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コンピュータ将棋スレッド 158


1 ：2020/02/08 〜 最終レス ：2020/03/20
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです
第30回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc30/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０２０
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2020/01/post-72e181.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www2.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/
前スレ
コンピュータ将棋スレッド 157
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1577843871/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：
乙

3 ：
第30回世界コンピュータ将棋選手権　エントリーリスト（*はGPUエンジン） 1/31 63チーム
二次予選シード
01. やねうら王（2年連続2回目）02. 白ビール（3年連続3回目） 03. tanuki-（5年連続5回目） 04. elmo（5年連続5回目）
05. Qhapaq（5年連続5回目）06. PAL*（3年連続3回目） 07. 水匠（2年連続2回目） 08. コブラ（5年連続5回目）
09. NDF（8年連続8回目） 10. Novice（5年連続5回目）11. HoneyWaffle（5年連続5回目） 12. nozomi（6年連続6回目）
13. Apery（9年連続9回目）14. 習甦（5年連続12回目） 15. 大将軍（8年連続8回目）
16. dlshogi*（3年連続3回目） 17. W@nderER（3年連続3回目） 18. Daigorilla（2年連続2回目）

第29回出場
19. Argo（3年連続3回目） 20. あやめ（6年連続6回目） 21. たこっと（5年連続5回目） 22. CGP（5年連続5回目）
23. なのは（14年連続14回目）24. ねね将棋*（3年連続3回目） 25. CrazyShogi*（3年連続3回目） 26. AobaZero*（2年連続2回目）
27. 芝浦Softmax（4年連続4回目） 28. 柿木将棋（30期連続30回目）29. カツ丼将棋（7年連続7回目） 30. Miacis（4年連続4回目）
31. 手抜き（4年連続4回目） 32. きのあ将棋（19年連続19回目） 33. 山田将棋（25年連続25回目）34. ひまわり（8年連続8回目）
35. ichibin（3年連続10回目） 36. TMOQ（3年連続4回目）37. 人生送りバント失敗（3年連続8回目） 38. GCT将棋*（2年連続2回目）
39. SMS将棋（3年連続3回目） 40. Claire（2年連続4回目） 41. ゆうちゃん（18年連続18回目） 42. 臥龍（15年連続25回目）
43. Wizodds（11年連続11回目）44. Scherzo（2年連続21回目） 45. なり金将棋（20年連続20回目） 46. こまあそび（21年連続21回目）
47. にこあ将棋（2年連続4回目） 48. きふわらべ（6年連続6回目）49. Fluke（3年連続3回目） 50. いろは（2年連続3回目）

過去出場組
51. うさぴょん（2年ぶり15回目） 52. ツツカナ（2年ぶり7回目） 53. 隠岐（2年ぶり21回目） 54. 762（2年ぶり4回目）
55. SilverBullet（2年ぶり4回目）56. じゅげまろ（5年ぶり6回目）57. INS（10年ぶり4回目）

初出場
58. koron 59. SNNS 60. Sylwi 61. AIZE* 62. easy-shogi 63. 匠*

4 ：
初出場チーム概略
・koron https://twitter.com/koronproject
　昨年はエントリーも不参加　今年はYouTubeで進捗報告や会場中継を行う宣言
・SNNS
　昨年まで芝浦Softmaxにいた吉野氏が独立して参戦
・Sylwi
　えびちゃんの生放送の常連リスナーだったMizarさん https://twitter.com/mizarjp が参戦
・AIZE https://www.3-ize.jp/ai/
　囲碁のGLOBIZ-AQZプロジェクトに参加している株式会社トリプルアイズが将棋にも参戦　
　詳細不明ながらおそらくはGPUエンジンだと思われる
・easy-shogi
　詳細不明
・匠
　電通大ゲーム情報学修士の馬場氏、立命館大理工学研究科（画像認識）の紙徳氏、LHit株式会社(?)の石川氏
　富士通のエンジニア村澤氏（慶應理論物理学）、金沢大学生命理工学博士課程の穴田氏、
　東大計数工学科修士終了の大地氏の6名による参戦
　参戦のスタンス次第によっては面白そうな存在
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5 ：
3990Xヤバいな
もうDualXeonとかカスだな

6 ：
NPSはもの凄いけどスレッド数が多すぎるから実際の対局では意外とそれほど強くないかもね
32コアで同じNPSに時間調整したマシンと1000回くらい対局してみて欲しい

7 ：
LazySMPは64コアでもリニアに伸びるのかな？

8 ：
>>6
この程度のスレッド数も効率的に使えないならAWSなんか使う意味ないじゃん

9 ：
128スレッドは流石にリニアに伸びるわけはないと思う
32スレ3000万NPSと128スレ5000万NPSのマシンで対局したら前者の方が勝ち越す可能性すらあるんじゃないか

10 ：
BIOSでSMTを無効化すればいいだけの話

11 ：
NPSが下の方が弱いってどういう理屈だ
ここにもITハンドブックが来てるのかw

12 ：
やねうら王のブログでの3990Xの評価
http://yaneuraou.yaneu.com/2020/02/08/ryzen-threadripper-3990x%e3%81%ae%e3%82%b3%e3%82%b9%e3%83%91%e3%81%8c%e8%89%af%e3%81%99%e3%81%8e%e3%81%a610%e5%8f%b0%e3%81%90%e3%82%89%e3%81%84%e6%ac%b2%e3%81%97%e3%81%84%e4%bb%b6/

13 ：
2コア4スレッドで、4スレッドで動かした場合と
クロックが高い2コア2スレッドで動かした場合で、２スレッドがNPSは低いが勝ち越す、ということはLazySMP以前は普通にあった

14 ：
>NPSは低いが勝ち越す
バグでもあるんじゃないの；

15 ：
NPSが優れていてもいい枝を深く読まなきゃ勝てないというだけの話

16 ：
同じノード数ならばスレッド数が少ないほど強いというのは直感的には当たり前なんだが実は必ずしもそうではないんだよな

17 ：
>>15
同じ探索部で同じ評価関数を使った比較で
NPSが低い方がいい枝を深く読むという怪
やっぱバグでもあるんじゃないの；

18 ：
αβ法で探索する場合、本来なら枝刈りされて読む必要がない手を
2スレッド以上で並列探索した場合、読んでしまうことがある
読む必要のない手を探索して見かけのNPSを増やしても意味がない、という話

19 ：
ある程度のスレッド数までは増やした方が満遍なくいい手を見つけられて強くなる
それにも限度があって多すぎるスレッドではおそらくNPSが増えても強くならない
多少NPSに差があっても無駄なところを読んでいるので見かけ倒しで実は強くなっていない

って感じかな？

20 ：
>>18
同じ並列探索部で同じ評価関数を使った比較において
並列数の少ない方ががいい枝を深く読むという怪

やっぱバグでもあるんじゃないの；

21 ：
直感的には32Tと128Tでいつもの1500万ノード対局させたら32Tがだいぶ有利だと思うけど

22 ：
ある手が指されてそれに対してA,B,Cの三つの手があったとする
正解はBでそれで最初のある手を咎めることができる
展開する順番はAが最初Bが次Cが最後だとする

1コアを2スレッド化できるときその効果が仮に1.5倍とする
Aを読み終えてそれでは咎めることが出来ないことが分かった状態で
使えるリソースが1コア1スレッドのときはBを1スレッドで読みに行き
1秒で読み終えることができるとする

使えるリソースが1コア2スレッドのときはBとCを同時に読み始めて
Bを読み終えるまで1.33333秒かかることになる
同じ1秒経った時点ではBの下のノードとCの下のノードを合わせて
1スレッドのときの1.5倍のノードを読んではいるが
1秒時点では最初のある手を咎めることはまだできていない

23 ：
>>21
ノード数制限のコンペなんてないんだから気にする必要どこにあるのん？と

24 ：
>>22
>1コア1スレッドのときはBを1スレッドで読みに行き 1秒で読み終えることができるとする
>1コア2スレッドのときはBとCを同時に読み始めてBを読み終えるまで1.33333秒かかる
論理コアとかあてにするからじゃないの
2コア2スレッドでかつBを読み始めるときの探索窓条件が1スレッドと同じであれば
置換表共有のオーバーヘッドぐらいしかBを読み終える時間に開きは無い
予感

25 ：
で複数スレッドを置換表を共有して密結合SMPすれば置換表共有（エントリ単位の排他）の
オーバーヘッドぐらいすぐ取り返せる、というのが普通の考え

26 ：
何とかして自分の持ってる（もしくは買える範囲の）32Tを正当化したいだけだろう
1500万ノード制限？
1500万ノード制限だったら16C32Tよりも4C8Tの方が強くね？
1500万ノード制限だったら4C8Tよりも2C4Tの方が強くね？
全く意味ない話

27 ：
extreme lazysmp使えば
過去現在、そして下手したら今後数年の未来までも含めて
史上最強の将棋プログラムになるんだよな

28 ：
ソフト間の角換わり腰掛け銀で千日手になっちゃう問題
最近のプロ間の角換わり腰掛け銀だと先手が勝ちやすいことから先手から打開できるはず
・現代角換わりのすべて 池永天志
・斎藤慎太郎の角換わり腰掛け銀研究 斎藤慎太郎 3月24日発売
この2つをテラショック定跡化すれば千日手対策はばっちり

29 ：
>>26
最適化の問題もあるから一定のコア数まではコア数多い方が勝ち越すんじゃね？

30 ：
>>26
その状態で128Tで2000万の同じソフトと対局したらどうなる？ 512Tで3000万なら？
それは4Tの1500万より強いのか？

もっと言えば4TでNPS1500万のマシンと128TでNPS3000万のマシンが持ち時間対局したらどちらが強い？

おそらくノード数制限云々ではなくこういう話なのだと思うが

31 ：
持ってる情報が古い人がいるな。
意図的なんだろうか。

32 ：
5000万NPSの棋譜をみてみたいな。

33 ：
直感に反して
同じNPSではスレッド数の多い方が強いという
検証結果があった気がしたけどソースは忘れた

34 ：
深く読めるよりも
読み抜けが減るメリットの方が大きいのかも知れない

35 ：
ある程度のスレッド数までは強くなりどこかでピークを迎えてその後は弱くなるだろう
16~32の間くらいにスイートスポットがあるんじゃないか

36 ：
探索ノード数を増やして弱くなったんなら原因を分析せよくね？
・高負荷なスレッドの数がプロセッサの設計想定を超えた
・評価関数のパラメータが実情に合わなくなった
・探索のパラメータが実情に合わなくなった
・探索部に埋め込まれた投機的要素が実情に合わなくなった
・探索部にバグがある
とかいった誤差要因を除けば、探索するノード数を増すことは絶対的善

37 ：
https://i.imgur.com/4jMAWDk.png
https://i.imgur.com/QKmCMRs.png
https://i.imgur.com/fSXKbPH.png

38 ：
NNUEでTR3990Xのベンチを取らなかった事に不満なツイートがちらほらあるな、ほならね？
とはいえ既存のベンチサイトがこれまでKPPTでの評価だったし、NNUE関数はやねうら王公式には配布してないし、門外漢にはセットアップが難しいという面はあったかもしれない。つまりQRLと新井が悪い。

39 ：
タヌキの人もよく分からないな
uuunuuunさんのcpuベンチランキングはKPPT推奨というか前提のものでnnueだと1、2割違うから比較にならないのでは？

40 ：
やねベンチNPSについて。
こちらのPC2台で計測したら、どちらも4%くらいKPPTが高かった。
個人的にはやねベンチに関してはKPPTに統一でいい気もする。

41 ：
まあIntelならKPPTとNUUEを単純に換算可能なんだけど
AMDの場合はAVX2周りの処理能力の改善も入っているから
一概に4%くらいと単純な換算はできないよね

42 ：
zen2使ってるけどnnueもKPPTもそんな変わらんわ
お前ら3990Xに嫉妬しすぎだろ

43 ：
どう見ても買いだわw

44 ：
買えるものなら買いたいが、1個50万のCPUを自作するとかｶﾞｸﾌﾞﾙだわ

45 ：
お給料一ヶ月分…

46 ：
やねさんなら一ヶ月のお小遣いで10台買えちゃうというのにお前らときたら

47 ：
スレ違いかもしれないけど、NHKで山口さん特集されてる
囲碁もそういう時代になったか

48 ：
囲碁の世界が君を待ち受ける

49 ：
>>45
月給50万はいいじゃないか

50 ：
藤井七段が明後日賞金を片手には秋葉原に駆け込む展開希望（750万円

51 ：
誰かマシン4台ぐらいでクラスタ化できるお手軽キットを作ってくれ
藤井君、3990Xを4台とか8台とか買ってくれるぞ

52 ：
技巧2だとさすがにやや世代が古いが最近のでも
未だに一見してこの評価値では学習してないなとわかる局面がまだあるな
汎化というのは簡単ではない

53 ：
stockfishは泣くほど簡単にクラスタ化できる
そのうち取れこまれるんじゃね

54 ：
あのクラスタ化、ほとんど強くならないよね？

55 ：
受講生募集停止か
なかなかコンピュータ将棋は商売にならないね

西村文登先生
将棋歴24年、幅広い情報知識が自慢のコーチ。ルールを覚えてすぐに対局！
suimonの将棋教室
60分レッスン3,700円初回体験
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月・火・水・木・金・土・日
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先生から一言

将棋は奥の深いゲームです。

ルールさえ覚えれば、すぐに対局が楽しめます。

将棋を覚えれば長い期間趣味として楽しむことができ、また上達していく過程を楽しむことができます。
ぜひ生涯の趣味として将棋をはじめてみましょう！

↓

現在、新規の受講生は
受け付けておりません

56 ：
棋士が嬉しいのは複数局面を並列探索させるプログラムじゃいかね

57 ：
>>56
そんなのはスクリプトで複数立ち上げれば簡単なんだよ。
GUIが欲しければ金くらいだそうよ。

58 ：
プロの棋譜データベースと連携して新手を自動的に見つけるツール、とかも需要あるかも

59 ：
>>58
需要はあるだろうけどソフト暗記が促進されるなw
そういうのはsuimonが浴びるようにfloodgateを見ているから任せておけ

60 ：
そういえばFloodgate新手ブログが機能停止して久しいな

61 ：
403 名無し名人 sage 2020/02/08(土) 23:03:16.03 ID:Oslb4Gpy
高校新人はsuimonの教え子？が優勝したみたいだな
新四段も三重県出身だし、三重県将棋界の時代が来てるな

62 ：
2chがソースのネタ貼られてもねぇ
コンピュータ将棋関係ないやん

63 ：
森内、同世代に負けすぎw
善治の青春
○羽生78ー58森内●
康光の青春
○佐藤康39ー33森内●
明の青春
○渡辺20ー17森内●
聖の青春
○村山聖10ー6森内●
康市の青春
○深浦16ー13森内●
利明の青春
○久保20ー16森内●
一基の青春
○木村一15ー13森内●
将之の青春
○豊島7ー2森内●
学の青春
○熊坂1ー0森内●

64 ：
RTX2080tiの50％増しの性能らしいRTX3080ti（予想価格30万円？）が
今年の6月に出るとかいう情報が入ってきたが AMDのCPUの3990Xと
3080tiのどちらかが80％OFFで買えるならやはりPC将棋ファンは3990Xで
PC囲碁ファンは3080tiか

65 ：
>>64
RTX 3080 Tiは30万もしないと思う、22〜25万ぐらいかな
Titan RTXの後継機も出るだろうから、30万代にのるとTitan並


千田七段朝日杯優勝したね、3990Xたくさん買えるね！

66 ：
屋根裏はどうしてもwcscを賞金が出る大会にしたいらしいな
やねうら王 @yaneuraou
千田翔太七段、朝日杯での優勝。本当におめでとうございます！
将棋ソフトを研究に活かした若手棋士が棋戦で活躍するのは、将棋ソフト開発者冥利に尽きます。
優勝賞金は750万円だそうで、世界コンピュータ将棋選手権のスポンサー、いまからでも間に合いますよ！一位から三位のソフトに100万円文字数

67 ：
いいぞ、やねさん！もっとやれ！

68 ：
少なくとも、これら説明できない奴、COM将、開発者として、マジでやばいので自覚した方がいいらしいよ
- Alpha?beta pruning
- Iterative Deepning
- Lazy SMP
- Transposition Table
- Aspiration Window
- Razoring
- Futility pruning
- ProbCut
- Late Move Reductions
- KPPT
- NNUE


評価関数だけ作って、探索部を丸投げしてるような輩は認めたくないんだね
選手権出場組の上位のソフトだと水匠、野良だとillqhaか
たややん先生、めきっとさん頑張ってね

69 ：
それ有名なツイートの改変なのに真に受けるバカがいるんだね

70 ：
将来的に将棋もGPUがメインになる可能性あるから、3990X買って後から3080Ti 4枚でいこう

71 ：
ツイートの改変利用して本音ぶちまけてるように見える
突っ込まれたら>>69みたいな擁護がくるのも想定済
流石磯崎抜け目無いぜ

72 ：
やねさんがどう関係あんの？そのツイートしたの誰？

73 ：
最近のやねのツイートには見当たらなかった
過剰反応してる奴がいちばん怪しまれんぞ
そう あなたですよ

74 ：
やねさんのツイートしてはないものをやねさんがツイートしたことにして、やねさんに難癖つけてる悪質な輩がいるだけでは？

75 ：
本当にそのツイートが存在するかも怪しいしwcscにでる人のTwitter調べてきます

76 ：
>>68
Null Move Pruningが抜けてない？

77 ：
Singular Extensionもだな

78 ：
https://pbs.twimg.com/media/DQeqGWJUEAA-BZ5.jpg

79 ：
プロ棋戦優勝のmizumonとアマ棋戦全敗のsuimon、どうして差がついたのか…
慢心、環境の違い

80 ：
アマチュアの将棋指す人にはにはもうオーバースペックなんだな

81 ：
千田先生、優勝おめでとうございます＾＾

82 ：
将棋の羽生善治先生との対談。
私「直感とは何ですか?」
羽生さん「経験に基づいているのが直感です。何か答えがわかるのが直感という人がいますが、私はそうではないと思います。これをしてはいけない、とわかるのが直感です。答えはわからなくても、ダメなことがわかるのがすごく大切なんです。」
1.4万リツイート 4.4万いいね
https://twitter.com/ryowa8/status/1225739110792302593?s=19
(deleted an unsolicited ad)

83 ：
>2019/8/9 Amazonギフトでカンパいただきました。すごい額！ありがとうございます。
http://shogigui.siganus.com/kanpa.html

84 ：
>>68
元々炎上したツイートはこれ
https://twitter.com/t0riumi/status/1225422385093865472

それを改変したジョーク？がこれ
https://twitter.com/nodchip/status/1225947414823088138
(deleted an unsolicited ad)

85 ：
あーぁ

86 ：
野田さん…Twitterじゃなく せめてこのスレに書き込んでくれればあなたに失望しなくて済んだのに
元ネタ見たけど 知らない人をバカにするぐらい有名になってないし

87 ：
バカと書き込んだのは俺だが、ツイッターやってて、1000RTも行ってる同じ業界のツイート見てなくて、改変されたツイートを真に受けてマジレスしてる奴はバカにされても仕方ないと思うけどな

大体、野田さんの人間性から考えて、本気であんなことを言う人ではないから、コピペ改変なのは自明

野田さんのツイートに疑問があるなら、こんな痰壷で吠えてないでツイッターで文句言ってこい

88 ：
エビの配信で野田さんがインタビュー受けてたけど、以前所属してた会社disりまくって結構陰湿な性格してた。全部真に受けてないけどさ。
いかなるツイートでも知らなくて馬鹿にされるものなんてないと思うね。

89 ：
こんな痰壷で匿名で人様の人間性を批判してるお前は一体何様のつもりなんだ

90 ：
ジョークの中に1滴の本音を混ぜたってところか

91 ：
野田さんは、コピペよりもAMDへの謎の不信感がなあ
nnueのベンチ結果がないのは性能が出てないから！とか

92 ：
あの人は発言自体は結構気をつけてるけど
いいね欄見るとちょっとアレ

93 ：
>>87
＞1000RTも行ってる同じ業界のツイート見てなくて、

俺が見てるツイートを見てない奴はバカだ！
こうですか？分かりません＞＜

94 ：
お詫び
火曜日に2chに記事にした「野田さんの炎上ツイートのまとめ」に関して名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d668-TeNe)さんの意見と重なる部分があり、名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d668-TeNe)さんに承諾を得ずに記事にしてしまったことを大変申し訳なく思っています。
本来ならすぐに返信すべきでしたが、どう返信していいのかわからずにいました。
申し訳ありませんでした。

95 ：
1000リツイートとかしょぼくね？

96 ：
Deepeningって何だろうと思ってしまったw
KPPTなんて普通のエンジニアは知らんと思うけどね

97 ：
ツィッターの奴は元ネタが主語をエンジニアと大きくしていたせいで、様々な改変ジョーク構文で皮肉られてるだけでは
ここの書き込みは主語がエンジニアからCOM将、開発者に改変されてる
内容的の対象がCOM将というよりSFフォロワーという感じで、SF以前のドメイン知識がないのは不満だけど

98 ：
みんな疲れているのよ　ということなのかだろうか
どうでもいいと思えるのはおそらく今幸せだからなのだろう

99 ：
スクラッチ勢ならともかく
ライブラリ勢が挑発したらいかんでしょ

100 ：
そんな深い意味のあるツイートでもないんじゃないの


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