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将棋の強さ＝終盤力＝詰将棋を解く力


1 ：2019/03/06 〜 最終レス ：2019/10/11
将棋は終盤力が上回った方が勝つゲーム
したがって詰将棋を解くことが最大の上達法である

2 ：
必至は？

3 ：
終盤力は必要だが終盤力=詰将棋を解く力ではない

終盤力がある棋士は詰め将棋を解く力が高い場合が多いが
詰め将棋を解く力が高い棋士が終盤力があるとは限らない

4 ：
>>3
詰将棋コンプレックスの妄言

5 ：
・増田「詰将棋　意味ない」
・藤井が出るまで詰将棋最強の宮田は指し将棋はそこまででもない
・詰将棋作家はプロより詰将棋が得意なこともあるが、指し将棋がプロより強いわけではない
・昔のソフトも詰将棋だけなら正確に解くことができたが、指し将棋はさっぱりだった
・チェスの世界王者も詰将棋はそこそこ解けるが指し将棋だとクッソ弱い

6 ：
>>5
1番下のソースは？

7 ：
詰みが発生したら確実に詰ます能力があっても、最新のソフトには勝てないよ

8 ：
詰め将棋は終盤力上がらない
終盤の次の一手問題とかのほうがいい

9 ：
>>8
終盤力アップに詰将棋を薦めるプロは沢山いる

10 ：
>>9
いるね
勧めないプロもたくさんいるけどね

11 ：
>>5
詰め将棋はできるが指し将棋がそれほどでもないという個別の事例を挙げたところで
詰め将棋力と終盤力の相関を否定するものではないし
終盤力を強化するための方法として詰め将棋の効果を否定するものでもないし
他の訓練法と比較して詰め将棋が劣ることを示すものでもない

12 ：
実戦型の詰将棋は凄く役立つな

13 ：
>>9
終盤の次の一手問題なんて、複数の詰め将棋を解かないと答えなんて出んが

14 ：
>>8
根拠は？

15 ：
>>14
完全に問題集のほうが上位互換だからだろ
知らんけど
やったことないのか？

16 ：
上位互換の意味が分からん
詰め将棋より簡単な次の一手問題もあればその逆もあるし何をもって上位としてるんだ？

17 ：
渡辺なんて詰将棋なんて意味ないから全くやらないのに

18 ：
>>17
＞僕は詰将棋を解く習慣が付いたのが大人になってからなので、もっと早くやっておけば良かったです
https://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/3a9141eaf64dab3449661a229218fd28

19 ：
一口に詰将棋と言ってもいろんな要素があるからな。それぞれ他で補える勉強法を持ってるならいいけど一番揃ってるとは思う

1つはこの形は詰むという知識を集めること。簡単なところでいえば端においつめてこの形で角金銀持ったら31角〜13銀〜22金で詰むんだ、とか。

あとは単純な読みの力とか、合駒ごとに順番に系統だてて考えていくこととか？

20 ：
普段大学辺りまで解いてるのに詰め将棋全くやらない俺より終盤弱いやつの多いことよ
結局才能なんだわ

21 ：
大藤井先生が竜王になったことを考えて
将棋の強さ＝終盤力＝詰将棋を解く力
が正答ではないことが証明された。

22 ：
>>16
わざわざ手間をかけて馬鹿用に説明してやるが、上位互換ってのは完全に性質が引き継がれてるってこと
詰め将棋の必要ない必死問題はないので必死問題は詰め将棋の上位互換
終盤の問題集（どの問題集かは知らんが）も同じ

23 ：
詰将棋を極めれば必死も外せる
りゅうおうのおしごとを読んで学んだことです

24 ：
>>22
例えばサッカーで言えばゲームはランニングやトラップやパスの練習を含むのでそれらの上位互換だってか？
基礎練習を軽視して上位互換であるゲームやったほうがいいとかバカかおまえ

25 ：
>>24
ゲームをやったほうがいいとか、「俺は」一言もそんなこと言ってないが？
ちなみにお前は、勉強しないで対局したら馬鹿だと思ってるわけね。圧倒的少数派だよおまえ。

ついでに言うと、基礎練習が終えてるかどうかの前提の話なんてあったっけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？
おまえの妄想の中では基礎練習終えてないことになってるの？？？？？？？？？
すげえ脳みそをお持ちだな
エスパーして話についてくのは不可能だわ

26 ：
>>24
つーかサッカーの例え話なんて持ち出さなくても、
詰め将棋をしないで上位互換の対局始めたらバカって書けば良かったのにｗｗｗ
なんのためにサッカーのたとえ話を持ち出したのかも意味不明ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

27 ：
R

28 ：
>>25
＞ゲームをやったほうがいいとか、「俺は」一言もそんなこと言ってないが？

言ってるよ
＞詰め将棋は終盤力上がらない>>8
の根拠が
＞完全に問題集のほうが上位互換だから>>15
と言ったのはお前なので
下位互換である詰め将棋では終盤力上がらない根拠など何一つ示されていないがな

＞ちなみにお前は、勉強しないで対局したら馬鹿だと思ってるわけね。圧倒的少数派だよおまえ。

思っていない
詰め将棋の訓練の効果を上位互換云々で説明しようとしたお前がバカだと述べたまでだよ

29 ：
>>26
何をはしゃいでるのか知らないが別にサッカー持ち出したのは特に理由はないよ
どんな分野であれ訓練は一つの要素に特化して鍛えるものだということだよ

そもそも対局すること自体が詰め将棋も次の一手も含めた総合問題とも言えるわけで
上位互換やりさえすればいいなら詰め将棋も次の一手もやらず実戦だけでいいことになるが
それじゃあ詰む詰まないという重要な部分を特化して鍛えることができないんだよ

↑これで満足したか？

30 ：
必死問題で出てくる詰みって簡単な物だし、それだけで詰将棋全体のより上は言い過ぎ

31 ：
まァ1桁の詰将棋でウンウン唸っとる奴が、詰将棋の必要性を説いても笑てまうけどな

32 ：
>>29
>詰む詰まないという重要な部分を特化して鍛えることができないんだよ
君は何段？
俺は対局だけで5段になった人を二人知ってる
しかも一人は終盤タイプ

33 ：
ちな俺は3段で詰め将棋は一切やってない
詰め将棋は本も一冊もない

34 ：
>>32
81四段
対局だけでウォーズ五段ならおれは一人知ってるよ
永瀬竹内も実戦派だったな
才能がある奴は訓練不要ってことなんだろうな

35 ：
実戦で20手くらいの詰むや詰まざるや、詰めろ逃れの詰めろを読み切る棋力のある人間が詰将棋の必要性を説くんやったら納得するけどな
最後はそこを強化すべきなんやろな、て

36 ：
>>34
んなこたない
詰め将棋より実践のほうが終盤の訓練になってるケースも多い
将棋も終盤も詰みだけで成り立ってるわけじゃないからね、詰め将棋だけとして切り取った問題には疑問が残る
それこそさっき出てたような終盤の次の一手問題のがいい訓練になる可能性が高い

俺が思うに詰み将棋効果は脳内盤面の強化
だったら読みが必要な問題ならなんでもいいし、実践でも同じ

37 ：
詰将棋で終盤力上がらないわけないじゃん
増田が言ったのは上がり切った終盤力は今更詰将棋で後押しはできないって意味だろ
それだって個人差があるしアマなら将棋に関すること何やったってマイナスにはならんから

38 ：
終盤力が上がり切ることはないやろ
棋力全体が上がり切った時にどこを伸ばせるかちゅうたら、ちゃんと答えがある終盤なだけで

39 ：
>>36
次の一手のが詰め将棋よりもいい訓練になるのであれば
詰め将棋に取り組んでるプロはお前より将棋を知らないということになるな

40 ：
全然ちゃうやろ
プロが市販レベルの次の一手問題やっても簡単過ぎるだけの話

41 ：
>>39
詰め将棋が駄目だとは誰も言っていない
お前の考えが正しいわけではないと言う話
そりゃあ詰め将棋に取り組んでるプロも大勢いるだろうし、取り組まないでプロでタイトル取った人も居る
おまえは自分のほうが正しいという前提で話をするからすぐ人の話をそういう解釈にして返信する

詰め将棋をやらずに5段になった人だって、実践が訓練になっていたのか、お前が言うように天才で訓練が不要だったのかの証明は取れないが、
俺は勉強なくして5段にはなれないと思っているので、その人にとっては実践こそが最高の訓練だったのだろうと思っている

42 ：
こないだの増田の無残な負け方をみれば分かる感じがする

43 ：
>>31
逆じゃないのか
一桁の詰将棋で唸る奴だからこそ詰将棋が必要だと感じる
才能ある奴は詰将棋の練習をしなくても詰将棋は余裕で解けるから
必要性を感じない

44 ：
アレは1分将棋やったからな
プロでも時間の無い最終盤はそんだけ難しいてことや

45 ：
>>44
でも、プロに「はい詰め将棋です」って言うと数秒で解くと思うんだ
実践は考えることがいっぱいあって、その中で詰みが解けないと意味ないんだろうと思う

46 ：
>>43
そうやで
県代表レベルの棋力がある奴が詰将棋の必要性を説くなら納得や、言うてるやん
1桁の詰将棋もなかなか解けんレベルの棋力やと他にやらなアカン事も山ほどあるやろ、て話

47 ：
>>45
そうやな
詰将棋は絶対詰む前提があるからな
そこが実戦と違うとこで

48 ：
今まで詰め将棋を必死でやってた人間は、
詰め将棋に否定的な見解が出されると大騒ぎする

49 ：
序中盤あたりから優勢保てたら難しい詰将棋はたしかにいらないかもな
ただ接戦だったり不利な状態からひっくり返すには超手数の詰将棋能力はいると思う

50 ：
詰将棋は楽しいからやるんだよ。
強くなるためじゃない。

51 ：
将棋を覚えたばかりの初心者とかは実戦をひたすらこなすよりも詰将棋(3〜7手詰)と手筋集と初歩の初歩的な駒組を勉強して、技をかける感覚や基本的な読みを覚えた方がいい
ある程度慣れてきたらネット将棋と検討(ひとり感想戦とソフト解析)を繰り返して負けが混んだら気分転換に他のトレーニングをやるとかでいいと思う

52 ：
アマチュアがたとえば9手詰とか11手詰解けるようになったら格段に棋力あがるけど
プロが難しい詰将棋とけても終盤力向上になるかははなはだ疑問

53 ：
プロレベルやと、終盤力の向上ちゅうよりつまらんミスを無くす為の鍛練よな
詰将棋選手権に出るような難問やとプロですら全問解かれへんねんから

54 ：
プロは言う詰将棋は不要ってのは、宗看看寿は不要みたいな話でしょ
ひと桁の詰将棋ができるのは、
それはルールは覚えてもらわないと始まらないくらいの感覚かと

55 ：
才能あるやつは実戦繰り返すだけで自然と9手詰めぐらい解ける棋力になる

才能無い奴が詰め将棋の訓練をして解けるようになったところで才能無いから結局実戦にいかせないんだよな

56 ：
別に詰将棋やらんでも実戦やり込んだら脳内盤て鮮明になってくるやん
昨日の藤井−松尾戦でも終盤に27手詰みの変化があったけど、脳内で手順追って詰んだ局面見えるし

57 ：
必死問題解く方が良い気がする

58 ：
>>41
そりゃ実戦が訓練になってるに決まってるだろ
誰もそこは否定しとらん
才能ある奴は訓練不要と言ったのは
そういう奴は実戦が訓練になるので特別に訓練せずとも自然に詰め将棋が解けるという意味だ

59 ：
>>40
ソフト同士の対局を次の一手を予想しながら観戦すれば不足はないんじゃね？

60 ：
千田は「起きてる時間の80％くらいはfloodgateの棋譜見てる」て言うてたけどな
その感覚をどう自分に取り入れるか、それが果たして棋力に反映されるんかちゅうたらまた別の話やわな

61 ：
9手詰めくらいまでは
詰将棋と相関強そうだよ

62 ：
詰将棋が出来ることは将棋で強くなるための必要条件であって十分条件ではないって主張ならわからなくもないけどな

63 ：
>>17
プロ棋士の勉強法は参考にならんで

64 ：
詰め将棋が、「読む力を養う」ことになるってのを忘れてやしないか

65 ：
中級以上は別として覚えたて〜初心者クラスは1手、3手、余裕があれば5手の詰将棋をやりまくるのが
投入時間に対して一番コストパフォーマンスがいい上達方法だと断言できるわ

66 ：
>>58
きもいなおまえ

67 ：
相居飛車の迫力ある終盤戦に注目。

将棋クエスト【2分】棋譜(garnet_crow[2311] 対 NagaseKouji5644[2121]) http://questgames.net/shogi2/game/p8ciqb2o9f0s #将棋クエスト #ShogiQuest


棋戦：将棋クエスト
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：garnet_crow(2311)
後手：NagaseKouji5644(2121)
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △３二金 ▲７九角 △４一玉 ▲７八金 △５二金
▲３六歩 △４四歩 ▲３七銀 △４三銀 ▲６九玉 △７四歩
▲５八金 △６四歩 ▲３五歩 △６三銀 ▲４六銀 △４五歩
▲同銀 △３五歩 ▲同角 △７三桂 ▲７一角成 △９二飛
▲８一馬 △７五歩 ▲同歩 △６五桂 ▲６六銀 △７六歩打
▲６八金右 △３一玉 ▲１六歩 △２二玉 ▲３四歩打 △４二角
▲７九玉 △５三角 ▲８八玉 △４四銀 ▲同銀 △同角
▲９八玉 △９四歩 ▲４一銀打 △４二金右 ▲３二銀成 △同金
▲６三馬 △９五歩 ▲５四馬 △４三銀打 ▲６四馬 △９六歩
▲同歩 △７七歩成 ▲同桂 △９六飛 ▲投了
まで70手で後手の勝ち

68 ：
詰将棋は独自に発展しすぎて実戦向きじゃない様式美が多すぎるだろ
そのパズル性が悪い意味で中毒になるとむしろ害になる可能性もある

69 ：
>>46
詰め将棋日課にしてるプロを見て納得しとけ

70 ：
>>46
一桁の詰将棋もなかなか解けないからこそまずは詰将棋をやるんだろ
ほかの勉強は一桁の詰将棋が楽々解けるようになってから

71 ：
>>66
意味分からん
会話もできない低脳が絡んでこなくていいよR

72 ：
>>69
でも詰め将棋反対派のプロ増えてるじゃん

73 ：
>>71
>才能がある奴は訓練不要ってことなんだろうな
>そりゃ実戦が訓練になってるに決まってるだろ

頭大丈夫か
そらおまえと会話するのは難しいだろうなあ

74 ：
詰将棋意味ない

75 ：
>>68
詰将棋は実戦と違て妙手を探すパズルやからな
脳のトレーニングとしては有効やろけど

>>70
それはそれでええんちゃうか
ただ、スレタイにあるように終盤力＝詰将棋を解く力、ちゅうのは短絡的過ぎるんよな
詰将棋は終盤の一部分でしかないからな

76 ：
>>74
意味なくはないけど、その時間を他のことに使うほうが確実に強くなるだろうな
詰み計算なんて詰み将棋じゃなくても日常的にやるものだし、わざわざ詰め将棋やる理由は疑問だと思う

77 ：
>>73
一行目は（実戦以外の）訓練不要という趣旨だよ

脳腐ってるテメーには難しかったか？低脳

78 ：
>>77
おまえはもう帰って寝ろ

79 ：
>>77
あ、触っちゃいけない人だったか

80 ：
>>77に関わらずの話だが、将棋の勉強なら、実践が一番勉強になる
総合的に全部出来るからな

81 ：
だから詰め将棋ばっかやってきた人は詰め将棋に否定的な話が出ると大騒ぎ始めるんだって
言った通りだろ

82 ：
マジレスするが、アマ強豪やプロは全員と言っていいほど、詰め将棋と棋譜並べだけは
徹底してきたぞ。最近はソフト研究が流行っているが、それはプロには有効であっても
アマの底辺に有効であるかは疑問だな。アマ6段くらいまでは従来の詰将棋と棋譜並べで
良いと思うけどな。

83 ：
まあ俺は詰め将棋の本一冊も持ってないから弱いのかもしれないけどなあ
それはたぶん誰にもわからない

84 ：
>>80
ある意味、一局を通して指した手の全てが次の一手問題みたいなもんやからな

85 ：
詰め将棋は時代遅れの筋トレに似てるって誰か言ってた
最近はもっといい終盤の本や勉強法がいっぱいある

86 ：
詰将棋肯定派と否定派が暴れてるの見てると面白いからな
毎回笑わせてくれる

87 ：
結局詰め将棋やってた人も高段になれるし、やってなかった人も高段になれるし、詰め将棋と昇段の因果関係なんて取るのは難しいんだよね

88 ：
詰将棋が主な勉強法であった奴でも、高段まで行くには実戦を相当数こなしとるはずやからな

89 ：
>>88
実際に終盤の勉強いなってたのは詰め将棋じゃなくて実践でしたってオチもあるだろうな

90 ：
俺としては詰め将棋より寄せの手筋200とか終盤の手筋の本を勧めてみたい

91 ：
結局、詰将棋はボケ防止には有効であるという結論でええんかな

92 ：
以前にもまっまく同じスレタイのスレ見た気がするｗ

93 ：
詰め将棋が駄目とは言わんが、もっといい物がいっぱいあるだろうな

ただし、将棋を始めたばかりの人には詰め将棋がいいと思う
こうやったら詰むんだよ、ってそれだけを説明したようなのが必要じゃないかな

94 ：
>>21
藤井てんてーは詰将棋が得意

95 ：
プロでも詰め将棋に没頭してる人って、最強クラスの人いないよね

96 ：
俺は詰将棋解き始めて棋力がグングン上がったから概ね正しいと思うぜ

97 ：
>>96
正しいかもしれんが、
それは終盤の次の一手問題やっても上がるかもしれないよね

98 ：
詰将棋は読みのトレーニングだと考えれば、否定派も肯定派もどちらもそれぞれ正しいこと言ってるよ
読みのトレーニングは実戦でも賄えるから詰将棋要らない理論もわかるし、詰将棋で鍛えたい人がいるならそれでいい

99 ：
>>97
他との比較はともかく詰将棋に上達の効果があること自体は肯定したい
終盤の次の一手でもいいかもね

100 ：
>>72
図巧無双とかの話だろ
てか増えてるかどうかの話はしていない


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