▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩について
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △８六歩 ▲同 歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同 銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同 飛
▲２三歩
この局面はアマチュア間でも後手良しなのですか。
A図で△１ニ飛が定跡だが、
「馬は作られたが、飛車が遊んでる上に歩の損得はない。
アマチュア間ならどちらが勝ってもおかしくない」
というのが佐藤康光の見解です。
この戦法がアマチュア間である程度使えるなら、横歩取り封じとして有力になると思います。
２ちゃんねる将棋板住人の見解を伺いたいです。
相掛かりの出だしなんだから
>>3
完璧
後手が△８四歩と来た時点で、相掛かり党なのがほぼ確定するわけで、
それを外したい意味がある。
>>3
▲２六歩に△３四歩なら、▲２五歩で角換わり、向かい飛車、非角交換型対抗系になる。
従って、純正相掛かり・横歩取り・角交換型振飛車を拒否できる上に、
>>1を秘めた戦いができるので、先手から作戦の幅が広がる意味がある
24歩 同歩 78金より
24歩 同歩 76歩のほうが有力らしいね
そもそもhttps://i.imgur.com/7Prc0gF.jpgの局面で△１ニ飛が最善手かどうかアヤシイ
（佐藤康光の発言やソフトの解析結果）わけだし
ほぼすべての定跡・手筋書で全否定されてる割には
ソフトで調べても先手完全不利ではないわけだし
別に困らないけど・・・・
後手をもって悪くない局面なんだから
先手が少し悪いという結論があるので
プロの将棋で5手爆弾することがないということ
ちなみに23歩と打たずに22飛車成という変化もあります
22飛車成 同銀 54歩 同歩 53飛車 52金
54飛車成（馬とり） 67馬と馬が逃げて
53歩 62金 52角 という変化です
後手はスキなくしたあと馬活用して23の歩を狙う楽しみがあるな
タダ取りできれば明らかに優勢だろ
飛車の活用も図れるし逆襲もありそう
でも先手にはこれといった狙いがない
先手持ちたくねー
https://www.youtube.com/watch?v=vDdF_ZqFKT8
後手は元奨三段だけど最終局面は先手有利
20手目△1二飛は古い定跡で互角
先手は8筋の脅威がないからゆっくり6八金から陣形整備していく手が間に合う
持ち角対盤上の馬という将棋になるけどかなり難しい力戦になるよ
面白いと思うんですが
忘れた頃に現れる困った戦法
敗者からは糞戦法呼ばわりされがち
ヘイトをためやすい
そこまでして横歩と相掛かり両方避けるなら先手で一手損の角換わりやるか、雁木やるか、振り飛車やるかな
後手側としてはこんなの大して研究してるわけがないので、一発勝負なら研究にはまることもあるだろうね。
・ハメ手で雑魚（俺を含む）狩りをして稼ぎたい
・棋道を突き詰めるのに、絶対的に損と言われている常識にも踏み込んで考えたい
後者はアマプロ含めて５人くらいじゃないか？
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △８六歩 ▲同 歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同 銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同 飛
▲２三歩 △８二飛
ここから
①▲２二角の場合
▲２二角 △同 銀 ▲同歩成 △２七歩
▲同 飛 △４五角 ▲２五飛
△６七角成 ▲３二と △同 飛 ▲２一飛成 △８九馬
②▲４五角の場合
▲４五角 △２六歩 ▲６八金 △３五馬
▲６三角成 △８六飛 ▲８七歩 △８四飛 ▲３八銀 △６六歩
▲同 歩 △８六歩
③▲３六角の場合
▲３六角 △８六飛 ▲６三角成 △７二銀
▲８七歩 △５六飛
④▲８五角の場合
▲８五角 △２七歩 ▲同 飛 △８五飛
▲同 歩 △４五角 ▲２五飛 △６七角成 ▲５八金右 △同馬右
▲同 金 △３九馬 ▲６八玉
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同 歩
▲７八金 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２三歩 △８七歩
▲２二歩成 △同 銀
この定跡（？）知ってる人いるかな？
先手が78金って上がったところで後手も3二金って上がればいいだけ
手順前後しただけで普通の相がかり
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同 歩
▲７八金 △３二金 ▲２四飛 △２三歩 ▲2六飛
これでどうかな？
ようは相手を自分の土俵に誘い込むのが狙いです。
こちらは指しなれてるけど、相手は時間使う感じになります。
そんな風に指されたところで時間は使わない
変化の余地がないから考える必要がないから
結局相がかりの定跡に合流していては土俵に引きずり込むもクソもない、議論の余地なし
https://shogipenclublog.com/blog/2017/05/18/taboo/amp/
プロの実戦例があるのか…
オレなら迷わず９手目で△２三金と歩を守ります。
後手の主張は１歩得
あとは悪形に加えて、飛車先重いなど不利益が多々あるので、
絶対に角道開けないで好形になるまで駒組みを辛抱、
まともになったら初めて大駒の利用準備かな
駒さえぶつからなければ持ち駒がない先手は苦労すると思う。
9手目は先手の手番だよ。
24の歩を守ろうと変化するなら8手目で84飛という手もなくはないが。
８手目です。俺バカだから
△８四飛は争点になるのでこの場合に限れば刺さない。
形が悪いので争点を作らずに形を直して歩得の主張にしたイオン
74歩から山ちゃん流の銀繰り出しがいいと思われ
>>△５七角成の次の▲２二歩成を、△同飛と取っても△同銀と取っても、
>>先手も馬を作れることには変わりはなく、先手が一気に悲惨な状況になる
>>というものでもない。
>>もちろん先手の方が模様を取りづらいので、先手が好んで指すべき順ではないが、
>>腕力に自信があって辛抱が苦にならない方にとっては、十分に効果のある奇襲戦法に
>>なりうるかもしれない。
試してみたいけどそもそもウォーズとかで26歩 84歩の出だしになったことすらほとんどない
飛車を12ではなく82に回ったときの45角に対して技巧推奨の54歩があって
先手は馬作れないって最後に書いてあるぞ
72銀と弾いた時に96馬か18馬と辺境に退かざるを得ないのは辛いぜ
馬を弾いてから22歩成とすれば、後手は同飛と取れない。（飛車交換で85飛を食らうので）
68金の局面の評価値どのくらい？
先手のマイナス１５０くらいと予想
45角や85角の狙いも消えて普通に22同銀で取られそう
先手としては22同飛と筋良く取られるより、22同銀と壁銀の形で取ってくれた方が良いようだ。
▲同 飛 △８六歩 ▲同 歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同 銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲６八金
これで約207億ノード読んで
-240 35馬22歩成同銀
-221 47馬22歩成同飛
となった。
後手としては47馬とすれば22歩成に同飛と取れるが馬がぼやけるので、どっちもどっちのようだ。
先手も香落ちくらいのハンディと思って指せばさほど苦にならないかもね
-265 47馬22歩成同飛
-261 35馬22歩成同銀
と、さほど変わらなかった。
いわゆる5手爆弾ですね
先手ソフト、後手プロ
なら先手勝つよねw
まず、この局面の評価値は後手がどのくらい有利なのか？
桂落ちぐらいだろ
プロでもいやなのかな
それとも他の理由があるのか
もし5手爆弾をされて研究に嵌められるのが怖かったとしか思えない
先手が７８金としてしまうとすぐ合流だから、この5手目で有効な変化があるのかという話になるけど
▲２４歩△同歩▲同飛△２３歩▲２６（２８）飛△８５歩▲７８金でも合流だしなあ
▲76歩から「やっぱり角換わり」という選択肢を先手に与えてしまっている意味はあるのかな
自分が先手番でこの出だしのときは78金をぎりぎりまで保留するね
飛車を26にひいて、最終手は78金でなく38銀
相掛かりは激しい将棋になりやすく、その分一手の価値が大きくなるので
いずれは78金とさすけどそれまで攻めの手をさせることは主導権を握りやすくなる
個人的には4手目32金とさしてくれるのはありがたく感じる
そもそも今の主流が▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲78金△32金▲38銀△72銀だから糸谷さんのは単なる手順の違いだと思う
▲76歩からの角換りも3手目に▲76歩にすればいい話だし3手目でも5手目にも後手から横歩に誘導できるからやっぱり単なる手順の違いだと思う
そう思うなら根拠を示しなさいな
金銀を含む二枚替えの変化になるわけでもなく、玉の近くに成り駒を作れたり薄くする変化もないからな
一発的な展開ではなく少し悪い状況を経験値の差でなんとかするに過ぎないから誘導するメリットが小さい
好んで指すべきじゃないとの結論だからなあ…
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩
△３二金
咎めてみよ
2四で1歩持って2六に引いておいてから
▲9六歩～7八銀～7六歩とされると
・△8六歩と交換に行かない場合は▲7七銀と受ける余地を与えることになる
通常形の相掛りに比べると8六が切れてない、良い形で受けられている分の損が残る
・8六の交換をすると▲9七角と当ててからヒネリ飛車にする手があり
通常のヒネリ飛車に比べると駒組みで2手得したことになる
実際はそう進んでも香落ちまでの差があるかないかくらいなので
「そんなもん気にしない」と主張するのであれば問題はない
プロや奨励会では僅かな損や僅かに損する可能性さえ嫌われるので
皆、相掛りにするというのであれば先に△8五歩を決める
参考棋譜は青野先生が新人王取った時のもの
▲7八銀からのヒネリ飛車初出がそのときだったはず
78銀と指されたら34歩と突きたくなるんじゃないかな
▲同 飛 △８六歩 ▲同 歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同 銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成
ここまでは必然。
17手目は58金68金22歩成などあるが、58金がわずかに良いようだ。
68金と違って58金ならば47馬とされないので、後手は35馬か56馬の二択
どちらも評価値は-260前後
実際やられるとムカつく
5手目24歩
まじ？
対誰戦？
５手爆弾の秘策持ってるのかみたかった
5手爆弾の逆ハメだね
しかし千田さんは以前 7手目は78金より
34歩が最善っていってたけど見解が変わったんかな
開始日時：1933/12/17
持ち時間：11時間
*棋戦詳細：（東朝）高段棋戦
先手：花田長太郎
後手：木村義雄
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成 ▲同 銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成
▲２二歩成 △同 銀 ▲４五角 △３二金 ▲６三角成 △５二金 ▲９六馬 △６七馬
▲７八金 △４五馬 ▲７六歩 △６二銀 ▲７七銀 △６三銀 ▲６九玉 △４二玉
▲５八金 △２七歩 ▲４八飛 △３四歩 ▲５七金 △５四歩 ▲６八飛 △６四歩
▲６六銀 △３一玉 ▲７七桂 △４二金左 ▲７五歩 △３二玉 ▲８七馬 △７四歩
▲４六歩 △４四馬 ▲７九玉 △７三桂 ▲２四歩 △５三金直 ▲９六歩 △７五歩
▲同 銀 △７四歩 ▲６六銀 △３三銀 ▲５六金 △３五馬 ▲６五歩 △２四馬
▲７五歩 △６五歩 ▲同 銀 △同 桂 ▲同 桂 △６四銀 ▲５三桂成 △同 金
▲４五桂 △６三金 ▲２五歩 △同 馬 ▲７七馬 △４四銀 ▲３六金 △２四馬
▲６四飛 △同 金 ▲７三銀 △８三飛 ▲６四銀成 △５五歩 ▲６五金 △４九飛
▲６九歩 △３九飛成 ▲５四金 △７五歩 ▲５三桂成 △５一桂 ▲４四金 △同 歩
▲５五馬 △７六銀 ▲５四馬 △４三銀 ▲同成桂 △同 桂 ▲５二銀 △４二金
▲４一銀打 △２三玉 ▲４四馬 △３三桂 ▲２五歩 △１四馬 ▲７七歩 △５五桂
▲７六歩 △６六桂 ▲３二銀打
まで115手で先手の勝ち
開始日時：1982/05/31
*棋戦詳細：定跡実験室
先手：大島映二
後手：高橋道雄
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成 ▲同 銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成
▲２二歩成 △同 飛 ▲２三歩 △１二飛 ▲６五角 △３二金 ▲８三角成 △６七馬
▲７八金 △３四馬 ▲６八玉 △２三金 ▲４六歩 △２四歩 ▲３六歩 △８二飛
▲６五馬 △８六飛 ▲７六歩 △４二銀 ▲５八金 △８四飛 ▲６七金右 △２二金
▲４八銀 △３二金 ▲４七銀 △４一玉 ▲３七桂 △４四歩 ▲７七桂 △５二金
▲５六銀 △２五歩 ▲７五歩 △２四馬 ▲５七金 △６二銀 ▲７九玉 △３四歩
▲４七金 △３三桂 ▲８七銀 △３一玉 ▲７六銀 △６四歩 ▲６六馬 △４三金右
▲８五歩 △８二飛 ▲８八玉 △５四歩 ▲９六歩 △５三銀右 ▲１六歩 △１四歩
▲９七玉 △９四歩 ▲８七金 △６二銀 ▲８六金 △６三銀 ▲８七玉 △５三銀
▲５七馬 △３五歩 ▲４五歩 △３四金 ▲３五歩 △同 金 ▲３六金 △３四歩
▲３五金 △同 歩 ▲４四歩 △同 銀 ▲４五歩 △５三銀 ▲３六歩 △５二銀
▲４七銀 △４六歩 ▲同 馬 △３四金 ▲３五歩 △同 金 ▲７九馬 △４六歩
▲３六金 △同 金 ▲同 銀 △３五歩 ▲４六馬 △３四金 ▲４七銀 △３六歩
▲同 馬 △３五金 ▲１八馬 △４三銀 ▲３六金 △同 金 ▲同 馬 △３五金
▲１八馬 △４六歩 ▲３六銀 △同 金 ▲同 馬 △３五銀 ▲６九馬 △３六歩
▲６三金 △４二銀 ▲７二金打 △９二飛 ▲８四歩 △３七歩成 ▲８八飛 △８二歩
▲９五歩 △同 歩 ▲９三歩 △同 飛 ▲９四歩 △同 飛 ▲８五銀 △９二飛
▲９三歩 △同 飛 ▲８二金 △４五桂 ▲８三歩成 △５七桂成 ▲９三と △同 桂
▲８四銀 △３四馬 ▲７一飛 △２二玉 ▲９一飛成 △４七歩成 ▲５九香 △４八と左
▲５七香 △５八と寄 ▲７九馬 △５七と寄 ▲９五金 △６八と寄 ▲８九馬 △６七と寄
▲９六玉 △７八と寄 ▲８六飛 △８九と ▲９三銀成 △７七と ▲５六歩 △６七角
▲９四金 △７六と ▲８五飛 △５六馬 ▲９五玉 △６五馬 ▲８四玉 △７五と
▲８三成銀 △８五角成
まで186手で後手の勝ち
ありがとう
▲同 飛 △８六歩 ▲２三歩
だったらどうなる？
以下
△８七歩成 ▲２二歩成 △同 銀
と平凡にに２２同銀でとっておけば
先手歩切れ。８３歩と叩けない
以下、安全に後手３２金と２２銀に紐をつけてから
８８と狙えばよい
後手が優勢です
８６歩には２３歩より、やはり一旦８６同歩で先手やや有利
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