羽生善治はなぜ竜王名人の獲得が伸びないのか？
ビッグタイトルは竜王7期、名人9期と物足りなすぎる。
二日制 竜王７ 名人９ 王位１８ 王将１２
一日制 王座24 棋王13 棋聖１６
※大山・中原との比較スレではありません。比較は専用スレで
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94 ○ 4−2 米長 ○○○●●○
95 ○ 4−1 森下 ○○●○○
96 ○ 4−1 森内 ○○○●○
97 ● 2−4 谷川 ●○●●○● 谷川が17世名人に
03 ○ 4−0 森内 ○○○○
04 ● 2−4 森内 ●●○●○●
05 ● 3−4 森内 ○●●●○○●
08 ○ 4−2 森内 ●○○○●○ 森内に一年遅れで永世名人に
09 ○ 4−3 郷田 ○●○●●○○
10 ○ 4−0 三浦 ○○○○
11 ● 3−4 森内 ●●●○○○●
12 ● 2−4 森内 ●○●○●●
13 ● 1−4 森内 ●●○●● 名人史上初の3連続敗退
14 ○ 4−0 森内 ○○○○
15 ○ 4−1 行方 ○●○○○
16 ● 1−4 天彦 ○●●●●
18 ● 2−4 天彦 ○●○●●●
計 52勝 42敗
.
89 ○ 4−3 島 ●●○○○●○ 羽生の初タイトル
90 ● 1−4 谷川 ●●●○●
92 ○ 4−3 谷川 ●●○○○●○
93 ● 2−4 康光 ○●○●●●
94 ○ 4−2 康光 ○○○●●○
95 ○ 4−2 康光 ●○○○●○
96 ● 1−4 谷川 ○●●●●
00 ● 3−4 藤井 ●○●●○○●
01 ○ 4−1 藤井 ○●○○○
02 ○ 4−3 阿部 ○○●●●○○
03 ● 0−4 森内 ●●●● 4−0ストレートはこれが唯一
08 ● 3−4 渡辺 ○○○●●●● 棋界初の3連勝4連敗。初代永世は渡辺に
10 ● 2−4 渡辺 ●●○○●●
17 ○ 4−1 渡辺 ○○●○○ 永世竜王に
18 ● 3−4 広瀬 ○○●●○●●
計 43勝 47敗
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93 ○ 4−0 郷田 ○○○○
94 ○ 4−3 郷田 ○○●●●○○
95 ○ 4−2 郷田 ●●○○○○
96 ○ 4−1 深浦 ○○●○○
97 ○ 4−1 康光 ○●○○○
98 ○ 4−2 康光 ○○●○●○
99 ○ 4−0 谷川 ○○○○
00 ○ 4−3 谷川 ○●○●○●○
01 ○ 4−0 屋敷 ○○○○ 9連覇
02 ● 1−4 谷川 ●●●○●
03 ● 1−4 谷川 ●●●○●
04 ○ 4−1 谷川 ●○○○○
05 ○ 4−3 康光 ●●○○●○○
06 ○ 4−2 康光 ○○●●○○
07 ● 3−4 深浦 ●●○●○○●
08 ● 3−4 深浦 ○●●●○○●
11 ○ 4−3 広瀬 ●●○○●○○
12 ○ 4−1 藤井 ○●○○○
13 ○ 4−1 行方 ○○●○○
14 ○ 4−2 木村 ●○○○●○
15 ○ 4−1 広瀬 ○○●○○
16 ○ 4−3 木村 ●○○●●○○ 6連覇
17 ● 1−4 菅井 ●●○●●
計 81勝 49敗
.
94 ● 3−4 谷川 ●●○○●○● 7冠ならず
95 ○ 4−0 谷川 ○○○○ 7冠達成
96 ○ 4−0 谷川 ○○○○
97 ○ 4−1 康光 ○○●○○
98 ○ 4−1 森下 ●○○○○
99 ○ 4−0 康光 ○○○○
00 ○ 4−1 谷川 ○●○○○ 6連覇
01 ● 2−4 康光 ●●○●○●
02 ○ 4−0 康光 ○○○○
03 ● 2−4 森内 ●○●●○●
04 ○ 4−0 森内 ○○○○
05 ○ 4−3 康光 ○○○●●●○
06 ○ 4−3 康光 ●○○○●●○
07 ○ 4−1 久保 ○○●○○
08 ○ 4−3 深浦 ○●●○●○○ 5連覇
09 ● 2−4 久保 ●○●●○●
13 ● 3−4 渡辺 ●●○○●○●
15 ● 2−4 郷田 ●○○●●●
計 62勝 37敗
永世称号獲得してて弱いはおかしい
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92 ○ 3−0 福崎 ○○○
93 ○ 3−1 谷川 ○●○○
94 ○ 3−0 谷川 ○○○
95 ○ 3−0 森 ○○○
96 ○ 3−0 島 ○○○
97 ○ 3−0 島 ○○○
98 ○ 3−2 谷川 ●●○○○
99 ○ 3−1 丸山 ○●○○
00 ○ 3−2 藤井 ●○●○○
01 ○ 3−1 久保 ○○●○
02 ○ 3−0 康光 ○○○
03 ○ 3−2 渡辺 ○●●○○
04 ○ 3−1 森内 ○○●○
05 ○ 3−0 康光 ○○○
06 ○ 3−0 康光 ○○○
07 ○ 3−0 久保 ○○○
08 ○ 3−0 木村 ○○○
09 ○ 3−0 山崎 ○○○
10 ○ 3−0 藤井 ○○○ 棋界最長19連覇
11 ● 0−3 渡辺 ●●●
12 ○ 3−1 渡辺 ●○○○
13 ○ 3−2 中村 ●○●○○
14 ○ 3−2 豊島 ○○●●○
15 ○ 3−2 天彦 ○●●○○
16 ○ 3−0 糸谷 ○○○ 5連覇
17 ● 1−3 太地 ●●○●
計 73勝 23敗
永世称号で森内渡辺に先越される弱さ
競馬でいう所引っ掛かって自滅する
スタミナもあるし圧倒的末脚もあるが序盤中盤で掛かってしまいがち
それをしないようにゆっくり回転上げていくと今度は序盤でリードされる
一般レベルのプロはそこまで回転速度が出ない為、全力を出しやすい
超一流の馬に福永祐一が乗るようなものか。
羽生の名人戦竜王戦の獲得の少なさより
森内と渡辺の名人戦竜王戦の獲得の多さの方がおかしい
それは尋常を超えたレベルで脳の回転速度を出せるから
神から物凄い頭脳を貰ったが体力までは貰っていない
車の運転しないようにしているらしいが回転速度が思わぬ形で上がって行ってしまう危険を理解しているから
よく遊んでるなんて酷い書き込みがあるが回転速度にスイッチが入らないように気をつけている指し方からそう見られだした
どうでもいい部分だな
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93 ○ 3−1 谷川 ●○○○
93 ○ 3−2 谷川 ○○●●○
94 ○ 3−1 谷川 ○●○○
94 ○ 3−0 島 ○○○
95 ○ 3−0 三浦 ○○○ 5連覇
96 ● 2−3 三浦 ●○○●●
00 ○ 3−2 谷川 ●○●○○
01 ● 2−3 郷田 ○●●○●
05 ● 2−3 康光 ○●●○●
08 ○ 3−2 康光 ●●○○○
09 ○ 3−2 木村 ○●●○○
10 ○ 3−0 深浦 ○○○
11 ○ 3−0 深浦 ○○○
12 ○ 3−0 太地 ○○○
13 ○ 3−1 渡辺 ○○●○
14 ○ 3−0 森内 ○○○
15 ○ 3−1 豊島 ○●○○
16 ○ 3−2 永瀬 ●○●○○
17 ○ 3−1 斉藤 ○○●○ 10連覇
18 ● 2−3 豊島 ●○●○●
計 56勝 27敗
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90 ○ 3−1 南 ○○●○
91 ○ 3−1 南 ●○○○
92 ○ 3−2 谷川 ●○●○○
93 ○ 3−0 南 ○○○
94 ○ 3−0 森下 ○○○
95 ○ 3−0 高橋 ○○○
96 ○ 3−0 森下 ○○○
97 ○ 3−1 郷田 ○○●○
名人9期竜王7期は十分に多いだろ
大山中原がすごすぎるだけで
羽生だってプロ棋士からすれば十分すごい
99 ○ 3−1 森内 ○●○○
00 ○ 3−1 久保 ○○●○
01 ○ 3−1 康光 ●○○○ 12連覇
02 ● 2−3 丸山 ○○●●●
04 ○ 3−0 谷川 ○○○
05 ● 1−3 森内 ●●○●
07 ● 2−3 康光 ○●○●●
14 ● 0−3 渡辺 ●●●
計 44勝 20敗
何度もすみませんでした
スモはる でいいじゃろ ｗ
・ふつ
羽生オタの痛々しい敗北宣言集
http://hissi.org/read.php/bgame/20190106/eVNkb0ZIS1g.html
・二日制タイトル戦で弱くなる
・逆に渡辺森内は二日制タイトル戦で強さを発揮する
普通に考えてこれらが原因じゃね
ほぼすべての棋士が生活に直結する順位戦（名人戦）に全力を注ぐから
頭一歩抜け出すことができなかった
逆に叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖のように
負けても生活に影響がないタイトルは手を抜くから無双することができた
それだけの話だろう
どうでもよくないぞ
同世代や年下に永世称号で先を越されたのは羽生の汚点
「最終的に永世取れたからいいじゃん」なんてことはない
準一流棋士が大タイトルに全力を注ぐことで一流棋士の竜王名人が減った
（全盛期がかぶる森内が羽生の名人を半分にした）
それに加え竜王戦でソフト指しに数期阻まれたのも地味に大きい
森内とソフト指しがなければ大山中原並だった
この二人は同世代以下に永世称号を先越されるなんてことはなかった（大山はそもそも一つも永世称号を譲らなかった）
だが羽生は同世代以下に先を越されてしまったのだ･･･よりにもよって二大タイトルで
そして森内はオワコンになってからは都合よくも佐藤が森内の道を踏襲
竜王は堪忍偶で必然の負け
(実質挑戦権すらないようなもの。将棋界のルール変更直後より再び「竜王」は争えるタイトルに)
森内、渡辺はもっと評価されるべき。
竜王戦に限れば負け数が上回ってる
阿部にフルセットまで追い込まれたり
森内に唯一のストレート負けを喫してたり
そして逆にストレート勝ちが無かったり
獲得出来た時ですらかなり追い込まれてる
こうしてみると相当苦手にしてるのが分かるね
王座王位王将とかで強すぎるのではないだろうか
万遍なく10期位が真の姿と見た
渡辺 タイトル数20 竜王11
森内 タイトル数12 名人８
藤井 タイトル数３ 竜王３
天彦 タイトル数３ 名人３
元々異常に強いから結果なんとか勝ってるけど
手の震えもそこからきてるんだろう
そこそこ挑戦はしてるのに獲得出来ない防衛出来ない印象
本屋の将棋本と新聞の棋譜、NHK杯とテレ東の早指し戦ぐらい
今とは違いすぎるよ
今じゃ誰でもネットで瞬時にプロ棋士と同じ勉強ができて
ネット将棋で強い奴と戦える
部屋でゴロゴロしながら名人戦タイトル戦をリアルタイムで観戦できる
1日制の王座の連覇記録を見てればお察し
羽生さんの中だけでも凄い差があるのが残念すぎるんだよね。
もし竜王名人と王位王将の獲得数が逆で
竜王１８名人１２ 王位７王将９
になるだけで完全無欠感がぐっと増すのに
ナベは名人取れましたか？
昭和でも普通に実戦はやるだろ
今は 若い天彦、広瀬のひたむきに読む姿勢に圧倒されている
相手の長考の後、相手の読みを外す思い付きのテキトーな手指す。ことごとく不発
はっと形勢悪化したのに気づき、焦って時間を使う。がすでに手遅れ
そして時間が無くなる。悪手連発の悪循環で一気に敗勢へ
これが今期の名人戦竜王戦
羽生も昭和時代やで ｗｗｗ
羽生は全ての対局にコンスタントに望む。
他の棋士は順位戦、竜王戦に力を注ぐ。
鍋は竜王戦に力を注いだ。
俺もそう考えた 三浦くらいの強豪なら秘策も総合力で差がある羽生さんに通じないが
森内、渡辺という羽生さんに迫る実力者が1年分の研究成果を名人戦もしくは
竜王戦にだけぶつけてきたらしんどい
しかし谷川でも順位戦がんばってるのに森内の早すぎるフリクラ行きは
何か後ろめたさでもあったのかと思ってしまう
才能のある棋士（羽生）はすべての棋戦に力を入れる
年間平均4タイトル出てる棋士が1タイトルしか出てない棋士に
特定棋戦で負けたからといってその棋戦に弱いとか言えない
それだけ多くの棋戦に出ることは気力体力を消耗するものだ
よりによってその特定棋戦がどちらも将棋界の最高峰なもんだから扱いに困るわけよ。
中原が棋王戦にあんまり縁がなかった→まあ仕方ない
米長が王座戦に無縁だった→あ、そうなの
これらとは違うからな。
谷川渡辺森内の比較じゃなく、大山中原との比較でしょ
上の世代の覇者と違って独占できてない（と言うより負け越し）のは事実だから
仮に羽生の方はいつもと変わらない力の入れようだったとしても
羽生とタイトルを争う棋士は棋聖戦だろうが何だろうが常に全力で勝とうとしていたはず
羽生の対戦相手の方にこそタイトルによって加減を変えるような余裕はない
賞金が高い棋戦だから力をいれているんだろうって、
羽生以外の棋士には当てはまるけど、羽生はそうじゃない。
相対的に賞金の高い棋戦で成績が伸びない。
確かに複数冠が当たり前の羽生さんに慣れちゃってるが
相手の棋士にとってはどのタイトルも超重要だよね。
時間を極力残す
ミスを待つ
竜王戦の広瀬はこの通り戦った
同じ二日制の王将が12と、こちらも竜王、名人に続いて少ない数字である事も注目ポイントか
まあそれを言ったら二日制の王位と比べて
一日制の棋王や棋聖の方が獲得数が少ないじゃないかという指摘もあるかも知れないが
羽生自身が、二日制ではまだまだだという意味のことを言ってた覚えがある。
王位 81勝 49敗 勝率62%
王将 62勝 37敗 勝率62%
一日制
王座 73勝 23敗 勝率76%
棋聖 56勝 27敗 勝率67%
棋王 44勝 20敗 勝率68%
こうしてみると竜王、名人に限らず微妙に差がある
答え合わせ終わってる
中原が棋王戦でほとんど勝てなかったからと言って所詮は軽量級タイトル、そこを汚点扱いされることはほとんどない
羽生の二大タイトルの物足りなさは明らかにガッカリポイント
二日制 ７獲得６敗退 （37勝32敗 0.536）
名人 ●2−4
竜王 ●1−4 ○4−3 ●1−4
王位 ○4−0 ○4−3 ●1−4 ●1−4 ○4−1
王将 ●3−4 ○4−0 ○4−0 ○4−1
一日制 ９獲得０敗退 （27勝11敗 0.710）
王座 ○3−1 ○3−0 ○3−2
棋王 ○3−2 ○3−0
棋聖 ○3−1 ○3−2 ○3−1 ○3−2
二日制 １１獲得２敗退（48勝27敗 0.640）
竜王 ●2−4 ○4−2 ○4−2
王位 ○4−1 ○4−2 ○4−3 ○4−2
王将 ○4−1 ○4−0 ●2−4 ○4−0 ○4−3 ○4−3
一日制 ６獲得２敗退（22勝9敗 0.709）
王座 ○3−0 ○3−0 ○3−0
棋王 ○3−0 ○3−1 ●2−3
棋聖 ●2−3 ○3−2
二日制 ５獲得 ７敗退 （33勝31敗 0.515）
名人 ○4−1 ○4−0 ●2−4 ●3−4 ○4−2
●3−4 ●2−4 ●1−4 ○4−0
竜王 ●0−4
王将 ●2−4 ○4−0
一日制 ３獲得 １敗退 （10勝5敗 0.666）
王座 ○3−1
棋王 ○3−1 ●1−3
棋聖 ○3−0
二日制 １獲得 ３敗退 （12勝13敗 0.48）
竜王 ●3−4 ●2−4 ○4−1
王将 ●3−4
一日制 ３獲得 ２敗退 （9勝10敗 0.47）
王座 ○3−2 ●0−3 ○3−1
棋王 ●0−3
棋聖 ○3−1
2日目は疲れと時間の消費でミスをすると
それは佐藤天彦と広瀬に受け継がれている
2日制だけ強くなるこの仲良し2人のせい
特に2日目になると別人のようになって戻って来る
夜中に何をしてたのやら
それより冬の棋戦に強い
羽生さんといえば竜王名人以外の複数冠てイメージが強い
完全に羽生のミス待ち
飛車と金逃して1から3筋放棄した
羽生が成香2枚と馬で壁作って入玉狙いにすれば
勝っていた
ミスするとか指し手の癖を完全に利用されてる
ほんの5レスくらい上にただ二日制に弱いだけってデータが貼られてる
vs郷田 合計 ５獲得 ２敗退
二日制 計 ４獲得 １敗退 （18勝12敗 0.600）
名人 ○4−3
王位 ○4−0 ○4−3 ○4−2
王将 ●2−4
一日制 計 １獲得 １敗退 （5勝4敗 0.555）
棋王 ○3−1
棋聖 ●2−3
vs深浦 合計 ４獲得 ２敗退
二日制 計 ２獲得 ２敗退 （14勝12敗 0.538）
王位 ○4−1 ●3−4 ●3−4
王将 ○4−3
一日制 計 ２獲得 ０敗退 （6勝0敗 1.000）
棋聖 ○3−0 ○3−0
二日制 計 ２獲得 １敗退 （11勝6敗 0.647）
竜王 ●3−4 ○4−1
王位 ○4−1
一日制 計 ２獲得 ０敗退 （6勝2敗 0.75）
王座 ○3−2 ○3−0
vs久保 合計 ４獲得 １敗退
二日制 １獲得 １敗退 （6勝5敗 0.545）
王将 ○4−1 ●2−4
一日制 ３獲得 ０敗退 （9勝2敗 0.818）
王座 ○3−1 ○3−0
棋王 ○3−1
やはり一日制の強さが際立つ結果ですね
一方で平凡な棋士でも数時間考えれば羽生の指した手を思いつける
とも言われてるな
羽生が長時間に強くない原因はこういう所にあるような気がする
加藤戦の52銀打もよく考えれば大した事ない手だってバレちゃったし
乙。一日制では神。二日制ではその時期の本当のトップにはやや劣るって印象通りの結果だ
それに特定棋戦だけに研究をぶつけなくても羽生と互角か
やや劣勢ぐらいまでの勝負には持ち込めてた
問題は明らかに才能の劣る森内に名人を取られたこと
奴は永世名人の器にない
二日制 ３３獲得２３敗退（179勝138敗 0.564）
一日制 ２９獲得 ６敗退（94勝 43敗 0.686)
vs谷川 合計 １６獲得６敗退
二日制 ７獲得６敗退 （37勝32敗 0.536） (竜王●1−4○4−3●1−4 名人●2−4 王位○4−0○4−3●1−4●1−4○4−1 王将●3−4○4−0○4−0○4−1)
一日制 ９獲得０敗退 （27勝11敗 0.710） (王座○3−1○3−0○3−2 棋王○3−2 ○3−0 棋聖○3−1○3−2○3−1○3−2)
vs康光 合計 １７獲得４敗退
二日制 １１獲得２敗退 （48勝27敗 0.640） (竜王●2−4○4−2○4−2 王位○4−1○4−2○4−3○4−2 王将○4−1○4−0●2−4○4−0○4−3○4−3)
一日制 ６獲得２敗退 （22勝9敗 0.709） (王座○3−0○3−0○3−0 棋王○3−0○3−1●2−3 棋聖●2−3○3−2)
vs森内 合計 ８獲得８敗退
二日制 ５獲得７敗退 （33勝31敗 0.515） (竜王●0−4 名人○4−1○4−0●2−4●3−4○4−2●3−4●2−4●1−4○4−0 王将●2−4○4−0)
一日制 ３獲得１敗退 （10勝5敗 0.666） (王座○3−1 棋王○3−1●1−3 棋聖○3−0)
vs渡辺 合計 ４獲得５敗退
二日制 １獲得３敗退 （12勝13敗 0.48） (竜王 ●3−4●2−4○4−1 王将●3−4)
一日制 ３獲得２敗退 （9勝10敗 0.473） (王座 ○3−2●0−3○3−1 棋王●0−3 棋聖○3−1)
vs郷田 合計 ５獲得２敗退
二日制 ４獲得１敗退 （18勝12敗 0.600） (名人○4−3 王位○4−0○4−3○4−2 王将●2−4)
一日制 １獲得１敗退 （5勝4敗 0.555） (棋王○3−1 棋聖●2−3)
vs深浦 合計 ４獲得２敗退
二日制 ２獲得２敗退 （14勝12敗 0.538） (王位○4−1●3−4●3−4 王将○4−3)
一日制 ２獲得０敗退 （6勝0敗 1.000） (棋聖○3−0○3−0)
vs藤井 合計 ４獲得１敗退
二日制 ２獲得１敗退 （11勝6敗 0.647） (竜王●3−4○4−1 王位○4−1)
一日制 ２獲得０敗退 （6勝2敗 0.75） (王座○3−2○3−0)
vs久保 合計 ４獲得１敗退
二日制 １獲得１敗退 （6勝5敗 0.545） (王将○4−1●2−4)
一日制 ３獲得０敗退 （9勝2敗 0.818） (王座○3−1○3−0 棋王○3−1)
平凡な棋士が何時間考えようが思いつかない異次元の構想や寄せを捻り出せる才能は羽生にはそこまでない
そういう才能だとむしろ谷川の方が優れてる感じを受ける
これが長時間棋戦で森内渡辺に追いつかれる原因かと思われる
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