異的な像質なので
比較するのは無理がありますけど
どうせ持ち出すなら、と言う意味で私はEL32を使う事がほとんどです
ニコンのHGLポケットも優秀で8倍のほうは小指を対物鏡筒にかけられない
もどかしさはありますが、良い製品だと思います
ただ、2軸の、特に眼幅調整するとき「クセがすご～い」
ちょうどいい所にいかな～い
持ってる人ならわかるはず
酒は安いからいいけどタバコは生涯経費を考えると
吸わないほうが絶対に良い
あんなモノを平気でうまそうに吸う奴、人間には思えん。
ニコチン依存の中毒者も薬物と同様に犯罪者にして欲しいが、
これも税金の収入減のようだからとうてい無理だな。
どのコンクエストHDを買いました？
https://nationalpostcom.files.wordpress.com/2010/11/fo1102-harmful-drugs.jpg
https://nationalpost.com/news/alcohol-more-harmful-than-crack-study
http://alhonet.jp/images/index-figure3.png
https://pbs.twimg.com/media/D1eKnXcVAAAqXu0.jpg
俺に言わせれば、例え毎日、真面目に仕事をしていても
これをやる奴は完璧な阿保以外の何物でもない。
お好きなほうでどうぞ
タバコギャンブルは同意します
但し、いい飲み方でね、
断然ＥIIの方。
モナーク、特に５の方は、今にも車輪が外れかかっている
廃車寸前のポンコツ車のような双眼鏡で、まるで取柄が無い。
モナーク7/8×30。
E2/8×30よりもお手軽。
依存症の方は皆さんそうおっしゃいます
ここは黙ってEDG8×42を買いましょう。
マジで現行スワロビジョンEL8.5×42SV WBに
負けず劣らずで非常にお買い得です。
ラバー巻き、防水ってこと考慮してもEII??
んなーこたぁーないw
モナークを買ったら幸せになれますか？
https://i.imgur.com/bO8TQtK.jpg
モナーク7/8×30を購入すればハッピー。
世界一のニコンと所沢のビクセンとは違います。
でも書いたが、モナーク7の8×30かBD32-8XDのどちらかがあれば一般的には十分。
モナークを買って、残った金で旅行した方がはるかに幸せ
子供が生まれたので、お散歩用にビクトリーコンパクト買った
毎日の不安のない健康、自分の願いが叶うだけの十分なお金、好きなように過ごせる自分の自由な時間、
あとは自分と同じ価値観のある友人知人がいること。
歴史に名を残すような天才は別として、凡人の幸せとは上記の四つを手に入れた人だと思っている。
勿論、幸せの定義は個人個人異なるので当然だが異議は素直に認める。
アルミダイキャストのモナークHG 8x30 実質87480円
アルミダイキャストの賞月観星女神 8x32 定価26800円
実視界はどれも8.3° 見掛け66.4°EDレンズ仕様
さあどうする
お～賞月はモナ7より高価なんだね
普通はモナ7買うよね
あの軽さは魅力だよ
日課の朝のお山でお散歩してきました。
結論としては、お値段なりの見えですね。
まずコゲラが居たので覗いてみたところ、背中の白い斑点がはっきりしない、あれ？
あぁ、解像してないんだ。う～ん。なるほど。ピントが合って無いのかと思った。
まぁこれはこの値段だから仕方ないのか。
コンパクトですが28mmあるのでもう少し明るいかと思いましたが、そうでもない。
藪の中の鳥はぱっと見て判別できない。暗い。これは8倍でなく9倍だからかな。
これなら8倍にしてもう少し明るく造ったほうが良かったんじゃないのかなと思いました。
小さくて気軽に持ち出せるのでもう少し使い込んでみます。
真鍮ｗ
アンティーク調でいいかもな
モナ7
まずは何の機種かしっかり書こうな
レス番をたどることも出来ないのかお前さん
ありがとうございます
解像度はお値段なりですか…
大きさ倍率の中間で私も検討してたので参考にさせてもらいます
ちょっと数文字◯◯のインプレですと書けないの？
普段から仕事出来ない奴と言われない？
それどこのお店？淀は前より値上げしてるよね。確か29000円を切っていたから。
使えない奴め
これです！
https://i.imgur.com/UXTwMwY.jpg
お前は1から10まで言わないとわからないのか！って叱られたことない？
いやこれはモナ安すぎるだろw
樽型歪曲を見るのにいつも見るビルを覗いてスマホで撮影してみました。
参考にスワロEL8.5X42でも撮ってみました
拡大できるようリサイズしていません。5.5MBくらいあります。
カメラの設定は両方同じ。
こうしてみるとELも意外と歪曲してるんだな。実際覗くとこんなに気にならない？不思議
拡大すると解像の差がよくわかる。
写真見てて気がついた。手前に鳥が止まってる。チョウゲンボウ?
AD9X28
http://iup.2ch-library.com/i/i1984373-1555650225.jpg
EL8.5X42
http://iup.2ch-library.com/i/i1984374-1555650371.jpg
眼視の双眼鏡と写真との違いかとｗ
人間だって視野の端は気にならない
ここでもスワロはかなり青っぽく見える。これはスワロというメーカーの伝統色か？これは少なからず抵抗ありだ。
輪郭、解像に雲泥の差がありますね
チョウゲンボウなのかオレには解らないけど、スワロならわかる人にはチョウゲンボウだとわかるだろう
AD9X28を覗いても鳥なのかどうかさえ確信が持てないかも。
この差は大きいね
カメラのクセだよ
スワロは青っぽいのかな。私にはほとんど気にならないですね。スワロはとても色づきが少なく思います。ニコンの黄色は気になる。
>>210
そうですね。実際遠い、或いは暗いところの鳥を見たとき、スワロならすぐに同定できる鳥でも、
AD9X28だと、う～ん、と時間が掛かります。
>>211
なるほど！そういうことか。
スワロの像をスマホカメラでどうこう言うのが間違ってるんですよね(笑)
実際覗くとスワロではほぼ感じないです樽型歪曲。
だが青っぽいだけでなく何となく全体的に像が暗くも感じるんだな。
実際に見ると見え方がまるで違うんだろうか？
スワロの場合は。
それでもAD9X28は視界全体がモヤモヤしてて
あかんわな
アマゾンで新品が9072円だったので買ってみた。
これは視野全体がモヤモヤ、ボケボケということはないよ。
36口径だからかな？
高級ダハ持ちのベテランに話しかけられたのが意外でＥⅡの前モデルを所有してた
人が多かったのに驚いた。ライカやツァイスを見せてもらったけど確かに良いね。
個人的にはライカ８ｘ４２ＢＮ（古い機種らしい）がコッテリとした像で気に入った。
読んで欲しいなら書くべきだろ
わずか数文字惜しむくせに長文
出来が悪くて完全無視されているだけなのか？
まだブツクサ言ってんのか
うぜえから消えろ
どういった経緯でE2にしたの？
ヨドバシで2年ほど前に見比べたことあるけどアルテスだったら
まだKowaのジェネシス44の方がだいぶ良く見えたけど。
見え方の違いは上手く表現できない。
それよりもこの二つの場合は見え方よりも重たかった印象の方が強く残っている。
去年、ビクセン本社に持ち込み修理した時にショールームで色々覗かせてもらいましたが
置いてあったビクセン製品の中では飛び抜けて綺麗に感じました。
ただ、かなり重いと感じましたので人を選びそう。
長時間使用は腕が痛くなりそうな印象でした。
アルテスには賞月さんのレビューがあります。
http://blog.livedoor.jp/forrest1437/archives/cat_345210.html
ただ、最後の五、まとめの
2）見掛け視界はほぼ60度、覗いた感覚は広々として快適度は非常に高い。
「見掛か視界はほぼ60度」は疑問です。
ビクセンの公式ホームページ
https://www.vixen.co.jp/product/14531_7/
実視界 7.0度
見掛視界 54.9度
見た感じはやや狭くて決して快適とは言い難いです。
見掛け視界の数値の違いだが、
賞月は従来の旧JISの単純な計算式「倍率ｘ実視界」で表記していて、
アルテスは8.5x7°=59.5°になり、ほぼ60度という言い方は間違っていない。
ビクセンは新JIS（ISO 14132-1：2002）の難しい計算式で表記しており、
新JISは旧JISより値が小さくなる。
見掛け視界が「倍率ｘ実視界」より小さい値で書いてあったら新JIS表記だと思えばいい。
わずかでもアイポイントを前後左右すると青みがかったり黄色がかったりするので、
スマホ撮影での色彩面は全くあてにならないと思った方が良い。
ケンコーの最上位機種OP 8×42 DH MarkⅡも話題にしていい？
同じ銀ミラーだし、シャープさもニコン8×42ミリHG Lと同じぐらいならかなりお得な機種だと思うんだけど。
そんなメーカー信用できません
大衆が安物を沢山買ってくれるから双眼鏡工場が潰れず
少数のマニア向けの商品も存続できる
この２機種ならどっちがおすすめですか？
https://i.imgur.com/Wrvxlpc.jpg
それだけじゃなくてより高い機種を勧めてくる
その他の色やシャープさはほぼ同じ
ただし個人的にはピントの回転方向がニコン系と逆なのがイヤ
なかなか良いと思った
ただ、同じビクセンならSG6.5×32のほうが断然上の見え
キミにとっての「おすすめ」の条件って何よ？
「安いことが必須」ならプロスタッフでいいでしょ。
「カネはあるぜ！性能優先」ならモナ７になるっしょ。
さらに「俺は富裕層！！」なら御三家でもどうぞ
モナーク7の8×30が断然お奨め
数年間使って慣れたら10倍でも良し
最初から10倍だと手振れして逆に8倍より良く見えない場合が多い
10倍なら絶対10×35E IIのほうが良い
これ釣りだろ？
記事の上部にちゃんと一番のおすすめはモナーク7 8x30と書いてある。
淀で実質39819円と今なら何と4万以下。
これなら文句なしにお買い得。
42口径のモナーク7やBDより見え味は明らかに上。
それはそうなんだけど、銀ミラーの色だけは
好みが分かれるんじゃないの？
銀ミラーの色さえ問題なければ
確かにモナーク7より全然上だが
かなりでかいから、やっぱり実物を手に取ったほうがいいな
ウルトラビューEX8×42もあるよ
見え味も鋭い（ただし最新コーティングモデル同士の場合）
ジェネシス33も8倍より10倍のほうがいい
EL32 SV WBも同じで8倍より10倍、と言うより
ELは10×32がシリーズ中一番出来が良く
10×50よりシャープに感じるほど凄い
理由はわからないけど
10×30～10×35と言う規格が双眼鏡に合ってるのかもしれない
あるいは単に自分の目に合っているだけかも知れない
8×25は、なぜかダメ
10×50よりシャープに感じるほど凄い
初耳
大阪の共栄だったか、スワロを見せてもらった時に
32の10倍は暗いといって8倍の方をすすめていたな
独自の見解として覚えておく
中心部のシャープさと色の濃さはなかなか魅力的ではあるね
自分は骨董品としてたまに見え味を楽しむ程度ですが
デルリンにも色々あるらしく、自分としてはそこまで追求するほどの
見えではないと思うのでとりあえず時代別に四つほど買ってみた印象
あんなのタダでもいらんわ。双眼鏡として失格。
暗いと言ってもカタログ上はそうなんだろうけど、
実際使ってる自分としては、鳥見ではEL10×32が最強と思うよ
もちろん8×32もいいけど、10×32はもっと凄いよ
42の10倍はどう？
10倍の方を賞月さんは持ってるよ。
非常に手厳しいご意見に驚き
ありがとうございます。さっきBicでモナーク7買いました。安かったです。
>>243
アルテス（J）同様ゴミだな。
オマエのおススメは何よ？
E2は（ポロ一般がそうだけど）8倍と10倍では接眼レンズ同じで対物レンズが違う。
接眼レンズの焦点距離を変えて倍率を上げるダハの一般的な設計より破綻しにくいし、鏡胴が長い分、内面反射処理に有利というメリットもある。
ジェネシス33は対物の焦点距離がもともとかなり長めで、10倍を最初に設計したの？って感じだから10倍の素性の良さが無理なく分かる。
私もこの2機種を使っていますが、やや特別な例で全ての双眼鏡で10倍の方がよいと言うわけではないような気がします。
普通は倍率低いほうがシャープに見えるはずだよね
画像拡大したら大きく見えるけどボヤけるのと同じだと思うんだが
残念ながらナイ。
ロクなものがないから買うとしたら妥協して選ぶほかない。
どこでどれだけ妥協するかはそれぞれの感性と懐具合に委ねられる。
そう単純な話でもなくて、実視界の違いに合せた最適設計をしているなら8倍より10倍の方が有利になる部分もある。
255で書いたのはそういうことです。
8倍双眼鏡の接眼レンズを変えて10倍も作る、という手抜き品揃え製品なら仰るとおり。
ちなみにジェネシスは何故か8倍より10倍の方が見ていてスッキリとした”感覚”を憶えた。
個体差か接眼レンズの違いか、8倍は覗いてると何故か訳の分からない違和感を感じたが・・・はて？
調整はしっかりやったのだが・・・？
https://minkara.carview.co.jp/userid/1510565/blog/m201411/
はてさてジェネシス33は10倍の方が本当に良いのか？
もう画質がすごいという感想しかなかったが
モナークよりは少し暗いってレベルで完成度の高さに驚いた
デザインがちゃちいのは本当に惜しい
画質も凄いが、それ以上に視野が広くて感動したわ
つか鳥見用じゃないし
それこそニコンを代表する恥さらし双眼鏡になってしまう。凄くて当たり前の商品だろうWXは。
おすすめを教えていただけますか。
コーワかニコンあたりを考えてます。
何よりもまず賞月に目を向けるべきです。
興味持ったので見てみたけど、なんで外観が海外メーカーのパクリなの？
性能いいならオリジナルのデザインで勝負すればいいのに
トヨタ・セルシオが前はベンツ後ろはBMWなのと同じ
ツァイスもフラットナー入れだして、ニーズが無いのは分かるけど、
最新の技術を使って中心だけ特化させた双眼鏡が欲しい。
ここではスワロがお勧めになるのかな？
EL 8.5x42SV WBとかEL 8x32SV WB。
ストラップ取り付け部分に好感がもてるけどどうなんだろ。
このクラスには随分昔に買ったエスパシオ8x32しかないので他に
良いのがあれば、その優位な特徴を教えてくれると嬉しいです。
とは言いながらも、プリージングの女神シリーズは（恐らくもう一人のビジネスパートナーの主導で）スワロを手本にしたフラットナー入りになったが。
パクって大きさ違いを幾つも作るビジネスモデルだから。
昨日はモナーク７
今日はスワロEL
明日はジェネかな？ｗ
ツァイスFL7×42
のはまだ記憶に新しい。プラズマは液晶に比べて発熱が多い、消費電力も多い、耐久性に問題がある、更に画面が焼けつくとか大きなデメリットが
多いにも関わらず、液晶のように残像がでない、目に優しいとかいう理由で一部に熱狂的な支持者がいたものだ。
そしてこのプラズマテレビの画質を液晶より好んでいた人は比較的、高解像度でシャープなスワロビジョンの見え味をあまり好まないという傾向が
あるというのは何とも面白い現象であり実に興味深いところではある。
EDGで決まり。日本人は国産を買いましょう！
富士通や日立も作ってたよ。
つうかまだうちでは現役
ここではツアイスFLだよ
スワロもこえる広視界設計だからね
もちろん右側の調整リングで合わせればできるんだけど
リングが±0位置じゃない状態が合焦ってのが気持ち悪い
みなさんこういう時は機にしないで使い続ける？
保証書で修理してもらう
やっぱりそうだよね。安心を買ってコーワよりニコンを選んだのにめんどくさい…
モナHGはここのリングがゴムなので、ズレがあれば剥して
貼りなおせる
店頭価格より安い分当然よく分からないものが回ってくる。そして返品したブツがまた誰かに届くだけ。
ヨドバシ.comは洗濯機のような大きく重い物も全商品が送料無料になってる。
その送料全体の経費をさっ引けば店頭価格にくらべてネット通販は異様に安い。
中古を探せってか
EDGは「ゴミ」からランクが上がって「オモチャ」だな。
左右の視力が違えば視度も左右で異なるだろ。
おぬしの眼は両眼とも同じ視力なのかね？
でもさ店舗に持ってったら店員も同じ方向に視度調整して
これで左右合焦ですから0の位置がずれてますねって交換してくれたよ
俺は左が0、右がマイナス１だな
おかしいかなと思ったら右目だけつかって左右の視度調整をしてみる。
同じ目だから基本的に同じ視度になるはず。
でもまあ稀に調整がズレてることもあるかもな
カメラの視度調整も-１だ
-1くらいなら中国製だし誤差の範囲だけど、
今回は-5くらいだったので我慢できなかったですw
ただの無知なクレーマーじゃねーか
俺のは外見の仕上げだった。
3回交換してもらって全部だめだった。
3回も交換対応してくれたのはビッグ。
キズなどの表面仕上げで交換してもらったその双眼鏡は
某メーカが誇る国内生産している最高峰。
安価な中国産とは違うからある程度の仕上げを要求した。
仕上げの最終検査はどうなってるんだといいたかったよ。
ジェネシス、アルテス、EDGに絞られるな。
どれも「ゴミ」か「オモチャ」レベルの双眼鏡じゃないか。
仕方なし。
これくらいの機種のほうが変にプレミア付かなくて買いやすい
将来の名機を今中古で安く買うんだよ
これヤフオクで出ているの見たことない
手放す人、少ないだろう
ニコンではこういうのないんだろうか？
http://www.kaze-travel.co.jp/img/wp/2014/10/9b3210d2416dbf582babf3da34a951e4.jpg
ツァイスは各モデルごとに信者いるけど、スワロはどうなの？
ポルシェと同じで最新のスワロが最良のスワロって感じ？
スワロに関しては昔のほうが良いって話聞かないな
最新のツァイスが最良のツァイス
最新のライカが最良のライカ
で間違いなし
今のところツアイスの７倍で最後の機種だから売らないよ
8倍10倍の両方所有していた時期に何度も比較したけど
自分が使うなら10倍だと思った（ジェネシスは一時期全部所有していた）
例えばHGLの32口径だと10倍は色収差が目立ち
像も甘くなるのでこれは8倍のほうが良かった
（HGLも一時期全部所有）
やはり解像しないペンタックスADがどうもイマイチで。
知人が、使ってみなよとニコンの8X20HGLを貸してくれた
今朝のお散歩で使ってみたが、キビタキの黒と黄の境界がとても美しい。コゲラの白い斑点も見事に見える。
20mmですが明らかにAD9X28より明るい視界。
やはり折角持つならこれくらいの使わないとダメですね。
デザインも渋めで悪くない。ピントが小指で調整ってのもすぐに慣れました。
他の高級ポケットに比べて圧倒的に安いですね。買おうと思います。
折りたたんだときに2軸はコンパクトになるからオススメ
それで安物の双眼鏡なのか暗く感じます。
もし買い換えるなら指標となる項目や最低価格帯とかを教えてほしいです。
自分的にはタンクローはどうかなと考えいます。
>>317
鉛ガラスがどうとか
ハイランダープロミナーでなら見てる
聞いてないし
3-4万円用意したほうがいい
で、8倍の30mmクラス。このクラスは万能だ
ニコンモナーク7の8X30をお勧めする。
若しくはコーワのBD32-8XD
1万円ちょっとのを買っても、すぐに慣れてしまって物足りなくなる。結果1万クラスは余計な出費だったとなる。
3万クラスなら普通はずっと使えるよ
3万クラスでさらに上に興味が出て、ざわざわしはじめたなら、おめでとうございます。あなたは立派な双眼狂です。
ジェネシス33は対物F値大き目すなわち焦点距離が長めな気がする。
ようするに、基準を10倍に置いた設計じゃないかと思う。
HGLは8倍の方が破綻が少なく整っているのも同意。
視界の狭い非防水のモナーク7と考えていいの？
何言ってんだコイツ？
なるほど、EL32口径も他機種よりかなり鏡筒が長いから
8倍より10倍のほうが冴えてるのかも。
ジェネシス10×33の中心像質が視野全域に及んでる感じで
本当に驚いた。もちろん買った。
鳥に意識が集中しているのが前提だが
何かいい対策法はないですかね？
OLYMPUSのダハ。
PENTAXのタンクロー。
どっちを選ぶんだろう。
重さを犠牲にして防水要らないなら後者？
そりゃめがね用の曇り止め塗ればいいんじゃないの？
コーティング痛みそうだけど
アイカップ外せるやつだったら、汗かき時用に穴あけしたのをサブで作るとか？
一番の解決策はアイカップを引き出さずに見る、だな
> PENTAXのタンクロー。
ディスっている訳ではなく素朴な疑問だが、このクラスであえてポロを選ぶ理由ってなに？
PENTAXだったら AD 8×25 WP も選択肢に入るネ
>>334本人じゃないけど…
このクラスだからこそポロなんじゃないんだろうか？
10万超クラスだったら鳥見用途ではポロの優位性はない。
1万円以下で普通に使えるのはない気がする
プロフィールドくらいかな？
2～5万でなんとか普通には見えるレベル
5～10万で、ちょっと良く見える
10～20万だと、まずハズレはないけど
驚きはない
20～35だと、その後買い換える必要がなくなる
どうしてダメなの？
ポロのダハに対する2つの優位点
・稜角の工作精度が不要
・全反射面だけで構成される
は逆ポロでも一緒。
特に廉価機では大きいよ。
対物キャップはまらない像は甘い
買ってすぐ売った
マニアでなければ十分十分
ダハよりさらに立体感が無い
よっぽど近いものを見るんじゃない限り、立体感とか気のせいだからｗ
Wild Bird スタッフブログ
http://wildbird.seesaa.net/article/454291693.html
新製品のビクトリーポケットがあまたのコンパクト双眼鏡の中で特に優れていると感じた点は2つあり、それが「視界の広さ」と「見え味」です。
ツァイスビクトリーポケットの1000m先視界は、優秀なコーワジェネシスの131m並みの130m。
20口径クラスの双眼鏡は、30口径、40口径の双眼鏡と比較するとどうしても視界の広さや明るさ・クリアさで劣りますが、フローライト系のレンズを
使用したビクトリーポケットは、上記3機種のみならず、現在発売されているコンパクト双眼鏡のなかでは抜群の視界の広さ、明るさを感じました。
その感動ははまるで30口径クラスの双眼鏡のよう。
同じツァイスのテラポケットと比較しても、明るさ・像のシャープさで違いが感じられます。
また、これはお好みですが、わずかに青色が強く見える傾向があるように感じました。
そんなに凄いかな…
確かに視野はスワロCL Pocketに比べて広いけど。
自分の場合、接眼目当てが短いんだよなぁ。
浮かせて持たなきゃならん
この記事では触れられてないけど
コントラストと迷光処理はかなり良いぞビクトリーPocket
全く素人の友人に見せたところ
・プロフィールド :なにこれ凄い
となり更に
・スワロビジジョン:異次元の見え味、肉眼より遥かに綺麗に見えておかしい
と評価されました。
桜や雪山やキツネ、猿や間欠泉などを見ての評価です。
やはり値段の差は誰でもわかるようです。
ちなみに値段を告げると絶句してましたがw
出せてプロフィールドくらいだなぁでも見ちゃうと戻れなくなるとのことでした。
個人の感想ですが参考まで。
どうしてより凄いEL10x32 SV WBを持っていかなかったのですか？
スワロビジョン何個も買うほど財力ないからとしか言えないですね。
アキバヨドバシで試した限りでは10x32より8x32の方が好みの見え味でした。
スワロは皆無、ツァイスは高いものでもヴィクトリーポケットとコンクエストHDくらいしかない
ニコンもエッジは展示していない
コーワのジェネシスシリーズも置いていない・・・天神ビッグカメラなら置いている
そして、近くを覗けるような売り場ではない かなしい
×近くを覗けるような売り場ではない
ジェネシス22mmを発売前にコーワの方から借りて見たが、5秒で終了。
ツァイスの8×25は発売告知の広告を見て発注。
ツァイスらしい双眼鏡です。
スクーターのメットインや自転車のかごにいれたりしてるので。
まともな双眼鏡なら大丈夫かと
オレ、毎朝近くの公園に行くけどスクーターのトランクにニコンHGポケット放り込んでる
なんともない
曇り止めは双眼鏡にはダメだったな
白っぽくなるのは確かに防げるけど水滴の粒が大きくなるから
拡大される双眼鏡では像が滲むだけだった
等倍の眼鏡でしか使えない
ダハは分からんけど安いポロは比較的衝撃に弱い
プリズムがズレてダメになる事が多い
「5秒で終了」ってお話にならないぐらい画質が駄目だという意味？
あまりの差にガッカリする
クラスや口径の違うものを比較して何が楽しいのか
ライカの小型高性能カメラＱ（Typ116）なんか約60万近い。いくらなんでも法外。
俺だったら迷わずソニーのRX1Rの方にいってしまう。
いや、そういう事が言いたいんじゃなくて
20mmと25mmはそれほど違わないのに
25mmと32ｍｍじゃぁ全然違うわけ
もっと言えば42mmと50mmもたいして変らない
自分的にはどうも25～30mmあたりに
大きな壁があるような気がする
http://otomani.jp/preamp/1844
スイスのオーディオから見れば完全に適正価格
スイス製ハイエンド双眼鏡あったらたぶん400万くらいする
凄すぎる。双眼鏡なんておもちゃレベルww
そう、その通り。
はっきりと感想を言う訳にも行かないので、適当にお世辞を言って終了。
ガレージメーカーは部品素材や回路を吟味しただけのものが多くてぶっちゃけ開発されたって気にならない。これとこれとこれ組み合わせたらこれできましたって気がする。技術者ではない。ぼったくりに近い。
キタムラ金利無料36回払いで
32EL買えって
鳥見に42,50は全く必要なし
初心者はEL8×32 SVWB
経験者はEL10×32 SVWB
これで全て解決だって
エッジがどうとかコーワがどうとか
そういうレベルじゃないから
鳥だけでなく星も観たい。万能ならやはり42を選ぶべきですか？
趣味の世界であり、ブランド商法しているんだから
当然それでいいんだろうけど。
日本の道をRーリで走って快適か？
ただ俺は金持ちだぞと自慢気に乗っている奴が大半だろう？
金持ちは結構なことだが、最大の問題はそのお金をどうやって手に入れたかだ。
多くの人を犠牲にしたり、騙して大金を手に入れている人多くない？
公務員は「安定」している。
しかし、その「安定」は日本中の全ての人の犠牲の上で成り立っている「安定」だろう。
EL8×32 SVWB に追加でEL10×32 SVWBを購入したのはいつごろ？
何が言いたいんだよwww
それなら8,5×42一択
そんでもって最悪エンジンが火を噴いて車体が燃える。
本当のプロが設計した車とは思えないほどお粗末極まりない。
追加
空が明るい都会ならば星見には10×42
10倍は使う人のスキルがないと8倍より良く見えないので
そのへんはなんとも言い難し
初心者に10倍はお奨めできない
FL742とくらべて8.5×42はどう？
常用出来るのが42mmと思っているので、いい物が欲しい
http://www.greatestbinoculars.com/allpages/reviews/swarovski/swaroel8x32sv/swarovision8x32.html
http://www.greatestbinoculars.com/allpages/reviews/swarovski/swaroel8.5x42sv/swaroel8.5x42sv.html
FLは持ってないのでコメントできない
スマヌ、買うつもりもない
昔のダイヤリートなら
10×40が好きで
今でも使ってます
賞月さんのようなごく一部の特別な方を除けばEL8.5×42 SV WBが有ればFL7×42は必要ないと思うよ。
EL8.5×42 SV WBを手に入れてFLを手放した人もいるし手放さずに大切の保管している人もいる。
例えばこの方はEL8.5×42 SV WBを買ってFL7×42を手放したみたい。
http://www.ne.jp/asahi/hobby/yk/Binocular.htm
そういうの要らない
せめて買ってからレスして
お願い
32が一番欲しかった口径だけど、まあいいか。
買ってしまうか
安いなあ
そんなことナイナイ
だったらスルー
エッジの32と42だったら半額ですむのに
「最高のモノが欲しい」のよ。
何回も買い替えるのは嫌なのでね
販売終了ってマジか。
唯一無二の近接双眼鏡なのに。
IIIが出るから終了ならいいのですが。
「オモチャ」レベルの双眼鏡を買うにしては高い出費になるな。
健闘を祈る。
美術館、博物館ならドアップで見れるのでは
見え味やピント合焦は何の不満もないんだけどね
それとやっぱりやや重い、ミドルクラスのくせにほぼ鈍器
で気になってるのがCL Bright 8×30なんだが、瞳径は4.0でほぼ同じ
むしろ透過率が高そうだからConquestより明るそう
視界は広いし軽いし、10倍にこだわらなければこっちの方が断然いいのかな？
デザインはあまり好みではないがConquestもあまりカッコよくないから大差ないだろう
だれかCL Bright詳しい人いない？
http://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/binoculars/index_others.html
ここから飛んで慌てました（汗
スレ汚しついでに買ってしまえ
最高の双眼鏡は何台も買って出会えたよ
良く聞くスワロビジョン、ＦＬ、ＥＤＧ、ジェネシス、賞月wでもないけど
本物は何回か見てみないと分からないと思う
うっわw
こういうのに手を出す人って電子回路の技術に疎い人だね
美辞麗句が並んでる子供だましw
カモにされてるのに気付かないんだね
双眼鏡とはぜんぜん違う無知の世界だなw
中部電力 低域量感 低域強すぎ A+
関西電力 高域ヌケ 特徴薄い B
中国電力 透明感 低域薄い B+
北陸電力 ｳｪｯﾄな艶 低域薄い A-
東北電力 密度とSN 低域薄い A+
四国電力 色彩感と温度 低域薄い A
九州電力 バランス 距離感 C
北海道電力 低域品質 音場狭い B-
沖縄電力 中高域艶 ﾓｯｻﾘ遅い A
勝間ですね。「本物」という言葉で分かります。
TERRA ED 10x42はどう？
軽いよ
双眼鏡はたった30万でネットで威張ってられる安い世界
某デルトリンテムおじさんの言うことも一理あるね。
https://s.kakaku.com/review/K0000956552/ReviewCD=1085793/
だからスワロビジョンと言うのは製品名じゃないって
今のはSV WBでリンク先のとは全然色が違うから
参考にならない
そうか。買っちゃうかなぁ
30mmのコンパクトさも捨てがたいけど、星を見た時に42なら、、、と思ってしまうのがイヤだからなぁ
二台は買えませんw
SVと、SVWBは見えもそんなに違うのか?
ストラップ取り付け方法と対物キャップはSVWBが魅力だけど。
マジで、賞月お勧めします
なぜそんなに賞月を薦めるの？
外観はまんまコピー品、ピントリングはいつまでたってもガタガタ、見え味は値段のわりに良い、くらいの三流品
指摘されても中国人ルールでカテゴリー違い出品を続けるふてぶてしさ
いいとこほとんどないですが
なぜそんなに薦めるのか理由を教えて欲しい
外観はコピー?かなぁ？たとえば賞月のどれが他のどれのコピーなの?教えて。
ピントリングはガタガタではない。少なくとも手元の6.5X32は快適。プリンスの初期ロットは確かに悪かった。
見え味はその通り値段の割りに良い。
カテゴリー違い？そんな細かいこと指摘してどうすんの。
この自覚の無さｗ だからチャイナは嫌われるんだよ
違いは視野の色
WB やや緑
SV わずかに青
SV WB ほぼ無色
ちなみにWBとSVは過去に所有
SV WBは現在所有
確かにカテゴリー違いのヤフオク出品についてはヤフオクにおけるルール違反ですね。
それ以外の>>426さんの意見についてはどうですか？
マジレスするならコーワのポロ8000円
賞月M5x20が数年経って、日の出、サイトロン、ケンコー、レイメイと４社から、
他に賞月が企画元のat4、at6がビクセンから売られているように、
数年後には賞月の30ミリ40ミリも日本ブランドのOEMで出てくるだろうからね。
今はマニアのレビューを元に製品をブラッシュアップする時期なんだと思うよ。
知らなかった
マル賞5X20は隠れた名機だよな
そうなんだ。知らなかった。だから素晴らしい見え味なんだ。納得。
双眼鏡内部に使われるかな
(deleted an unsolicited ad)
市販のゴムシートと比較する写真なんて技術素人を騙す気マンマンですわ。
おれも初心者だけど30年前くらいのグッドデザイン賞とったタンクロー12×24を20年振りに引っ張り出して使いだして実に快調です
名機だったんだなぁと
でもペンタックスの旭光学さんは既に(´；ω；`)
でも一眼レフはリコー、コンデジと双眼鏡はペンタ使ってた俺的には致し方なしの気分
あまりにダサいのでHAKUBAの デジタルカメラケース SPG-TG03CCLBK 0.4L買ったわ
結構人気商品になるかも
賞月観星/PLEASING6.5×32。
6.5倍に抵抗感があるのでしたら。
賞月観星/PLEASING8×32。
画像は、PLEASING6.5×32の方が上。
ニコンが大好きであれば、モナーク7/8×30
すぐに取り出せるようにあの形にしたんだろうけど
でかいんだよな
アドバイスありがとうございます！
オススメが人それぞれですがどれもが魅力的で興味わきました。
値段だけ見るとタンクローも良さそうですが全然違うよ！と言われたら3万クラスいっちゃいそうです。
ちなみに価格的には人気機種で見るとどれくらい性能差がありますか？
質問ばかりですみません。
モナーク7、842とジェネシス44を比べたら圧倒的に
ジェネシス44の方が良かった。
当たり前だけどやはり高い方がいいのだと改めて痛感。
近所にヨドバシとかないのか？
まあ、プロスタッフの方がコントラストが低くて平板で、ちょっと物足りない感じかな？
解像度が全然違う
遠くの小鳥を見ても楽しめるかどうかの差は大きい
これは店で試しに覗いてもわからない
モナ７なら楽しめる鳥もプロスタッフじゃ、見えてるだけ、になる
これがEDGなど高級機だと遠くの小鳥でも、美しい～となる。
そんなに違うモノなんだねｗ
遠くの小鳥だと双眼鏡の中心に小さく見える状態だけれど、それだと性能差が出づらいと思っていたが知らなかったわ
そんなときこそ違うのですよ
小さく見えててもその鳥の特徴が見分けられるかどうか
ただ見えているだけなのか、その鳥の美しさに感動できるのか、その差に数十万円を突っ込むのですw
一期一会かもしれないその鳥との出会い、私はその価値があると思って高級機を買いました。
遠くの小鳥を見た場合、高級機と普及機でそんなに違うのって、レンズ自体の精度とかが効いてくるのかな？
或いはコーティングとか遮光の影響が大きいとか
周辺部だったら性能が違うは分かりやすいが、中心部だと良くわからないワ
コーティングの質、それら全ての差が積み重なっての差だろうねぇ
しらんけど
10×30～10×35と言う規格が双眼鏡に合ってる？
そんなアホなことはない。
30～35ミリでは10倍にしては明らかに口径不足。
ヨドバシで展示があるのはマルチメディアAkibaと横浜だけだな。
ただし8倍がないので、8と10の見比べが出来ない。
8倍の方は新宿西口本店とマルチメディア名古屋松坂屋店にあるみたい。
キョウエイとかホビーズワールドに行けば32の8と10の両方があるのかしら？
あるときはあるしないときはない
電話するがよろし
32㎜や42㎜のSV WBって先代よりマシになってんだろうかローリングボール現象
10倍のほうだけでも見てみる価値はあるよ
できれば店内じゃなくて野外を見て
色と明るさ、コントラスト以外は同じ
相変わらず左右に振ると視野がグリグリするのか。
酔っ払いそうでダメなんだよなああの現象…
少なくとも鳥見ではまったく気にならないぞ
SVWBの４２だけど
4２の方はどうですか？
8.5倍と10倍を比べると。
やはり10倍？
12×50と10×42は持ってないので不明
フラットナー入りでグニグニしないのは
たぶんニコン系だけかと
モナHGの8×42は視野が広くシャープで軽く
色彩が鮮やかだからお奨め
ただし色にじみは普通にある
グニグニしない
LISより実質的に良く見える
遠くの水鳥なんかには最強
星見にも使いたいと思うと10x42LIS一択
〇 カネが無い
アイポイントに非常にシビアなアイピース。
特に前後の位置には極めてシビアで、視野全域を見れる
位置はほぼ一箇所しかない。
このあたり同じ10×32のELとは別次元に感じるが
これはELがそもそも優秀なので比べるには無理があるのかもしれない
なので野外使用時の開放感、快適感は全く感じられず
疲労度も非常に高い。
視野全域を見るには固く異様な形状のアイカップを
少し強めに顔に押し付ける必要があるので
しばらくすると鼻と目の周りが痛くなってくる
ただし良く見える事だけは間違いない。
愛用するにはアイカップの自作が必須。
防振システムをレンズシフトに変更の上
筐体をよりスリム、軽量にし、対物キャップとアイカップの
見直しをしてくれるだけでいいから、ぜひモデルチェンジを
防振システム以外の光学系はコーティングだけ
最新の物にしてくれればいいです
そりゃあ色収差はもっと少なくしてほしいけど
そこまで望むのはむりっしょ
って、電池なんてどこでも買えるんだから
電池買えない未開の地とか宇宙ステーションにでも行くなら別だけど
ところで電池の要らないzeiss 20×60Sが宇宙ステーションで使用されたらしいけど、
無重力でも手振れするんだろうか？
それどころか無重力で2Kgくらいある双眼鏡を回せば
作用反作用の法則で自分も動くはず
それは高級機と言うより逆光対策の優劣じゃなかろか
安物でもたまたま逆光に関してそこそこ優劣なやつとかあるし
でも、ある意味これ以上太陽のほうに双眼鏡を向けると
目を傷めますよ、っていう警告の意味もあるから
あながち逆光に強い弱いの話ではないような気もする
だれでもあるっしょ、鳥だけ追ってて
思わず太陽が視界に入りそうになった事
ＥＤＧやライカ，ツァイスを選んで所有している
ベテランバーダーに対しても同じ事が言えるのだろうか？
使い慣れた7×50SPと大して変わらないぐらい重く感じる。
WXで鍛えてるから無問題
>>414の人ですね、分かります
>>463
性能だけじゃないよね、見え方も大事
>>476
愛着湧いてくるの分かるわ、使わないのに出して視界に入る位置に置いてチラチラ見てるw
スワロフスキーのSV WBとライカのノクティビット、
それにツァイスSFが同格ぐらいの認識でいいのでは。
この三つにジェネシスとEDGを入れても人によっては
特に問題はないのかもしれない。
同意。
前から使ってる10x30 ISの方が疲れない。
散歩のときの気楽なお供はVictory PocketがCL Pocketでいい
あと、LISも入れても特に問題はないのかも。
ＮＨＫの一部の放送局は、開披作業を防振望遠鏡で観察している
ということで、10x42LIS最強
42LISごときが高価って程じゃないでしょ
80年代のシャッタースピードだけ電気式のカメラのような感じ
気に入らなきゃ買わなければいいだけだしな
80年代にカメラを使ったことのない奴に限ってそういうことを言うｗ
カメラも電池なしの使っててください
FLでオオルリ見てくるわ
さっきELの10×32と10×50を比較してみたが
差を見つけるのは困難だった（曇り）
ちなみに夕方、薄暗くなってくるとさすがに
32のほうは解像度が落ちる
次に買うなら30ミリが40ミリどちらが良いですか？
8倍で検討しています。
使用してて思い当たるメリットデメリットを教えて頂きたいです。
20mm四天王
8倍なら32mmがよい。射出瞳径も4mmあるから充分。
10倍が欲しいときは42mmを検討すればよい。
8x42は無駄に大口径だが、明らかなメリットもある。
それは、探鳥会の貸出し用の場合。
メリット１）いかにも立派な双眼鏡を貸してもらえたと、客の満足感が大きい。
メリット２）目幅やアイポイントの調整がラフで済むから、使い方指導の面倒が少ない。
メリット３）無駄にデカいから紛失やお持ち帰りを防げる。
メリット４）売れなくて在庫を抱えている業者も多いので、探鳥会用にまとめて購入する場合大幅値引きが期待できることもある。
20mmはコンパクトさがいのちだと思う
ニコンHGLの評価が低いのは納得いかないぞ
デザインも渋くて悪くないけどな。飽きないぞ。
あんたバカ？
なんで価格が違うんですかね？
>>511みたいな人には安価なモナ７から試すのがいいと思う
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B001HUZMJ6/ref=ox_sc_saved_title_4?smid=A1RDHZ281QT2NA&psc=1
おお。有難うございます。良さそうなパッケージですね。ちょうど探してました
モナーク7/8×30
モナークHG/8×30
両方ともメリットがありますので、両方を同時に購入する事をおすすめします。
無駄にはならないと思います。
価格が半額以下のモナーク7でも大して変わらん。7で十分。
ZEISSのディアスコープってどうなんですか？
いまペンタのPF-65Ⅱ使っててステップアップ考えてるんだけど
スワロは高いし、コーワはデザインが好きでない
初代ディアスコープ85mmを使っています。
ツァイス好きであればおすすめ。
スワロ好きであればスワロをおすすめ、
ライカ好きであればライカをおすすめ。
このクラスはそんなものです。
折角なので教えてほしいが、80mmを超える大口径だと被写界深度が浅いってよく聞くが、実際のところはどうです？
最終モデルのひとつ前のT-FLに確か30倍ワイドのvictoryアイピース使ってたけど
結構、いろんな収差が大きくてそれほどでもなかった。
その後スワロのATS80HDに30倍ワイドアイピース使ったら
別世界だった。
ハイランダープロミナーに専用32倍ワイドアイピース使った時より
像はずっといい。主に周辺部。
高級スコープは本体よりアイピースのほうが見えに影響するから
実際に見るか、店の人に良く聞いてからアイプースを選んだほうがいい。
ディアスコープも新型登場で安くなってるので、
良いアイピースがあれば買いじゃないかな？
>>520
XW信者ならばそのままペンタで押し通すのも一つのオススメ。
スコープでの被写界深度が気になった事はありません。
85mmといっても意識はしません。
最近賞月観星さんの85mmを入手したが、ツァイスよりも被写界深度は浅めかも。
双眼鏡は機種によって差が大きいですが、スコープはそれほどでもない気がします(慣れかも)。
お金がなくて賞月しか買えず、良いものだと自分に言い聞かせているのか？
あいつは本当に頭おかしいわ
賞月観星しか持っていない人なんているのかな。
既に複数台持っていて、気分で使い分けているような人がメインユーザーではなかろうか。
ネットの書き込みに影響受けて買った人はいるんじゃないか
良いもの知らないから、手元の賞月が最強だと思ってしまうのでは？
みんながいいと言ってるから、きっと良いものなんだろう、と
実際はただの自演なんだけどねwww
買ってから中身を見るワクワク感とドキドキ感を味わえる。
モノは決して悪くはないが、最高かどうからその人次第。
去年は恐れをなして出展しなかったもんな
それからネットの自演がエスカレートしていったwww
なんとリスが電線を伝って家から家へとちょこちょこ移動しておった。
大きなボッサボサの尻尾でバランスとってて可愛い。
で、リスを見終わったら目の前を黒アゲハがひらひらと。
春ですなあ
素敵ですなぁ。居心地のいい休日♪
なるほどｗ
ありがとう
うらやますい
Pocketでご不用になりましたモナークHG8x30、スワロEL8x32SVなどありましたらお気軽にお声をお掛け下さい。無料でお引き取りいたします。
ドイツでの設計製造を除けば
望みうる最高の組み合わせだな
私もビクトリーポケット/8×25よりもモナークHG/8×30の方が良く見えると思います。
ただし、8×25の中では、ビクトリー/8×25は世界最高と思います。
1000m先の視界が131mなんて今までなかったはずです。
私は仕様書でこのデータを見て、(現物を見ずに)すぐに購入しました。
ほぼ同時期に、モナークHG/8×30を購入しました。
稼働率は、モナークHG/8×30の方が高いです。
100m先の視界はジェネシス22のほうが広いし、数年前からあった
実際に買ってみてガッカリすることが多い。
ま、そういうことだ。
失礼しました。
ツァイスしか眼中にありませんでしたので、｢ツァイスの中で｣となります。
ま、本当に良くて安いものなら、ヨドバシのバイヤーがほっとかないって
日本人の標準体型ですので、手も普通と思います。
広角好きなため、42mmよりも32mmの広角が好きです。
32mmダハは持ちやすいと思っています。
PLEASING女神は6.5×32は先月購入。
Pleasing Goddess8×32 を4月2日に予約したが、賞月観星さんからは連絡無し。気長に待つ予定。
大変熱烈な賞月観星マニアですな感心します
？もう売ってるの？
>>336
ありがとう。
やはり人によって考え方が違うんだとわかった。
いや、タンクロー買った後にオリンパスが最強って言われたから一般的にそうなのか？と思って。
スポーツスターEX 8×25は143/1000mだけどな
特に色収差は安物と大差なかった
ぜいぜい15,000～20,000クラス
あれから日本製のzeissは信じられなくなった
TERRA EDの32と42ってそんな酷いんですか？
周辺像には全然期待してないけど、ツァイスらしく中心重視で、
シャープネスがモナーク7以上ならお気軽用にもいいかなと思ってました。
双眼鏡とカメラを用意してる間にいなくなってしまったけどな
良い記憶は売れないからな
間違えました。
先月購入は、女神/6.5×32ではなく、
プリンス/6.5×32でした。
↓
https://item.rakuten.co.jp/shogetsukansei/10000008/?scid=af_sp_etc&sc2id=af_101_0_0
安価に売ってる製品がありますね
まるで昔の日本ですね
感想を聞かせてほしいです。
それ以上でもそれ以下でもない
一応保証書があるけど
本人が中国に帰ったらそれまでだし
使い捨てで安くて良く見える双眼鏡なら
いいかもね
EL8×32SV WB
EL10×32SV WB
キタムラの金利無料分割払い
もしかして過去スレで多い時は一部屋分ぐらいの双眼鏡を持っていたという方ですか。
そして内外の多くの双眼鏡を自分なりに色々と試してみた結果の最終的な結論という解釈でOKでしょうか？
私の個人的な癖なので
良いのが見つかるまで集めてしまうんです
癖なので許してください
コレクション癖はありませんので
一ついいのがあればそれだけでいいのです
ですがそれがなかなかないんですね
明度 ばい つあいす
こんな双眼鏡使いたくないってｗ
こんな場所で必死に宣伝しなきゃならんのか賞月
だからと言って『良いもの』とは限らない
他の人と同じ服着たいか？
欲しいモノ、気になるモノを次から次へと思うがままに購入できるその財力が非常にスバラシイ。きっと多額の税金も納めていることでしょう。
「限られたマニアの間で評判の」ってのが通用するのは、せいぜい2年だな。
2年経っても実世界で評価されないってことは、
そう言う製品だったってこと。
本当に性能が良くて安いものなら、放ってはおかないよ。
釣られて高評価上げてた奴は、今頃焦り始めてる頃だろうな。
>>432を読むとほっとかれてないようだが
そのわりには７倍のダハを発売しないんだよなぁ
ダイヤリート7*42とかお気に入りのコピーwを作ろうとか思わないのだろうか
本当だ
そういえばそうだね
at4、6なんかは中国兵器工業集団（ノリンコ）が製造しているはず
マニアの意見を聞いてノリンコが製造すれば、いいものができる・・・・と思いたい
あと、TERRA EDの32と42は中国製だぞ レンズは確かにショットレンズのはずだが
光学性能は２流の製品だ
君ちょっと池沼入ってるね
麻布から貫頭衣でも作って着とけばいいよ
今どき弥生時代人の服着てる人はいないので被らないよ
貫頭衣は上から被るけど
SFが出てすぐに販売中止になっちやったけどどんな気分？
8x42WP＝950g
確かにそう思います。
非力な女性へはおすすめできません。
プリンスED6.5x32WPで730g
ちなみにスワロスワロがお勧めの
EL8.5x42SVWBは800g
ご婦人どころか非力な爺さんにもお勧めできないな
スワロやツァイスの42mm口径並みだね
性能もな。
平衡感覚がなくなるような感じです。
覗くのをやめるとすぐに普通に動けます。
その双眼鏡には中華毒が仕込まれてる
使うのをやめたほうがいい
中華毒でご不用になりました双眼鏡などありましたらお気軽にお声をお掛け下さい。無料でお引き取りいたします。
トラベライトEXという機種が購入候補にあがったのですがどちらが良いと思われますか？
また他に同価格帯でお勧めの機種などあったら教えて頂きたいのですが、よろしくお願いします。
現在は家にあった古いニコンの双眼鏡（たぶんトラベライト）を使っている入門者です。
また同じクラスの双眼鏡買っても何にも面白くないんじゃね？
少し上のクラスを考えなよ
予算のこともあり、また今使用機が20年以上前のものということで、現行機種ならば
より改善されているんじゃないかなと思いまして。
コンクエストHDもアッべじゃないの？
もし1万円台という価格帯で双眼鏡をお探しなら迷わず賞月観星へ。
他社の同額価格帯の双眼鏡と比べるとまるで次元の違う見え味を体感できます。
しっかりしたものを買うべきだね
中途半端なものを買うと後悔する
すぐに買い直す羽目になるからな
スワロフスキーというメーカーの
EL 8x32SV WBがいいと思う
予算オーバーだけど無駄に何台も買い替えることを考えるとコスパがいい
双眼鏡は最後はここに行きつくのだ
>>616
>>617
の回答で正解と思う
ツァイスのHPによると、｢コンクエスト/8×32HD｣は、シュミットペシャン。
EL 8x32SV WBじゃ物足りなくて10x32SV WBに行き着いたぞい。
WXみたいな特殊用途を覗いて、
もうアッベ・ケーニッヒにする利点が無くなったってことかな。
シュミットの誘電多層コート反射率が上がったから
特にアッベは必要ない
今はメルペイ最強
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還元は2500円までだが酒もタバコもOK
しょうたいコードで300円もらってね
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>>617
>>618
ありがとうございます。
お散歩鳥見の自分にはスワロフスキーは過ぎたるものですし中華物はトラウマがあるので
ニコンのプロスタッフ７Sというのにしておきます
ニコンのプロスタッフ７Sは中華物と思うゾ（笑）
国産ならライト光機の8×32って選択肢がある
特に広角設計でプリズムの入射角が大きくなる場合なんかは
ブルーシフトが起きないアッベのメリットはある
https://www.c-nexcomall.jp/shopsearch/detail.php?shop_id=28
顕微鏡クロスラボ B03 プラス グリーン
\ 216,000
なにこれ欲しい！
91410円（冗談か）
それに対してモナークHG842がたったの91600円
これどう考えてモナークHGの方がお得だわな
貧乏人め
Victory Pocket買うような人はEL842SVWBとかを買うんだよ
最初はそう思うんだよ
でも御三家を覗いた後はＨＧよりビクトリーポケットが欲しくなる
Zeiss Victoryポケット8 x 25って何で2軸じゃないんだろう？
ライトか鎌倉がツァイスに関わっているのではないかと思うが
正直俺にはわからない
ブッシュネルの最上級機であるエリートを作っているのはライト光機で間違いないだろう
スイスのオーディオ製品の価格はナンセンス極まりない。
FM Acousticsはジュネーブに本社を置くゴールドムンドと同様に
音から判断するとただのぼったくり製品。
無闇に最高級の高額パーツのみでアンプをアッセンブルすれば単純に最高の音が
出るほどオーディオの世界は甘くはない。
これは最高峰のソリストばかりを寄せ集めてオーストラリアを編成しても
最高のオーケストラにはならないのと同じこと。
利益が非常に大きな製品なのでダイナミックオーディオなんかは積極的にすすめていたが。
はい次
ライト光機がどのようにすごいのか分からない
2軸はダサいっていう人が多いから
２軸って何がダサいの？
ダハはコンパクトなのが売りかとｗ
因みにオレが持っているのは当然のように２軸
深センで作ってるのは双眼鏡じゃなくてウイグル弾圧の監視カメラでしょ
NVIDIA、インテルが監視カメラの部品提供してるって
二軸でも偏軸折り畳みで十分コンパクト。
当時のビクセン価格は約30000円。
順光時の画像は普通、色収差出まくり、おもちゃのような見口、変に伸びる不思議なストラップ、合わない接眼キャップ、うまくおさまらないケース。
全てが驚きでした。
8×32はそんな6×32の倍率違い製品と思われるため実機を見ての購入をおすすめ。
まさにそれ。
今日、冷やかし程度に立ち寄ったライカで衝撃を受け、その場でウルトラビット1025買ってしまった。。
そのうちノクティビットも買うと思う。
このクラスは損得勘定ではない。
このクラスの製品に興味があるのであれば、憧れのメーカーの最上位機種購入をおすすめ。
最初から最上位機種を購入した方が、結局は支出が少なくて済む。
お得と思ってモナークHGを使用していると、いずれはご三家が気になる。
屋外でご三家を覗かせてもらうとカルチャーショックを受ける事間違い無し。
お散歩鳥見であれば、コーワ/8×25BD.も国産のため、研究してみて。
軽くてコンパクトであるため、用途を選ばずに何でもそつなくこなしてくれる、
連れ出したくなる機種です。
光軸がズレにくくて精度が出るからでしょ
可動部は少ない方が光学的には有利
ノクティビットすごくよかった？
光軸とか精度の問題ではなく、
使い易くてなおかつコンパクトになるという優れたデザイン性だよ。
それまで長年に渡って造り続けて来たコンクエストコンパクトの２軸でも
精度には全く問題は無かった。
異次元と言ったら大袈裟なのかもしれないけど、少なくとも自分はそう感じるほどでした。
以前ウルトラビット水に入れたら浸水しまくりの画像見た記憶があるし
フォーカスレンズ曇りやすいし
ライト光機はどのように凄いの？
画質がどう違うのでしょうか？
コンストラストとか色調とか明るさに違いがありますか？
どっち買うか迷ってます
色はどちらも同系統でややHGLのほうが着色が強い（赤茶色）
明るさと見かけ視界の広さ、コントラストはモナHGが上
周辺部の色収差、ローリングボール効果の無さ、良像範囲、見易さは
HGLが上
明るさとコンストラストで現行品のＨＧ8×42に
しようと思います
>>664あて
妄想癖があるとしか思えんわ
明るい感じがするのでぱっと見はコンクエストがいいと思うけど
山に持っていくと印象が変るよ
モナークHGはコンクエストより色が鮮やかで濃厚。
なかなかいい
同じディスコンならHGLより鉛レンズHGのほうがずっといいぞ
すげー重いけど
どうせならモナークHG8×30も購入して感想をきさかせください
https://i.imgur.com/fJ5AmCC.jpg
https://i.imgur.com/13O0UYV.jpg
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完了
うおおおお
HGL32なら8倍一択ですね。
10×32はピントに遊びが多い割に
ピッチが超クイックで合わせにくいし
色にじみもかなり多くてお奨めしません。
HGLは全機種持ってましたけど、
32より42のほうがずっと良かったです。
ジェネシスは逆に44より33のほうが
全然いいと思いましたけど・・
あ、これも全機種持ってました
個人的に
HGLのベストは8×42、ワーストは10×32
ジェネシスのベストは10×33、ワーストは10.5×44
ピントリングの伝統、ニコンヌルヌルが少なめな上に適度な抵抗があって
手袋してる場合に回しやすい事。
ヌルヌルしてると手袋で感触がなくなって
回ってるんだか回ってないんだか分からなくなる
ジェネシスはその点固いのでいいんだけど、
リングの細かな突起が手袋に引っかかってこれも使いにくい
もっとも伝統のニコンヌルヌルは氷点下になると凄く硬くなるので
本当に寒い時は問題なくなるという結果オーライ的な面もある
しかし防止でもないSEがめっちゃ固いのはいまでもナゾ
買うとしたらCLコンパニオンブライトの後かな
やっぱし
正） しかし防水でもないSE
HGLやめたのは、あるとモナークHGが売れないから
ニコン終わってる
自分はHGの8x42と10x42を持ってたけど、
10x42がキリッとシャープでとても良かった。
8x42は色ズレでいまいちな印象。
そして今は何をもってるの？
どれが１番とかは言わない。
何のHGだかわからない時点で説得力ゼロ
こう言う類のレスは信用しないことにしてる
これはニコンが悪い
ニコン終わっとる
なぜかすぐに販売中止して
今のしょうもないやつになった
スワロフスキーELのコピー
EⅡ、ジェネシス33、EL32 SV WB、モナークHG42は
8倍より10倍の方がいいんだって？
どないなっとる？
ソースは？
でも中国では「6.5倍も作ってくれ」って言われてるけどなw
形もFLのコピーで樽型なのかな？
ホントに出すの？
ビクトリー8*25に似たのもまだ出てないよね
このスレでは探鳥＆同定の道具として双眼鏡を評価するから10倍支持が多くて当然かと。
その評価基準を忘れてスレ違い6倍厨が一定数紛れ込んでいることの方がおかしいのさ。
探鳥に、5倍の双眼鏡・8倍の双眼鏡・10倍の双眼鏡、みんな出番あり。
倍率にとらわれなくてもいいのかも。
サイトロン１０×５０はいらんかね～ まだ発売されてないけど・・・
重量は９４０グラムで、このクラスにしてはめちゃくちゃ重い部類ではない
別にスレ違いではないやろ
大きく見るだけが鳥見じゃない
低倍率には低倍率の用途と良さがある
探索する時は7倍ぐらいで被写界深度の深いやつがいい
それは本当に楽しみですよね
同じスペックでお値段4分の1！
女神8×25最高やで！
という流れよ
同じスペックでお値段4分の1！
女神8×25最高やで！
という流れよ
発売されたら、買ってみましょう。
まずは買ってみないと分からないですからね。
そんなもの今時お金払うバカは双眼鏡マニアにはおらんよ
1万代なら買ってみるかも
失敗したら知り合いにプレゼント
意味不明
高級ズームカメラを持ったお年寄り団体がいて
しかもめっちゃ使いこなしててビクーリ
フードに書いた自筆サインが妙に哀しかった
何の感動もなかったｗ
http://blog.livedoor.jp/onioni88/archives/29747685.html
なんと7万円儲かりました＼(^-^)／
http://blog.livedoor.jp/onioni88/lite/archives/25881812/comments/3475776/
なんと7万円儲かりました＼(^-^)／
http://blog.livedoor.jp/onioni88/archives/25881812.html
気に入ったのだろうか
将軍様はニコンユーザーだったのか 今知ったわ
俺もてっきり中国の軍需産業が作った双眼鏡を持ってると思ってた
ノリンコ（雲光）の９８式とか、ノリンコ（西光）の戦神とか・・・持ってるのかもな
http://www.city.ashikaga.tochigi.jp/page/suisiniin-syokai.html
A4からの進化が楽しみ。
何のリンク貼ってんだおまえはあああ～～～～～～！！（半ギレ）
マジレスすると、俺も結構詳しいぜ
なんだか逆ポロが欲しくなってきたぜ
それだけ多くの人に大注目されているということですね。
まったくもってすばらしいことです。
大間違いリンク。
日の出のサイトは
↓
https://bino.hinode-opt.jp/item/a4_520.html
筐体は何を使うのだろう。
>>121
普通わかるだろ
今日、10数年ぶりに見てきました。
私の思い違いでした。
双眼ではなく片目。視界は狭くなんだかピントもイマイチ。
メンテされてないからか？
現役艦のものはこんなもんじゃないはず。
許可もらって撮影してきました。
拡大できるようリサイズなしです。
https://i.imgur.com/Uvpm6Tt.jpg
何度も言うよ
キタムラの金利無料分割で最新のスワロ買うべし
初心者は8×32 SV WB
ベテランは10×32 SV WB
これが正解であり近道である
覚えてるよｗ
スワロ買うとお金の無駄だったとわかる
毎月一万で世界最高の視界が手に入るのに
なぜ買わないのか、逆にわからない
なんでわざわざ「キタムラの金利無料分割」ご指定なんですかね？
書いてる奴貧乏人？キタムラの手先？
俺と違う奴は許さない
全人類俺と同じスワロを使え
手先というより
孤独なおっさんだろ
スワロ以外知らないの？
お前もウザイ