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スルーアクスルはガタガタの欠陥品！？
- 1 ：2019/02/14 〜 最終レス ：2019/09/06
- サイメンの飯倉清氏がスルーアクスルはガタガタの欠陥品で走行中ズレてしまうと警鐘を鳴らしております。
問題の動画がこちら
「メルクスを組んだんで紹介するよpart3」
https://www.youtube.com/watch?v=LQdArrIm624&t=75s
4:00あたりから
後日Youtube上の質問に答えた動画がこちら
「メルクスの件質問とかに答えるよ!Part5」
https://www.youtube.com/watch?v=guGJO4OwkTE&t=835s
11:10あたりから
昨今のディスクブレーキ採用モデルのほぼ全てにスルーアクスルが使われているはずですので、飯倉氏の解説が事実だとすると、これは自転車界を揺るがす大問題ですね。
実際のところどうなんでしょうか？
- 2 ：
-
. 彡 ⌒ ミ ヘアドネーション
. （´・ω・`）
O┬O 彡 ⌒ ミ
( .∩.| （´・ω・`） ヘアドネーション
彡 ⌒ ミ ι| |j::... O┬O
（´・ω・`） ∪:::::: ( .∩.|
O┬O .ι| |j::...
( .∩.| .∪::::::
ヘアドネーション
- 3 ：
- 俺のクロスはディスクだけどQRだから関係ないな！
- 4 ：
- やっぱり伝統と信頼のクイックリリースハブだよね！
- 5 ：
- QR +ナカガワエンドワッシャー＋DT swissスキュワーが最強
- 6 ：
- Mavic派です
- 7 ：
- 普通ナット止めだよね
- 8 ：
- 車載が出来なくて困っている。バーゴ使えないやん。
- 9 ：
- まあ、力もろくに入れずに抜き差し出来るよううに作ってるからしょうがないよね。
穴と軸をテーパーにして、締め込んだときに位置決めされるような方法もなくはないけど。また新しい規格を作らにゃならなくなるw
- 10 ：
- これマジ？俺のエンデューロバイクスルーアクスルなんだけどダウンヒルとかしてたんだけどヤバイかな？
- 11 ：
- 一部のロードバイクの話でしょ
- 12 ：
- >>9
あなたのスルーアクスルもズレんの？
>>11
動画で、お客さんもみんな困ってる、今後もこの問題は引きずり続ける、と言ってるから一部のロードバイクの話ではなさそうですよ
- 13 ：
- ディスクブレーキでも緩まないキモリのモーションレスQRエンドを使ってフレーム作れは全て解決
- 14 ：
- MTBでは問題なかったという
ロードだとガタつく
何の違い？
フォークの剛性？
- 15 ：
- MTBでは問題ない
ロードだとガタつく
そんな訳ないだろ
何の違いもないよ〜
- 16 ：
- スルーアクスルのロードもmtbも持ってるけど困ったことないな
俺が低レベルなだけかな
- 17 ：
- フォークの剛性以外にMTBとロードとの違いというと、タイヤのボリュームの影響かな？
- 18 ：
- わかる
スルーアクスル締めたつもりなのに走ってるうちに何かズレてくるんだよ
外れはしないけど
- 19 ：
- ええ？
俺もMTBロードどちらもスルー使ってるけどずれた経験なんて一度もないけどなあ
具体的にどうやってずれるわけ？
- 20 ：
- >>12
俺のスルーアクスルは先太りだっ！！
- 21 ：
- 悪意のある奴が無知なふりして面白がって騒いでるだけだよ
- 22 ：
- TAって、アクスルを奥のフォークの穴にねじ込んで、ハブはアクスルで貫通するけどアクスルにのっかかってるだけで、最後にQR?みたいなので締めてハブをフォークで挟んで固定するので合ってる？
- 23 ：
- >>22
基本そういう理解でいいんじゃないですかね。
最後の固定はQRタイプと単にねじ込むだけのタイプがあって、最近は後者の方が多いかな。
- 24 ：
- ＴＡの問題というよりフォークの剛性の問題でしょ
２０００年前後だったかにＭＴＢにＴＡが導入されはじめた当初にも同じことあったよ
ＱＲ前提で設計されたフォークのマウントを単にＴＡに置き換えたけど剛性足りなくてよれるってやつ
結局ＴＡに対応できるようフォーク自体の剛性ＵＰして解決したけど元々細いフォークのロードじゃそれも難しいんじゃないかな
というか動画の店主自転車屋なのにこんな有名な話も知らんのか？
- 25 ：
- そうすると、アクスルシャフトとハブ間の精度が出てない場合、QRの締めが緩いと多少のズレが出てくることはありうるのでは？
- 26 ：
- >>24
ただそうするとサス前提のMTBはいいけどそれ以外は
車体ガチガチにしてまで導入する価値あるのかって話にもなるよな
- 27 ：
- サスもディスクもスルーアクスルも最近コンポも大体一応乗ってはいるけど、
最近、ふにゃふにゃのフォークや金属フレームにリムブレーキの「古典的」自転車って
原始的だったけど一回りしてむしろ新鮮だなって
人間の出力程度ならこれでもなんとかなるんだと
- 28 ：
- >>25
その理論でいくと今までのQR式なんてズレまくりで使い物にならないことになりますよ。
QRハブとエンドのファジーさ加減なんてアクスルとハブ穴の精度どころじゃないですからね。
- 29 ：
- 従来のQR方式の方がファジーなのは間違いないけど、キャリパーブレーキだからあまり問題にならなかっただけで、ロードのフォークで油圧ディスクだとTAでもズレが出てしまうということかな？
- 30 ：
- >>29
ぶっちゃけQRなんて正確にはホイール真っすぐ入らないときがあって
キャリパーブレーキとの位置関係見て気づいて入れなおしたりするもんな
逆にホイール真っすぐでもブレーキの方が片効きしたりもするけどｗ
ぶっちゃけ今の自転車って軽合金や樹脂のパーツが増えて軽くなった程度で
本質的には19世紀末の工業水準でも作れる程度の代物なのよ
- 31 ：
- >>24
そう
- 32 ：
- >>29
Yes
- 33 ：
- 締め付けとか剛性の問題じゃないのでは？
クイックはハブの端の加工とフォークとの摩擦力で車輪を固定していた
ＴＡは左右はフォーク、上下はアクスルで車輪の動く限界は規定されるけれども、
ハブとフォークとの間、あるいはハブとアクスルの間での固定が規定されていない
つまりハブ端の加工によっては摩擦が足らず、車輪は抜けないけれども固定されてもいない状態となる
動く範囲の左右は締め付けでなんとかなるけど、上下は遊びの範囲を変えられない
- 34 ：
- 上下の遊びがどのくらいあるのかが問題ですね
メーカーによっても精度に差があるのかな
- 35 ：
- 走ってる最中問題ないなら少々ガタがあっても良いんでないかい？
- 36 ：
- 遊び心は大切だよ
それに挿入するときだって微妙に隙間がないと潤滑液塗ってもつっかえて入らない
- 37 ：
- 隙間が無い方が気持ちはいいぞ
- 38 ：
- メーカー間で精度に差がある感じはあるな、でも「みんな困ってる」ってことは無いと思うぞ
それよりネジ山が潰れないか心配
- 39 ：
- 確かに
ネジ潰れたら萎えるな
- 40 ：
- >>33
>>28でも書いたけど、TAの固定力でずれるなら今までのQR式はもっとひどいことになってたはず。
QRで走ってて「いまホイールずれた！」なんて感じたことある？
- 41 ：
- キャリパーブレーキと油圧ディスクの差だろうね
ガツンと効いた時のホイール（その中心部）にかかる衝撃が違うからな
- 42 ：
- >>40
ハブ端とフォークの摩擦係数＊締め付ける圧力が固定力
圧力が強くても、そのための加工がなければ摩擦係数が低い
つまりＴＡはものによって固定力が低い
- 43 ：
- 動画の主もそう言ってるな
- 44 ：
- お前らマジで飯倉の言ってること鵜呑みにしてハブ端面がツルツルしてるからずれると思ってんの？
やべえｗ
- 45 ：
- >>24
俺もTAが使われ出した頃を知ってるが、出た当初からコレ剛性めっちゃ上がる！すげー！っていう反応しかなかったと記憶してるぞ
有名な話なの？全然知らないわ
つーか、フォークがよれるのは単に剛性の問題だから、ここでいうＴＡがずれるかどうかとはまた全然別の話だな
- 46 ：
- >>38
全メーカーがBMCみたく交換可能な方式にして欲しいよな
https://www.cyclowired.jp/image/node/257608
- 47 ：
- スルーアクスル使ったことないので教えてください。
スルーアクスルのシャフトとハブのはめあいはどんな具合ですか?
手の力でも抵抗なく入る? 圧入が必要?
話の流れからすると前者っぽいですね。
剛性以前にそもそもがたを生じてもおかしくない構造なのでは。
- 48 ：
- >>47
?
何言ってんの？
- 49 ：
- >>48
47の文章のどこに疑問を持ったの?
- 50 ：
- >>41
キャリパーブレーキって、（カンチはちょっと別だけど）
フォーククラウンの一点で支持してるから、
フォークの先端がブラブラでも関係ないよな
- 51 ：
- >>45
MTBの場合は先にサスが普及したから、フォーク自体の剛性は
あまり言われなかったと思う（どのみちぶっとい棒なので）
つかその前、カンチからVブレーキに移行したときにも
フォーク剛性が足りなくて強化してるし
そういう意味ではロードのフォークにいきなりディスク＋スルーアクスルだと
ものによっては問題出てくるかも
- 52 ：
- >つーか、フォークがよれるのは単に剛性の問題だから、ここでいうＴＡがずれるかどうかとはまた全然別の話だな
走行中に旋回しながら急制動したり片側に強い力がかかると
フォークがねじれて>>33の位置関係が変わっちゃうということでは
本当はQR+キャリパーブレーキでも似た現象起きてるかもしれないけど
キャリパーはシューとホイールのクリアランス大きいから
特に気にならないんじゃない？
- 53 ：
- 飯倉本人はギザギザのワッシャーだかを取り寄せてるとか
- 54 ：
- >>47
QRでホイールをフレームにはめるとき圧入するか？
圧入どころか、ポンと乗せてるだけでしょ。
そんなQRですら、ずれて困るなんてことほぼないのに、TAは言わずもがな。
- 55 ：
- >>52
今は少なくなったけどQRでディスクも普通にあるぞ。
QRディスクだからって、ずれて擦りまくりなんてことないわけだし
- 56 ：
- 飯倉がガタがあるって言ってるのは
アクスルとホイールのベアリングの間の話なのかな？
それともアクスルとフォークの穴の話なのかね？
前者ならアクスルがとんでもなく糞なだけだよな。
アクスルとフォークと穴の間の話なら
まあ、糞フォークならありえない話じゃないか。
クイックレバー側のフォークとの当たり面が
規格でコーン形状になってりゃいいんだろうけどね。
- 57 ：
- 単にフォークの剛性が足りてなくて力が掛かるとフォークが曲がって結果ディスクがパッドに擦るって話なのに
おっさんがクイック閉めなきゃガタガタなんすよ〜とかMTB方式にしろよとか空き缶を切って入れるとガタが収まるとか言い出すから
ややこしくなってるだけだよな？
それとも後もディスクがパッドに擦るのかな？
- 58 ：
- 単にフォークの剛性が足りてなくて力が掛かるとフォークが曲がって結果ディスクがパッドに擦るって話なのに
おっさんがクイック閉めなきゃガタガタなんすよ〜とかMTB方式にしろよとか空き缶を切って入れるとガタが収まるとか言い出すから
ややこしくなってるだけだよな？
それとも後もディスクがパッドに擦るのかな？
- 59 ：
- あらら、結論言っちゃったｗ
付け加えるとフォークがよれた程度でディスクとパッドが擦るのはブレーキの調整がまずいんだろうな
- 60 ：
- QR＋ディスクブレーキでは急制動したあとローターがシャリシャリ音出し始めることは
よくある。
スルーアクスルでも同じことはあるにはある。
飯倉の言うようにフロント20mmスルーはFOXのように末端でボルト固定する
タイプなら出にくい。でもあるにはある。
ROCKSHOXのトルクキャップみたいに15mmスルーアクスルの端面の大径化で締結力の
向上を狙った改良もしてる。ロードでもそのうち12mm版トルクキャップみたいな話
も出てくるんじゃないかな。
- 61 ：
- リムブレーキでも捩るとパッドにリム擦るから
手元でキャリパーリリース出来るブレーキ作れば良いんじゃね
ブレーキ側でクリアランス対処出来るようにするのが良い気がする
- 62 ：
- >>55
>今は少なくなったけどQRでディスクも普通にあるぞ。
>QRディスクだからって、ずれて擦りまくりなんてことないわけだし
なんだけど、それはほとんどMTBってこと
大概、Fフォークはサスだし既に剛性は十分強化されてる
フォーク細いロード系の自転車にディスクやスルーアクスルは
まだまだ数が少ない
- 63 ：
- >>60
シャリシャリ音あるにはあるね〜
でもそれはあくまでブレーキの問題でTAには無関係な話
QRだとハブがずれて、ということもごくごく稀にあるかもしれない
よくあるは嘘、もしくはそのバイクちゃんとメンテした方がいいよ。
>>61
油圧でそれは至難の業ですな・・・
- 64 ：
- >>62
違う違う
ちょっと昔のディスクロードとかディスクシクロはQRだったよ
- 65 ：
- で、単にフォークの剛性が足りてないだけっていうけど、
今までロード系はフォークやフレームがしなるという前提で設計されてきたわけで
乗り味とか考えると結構難しいことになると思うんだよね
- 66 ：
- 今エモンダのディスクに乗ってるけど長距離乗ると手が痺れてくる
尻も痛いまだ乗りなれてないと思いたいが、現状はアルミ乗ってるような感覚に近いかも
パッドと手袋新しいの買ったけど、これでも痺れ来るようだったらバーテープも分厚いのに
変えないといけない。剛性なんて誤差だと思ってたけど長距離だと来る
街乗りならディスクは良いと思うけど、長距離はどうなんだろうな正直固くしすぎでは？
- 67 ：
- >>64
知ってる、シクロクロス乗ってるし
でもディスク化の波が来たの、MTBに比べれば本当に最近の話だよ
シクロクロスはまだしも、ロードなんてこの１、２年でしかない
- 68 ：
- >>66
タイヤはむしろ太くなってるのにね
同じモデルでカンチとディスク、両方あるのに乗り比べたことあるけど
明らかにディスクver.はいろいろ強化してるんで硬目
クイック時代ですらそう感じたんだからスルーアクスルともなると…
- 69 ：
- ダイレクトマウントなフレームがダメダメなだけなんじゃないのメルクスは
- 70 ：
- あ、フラットマウント
- 71 ：
- 以前サイメンの動画見て軸と穴の寸法を確認してみたけど
MTBの15ミリスルーで軸が14.9ミリでハブの穴が15.1ミリ程度だったんで
そこの0.2ミリ程度の範囲は大きい入力でズレる可能性があるとは思う
アルミ缶を切って入れてそのクリアランスを埋めるってことを言ってるんだろう
>>60
久々にロックショックスフォーク付の完成車買ったんだけど
妙にフォークエンドの欠き？が大きいと思ったらそういう規格なのね
- 72 ：
- >>54
QRの場合、軸直角方向はQRの軸力と座面の摩擦で固定されているだろ。
スルーアクスルの場合、どうしてもシャフトとハブのはめあい分のガタは出るのでは。
- 73 ：
- >>72
まさに百聞は一見に如かずってやつだな〜
QRとTAの実車があるなら、誰でも瞬時に納得できる方法がある
それはホイールをわざとずらして固定してみること
みんな知ってると思うけどQRはやろうと思えばいくらでもずらして固定出来るよな
逆にTAはどんだけずらそうと頑張っても固定したら最後、必ず同じ位置に戻される
ずれるかどうか以前に、そもそもずらすことが出来ないんだわｗ
わざとずらそうと頑張っても無理なものがどうやって走行中にずれるんだという、まあめちゃくちゃ簡単な話でした。
- 74 ：
- こんなのノースショアで言ったら笑われるぜ
- 75 ：
- ユーがウィールずらすほどのハードライディングしてみせるだって？
ハハハｗｗ ユアキィディングｗｗ
って感じか
- 76 ：
- ママチャリは大抵フォーク側だけリムブレーキだよね
しならせたりとか剛性面で融通が利くようにリムブレーキにしてるのかもね
- 77 ：
- ハブダイナモのせいでは？
- 78 ：
- 結局メルクスのアクスルが歪んでたかホイール設計のせい？ってことだろ？
恣意的な解釈は野党の始まり
- 79 ：
- つまりお前らの話をまとめると、フォークの剛性が問題なのでフォークがそれなりの剛性ある物ならTAだろうがQRだろうが
どっちでも良い、といあ事か？
- 80 ：
- といあ事ではないよ
おっさんの話ではどちらかというとホイールを問題視してた
- 81 ：
- >>78
それこそ恣意的な解釈のかたまりじゃないか。
あんな太いアルミのアクスルが歪むか？
そもそもアクスル歪んてたらハブに入らんでしょ。
ＤＡホイールの設計の何が問題なのかも不明。
- 82 ：
- 動画見たがスルーアクスル が構造的欠陥…とまでは言ってないな
アクスルやホイールというよりハブの精度の話をしてる
細かい条件までは言及してないからそれ以上は推量になるし、そもそもこの人は偏見ありきだから参考にはならん
配信者も視聴者も一度認知バイアスが掛かると再認識は大変だっていうだけのこと
- 83 ：
- 彼も「どれが正解かわからない」と言ってるけど解明してから動画流して欲しいな。
- 84 ：
- アクスル軸外径とハブベアリング内径の公差の話しでしょ。
横方向に幾ら締めても解決しない。
ベアリングとアクスルが接触するところに空き缶で作ったシム入れてたからね。
ハブベアリングにアクスルを手で通すのであればキチキチに精度上げられないからね。
ベアリング内径とアクスル軸外径差分のガタは物理的に絶対に出る。
オートバイの構造との比較話しが出でたけれどアレは言葉足らずだったな。
オートバイはベアリング内径とアクスル外径の精度を狙ってあるのでアクスルをプラハン等で軽く圧入気味に入れる構造。
その為軸とハブの関係にガタは出無い。
- 85 ：
- 続き
自転車は手でスコンとアクスル通す事をあきらめればオートバイと同じくガタは出ない構造にできる。
従来クイックがガタつかないのはカップアンドコーンがわかり易いと思うが、軸とベアリングのガタなく回転軽いところ狙うからね。
適正調節すれば物理的にガタは出ません。
ガタ無く軸とハブを一体化させてスキュワで横方向に締め付けるのみ。
これはスルーは軸とハブにガタがあるのに横方向に幾ら締め込んでも根本解決にはならないね。
従来のクイックがズレる云々は固定力が弱くフレームとハブの関係がズレるて事。
スルーはフレームとアクスルはしっかりと固定出来るがアクスルとハブがズレるって事。
- 86 ：
- >>72
その通り。だから軸とハブベアリングの当たりにシム入れてた。
- 87 ：
- >>72
その通り。だから軸とハブベアリングの当たりにシム入れてた。
- 88 ：
- >>71
そうゆう事だよね。横に締め込んでも何かの衝撃でアクスルとハブの関係がズレるからね。
- 89 ：
- >>56
前者
アクスル外径とハブベアリング内径の差が少ない物をえらぶと形は少なくなるね〜
そうゆう公差てメーカー発表無いよね。
高いの買えば精度良いと思い込んでホイールチョイスするしか無いのか〜
- 90 ：
- >>9
そうゆー事ですね〜〜
直径のデカイ従来型カップアンドコーン開発で解決。そこにスルー通せばオケ〜
- 91 ：
- 現行フレームじゃなくてレストアの話なのかな
現行はほぼどこでもミリ単位で設計してあるしワッシャー入れるようなスペース無いと思うんだけど
- 92 ：
- 軸側がホイールではなくフレーム付属品である以上
ガタを限界まで詰めた商品というのは期待できないのではないかなぁ
- 93 ：
- >>92
そっか。そうだよね〜
- 94 ：
- バカばっか
- 95 ：
- アクスルの誤用が酷い
- 96 ：
- >>82
>動画見たがスルーアクスル が構造的欠陥…とまでは言ってないな
そう？自分には欠陥だと断言してるようにしか受け取れないけど。
>配信者も視聴者も一度認知バイアスが掛かると再認識は大変だっていうだけのこと
うん、確かに。
その最たる例が>>84-90みたいな人ね。
- 97 ：
- キヨシがスルーアクスルの隙間って言ってる隙間が工業製品としての誤差で生じたものなのか
仕様なのかわかってないから右往左往してるんでしょ
色々なメーカーなりモデルなりをこなしてデータの蓄積をしてればすぐわかる話なんだから
やはり蓄積の無さと技術導入タイミングの遅さってのはベンダーとしては致命的だとよくわかる
- 98 ：
- スルーアクスル方式なのになんでレバーついてんの、というのが謎だけど
引っ張られて、ネジ山に負担かかんないものなんすか
- 99 ：
- >>97
>やはり蓄積の無さと技術導入タイミングの遅さってのはベンダーとしては致命的だとよくわかる
行きつけの自転車店の店主、MTBは20年以上扱ってるベテランだし、
ロードにも詳しいのにグラベルはあまり積極的に売ってないけど
（嫌いとかいうことではないらしい）、
まだいろいろ発展途上で流動的だと考えてるのかも
- 100 ：
- >>98
負担かかりますよ。
というか負担のかかってないネジなんて緩むだけじゃないですか。
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