【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part8

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高橋道雄

1 ：2018/08/12 ～最終レス：2018/08/18: 角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part7
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1531573147/
2 ：: あ
3 ：: 時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

大山康晴25年間タイトル118期中74期獲得 0.627

羽生善治25年間タイトル178期中94期獲得占有率0.528

注)1950～1956まで名人は九段戦に出場不可

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
4 ：: 大山康晴全盛期(36歳～43歳)
325 239 0.735
40 40 38 登場率1 獲得率0.95

羽生善治全盛期(23歳～27歳)
291 211 0.725
37 35 28 登場率0.946 獲得率0.757

https://i.imgur.com/wfyFIBt.jpg
https://i.imgur.com/n9GfbWN.jpg
5 ：: 大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる九段戦十段戦
1950～1987
注 1950～1956まで名人保持者は九段戦出場不可
獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
大山>羽生

名人戦1937～
羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
大山>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが、王位戦が始まったのは大山康晴が37歳の時なので、37歳から47歳の実績で比較すると
大山康晴11連覇11期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 23歳～33歳の頃の羽生でも9連覇9期獲得なので
大山>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時にタイトル戦に昇格したので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来たタイトルなので比較不可能

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
大山>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位)
棋聖戦が出来たのは大山康晴39歳の時だが、当時は年2回あったので比較不可えー
6 ：: 【 2018 上級国民スレーヌ五回線 IP 早見表】

2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
ID:luVNsgRJ

↓【月～木】「自宅」↓
「 IP 1 」(220.～) (ﾜｯﾁｮｲ [220.49.230.40 [上級国民])

↓【金～日】「別宅」↓
「 IP 2 」(114.～) (ﾜｯﾁｮｲ [114.173.205.181 [上級国民])
「 IP 3 」(153.～) (ﾜｯﾁｮｲ [153.178.82.159 [上級国民])
「 IP 4 」(180.～) (ﾜｯﾁｮｲ [180.6.38.238 [上級国民])
「 IP 5 」(126.～芋場) (ｱｰｸｾｰ [126.167.172.81 [上級国民])

【参考ID 】
220. ID:u/9b41s60 8/9 木
114. ID:VFYnm6Ds0 7/14 土
153. ID:0geZ/SE+0 8/11 土
180. ID:kQyO6R0F0 7/20 金
126. ID:+KVi12+gx 7/7 土
7 ：: 2ｃｈのわっちょいで上級国民ってでる人がいるんですが
これってどういう意味があるんですか？
2017/05/17 12:00

ベストアンサーに選ばれた回答

自分もさっき気になって調べてみました。
どうやら浪人というサービス？を買うと出るみたいです。
特に意味は無いと思います。
2017/05/21 06:26
8 ：: 【五回線上級国民スレーヌ】

0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81
9 ：: タイトル戦局勝率
大山康晴(～48歳)293 152 0.658

大山康晴(通算) 344 229 0.600

羽生善治 408 241 0.629

中原誠 282 191 0.596

10 ：: 7タイトル時代にこの勝率ってすごいわ
11 ：: >>1-9=角馬鹿、嘘つき自演猿
ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角などがご出演予定。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は
12 ：: 大原則として
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
13 ：: 『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』

角馬鹿=イチローチですね
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？
14 ：: 『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。

>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』

http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる』
15 ：: 【五回線上級国民スレーヌ (>>6) 】

本日8月12日(日)は「別宅」で二回線使用中w
・ID:MvwpxmM0
・ID:/Mv09E/q

0974 名無し名人 2018/08/12 00:36:41
羽生は羽生世代No1 の名人9期だ、、、、羽生ファンに名人コンプレックスなんて無いねえ。
勿論世代違いを比べるのは愚かだぜ角馬鹿。>>7-11
ID:MvwpxmM0
16 ：: 羽生最強を主張したいなら、理論武装してデータや数値で語りなさい
ここは、最大限公平に近い比較で羽生と大山の優劣をつけるスレだから
17 ：: 公平に近い比較ｗ
「大山に有利なデータを抜き出した比較」の間違いだろｗｗｗ
18 ：: >>17
否定するのは構わないけど、否定するなら根拠を言え
議論というのはそういうものだ
19 ：: 森けい二九段(大山とは23歳差、中原の1個上)は、プロ棋士のなかで将棋を覚えたのがもっとも遅かった
しかし、終盤の魔術師と言われるほどの才能で16歳で将棋を覚えてからたったの15年で名人挑戦まで登り詰めた
そのスピード上達ゆえに、46歳の1988年度までに森が2差以上で負け越した棋士は大山11-14、加藤7-20、米長12-20、大内8-15、中原9-25、桐山10-14、淡路3-5、谷川8-15、高橋3-5、中村1-4しかいない
羽生とは2-1、康光と1-1、森内と0-1だ
森が二桁以上負け越している棋士は加藤と中原だけとなる
大山との初対局は大山が51歳のときで、大山が59歳(森36歳)までの成績は6勝12敗とダブルスコアで大山に負けている

そこで、森けい二を基準にして見ると、年長の大山と加藤、大内は格上の棋士で年齢が近い米長や中原、桐山も格上の棋士であるが、年少の棋士で格上とハッキリと言える棋士は谷川位しかいないことがわかる
何れも名人経験者か名人挑戦経験者であった
一方で、谷川が名人になった以降の名人挑戦者は中原が7回、米長が2回を記録し、谷川以後の棋士の挑戦は12年目の羽生まで一人もいなかった
つまり、谷川以降の棋士は実力的にレベルが加藤、米長、中原の域に達していなかった
そうした環境に解き放されたのが外来種の羽生世代で、決して羽生世代が強かったわけではない
20 ：: まぁぁたあ角馬鹿自演群がオナニー発狂したいだけやろ。
その為にずっとこの汚スレを立て続けてるんやからｱﾎｸｻ>>11-14
21 ：: プロ入りが羽生より2年遅れた森内は最初の2年間は羽生に1勝4敗だった
しかし3年目の1989年から1995年10月までの期間では森内は5勝4敗と勝ち越している
すでに森内は羽生の天敵といえる存在だったが、順位戦やタイトル戦は先を越されていたので当たるチャンスもなかった
だから、勝率だけで羽生が強すぎたと思うのは錯覚でしかない
羽生がプロ4年目から竜王、棋王、名人と急速にかけ上がって行けたのも森内の挑戦を受けずにすんだことが幸いしただけなのだ
中原衰退後、中原に変わって谷川がトップに立ったが、谷川以外の残る棋士はレベルが一つ下の棋士だけ
羽生はまさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように暴れまわることができただけなのだ

だから羽生の30代は20代のときのようにはいかなかった
森内にも3年間で6連敗、5連勝、5連敗と波があって大きく負け越し、その後も2004年12月まで10勝8敗と勝ち越したのは森内のほうだった
また、谷川クラスの渡辺が出現し四苦八苦している
8歳年長の谷川には勝ち越して差をつけることができたが、年少の渡辺相手には勝ち越すのが容易ではなかった
渡辺が谷川より強いわけではない
羽生は指し盛りをすぎた谷川に勝ち越しただけなのだった
羽生が無双したというのは全くの幻想にすぎない
羽生は大山とは比較にもならない小者にすぎないからだ
22 ：: 羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。

「羽生99期>大山80期とは言えないし」
これは分かる
羽生時代のほうが1年に獲得できるタイトル数が明らかに多い
羽生は1年にタイトルを8つ獲得できる時代にプロ生活を始めた
一方の大山は1年にタイトルを1つしか獲得できない時代にプロとして活躍を始めた
タイトル総数が多い時代の棋士がタイトル総数が少ない時代の棋士より、タイトル総数が多い
確かにこれでは優劣は分からない
大山80期＞中原64期は、大山時代のほうがタイトル数が少ないのに大山が多い
だから大山が上として問題ない
この大山80期＞中原64期はさらっと流されがちだが、物凄いことである
大山の時代にタイトルを80も取ることがどれだけ凄まじいことか理解してない将棋ファンは多い

「名人18大山>9羽生とは言えない。」
こちらはどうだろう
名人戦は大山の時代も羽生の時代も将棋界の頂点であり、毎年1回獲得できるという条件に変わりがない
数ある指標の中で最も公平に評価しやすい項目ではないだろうか
毎年1回獲得できて、20年間で18期名人を取ったのが大山であり（20年間で2回負けた）
毎年1回獲得できて、22年間で9期名人を取ったのが羽生である（22年間で13回負けた）
将棋世界の今月号に載っているように、大山が中原に名人を取られたときは
「不沈艦大山、ついに沈む」と書かれるほどの無敵の支配ぶり
一方の羽生はしょっちゅう沈んでばかりであった
23 ：: 大山の20年間で2回の負けはいずれも升田相手の7番勝負である

羽生の22年間で13回の負けの内訳は
森内に5回、番勝負で沈められ
谷川に1回、番勝負で沈められ
順位戦で7回、沈んだものである
24 ：: 羽生は最初の名人3連覇後、谷川に奪取されたあとの5年間、順位戦で1位になれなかった
森内に番勝負で5回負けたのが最も痛いだろうが、
最初の失冠後、5年間順位戦で1位になれなかったことは、18世名人になれなかった大きな要因の1つである
（この間に、佐藤康、谷川、丸山、谷川、森内がそれぞれ挑戦している）

佐藤が挑戦したときは、羽生は6勝3敗（井上、54歳米長、50歳中原に負け）、プレーオフで佐藤に負け2位
谷川が挑戦したときは、羽生は3勝5敗（島、谷川、森下、森内、丸山に負け）で4位
丸山が挑戦したときは、羽生は6勝3敗（51歳中原、丸山、59歳加藤に負け）で3位
谷川が挑戦したときは、羽生は6勝3敗（島、佐藤、森内に負け）で3位
森内が挑戦したときは、羽生は5勝4敗（佐藤、森内、三浦、森下に負け）で4位
となっている
計10敗（森内と佐藤に3敗ずつ、中原と丸山と森下と島に2敗ずつ、谷川と米長と加藤と三浦と井上に1敗ずつ）
25 ：: >>24
最後の行は、計10敗ではなく計19敗が正しい

谷川に奪われたあと、羽生は即リターンマッチすべく順調に順位戦で勝っていた
6回戦終了後は井上に負けただけで5勝1敗、森下と並びトップタイ
7回戦で米長に敗れ、5勝2敗となるが森下も敗れたためトップタイ
8回戦で高橋に勝ち、6勝2敗で単独トップとなった、2位は5勝3敗で森下と佐藤
9回戦で羽生が勝てば単独トップで挑戦権だったが、ここで立ちはだかったのが中原16世である
羽生は最終局で中原に敗れ6勝3敗
森下との3敗対決を制した佐藤とのプレーオフとなってしまった
50歳を過ぎた米長、中原といった旧勢力に邪魔されたことが18世を逃した遠因となっていると見ることができる
26 ：: ソフトで研究できる若手が台頭してきたため稀に見る激戦になっているというのは正しいだろうか？
全くの嘘だ
低レベルの争いを誤魔化しているだけだ
今の若手の実力は羽生世代の若かれし頃にも劣っている
あの頃の俊英たちは20代半ばから次々にA級に昇級していくだけの実力があった
ましてや、中原のように傑出した棋士は今の若手の中から藤井聡太より前には一人も出現していない
まさに低レベルの争いでタイトルを失っているのが羽生なのだ

若手が台頭してきたと言っても、菅井、斎藤を抑えてA級に昇級したのは糸谷と阿久津であった
その糸谷、阿久津もA級で生き残れるのは容易なことではない

B1に昇級した野月と畠山鎮にも言える
B2では一番強かったはずの棋士もB1では1-3と0-4で降級候補だ
このB1には56歳の谷川が3-1の成績で健闘している
つまり、今の若手は指し盛りをとうにすぎた谷川がいるB1でもたついたり、そのB1にも上がれない棋士なのだ
いわば、万年B1や万年B2程度かもしれない棋士に羽生はタイトルをとられたのだ
27 ：: 菅井は谷川に4勝3敗
斎藤は谷川に2勝2敗
年齢差は30歳
つまり、今の若手は谷川が25歳のときより弱い
谷川は20歳でA級名人で、25歳のときは三冠(名人、王位、棋王)でタイトル戦10回登場、名人3期獲得を筆頭にタイトル獲得6期の棋士
比較するのもおかしい
28 ：: くだらね
29 ：: よーするに羽生はすごいということか

30 ：: 「タイトル獲得までの基本的な労力」を整理（最上位クラスの棋士の環境を想定）

名人戦
A級順位戦→9局戦い1位なら挑戦：9日
番勝負→2日制で4回勝てばタイトル：8日
最短日数　「17日」

竜王戦
1組（ドロー16）→4回勝ち抜きで1組1位勝ち抜き：4日
決勝トーナメント→1組1位は準決勝から登場し挑戦者決定3番勝負へ：3日
番勝負→2日制で4回勝てばタイトル：8日
最短日数　「15日」

王将戦
挑戦者決定リーグ戦→6局戦い1位なら挑戦：6日
番勝負→2日制で4回勝てばタイトル：8日
最短日数　「14日」

王位戦
挑戦者決定リーグ戦→5局戦い1位なら挑戦者決定戦進出：5日
挑戦者決定戦→1日
番勝負→2日制で4回勝てばタイトル：8日
最短日数　「14日」
31 ：: 棋聖戦
挑戦者決定トーナメント（16ドロー）→4回勝ち抜きで挑戦：4日
番勝負→1日制で3回勝てばタイトル：3日
最短日数　「7日」

棋王戦
挑戦者決定トーナメント→トップシードだと4回勝ち抜きで1位：4日
挑戦者決定番勝負→1位は1回勝つと挑戦：1日
番勝負→1日制で3回勝てばタイトル：3日
最短日数　「8日」

王座戦
挑戦者決定トーナメント（16ドロー）→4回勝ち抜きで挑戦：4日
番勝負→1日制で3回勝てばタイトル：3日
最短日数　「7日」

叡王戦
挑戦者決定トーナメント（タイトルホルダーなどはここから　24ドロー）→3回勝ち抜きで決定戦：3日
挑戦者決定戦→3番勝負で2回勝てば挑戦：2日
番勝負→1日制で4回勝てばタイトル：4日
最短日数　「9日」
32 ：: 『現在、角馬鹿作のvsスレでは角馬鹿自演群が羽生叩き、大山ヨイショでオナニー全開中
『名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-nXj0 [49.98.153.23])2018/06/21(木) 23:01:51.87ID:1oARXRsRd>>146

「羽生なんて大山名人の足下にも及ばないのだ！」
なんて多言を費やさなければならない時点で相手になってない
何度も何度も繰り返す時点ですでに羽生さんの方が上だということを認めてしまっているのに気付いてないのか
人は誰もが認めていることに多言を費やしたりはしないものだよ
人は認めさせるために多言を費やすのだ
多言を費やす時点で大山名人より羽生さんの方が上だと長文書いてるあなた自身が認めてしまっているのだな』』

>>11-14、私の立ち位置は比べられない、だがな。
33 ：: 羽生にこんだけ粘着して大山持ち上げようとすることが
羽生は凄いということの証明だよね
34 ：: 基本的な労力順

名人＞竜王＞王将＝王位＞＞叡王＞棋王＞棋聖＝王座

※2日制番勝負で1回負けるとさらに2日プラスされ、労力がかかる
35 ：: No　　タイトル戦　　　　勝者　年齢　　タイトル獲得日
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
001 第01期名人戦木村義雄 32歳 1937（昭和12）年12月06日

002 第02期名人戦木村義雄 35歳 1940（昭和15）年07月25日

003 第03期名人戦木村義雄 37歳 1942（昭和17）年08月24日

004 第04期名人戦木村義雄 39歳 1944（昭和19）年

005 第05期名人戦木村義雄 40歳 1945（昭和20）年

006 第06期名人戦塚田正夫 32歳 1947（昭和22）年06月06日

007 第07期名人戦塚田正夫 33歳 1948（昭和23）年05月26日

008 第08期名人戦木村義雄 44歳 1949（昭和24）年05月24日

009 第09期名人戦木村義雄 45歳 1950（昭和25）年06月13日
010 第01期九段戦大山康晴 27歳 1950（昭和25）年07月06日

011 第10期名人戦木村義雄 46歳 1951（昭和26）年05月29日
012 第02期九段戦大山康晴 28歳 1951（昭和26）年07月22日
013 第01期王将戦升田幸三 33歳 1952（昭和27）年02月12日

014 第11期名人戦大山康晴 29歳 1952（昭和27）年07月15日
015 第03期九段戦塚田正夫 38歳 1952（昭和27）年12月30日
016 第02期王将戦大山康晴 30歳 1953（昭和28）年03月27日
36 ：: 017 第12期名人戦大山康晴 30歳 1953（昭和28）年06月09日
018 第04期九段戦塚田正夫 39歳 1953（昭和28）年11月28日
019 第03期王将戦大山康晴 30歳 1954（昭和29）年02月13日

020 第13期名人戦大山康晴 31歳 1954（昭和29）年06月08日
021 第05期九段戦塚田正夫 40歳 1954（昭和29）年11月28日
022 第04期王将戦大山康晴 31歳 1955（昭和30）年02月14日

023 第14期名人戦大山康晴 32歳 1955（昭和30）年06月15日
024 第05期王将戦升田幸三 37歳 1956（昭和31）年01月09日
025 第06期九段戦塚田正夫 41歳 1956（昭和31）年03月26日

026 第15期名人戦大山康晴 33歳 1956（昭和31）年06月13日
027 第06期王将戦升田幸三 38歳 1957（昭和32）年02月19日
028 第07期九段戦升田幸三 39歳 1957（昭和32）年04月19日

029 第16期名人戦升田幸三 39歳 1957（昭和32）年07月11日
030 第08期九段戦升田幸三 39歳 1957（昭和32）年12月28日
031 第07期王将戦大山康晴 35歳 1958（昭和33）年03月29日

032 第17期名人戦升田幸三 40歳 1958（昭和33）年07月08日
033 第09期九段戦大山康晴 35歳 1958（昭和33）年12月27日
034 第08期王将戦大山康晴 35歳 1959（昭和34）年02月10日

035 第18期名人戦大山康晴 36歳 1959（昭和34）年06月12日
036 第10期九段戦大山康晴 36歳 1960（昭和35）年01月09日
037 第09期王将戦大山康晴 37歳 1960（昭和35）年03月30日
37 ：: 038 第19期名人戦大山康晴 37歳 1960（昭和35）年06月13日
039 第01期王位戦大山康晴 37歳 1960（昭和35）年09月20日
040 第11期九段戦大山康晴 37歳 1960（昭和35）年12月07日
041 第10期王将戦大山康晴 38歳 1961（昭和36）年03月18日

042 第20期名人戦大山康晴 38歳 1961（昭和36）年06月09日
043 第02期王位戦大山康晴 38歳 1961（昭和36）年09月26日
044 第12期九段戦大山康晴 38歳 1961（昭和36）年12月30日
045 第11期王将戦大山康晴 38歳 1962（昭和37）年02月11日

046 第21期名人戦大山康晴 39歳 1962（昭和37）年05月25日
047 第03期王位戦大山康晴 39歳 1962（昭和37）年09月11日
048 第01期十段戦大山康晴 39歳 1963（昭和38）年01月10日
049 第01期棋聖戦大山康晴 39歳 1963（昭和38）年02月02日
050 第12期王将戦二上達也 31歳 1963（昭和38）年03月20日

051 第22期名人戦大山康晴 40歳 1963（昭和38）年06月07日
052 第02期棋聖戦大山康晴 40歳 1963（昭和38）年07月26日
053 第04期王位戦大山康晴 40歳 1963（昭和38）年10月08日
054 第02期十段戦大山康晴 40歳 1964（昭和39）年01月08日
055 第03期棋聖戦大山康晴 40歳 1964（昭和39）年02月07日
056 第13期王将戦大山康晴 40歳 1964（昭和39）年02月12日

057 第23期名人戦大山康晴 41歳 1964（昭和39）年06月10日
058 第04期棋聖戦大山康晴 41歳 1964（昭和39）年07月30日
059 第05期王位戦大山康晴 41歳 1964（昭和39）年09月29日
060 第03期十段戦大山康晴 41歳 1964（昭和39）年12月26日
061 第05期棋聖戦大山康晴 41歳 1965（昭和40）年01月11日
062 第14期王将戦大山康晴 41歳 1965（昭和40）年03月03日
38 ：: 063 第24期名人戦大山康晴 42歳 1965（昭和40）年06月04日
064 第06期棋聖戦大山康晴 42歳 1965（昭和40）年07月23日
065 第06期王位戦大山康晴 42歳 1965（昭和40）年09月10日
066 第04期十段戦大山康晴 42歳 1966（昭和41）年01月07日
067 第07期棋聖戦大山康晴 42歳 1966（昭和41）年02月14日
068 第15期王将戦大山康晴 43歳 1966（昭和41）年03月29日

069 第25期名人戦大山康晴 43歳 1966（昭和41）年06月09日
070 第08期棋聖戦二上達也 34歳 1966（昭和41）年07月23日
071 第07期王位戦大山康晴 43歳 1966（昭和41）年09月22日
072 第05期十段戦大山康晴 43歳 1966（昭和41）年12月14日
073 第09期棋聖戦大山康晴 43歳 1967（昭和42）年01月10日
074 第16期王将戦大山康晴 43歳 1967（昭和42）年03月03日

075 第26期名人戦大山康晴 44歳 1967（昭和42）年05月30日
076 第10期棋聖戦山田道美 33歳 1967（昭和42）年07月24日
077 第08期王位戦大山康晴 44歳 1967（昭和42）年09月19日
078 第06期十段戦大山康晴 44歳 1967（昭和42）年12月23日
079 第11期棋聖戦山田道美 34歳 1968（昭和43）年01月30日
080 第17期王将戦大山康晴 45歳 1968（昭和43）年03月13日

081 第27期名人戦大山康晴 45歳 1968（昭和43）年05月08日
082 第12期棋聖戦中原　誠 20歳 1968（昭和43）年07月19日
083 第09期王位戦大山康晴 45歳 1968（昭和43）年09月30日
084 第07期十段戦加藤一二三 29歳 1969（昭和44）年01月07日
085 第13期棋聖戦中原　誠 21歳 1969（昭和44）年01月20日
086 第18期王将戦大山康晴 45歳 1969（昭和44）年02月21日
39 ：: 087 第28期名人戦大山康晴 46歳 1969（昭和44）年06月20日
088 第14期棋聖戦中原　誠 21歳 1969（昭和44）年07月10日
089 第10期王位戦大山康晴 46歳 1969（昭和44）年10月08日
090 第08期十段戦大山康晴 46歳 1969（昭和44）年12月27日
091 第15期棋聖戦内藤國雄 30歳 1970（昭和45）年01月19日
092 第19期王将戦大山康晴 46歳 1970（昭和45）年03月05日

093 第29期名人戦大山康晴 47歳 1970（昭和45）年05月27日
094 第16期棋聖戦大山康晴 47歳 1970（昭和45）年07月17日
095 第11期王位戦大山康晴 47歳 1970（昭和45）年09月17日
096 第09期十段戦中原　誠 23歳 1970（昭和45）年12月11日
097 第17期棋聖戦中原　誠 23歳 1971（昭和46）年01月12日
098 第20期王将戦大山康晴 48歳 1971（昭和46）年03月23日

099 第30期名人戦大山康晴 48歳 1971（昭和46）年06月15日
100 第18期棋聖戦中原　誠 23歳 1971（昭和46）年08月03日
101 第12期王位戦大山康晴 48歳 1971（昭和46）年10月08日
102 第10期十段戦中原　誠 24歳 1971（昭和46）年12月24日
103 第19期棋聖戦中原　誠 24歳 1972（昭和47）年01月21日
104 第21期王将戦大山康晴 49歳 1972（昭和47）年03月24日

105 第31期名人戦中原　誠 24歳 1972（昭和47）年06月08日
106 第20期棋聖戦中原　誠 24歳 1972（昭和47）年07月21日
107 第13期王位戦内藤國雄 32歳 1972（昭和47）年09月22日
108 第11期十段戦中原　誠 25歳 1972（昭和47）年12月13日
109 第21期棋聖戦有吉道夫 37歳 1973（昭和48）年02月05日
110 第22期王将戦中原　誠 25歳 1973（昭和48）年02月20日
40 ：: 111 第32期名人戦中原　誠 25歳 1973（昭和48）年05月11日
112 第22期棋聖戦米長邦雄 30歳 1973（昭和48）年07月20日
113 第14期王位戦中原　誠 26歳 1973（昭和48）年09月05日
114 第12期十段戦大山康晴 50歳 1974（昭和49）年01月08日
115 第23期棋聖戦内藤國雄 34歳 1974（昭和49）年02月04日
116 第23期王将戦中原　誠 26歳 1974（昭和49）年03月12日

117 第33期名人戦中原　誠 26歳 1974（昭和49）年06月07日
118 第24期棋聖戦大山康晴 51歳 1974（昭和49）年08月09日
119 第15期王位戦中原　誠 27歳 1974（昭和49）年10月08日
120 第13期十段戦中原　誠 27歳 1974（昭和49）年12月13日
121 第25期棋聖戦大山康晴 51歳 1975（昭和50）年01月10日
122 第24期王将戦中原　誠 27歳 1975（昭和50）年03月19日

123 第34期名人戦中原　誠 27歳 1975（昭和50）年07月04日
124 第26期棋聖戦大山康晴 52歳 1975（昭和50）年07月17日
125 第16期王位戦中原　誠 28歳 1975（昭和50）年09月26日
126 第14期十段戦中原　誠 28歳 1975（昭和50）年12月12日
127 第27期棋聖戦大山康晴 52歳 1976（昭和50）年01月10日
128 第25期王将戦中原　誠 28歳 1976（昭和51）年02月27日
129 第01期棋王戦大内延介 34歳 1976（昭和51）年04月06日

130 第35期名人戦中原　誠 28歳 1976（昭和51）年06月11日
131 第28期棋聖戦大山康晴 53歳 1976（昭和51）年07月20日
132 第17期王位戦中原　誠 29歳 1976（昭和51）年09月29日
133 第15期十段戦中原　誠 29歳 1977（昭和52）年01月12日
134 第29期棋聖戦大山康晴 53歳 1977（昭和52）年01月31日
135 第26期王将戦中原　誠 29歳 1977（昭和52）年03月10日
136 第02期棋王戦加藤一二三 37歳 1977（昭和52）年03月25日
41 ：: --- 名人戦は開催されず（中原誠名人がそのまま在位）
137 第30期棋聖戦大山康晴 54歳 1977（昭和52）年07月18日
138 第18期王位戦中原　誠 30歳 1977（昭和52）年10月05日
139 第16期十段戦中原　誠 30歳 1978（昭和53）年01月10日
140 第31期棋聖戦中原　誠 30歳 1978（昭和53）年02月06日
141 第27期王将戦中原　誠 30歳 1978（昭和53）年02月15日
142 第03期棋王戦加藤一二三 38歳 1978（昭和53）年03月10日

143 第36期名人戦中原　誠 30歳 1978（昭和53）年05月19日
144 第32期棋聖戦中原　誠 30歳 1978（昭和53）年06月28日
145 第19期王位戦中原　誠 30歳 1978（昭和53）年08月30日
146 第17期十段戦中原　誠 31歳 1978（昭和53）年12月27日
147 第33期棋聖戦中原　誠 31歳 1979（昭和54）年01月22日
148 第28期王将戦加藤一二三 39歳 1979（昭和54）年02月08日
149 第04期棋王戦米長邦雄 35歳 1979（昭和54）年04月03日

150 第37期名人戦中原　誠 31歳 1979（昭和54）年05月18日
151 第34期棋聖戦中原　誠 31歳 1979（昭和54）年07月10日
152 第20期王位戦米長邦雄 36歳 1979（昭和54）年10月13日
153 第18期十段戦中原　誠 32歳 1979（昭和54）年12月14日
154 第35期棋聖戦中原　誠 32歳 1980（昭和55）年01月05日
155 第29期王将戦大山康晴 56歳 1980（昭和55）年03月11日
156 第05期棋王戦中原　誠 32歳 1980（昭和55）年03月21日
42 ：: 157 第38期名人戦中原　誠 32歳 1980（昭和55）年06月04日
158 第36期棋聖戦米長邦雄 37歳 1980（昭和55）年07月18日
159 第21期王位戦中原　誠 32歳 1980（昭和55）年08月29日
160 第19期十段戦加藤一二三 40歳 1980（昭和55）年12月18日
161 第37期棋聖戦二上達也 49歳 1981（昭和56）年01月28日
162 第30期王将戦大山康晴 57歳 1981（昭和56）年03月03日
163 第06期棋王戦米長邦雄 37歳 1981（昭和56）年03月12日

164 第39期名人戦中原　誠 33歳 1981（昭和56）年05月29日
165 第38期棋聖戦二上達也 49歳 1981（昭和56）年07月15日
166 第22期王位戦中原　誠 34歳 1981（昭和56）年10月02日
167 第20期十段戦加藤一二三 41歳 1981（昭和56）年12月22日
168 第39期棋聖戦二上達也 50歳 1982（昭和57）年01月12日
169 第07期棋王戦米長邦雄 38歳 1982（昭和57）年03月30日
170 第31期王将戦大山康晴 59歳 1982（昭和57）年04月08日
43 ：: 大山最初のタイトル
010 第01期九段戦大山康晴 27歳 1950（昭和25）年07月06日

大山が中原に無冠にされる直前に保持していたタイトル
104 第21期王将戦大山康晴 49歳 1972（昭和47）年03月24日

大山最後のタイトル
170 第31期王将戦大山康晴 59歳 1982（昭和57）年04月08日

最初のタイトル獲得から中原に無冠にされるまで　タイトル戦95回中69回獲得（支配率72.63％）
最初のタイトル獲得から最後のタイトル獲得まで　タイトル戦159回中80回獲得
44 ：: 010 第01期九段戦大山康晴 27歳 1950（昭和25）年07月06日

27歳でのタイトル獲得は現代の感覚では遅いとされがちだが
当時はダントツの若さであった。

082 第12期棋聖戦中原　誠 20歳 1968（昭和43）年07月19日

ここで一気に更新となる。やはり当時としてはダントツの若さである（今でも相当若い部類に入る）。

大山最後のタイトル獲得となった1981年度に至るまで、20代前半でのタイトル獲得は中原のみであった。
そして谷川浩司登場となる。
45 ：: 最初のタイトル獲得から中原に無冠にされるまで　タイトル戦95回中69回獲得（支配率72.63％）

実際には、タイトル戦95回中、大山が名人であった3年間、九段のタイトルは獲得できない決まりであった
（名人は九段戦に参加しないルールが、第6期九段戦まで存在した）
第3期九段戦は第2期九段として大山が、名人ながら登場し敗退している。
参加できなかったのは第4期～第6期九段戦の3回である。

よってタイトル戦92回中69回獲得（支配率75％）が正しいだろうか。
大山は20代中盤から50歳手前までの20年ちょっとで、4回に3回、タイトル戦に勝ち続けた計算となる。
計算間違いがあるかもしれない。
46 ：: >>45
1953～1956年まで4回分引けばいいと思う
47 ：: しかしよく調べたもんだね。その分析データは一読の価値がある。

羽生ヲタも、こういう分析をしてみればいい。その上で、ここはこうだから羽生は大山より凄いと書けばいいんだよ。
48 ：: 時代別最強棋士の傑出度比較訂正

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

大山康晴25年間 (27歳～51歳)タイトル109期中72期獲得占有率 0.660

羽生善治25年間タイトル178期中94期獲得占有率0.528

注)1953～1956まで名人は九段戦に出場不可

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
49 ：: タイトル戦92回中69回獲得なので、タイトル戦92回中23回敗退したこととなる。
いかに敗退したのか見てみよう。（018 第04期九段戦　021 第05期九段戦　025 第06期九段戦は「名人在位のため不参加」）

01　011 第10期名人戦　大山27-28歳はA級順位戦2位で敗退（8勝2敗　2敗は「升田」と「板谷」）
02　013 第01期王将戦　大山28歳はリーグ3位で敗退（3勝5敗　「升田」に2敗、「塚田」に2敗、「丸田」に1敗）
03　015 第03期九段戦　大山29歳は5番勝負2勝3敗で「塚田」に敗退
04　024 第05期王将戦　大山32歳は番勝負0勝3敗（0勝5敗）で「升田」に敗退（1敗は香落ち）
05　027 第06期王将戦　大山33歳は番勝負2勝4敗（3勝4敗）で「升田」に敗退
06　028 第07期九段戦　大山33歳は挑戦者決定Ｔ準決勝で「升田」に敗退
07　029 第16期名人戦　大山34歳は番勝負2勝4敗で「升田」に敗退
08　030 第08期九段戦　大山34歳は番勝負2勝4敗で「升田」に敗退
09　032 第17期名人戦　大山35歳は番勝負2勝4敗で「升田」に敗退　※1956年1月から1958年7月まで「2年半」、升田は大山によく勝った。
10　050 第12期王将戦　大山39歳は番勝負2勝4敗で「二上」に敗退
11　070 第08期棋聖戦　大山43歳は番勝負1勝3敗で「二上」に敗退
12　076 第10期棋聖戦　大山44歳は番勝負1勝3敗で「山田」に敗退
13　079 第11期棋聖戦　大山44歳は挑戦者決定Ｔ準決勝で「中原」に敗退　※029 第16期名人戦から078 第06期十段戦が50回連続タイトル戦登場
14　082 第12期棋聖戦　大山45歳は挑戦者決定Ｔ準決勝で「高島弘光」に敗退
15　084 第07期十段戦　大山45歳は番勝負3勝4敗で「加藤」に敗退
16　085 第13期棋聖戦　大山45歳は番勝負1勝3敗で「中原」に敗退
17　088 第14期棋聖戦　大山46歳は挑戦者決定Ｔ準決勝で「内藤」に敗退
18　091 第15期棋聖戦　大山46歳は挑戦者決定Ｔ1回戦で「北村昌男」に敗退
19　096 第09期十段戦　大山47歳は番勝負2勝4敗で「中原」に敗退
20　097 第17期棋聖戦　大山47歳は番勝負0勝3敗で「中原」に敗退
21　100 第18期棋聖戦　大山48歳は番勝負1勝3敗で「中原」に敗退
22　102 第10期十段戦　大山48歳は番勝負2勝4敗で「中原」に敗退
23　103 第19期棋聖戦　大山48歳は挑戦者決定Ｔ準決勝で「二上」に敗退
50 ：: 23回中10回は、棋聖戦での敗退だった。
大山にとって最も新しいタイトル、唯一の1日制、年に2回開催の慌ただしさが影響したか？

23敗は
升田に8回、中原に6回、二上に3回、塚田、加藤、山田、内藤、高島弘光、北村昌男に1回ずつ、邪魔された。

この後の49歳シーズンは名人戦番勝負で中原に3勝4敗で敗退、棋聖戦1回戦で花村に敗退、王位戦番勝負で内藤に1勝4敗で敗退、
十段戦番勝負で中原に1勝4敗で敗退、棋聖戦1回戦で松田茂行に敗退、王将戦番勝負で中原に0勝4敗で敗退、明らかな衰えを見せた。

しかし50歳で中原から十段を奪還。
50代前半で棋聖7連覇、50代後半で加藤、米長、中原を番勝負で下し3連覇と
部分的には第一線の強さを見せつけたあたりがさすがである。（ほぼ、中原に次いでナンバー2だった）
51 ：: がんばれー
他スレに迷惑かけずにこのスレで書きまくったけ
52 ：: 分析というほど、大したことは書けていないのですが
>>35-42のように流れをまとめておくと、パッと見で分かりやすいかと思い、作ってみた
「名人戦」や「王将戦」など限定の、タイトル戦別の縦の流れは分かるのだけど、
タイトル戦全体の流れが時間軸で分かる資料が意外と少ないと感じていた
それでは、大山の凄さが伝わりにくいのではないかと

「大山の時代はタイトル数が少ないから楽だろう」というのは、的外れだと思う
どのタイトルでもどの相手でも勝ち続けたからこその結果で
「周りが弱いからだ」というレッテル貼りも、ズレていると思う
全盛期に圧倒的に強いからこそ、言い方悪いが、その全盛期の「残りカス」の力でも
50代でちょくちょくタイトルを取れたということではないだろうか
53 ：: >>48
羽生の数値を検証してみた
37期中28期獲得(0.757)は間違いではないかな
1994年度～1998年度なら37期中27期獲得(0.730)
1993年度～19967年度なら38期中28期獲得(0.737)が正しいのでは
54 ：: >>35-42は年度別に改行したけど、開催順の関係で
一番上に、最重要の名人戦の結果が来る
結果的に第一人者が分かりやすくなった
木村、大山、中原の3永世名人が時代を作り、塚田と升田が一矢報いた形だ
羽生時代はこれが乱れるので、藤井にはしっかり時代を作ってほしい
55 ：: >>50
棋聖戦で慌ただしさが影響して何度も敗退ということは
7タイトル時代、8タイトル時代でも総獲得数はそれほど増えないのではということですね
56 ：: >>55
横レスだけどお前も愚痴ばかり書いてないで羽生を持ち上げるデータ出してこいよ無能
57 ：: >>55
あくまで私の推測であることと
主に大山40代での話であるので

若いころにタイトル戦が多ければ当然、タイトル獲得は増えると思われる
第一人者にとってタイトル戦が多いほどタイトルが多く取れるだろうことは、特に否定する理由がないので
（年にタイトル戦が3つしかなければ、いくら強くても最大でも3つしか取れない　これは間違いのないこと）
58 ：: 棋聖戦が「慌ただしい」と感じたのは
年に2回タイトル戦があることが大きい
今の棋聖戦や、棋王戦、王座戦とはまた違う

冬に防衛すると、また春から夏にかけて防衛戦がやってくる
他のタイトルに比べて異質であり、「軽さ」を感じる面があったと思う
59 ：: 099 第30期名人戦大山康晴 48歳 1971（昭和46）年06月15日

ここは注目してほしいところだ
左の数字は全時代を通じた「タイトル戦の開催順序」といって、ほぼ良い
（実際はタイトル獲得日に合わせており、開始時期は前後する部分があるかもしれない）

大山48歳のときに、99回目のタイトル戦なのだ
全時代を通じて

つまりこの時代に将棋の神が存在して
001 第01期名人戦木村義雄 32歳 1937（昭和12）年12月06日
1937年から1971年まで、99回すべてのタイトル戦で勝利してようやく

今の羽生と同じ、タイトル99期になるということだ
（実際には名人は九段戦に出られない時期があったため、99期は不可能だろうか）

羽生99期＞大山80期と安易にやってしまう愚かさを感じてほしい
60 ：: 羽生は1日制だとライバルたちを寄せ付けないが、2日制だと森内や渡辺にやや力が劣る
これが大山や中原ほど重要なところで勝ち続けられなかった一番の原因
大山はキャリア全般で見て升田を抑え込んだし、中原は2日制の勝負では米長によく勝った
羽生は名人戦で5回も森内に負けてしまった
名人戦で5回同じ相手に負けたら、その相手に永世名人を直接手渡したことになり言い訳ができない

名人戦番勝負
大山升田戦　大山の7勝2敗　勝率77.78
中原米長戦　中原の5勝1敗　勝率83.33

羽生森内戦　羽生の4勝5敗　勝率44.44

羽生という棋士を史上最強に推すのは難しい
これから藤井オタが情報を整備すればするほどそうなる
避けられない
61 ：: >>42
中原がやや衰えを見せたあとの1980年度と1981年度はオモロイな

名人・王位　中原誠

十段　加藤一二三

棋聖　二上達也

棋王（棋聖）　米長邦雄

そして

王将　大山康晴

BIG5感がある
62 ：: 誰よりも研究熱心だった中原が30歳以降は風俗に嵌ってたという話は本当なんだろうか
米長加藤が指し盛りを迎えたとはいえ、33歳以降は2冠レベルに落ちぶれるのは
このレベルの棋士にしては落ち込みが早過ぎるような
45歳まで名人だったのは元第一人者としての貫禄を最低限保ったと言えるが
63 ：: 将棋世界で中原についての連載やっているけど、中原は
「玉の堅さよりも盤面全体の制圧を目指すタイプ」と書いてあった
本当に手広く読んで勝っていた棋士なんじゃないかな？歳とると辛そうだ
64 ：: 先崎
「大山先生ってのはこうまあ、史上最強に将棋が強い人で
まああの人が一番強いんですよ、明らかに
ただなんかこうーあのーそんなにこう、ちょっあの時代が変わっちゃったってせいもあるけど
そういう認識がちょっとこう、今そうないなあと思って
棋士はみんなわかってるんですけどね、当時知ってる
大山さんが一番強いんですよ」
65 ：: >>37
第1期棋聖戦は現名人大山、前名人升田、先名人塚田の３人がリーグ戦式の三番勝負の予選を行い大山と塚田が決勝に残った
その結果、大山は塚田に予選で2-1、決勝五番勝負で3-1と勝率7割の差を付けて初代棋聖になった

当時47歳だった塚田のことを想った大山は「あの頃の塚田さんは、年齢的にやや最盛期を過ぎたというハンディを負っておられたから・・・・」
という言葉を残している
66 ：: 羽生が大山に勝ってる記録ってそのほとんどが「対局数やタイトル数が増えた恩恵」でしかなくね？
ちゃんと比べられると羽生最強説って破綻する気がしてきた
67 ：: 名人
大山18期　中原15期　羽生9期

名人＋九段十段竜王（大山27歳から獲得可能）
大山32期　中原26期　羽生16期

名人＋九段十段竜王＋王将（大山28歳から獲得可能）
大山52期　中原33期　羽生28期

名人＋九段十段竜王＋王将＋王位（大山37歳から獲得可能）
大山64期　中原41期　羽生46期

名人＋九段十段竜王＋王将＋王位＋棋聖（大山39歳から獲得可能）
大山80期　中原57期　羽生62期

名人＋九段十段竜王＋王将＋王位＋棋聖＋棋王（大山52歳から、中原28歳から獲得可能）
大山80期　中原58期　羽生75期

名人＋九段十段竜王＋王将＋王位＋棋聖＋棋王＋王座（大山60歳から、中原36歳から獲得可能）
大山80期　中原64期　羽生99期

結論
「王座と棋王がタイトルになったおかげで史上最強と叫べる羽生」
オリジナル5タイトルで羽生は大山未満
中原よりはかろうじて5期多いが名人で差をつけられている分、やや下かもしれない
68 ：: 47歳の先の名人を「全盛期を過ぎたというハンディを負っておられたから」と評した大山は、自らが63歳のときに名人挑戦者になるというとてつもないことを起こした
偉大な棋士の伝承者河口氏が『大山康晴の晩節』に先崎が立ち震えていたことを印象深く書き記されたのはこのときのことであったろうか？それとも、68歳最後のプレーオフのことであったろうか？
69 ：: タイトル戦局勝率
大山康晴344 229 0.600

羽生善治 408 241 0.629

中原誠 282 191 0.596

木村義雄 23 19 0.548

大山康晴の通算タイトル戦局勝率は0.600で羽生善治を下回っているが、50代～60代(衰えが深刻化した後)の成績も含まれているので当然である
羽生善治は現在47歳(あと１ヶ月で48歳)なので、大山康晴が羽生と同年齢だった時の勝率を算出する
大山康晴(～48歳) 293 152 0.658
同年齢時の勝率では羽生善治のタイトル戦局勝率を上回っている
タイトル戦対局数が少ないと感じる人がいるかもしれないが、当時は1～5タイトルまでしか無かったので少なくなるのは仕方ない
対局数が多ければ勝率が低くなる可能性があるので同対局数で比較してみる
大山康晴(～48歳) 293 152 0.658
羽生善治 (～39歳) 292 153 0656
僅差で大山康晴が上回っているが、実際は数字以上に差が開いてると考えてもいい
羽生は王座戦や棋聖戦で滅法強かった代わりに名人戦や竜王戦では成績が奮わなかったこと
絶対王者級の棋士が台頭していないこと
これらの条件を加味すると
大山>羽生>中原>木村
70 ：: この分析はつまり結局のところ、羽生ヲタが将棋に無知なことを炙り出しているんだよな。
71 ：: タイトル8時代の藤井が今後「藤井史上最強と言えるのはタイトルが増えたおかげだろ」
というもっともな批判に対応するには「名人戦で勝ちまくること」が必須になる
名人を15期以上取った上で数多くのタイトルを重ねることで大山、中原に対抗できる

名人、九段十段竜王、王将といった升田3冠王時代からある由緒あるタイトルでさほど稼げずに
棋王王座といった1日制軽量級タイトルで稼ぎ史上最強を名乗る羽生のパターンは最悪手
藤井はとにかく名人で勝ちまくる、これが大前提
さらに竜王で勝ちまくると間違いがない、そのうえで王将などを取りまくればますます完璧だろう
くれぐれも王座、棋王、叡王といった微妙なタイトルで総数をかさ増しすることのないように願いたい
歴史の浅いタイトルで勝ちまくっても先人を越えたとは言い難い
72 ：: 名人以外のタイトルには木村義雄の影が一切残っていない

棋王や王座といったタイトルには木村義雄の影、大山康晴の影が一切残っていない
中原誠の影もほとんど残っていない

叡王のタイトルには木村義雄、大山康晴、中原誠の影は一切残らず
羽生善治の影もほとんど残らないだろう

偉大な先人の影が残っているタイトル戦で結果を出すと、「先人を越えたか否か」が分かりやすい
歴史あるタイトル戦で勝つ意味はそういうところにある
73 ：: やはり傑出度比較でも同じような結論になる
注木村義雄はサンプル数が少なすぎる上に全盛期も過ぎているので評価が変わる可能性はある
時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

大山康晴25年間タイトル118期中74期獲得 0.627

羽生善治25年間タイトル178期中94期獲得占有率0.528

注)1950～1956まで名人は九段戦に出場不可

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
74 ：: >>69
注木村義雄は全盛期にタイトル戦が無かったため評価が変わる可能性がある
75 ：: >>67
細かいけど
1953年～1956年に九段戦に出場出来なかった事もつけた方がいいと思う
76 ：: 羽生が将棋をたとえたゴルフやテニスの分野では
男子テニスの四大メジャーは
ウィンブルドンが1877年
全米オープンが1881年
全仏オープンが1891年
全豪オープンが1905年　に開始され、4つをメジャーとすることが100年以上変わっていない

ゴルフでは
THEオープンが1860年
全米オープンが1895年
全米プロが1916年
マスターズが1934年　にそれぞれ開始され、現在4大メジャーとされる

将棋界は気軽にタイトル総数を量産する傾向がある
これが時代の違う棋士の比較をより困難としている
大山時代も羽生時代もメジャータイトル数が4のままなら、総数比較に意味があるだろう
しかし実際はメジャータイトルが1、8の時代にキャリアをスタートした棋士同士
80期と99期を比較する意味がまるでなくなっている
両者を比較できるのは名人獲得数しかない、どちらの時代も年に1回取れるからだ
羽生と木村義雄の比較はほぼできない、木村の時代は名人すら年に1回取れる環境ではないからだ
77 ：: 時代別最強棋士の傑出度比較訂正版

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

大山康晴25年間 (27歳～51歳)タイトル109期中72期獲得占有率 0.660

羽生善治25年間タイトル178期中94期獲得占有率0.528

注)1953～1956まで名人は九段戦に出場不可

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
78 ：: 先崎
　前の年の6月に入院して手術。10月くらいまで静養して、その後、新聞将棋は少し指したけど順位戦は休場していてね。
それで、一年後に順位戦の土俵に戻ってきたんだけど、果たして6時間の将棋に体力が持つかどうか、気力がついていくかどうか、常識的な目から見れば順位戦の将棋を指すこと自体が大変なことだよね。
しかも、いつもは二人の降級がこの年は三人だった。おまけに前の年の休場で順位は最下位。これだけ悪い条件が揃っちゃダメとしたもんだけど。
79 ：: とにかく先崎は、将棋界史上あり得ない瞬間に立ち会っていることに感極まり自失していたようだ
誰もが落ちると思っていた休場明けのＡ級で残留を決めた上に名人挑戦を狙うところまで出てきたのにビックリしたのはもちろんだが、師匠の米長との決戦になった対局があまりにも完璧な将棋だったのだ

先崎は53手目大山がわずか15分で指した▲25歩に舌を巻いた
この局面で誰もが思い付かなかった一手だった
今、最新のソフトの検討にかけると、▲25歩はこの局面での最善手である
その手だけではなかった
この将棋の大山のソフト一致率は80%、悪手も疑問手もゼロで平均悪手率は15.54である
平均悪手率というのはどれだけロスしたかを調べた数値のことで、15.54は最善手と1手平均15点しか違わない手を指していたということだ
振り飛車でこの数値というのも驚きだが、60歳過ぎてもこの将棋というのはさらに驚きである
そこは、全盛期なら一致率85%以上が当たり前で、終盤で20手以上続けて最善手を指すこともあった大山だからこそできたのだというしかない

先崎は自分に12連勝した羽生よりも大山が史上最強だったと信じている、大山に心底惚れた男なのだ
80 ：: 名人18期はもちろんとてつもなく偉大だけど、その凄さを実感できる人は棋士でも少ないんだろう
でも順位戦についてはよく、分かるのだろう（棋士の誰もが経験するものだから）
63歳で名人挑戦、69歳死ぬまでA級在位
この凄さは「時代が違う」の一言では片づけられないことを棋士たちは当然知っている
時代が違うと言ったって最後の69歳A級は、90年代の話だからね
羽生が名人3連覇して谷川に負けて順位戦に戻ってきて、
A級順位戦で50歳過ぎの中原や加藤や米長に負けたのも90年代のお話なんだ
全盛期の大山は彼らよりさらに強い
81 ：: 大山69歳のA級順位戦で6勝3敗プレーオフ進出が特にヤバい
第7戦、第8戦、最終第9戦は高橋、米長、谷川に3連勝ってのもまた
82 ：: では
羽生王座24期
これに雑魚タイトルという理由以外でなにか反論してくれ
大山の時代は20年未満だから24期なんて不可能だがな
83 ：: あっと大山の時代というのは
大山が無双して棋界第1人者の期間のことな
84 ：: タイトル戦に登場した年齢は大山を除けば最高が50歳の米長名人と二上棋聖だ
過去大山以外に51歳以降にタイトル戦に登場した棋士は一人もいない
大山が唯一無二なわけだが、その回数にこそもっと驚くべきである

大山康晴の51歳以降の記録
タイトル戦登場回数21回
挑戦者になった回数10回
防衛戦の回数　　　11回
タイトル獲得期数　10回
85 ：: 大山が羽生より強いのと無関係ではない話だが、大山最強派のほうが羽生最強派より頭がよい
いわば、大山最強論は将棋通のステータスのようになっている
羽生オタはミーハーばかりで羽生を正しく擁護することすらできない
そこで、実は羽生が大山以上に自慢できることがあることを大山最強派の私が教えてやろう
それはタイトル戦の挑戦者になった回数だ
一般棋戦の優勝回数のようには統計がとられていないが、タイトル戦の挑戦者になれたのは、そのタイトル棋戦に優勝したからである
ならば、タイトル戦の挑戦者になった回数は統計的に重要視すべきなのだ
これから、タイトル棋戦に参加した回数と優勝した回数、そしてそこから挑戦者率を割り出してみた
86 ：: タイトル棋戦優勝(1位)回数と参戦回数
並びに挑戦者率
大山を除けば最高が50歳での挑戦(二上、米長)なので、50歳までの記録を集計した
なお、羽生はまだ50歳ではないが、50歳までに可能な棋戦参加回数を基にして挑戦者率を算出している
したがって、これから50歳までタイトル挑戦者になることがあれば、挑戦者率が伸びることになる

大山康晴　　　　　　　　　羽生善治
Ａ級順位戦　06/08(0.750)　08/18(0.444)
棋聖戦　　　05/14(0.263)　04/22(0.182)
王位戦　　　01/02(0.500)　05/13(0.385)
王将戦　　　04/05(0.800)　06/18(0.333)
十段戦　　　05/05(1.000)　07/22(0.318)
九段戦　　　03/03(1.000)
王座戦　　　　　　　　　 02/07(0.286)
棋王戦　　　　　　　　　 04/18(0.222)
叡王戦　　　　　　　　　 00/03(0.000)

通算(～50歳) 24/37(0.649) 36/121(0.298)

このように大山と羽生は一般棋戦の優勝回数は44回で並んでいるが、タイトル棋戦の優勝回数は羽生のほうが5割多い
挑戦者率は断然大山が上なのは不問にしてやろう
87 ：: その他の棋士も調べてみた
渡辺明は50歳まで17年あるのであと8回挑戦者になれるかもしれない
それでも挑戦者率は0.073にしかならず、加藤一二三の下の9位だ

50歳までのタイトル棋戦挑戦者率ランキング
大山が断トツで1位

棋士名挑戦者の回数/参戦回数(挑戦者率)
01大山　24/037(0.649)
02羽生　36/121(0.298)
03中原　27/127(0.213)
04谷川　30/210(0.143)
05米長　28/204(0.137)
06二上　21/165(0.127)
07康光　24/214(0.112)
08加藤　16/183(0.087)
09森内　12/214(0.056)
10渡辺　08/220(0.036)
11久保　07/224(0.031)
88 ：: 大山の全盛期は44歳までなので、45歳以降に中原からタイトルをとられたからといって中原のほうが上とはならない
20代の中原は羽生よりも強かった
中原の成績はこうだ(右端は対大山)
1970年度 56-19(0.747) 10-07
1971年度 40-14(0.741) 10-08
1972年度 37-14(0.725) 13-06
通算 133-47(0.739) 33-21(0.611)
大山以外には 100-26(0.794)
これは相手に恵まれた勝率ではない
中原がA級に昇級してからの3年間の勝率である
この中原に対して大山は45歳9ヶ月までは2勝2敗で互角
47歳から49歳にかけても15勝15敗と互角だった

中原は26歳以降に全タイトルを制覇できるはずだった
26歳のときに前年大山にとられた十段戦を取り返し四冠になったとき、残りは棋聖のみだったが棋聖は6期連続大山に死守された
その大山から棋聖を奪取したときには新たに創設された棋王が獲得できていなかった

大山のあとを無双した中原自身は自らが45歳で無冠になってから一度もタイトルに挑戦できなかった
中原からすると自分がタイトルをとれなくなった年齢の大山からタイトルをとったにすぎない
高く評価されているのは、最終的にダブルスコアの差をつけた中原のほうでなく、24歳年少の棋士と163局も対局した大山のほうである
89 ：: 1979年(56歳)の大山は74局53勝21敗(0.716)
この年度は王将を獲得し、対局数と勝利数で全棋士1位だった
例によって羽生オタは実証抜きで相手棋士が弱いからと言い出す
よって、大山が現役だった1991年度までに羽生にも対局がある共通の棋士を比較してみよう
大山は1979年度と1980年度の94勝38敗(0.712)だった期間の対局成績
羽生は1991年度までの297勝94敗(0.760)だった期間の対局成績

大山Ａ級56～57歳　　羽生竜王15～21歳
有吉Ａ級(44歳)3-0　　有吉Ａ級(55歳)6-1
佐藤Ｂ１(44歳)2-0　　佐藤Ｃ１(52歳)1-1
内藤Ａ級(41歳)3-0　　内藤Ａ級(52歳)2-1
加藤王将(40歳)12-5　加藤Ａ級(51歳)2-4
米長二冠(37歳)8-9　　米長Ａ級(48歳)5-2
勝浦Ａ級(34歳)6-3　　勝浦Ｂ２(44歳)3-1
森　Ａ級(34歳)3-0　　森　Ｂ１(45歳)2-2
中原名人(33歳)3-3　　中原二冠(44歳)2-3
田丸Ｂ２(30歳)2-1　　田丸Ｂ１(41歳)3-1
真辺Ｂ１(28歳)2-0　　真辺Ｂ１(38歳)3-2
田中Ｃ２(23歳)2-0　　田中棋聖(31歳)0-3
合計47勝21敗(0.691)　29勝21敗(0.580)

羽生は15歳～になっているが、実際はほとんどが18歳以降の対局
また、18歳未満のときに負けのときもあれば勝ちのときもある
すると、共通の棋士との対局成績は大山が47勝21敗(0.691)で羽生の29勝21敗(0.580)より優れていたことが明らかになった
大山が対局したときより棋力が落ちている棋士を相手にしているのに羽生のほうが勝率が低いのだ
その羽生の口から「高齢になった大山の高勝率は相手が弱かったから」という醜い言葉は聞きたくない

57歳の大山でも21歳の羽生より強かったわけだから、指し盛りの大山相手では羽生は3割そこそこしか勝てなかっただろう
90 ：: 結局ワッチョイなしで立てたのか
91 ：: >>90
なぜワッチョイなしかと言うと・・・
92 ：: 結局羽生ってどこらへんが大山に勝ってるんだっけ
まさかタイトル数や対局数が物理的に増えた恩恵による実績だけ？
93 ：: >>92
羽生が大山に勝ってるのは同一タイトル獲得連覇記録ぐらいだね
94 ：: >>89
大山康晴側を58歳まで伸ばして、羽生の方を25歳まで伸ばしたならどうなるんや？
95 ：: >>92
せいぜい通算獲得賞金額くらいかな…時代における相対的な意味では微妙だけど絶対値では間違いなく羽生が上()
96 ：: >>94
大山が対局成績は1991年度が最後
そのときは中原ですら44歳で全盛期の最後だった
したがって、それ以降に羽生が勝っているとしても成績の比較には使えない
同時代性が保証されていなければ、共通の対局相手でも比較できなくなる
1991年度は羽生が21歳のとき
だから、22歳以降の羽生の成績では比較に使えない
97 ：: >>96ほーん
98 ：: >>94
大山のほうが56歳と57歳の2年間だけというのが不満かもしれないが、同じＡ級でも56歳の大山と68歳の大山は別人といってよい
相手棋士の棋力に変化がないときには大山68歳の勝率は悪くて当たり前だ
だから、相手も棋力が落ちているなら羽生との比較も悪くない
1985年度～1991年度　　　

大山Ａ級62～68歳　羽生竜王15～21歳
15-6(0.714)　　　　　11-7(0.611)
有吉Ａ級(56歳)3-3　有吉Ａ級(56歳)6-1
佐藤Ｃ１(52歳)1-0　佐藤Ｃ１(52歳)1-1
内藤Ａ級(52歳)7-0　内藤Ａ級(52歳)2-1
加藤Ａ級(51歳)4-3　加藤Ａ級(51歳)2-4

*参考
羽生竜王(21歳)4-5　大山Ａ級(68歳)5-4
99 ：: >>94
そもそもが大山50代後半の活躍が相手が弱すぎたからという暴論に対する批判だからね

その弱すぎた相手に羽生が負けているという事実を晒せば羽生オタも黙るしかなくなるから

100 ：: WWWWWW森下に0-6WWWWWWW
101 ：: 森下ですら大山に6-0なのに大山に5-4は羽生負けすぎといいたいのか
102 ：: >>92
大山をはるかに超える通算勝率7割超え
タイトル戦での勝率
タイトル獲得率
名誉NHK杯
NHK杯4連覇24連勝
国民栄誉賞
年度末複数冠連続保持26年(大山はタイトル数が少ない事を考慮して譲歩しても22年)
最優秀棋士賞22回(大山はプロデビュー時から将棋大賞があったとしても20回)

おいおい、大山に勝っている所だらけだろｗ
タイトル数や対局数が増えた恩恵が関係している記録の方がむしろ少ないくらいだろ
というかそもそも、タイトル数や対局数が増えた恩恵って言うけど、恩恵だけじゃなくて負担も相応に増えると思うんだが
君のその質問はどう考えても大山が最強という結論ありきでの質問のようにしか思えない
103 ：: むしろ大山が羽生に勝っているところを教えてくれ
まさか盤外戦術の恩恵による実績だけ？
盤外戦術が通用しない中原が台頭してきた途端にタイトルを片っ端からむしり取られて無冠に転落したって事は…あっ(お察し)
盤外・盤上合わせた総合的な絶対値では間違いなく大山が上()
104 ：: >>92
結局>>82に反論できないということか
まあ、大山の方が活躍した年数が短いから反論できないわな
105 ：: >>102
＞大山をはるかに超える通算勝率7割超え

①大山も羽生と同様47歳までは7割を越えていた
②30代の勝率も40代の勝率も羽生より大山のほうが高い
③羽生の通算勝率は勝率が高くなる10代と20代に対局数が多かった(大山は極端に少なかった)だけのことだ
④大山の69歳(不戦敗を含む)までの生涯勝率と比較して
「大山をはるかに超える通算勝率7割超え」としか言えない羽生オタ哀れ
106 ：: >>102
衰えにつれて棋戦が増えるから通算勝率は羽生>大山で当然だね
タイトル戦局勝率は大山>羽生であることを示した >>69
タイトル獲得率も大山>羽生>>73
国民栄誉賞大山は将棋界で唯一勲二等を授与されてる
年度末複数冠連続保持最優秀棋士賞
はっきり言って参考程度の記録
理由は何度も説明してる
107 ：: >>103スレを見返せ
また全てを説明するのは面倒くさすぎる
108 ：: >>102
＞タイトル戦での勝率

タイトル戦の勝率は
　　~29歳　　30~47歳　　通算　
大山 4-3(.571) 62-12(.838) 66-15(.815)
羽生 47-7(.870) 52-25(.675) 99-32(.756)

羽生より大山が上だ
条件を「47歳まで」と同一にしないで、66歳までタイトル戦に登場していた大山と比べるしかない羽生オタは哀れというほかない
109 ：: >>108
短期・1年は羽生が圧倒で
中期・20代と捉えても羽生が圧倒してるじゃないか
110 ：: 複数冠連続保持が参考記録なら
大山のタイトル連続獲得とかも参考記録だな
都合のいい解釈をせずに公平に考えな
111 ：: >>102
47歳までで揃えないと比較にならない
括弧内は開催回数
大山15世名人のタイトル戦データ
名人戦(23)　獲得17失敗04　76勝35敗
棋聖戦(17)　獲得09失敗04　30勝21敗
王位戦(11)　獲得11失敗00　44勝13敗
王将戦(20)　獲得16失敗03　65勝35敗
九段戦(12)　獲得06失敗02　25勝14敗
十段戦(09)　獲得07失敗02　33勝08敗
開催92回登場81回(登場率0.880)
獲得期数66期(タイトル独占率0.717)
タイトル戦勝率(0.815)
タイトル局勝率399局273勝126敗(0.684)

羽生19世名人のタイトル戦データ
名人戦(25)　獲得09失敗08　52勝42敗
棋聖戦(35)　獲得16失敗03　54勝24敗
王位戦(29)　獲得18失敗05　81勝37敗
王将戦(29)　獲得12失敗06　62勝37敗
竜王戦(29)　獲得07失敗07　40勝43敗
棋王戦(29)　獲得13失敗04　44勝20敗
王座戦(29)　獲得24失敗02　73勝23敗
開催205回登場134回(登場率0.654)
獲得期数99期(タイトル独占率0.483)
タイトル戦勝率(0.739)
タイトル局勝率632局406勝226敗(0.642)
112 ：: >>106
勲二等が唯一と言っても引退後や引退間近になってもらうものでしょ
羽生がもらってないことは当たり前だが、
引退するくらいに羽生が勲二等もらったら>>106は羽生>>大山と言うの？
国民栄誉賞＋勲二等>>勲二等だから
113 ：: まとめ　　　　　大山　　羽生
タイトル戦登場率 0.880　0.654
タイトル独占率　 0.717　0.483
タイトル戦勝率　 0.815　0.739
タイトル局勝率　 0.684　0.642

47歳までの比較は、すべてにおいて大山が羽生を上回っている

タイトル局の勝率からわかるように、羽生の通算勝率はタイトル局以外の局で稼いだもの
ノンタイトル戦も含めた47歳までの通算勝率は同じ７割だが、大山の通算勝率のほうが優れている
114 ：: >>109
阿呆
115 ：: >>110
タイトル連続獲得やタイトル連続登場記録は全盛期最強を立証するためには充分すぎる記録だと思うが？
参考程度だとおもうなら根拠を聞きたい
タイトル連続獲得は羽生善治の7冠に対抗するために挙げたもので、タイトル連続獲得やタイトル連続登場記録だけで大山>羽生と言ってる訳では無い
複数冠連続保持に関しては大山が不利になるのが目に見えてるし、複数冠連続保持や最優秀棋士賞は8冠中2冠と5冠中5冠を同様にカウントしてしまうから参考程度の記録だと言ってるだけ
116 ：: >>112
お前がやたら国民栄誉賞を推してくるから対抗しただけ
何度も言うけど羽生を最強だと主張したいなら理論武装して数値で語りなさい
117 ：: >>113
タイトル独占率は何歳～何歳まで？
118 ：: >>112
勲二等もらってからホザケ！

棋士界で勲二等を受けているのは唯一大山だけだ(木村14世名人は勲三等)
羽生は紫綬褒章すら受けていない
紫綬褒章は大山、米長、中原、谷川、佐藤康光がもらっている
森内と羽生は叙勲が一つもない
https://www.shogi.or.jp/news/2017/04/post_1537.html

大山は将棋界初の文化功労者顕彰でもある
勲二等＋紫綬褒章＋文化功労者顕彰>>国民栄誉賞
これが現実だよ
119 ：: >>117
プロデビューから47歳まで
120 ：: >>117,119
名人戦と九段戦のように参加不可能な開催を除外すれば、大山の独占率はもっと高くなるが、羽生との比較ではそこまでやらなくとも圧倒的な差で大山が上だね
121 ：: 大山がはじめて勝率５割を切ったのは54歳のときだった
そのあとも65歳、67歳のときの2回しかない
羽生は今年度現在で勝率４割台
羽生はこの先対局数が少なくて生涯勝率の大幅な低下は避けれるだろうが、羽生が大山レベルの器でないのは歴然としている
122 ：: >>109
きみが言うところの短期1年(25歳)と中期(20代)の羽生を評価するとこうなる

25歳羽生の七冠達成の評価
◇名人戦　挑戦者森下
前期最後の踏ん張りで名人になった50歳米長から名人をとれてラッキーだった
米長はこのあと一度もタイトル戦への登場なし
今期は挑戦者が谷川より格下の森下で相性もよく楽な初防衛となった
◇王座戦　挑戦者森九段
森は7年ぶりのタイトル挑戦で48歳、そしてこれが最後の挑戦となった
◇棋王戦　挑戦者高橋九段
過去8年間で2度目のタイトル戦で、これが最後のタイトル挑戦となった
◇王将戦　谷川王将
谷川とのタイトル戦は過去３年間で羽生の7勝1敗。これに勝って七冠達成した
その他のタイトル戦はいずれも同年代ないし年少の棋士が相手で、2年以上先にプロ入りした羽生に一日の長がある相手だった

このように勝ちやすいタイトル戦の連続も珍しい

羽生の20代のときだけが、打倒すべき巨木といえる40代棋士がいなかったのだ
大山が20代のときは、木村名人、塚田名人という巨木が存在した
中原が20代のときは、大山という巨木を倒さなければならなかった
谷川が20代のときは中原がその進路に立ち塞がった

各時代を代表する棋士で、もっとも恵まれた20代だったのが羽生であった
しかも羽生は、40代のときに次の時代を代表する20代棋士の挑戦を受けずにすんだ
木村は大山の挑戦を受け、大山は中原の挑戦を受けた
大山や中原に相当する棋士である藤井聡太とタイトルを争う前にＢ1やＢ2の棋士にもタイトルをとられてしまったことに羽生の実力の真の姿が現れている
123 ：: 25歳羽生に挑戦してきた森九段や高橋九段は往年の強さにはほど遠い棋士だった
彼らが挑戦者になれたのは周りの棋士のレベルが落ちてきたからである

森九段を基準にして見ると、年長の大山と加藤、大内は格上の棋士で年齢が近い米長や中原、桐山も格上の棋士であるが、年少の棋士で格上とハッキリと言える棋士は谷川くらいしかいなかった
何れも名人経験者か名人挑戦経験者であった
一方で、谷川が名人になった以降の名人挑戦者は中原が7回、米長が2回を記録し、谷川以後の棋士の挑戦は12年目の羽生まで一人もいなかった
つまり、谷川以降の棋士は実力的にレベルが加藤、米長、中原だけでなく往年の森九段のレベルにも達していなかった
そうした環境に解き放されたのが外来種の羽生世代で、決して羽生世代が強かったわけではない
124 ：: プロ入りが羽生より2年遅れた森内は最初の2年間は羽生に1勝4敗だった
しかし3年目の1989年から1995年10月までの期間では森内は5勝4敗と勝ち越している
すでに森内は羽生の天敵といえる存在だったが、順位戦やタイトル戦は先を越されていたので当たるチャンスもなかった
だから、勝率だけで羽生が強すぎたと思うのは錯覚でしかない
羽生がプロ4年目から竜王、棋王、名人と急速にかけ上がって行けたのも森内の挑戦を受けずにすんだことが幸いしただけなのだ
中原衰退後、中原に変わって谷川がトップに立ったが、谷川以外の残る棋士はレベルが一つ下の棋士だけ
羽生はまさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように暴れまわることができただけなのだ

だから羽生の30代は20代のときのようにはいかなかった
森内にも3年間で6連敗、5連勝、5連敗と波があって大きく負け越し、その後も2004年12月まで10勝8敗と勝ち越したのは森内のほうだった
また、谷川クラスの渡辺が出現し四苦八苦している
8歳年長の谷川には勝ち越して差をつけることができたが、年少の渡辺相手には勝ち越すのが容易ではなかった
渡辺が谷川より強いわけではない
羽生は指し盛りをすぎた谷川に勝ち越しただけなのだった
羽生が無双したというのは全くの幻想にすぎない
羽生は大山とは比較にもならない小者にすぎないからだ
125 ：: >>82に何一つ反論できてないのに
言いたいことだけ長文で書いて何が言いたいんだ？
126 ：: >>125
お前も同じことをすればいいじゃん
理論武装して数値で語ってみろよ
127 ：: >>126
タイトル99期
7冠制覇、勝率0.84
同一タイトル19連覇、24期
26年複数冠
128 ：: >>127
だからな、それをもって大山を越えたかどうかの考察をしてみろということだよ。無論、アプローチの仕方は様々だ。
129 ：: 同一タイトル19連覇、24期

が既に逃げなんだよ　ｗｗｗ

お前はこれまで　棋戦に貴賤なし　と提唱してきたんだから

王座19連覇、24期

でいいだろ　ｗｗｗ

誰よりもお前自身が名人戦で勝てない羽生が弱いと痛感してるんだろ　ｗｗｗ
130 ：: >>125
羽生オタは王座戦だけ自慢していればいいんだよ
それ以外のことで大山の前で自慢できることは一つもないんだから隅っこで小さくしてなきゃだめだよ
131 ：: >>128
全て大山を超えてる記録だろ
何を考察する？
大山の勝率がどれだけ低いかを考察するの？
132 ：: >>129
棋戦に貴賎なしだから王座ではなく同一タイトルだろ
何を言ってるんだ？
名人にこだわる奴が王座とだけ書きたいんだろ
133 ：: >>131
同一タイトル連続獲得記録以外、タイトルが増えた恩恵によるものだな
タイトル連続保持期間と最優秀棋士賞の記録はあくまで参考程度
突出度が考慮されてない表面的な記録
134 ：: 1000勝を達成した棋士には特上級の棋士として特別将棋栄誉賞が贈られる
現代のほうが対局数が多いが、1000勝を達成した棋士は、過去の棋士のほうが多い
達成した順番に並べてみよう
1978 大山康晴　54歳(0.6873)
1989 加藤一二　49歳(0.5984)
1991 中原　誠　44歳(0.6784)
1994 米長邦雄　51歳(0.6045)
1999 内藤國男　60歳(0.5708)
2000 有吉道夫　65歳(0.5426)
2002 谷川浩司　40歳(0.6527)
2007 羽生善治　37歳(0.7283)
2016 佐藤康光　47歳(0.6257)
わずか9名だけが栄誉を称えられている

年間対局数が少なかった大山が1000勝を達成したのは54歳のときだった
それでも、もっとも若い時期に達成できた羽生の次に達成時の勝率がよかった
また、谷川以降、羽生世代の下までの25年間で1000勝を達成した棋士は羽生と佐藤康光しか出なかった

大山から25歳下までは有吉、内藤、加藤、米長、中原とオールスター的な棋士が達成している
1000勝するということはそういうことだ
まだ勝利数を伸ばすことはできるが、森下があと87勝、森内94勝、深浦はあと182勝、久保は271勝が必要だ
谷川以降の25年間は、対局数が増えたにも関わらず羽生と康光の二人しか出ていない、まさに不作の時代だった
羽生は、不作の時代のトップ棋士でしかないのだ
135 ：: 升田九段の60歳までの通算勝率は米長より高いのに勝利数は米長の半分に満たなかった
このことからも推察できるように、年間対局数が今のようであれば、大山の通算勝利数記録は羽生がどう背伸びしても追い付かない記録になっていた

60歳時の通算勝率ランキング
1 大山康晴1027勝(0.657)
2 中原　誠1303勝(0.627)
3 升田幸三0544勝(0.591)
4 米長邦雄1103勝(0.580)
5 加藤一二1186勝(0.577)
6 内藤國男0997勝(0.574)
7 有吉道夫1088勝(0.571)
136 ：: >>131
実績を並べろと言ってるのでは無くて
自分なりに検証して最強であることを示せと言ってるんだよ
指標を選んだ経緯→背景の説明→数値を提示→結論のような流れで説明したらどうだ？
大山側が何時もやってることだぞ
137 ：: まあ言ってしまえば
同一タイトル連覇もプロ入り時に年8タイトル取れた時代の羽生と年1タイトルだった大山じゃ難易度が違うがね
大山が27歳のとき2つ目のタイトルができたんだから
20連覇近くするには20歳すぎから40歳程度までがやっとじゃないかね
30歳付近から50歳前までの20連覇近くは非現実的

20歳すぎに7タイトルある時代のほうが明らかに有利だね
大山の20歳すぎは名人1タイトル
138 ：: 羽生オタは森内渡辺が名人竜王に絞ってくるとキャンキャン負け犬の遠吠えしてたけど

王座に絞ってくる棋士はいないからね
その点でも連覇が楽
必死に羽生の連覇を阻みにくる奴がいない
20連覇に王手をかけたときようやく、渡辺が
王座程度で無双して調子に乗りなさんな！と一撃加えにきただけだよね
139 ：: もちろん羽生のタイトル９９個は立派な記録だよ。
ただ、本当に大山を越えたかどうかの考察は、きちんとやらないとダメなんだ。そのくらい大山の遺した実績は偉大だということを正しく認識した上で検証しないといけないし、偉大だからこそ大山を越えた越えないの話になるんだぞ。
140 ：: >>136
タイトルはトップ棋士としての力がないと取れない、ただラッキーパンチ
141 ：: >>136
すまん、途中だった
タイトルはトップ棋士としての力がないと取れない、ただラッキーパンチで1つ取ることはある
だからこそ複数冠を連続でとるというのはトップ棋士でなければできない
その複数冠を26年続けたのが羽生
大山はタイトル数が少ないと言い訳ばかりしてるが
33のときに升田が3冠と圧倒していたことからタイトルが7つあろうがラッキーパンチの1つ維持できるかどうか複数冠は不可能と言える
142 ：: 大山が一番長く連覇したタイトルは名人
13連覇した上で、同時に王位も37歳から48歳まで12連覇した
こういうのは評価される、馬鹿にされない

中原も一番長く連覇したのは名人
9連覇しながら、十段王将王位も6連覇した

羽生は王座19連覇に対し、名人3連覇竜王2連覇
誰もが必死な名人で勝てないから王座で必死こいてたんだね
こう言われてしまう
これではダメ
143 ：: 複数冠ネタもタイトルが多い方が有利なので意味ない
タイトルが3つなら羽生は森内に竜王王将名人と3つ連続奪われた時点で無冠
小さな王座というタイトルが増えていたおかげで何とかなっただけの見せかけの記録だ
144 ：: >>137
大山デビュー時から7タイトルだったらどうなっていたか考察しないのが逃げの大山派だよね
大山は4段相手に無双していただけで高段者相手には無双していない、20代になってもB級順位戦で升田に次ぐ2位、その後名人挑戦しても2回とも敗退
9段を27で取ったと言っても、一般棋戦時代は取れていないし名人参加しない9段
王将も一般棋戦時代にとっていないし第1回は升田がとっていて第2回で王将位
結局20代の後半からでないとタイトルを取れる力を示せれていない
つまり27の9段獲得時にもし7タイトルで複数冠とれるかとれないか微妙な感じ
だから複数冠は22年が大山の限界
145 ：: >>143
羽生王座24期に対して大山王将20期だろ
大山タイトル初期からあって最後に取ったタイトルも王将だから大山は20期というのが限界

あとタイトル増えたから見せかけの記録というなら大山はタイトル少ないから連続獲得できた見せかけの記録だろ
それに棋士数も70人しかいなくてタイトル戦にでてくるのは決まった棋士ばかりでコピー機すら無いから研究もしてこない相手だろ
大山こそ見せかけの記録
146 ：: >>142
客観的ではない主観的な言い方だな
棋戦に貴賎無しという部分で
主張が平行線だから議論にならないのはわかる
147 ：: あらゆる記録を調べると次の結論が出る

大山は羽生より上、史上最強の棋士

ではなぜ最強大山に羽生が勝っている記録があるのか？
このように考えていくのが正しい思考回路である
そして以下の結論が得られる

羽生の時代は大山時代よりタイトルも対局数も多い
だから積み上げ系の記録で羽生が最強大山の上に来てしまうのだろう
棋士が増えるのはレベルアップではない、これは弱い棋士が増えていっただけである
弱い棋士との対局がふえれば勝率も稼ぎやすい
そもそも羽生の勝率が大山より上というのは、まさか大山69歳までの勝率と比べているのでは？

このように賢く、ひとつずつ分析していく
すると羽生最強説の根拠の大半が崩れ去る
それに気づいた者たちが大山最強説に乗っているだけなのですよ
148 ：: 棋戦に貴賎なし

これ、羽生オタはお気に入りのようだけど
なんら市民権を得ていない非公式な主張なので
悪いけどなにも響いてこない
何を負け惜しみ言ってるのかなって印象
あからさまに序列差ついてて羽生本人も名人別格扱いしてるのに
心の弱い羽生オタはいつまで逃げ惑ってんのかなってのが率直な気持ち
逃げてる時点でもう、羽生は最強じゃないと暗に認めてるような
149 ：: >>147
いきなり最初に大山>羽生という結論から始まって
次に羽生の記録を潰す理由探しじゃねーか
結論ありきで～
と言われてるのを地で行くなよ
150 ：: >>148
では何故永世7冠のときにマスコミは大きく取り上げたんだ？
何故そのときに羽生より上の大山という凄い棋士に近づく羽生という論調がでなかったんだ？
棋戦に貴賎無しというのが市民権を得てるだろ

で、羽生は名人は別格の実力を示す指標と言ったのか？
ソースはどこだ？
151 ：: 証明の順序はどちらでもいいのですよ
結論を支える根拠を確立できれば

羽生最強説を前提にすると矛盾ばかり出てくる
大山最強説ははるかに矛盾が少ない
これ、大事なことです
152 ：: マスコミは最新のものを持ち上げたがる

すでに藤井くんが祭り上げられていること、羽生オタ諸君も気づいているでしょう
マスコミが騒ぐか否かは何も意味はない
インパクトのあるものをアピールする
インパクトが弱まる情報は出さない
羽生をアピールするのに大山の実績は隠しておいたほうがいいのです
153 ：: 羽生に忖度する時代が終われば
羽生下げの情報はいくらでも出てくる

100局時点の勝率、羽生は一番じゃないからこれまでアピールされなかった
藤井がトップに並べば、中原大山羽生の順だとサラリと流す
藤井のすごさをアピールしたいだけ、そのとき羽生への忖度は消えている
154 ：: 羽生オタが棋戦に貴賎なしと必死な理由が

羽生は名人をあまり取れておらず、名人が別格扱いだと都合が悪いから

だということがもう、バレている
そんな情けない感情による主張がいつまでも通じますかね
155 ：: 貴賤じゃない。格差が歴然とある。貴賤なんていかにもな言葉で誤魔化そうとしてる。なにも王座や王位が賤しいだなんて言ってない。
棋界の頂点は名人だ。
名人戦に参加できない棋士は期間内に一定の成績を挙げないと引退、となるのがその証。
156 ：: 単純に考えて史上最強の棋士が同い年のライバルに名人戦番勝負で5敗するわけなかろ
名人戦番勝負で5敗したらライバルに自ら永世名人位を渡したってこと
ぐうの音も出ねえ
そんな史上最強がいるわけない
羽生最強説は今だけだよマジで
157 ：: 羽生は2日制将棋だとその他棋士（森内）に大きな差をつけることができなかった
これが羽生が名人戦で周囲の期待ほど勝てなかった明らかな理由だよ
何度も経験値を得て明らかだと証明されたことだ

大山は升田に、中原は米長に
2日制の勝負で大きな差をつけていた
藤井もライバル相手にそうすることができれば、名人や竜王はぐんぐん増えていくだろう
158 ：: どうでもいいところでよく勝って　重要なところでよく負けるのが羽生
長く見てきて定着した
159 ：: 中原16世名人
タイトル64（名人15　十段11　王将7　王位8　棋聖16　棋王1　王座6）
これが
タイトル64（名人1　十段11　王将7　王位8　棋聖16　棋王15　王座6）
だったら、今ほど大物扱いされていない
名人戦9連覇15期、16世名人（最年少永世名人）ありき
名人と棋王は同格ではないから当然のこと

羽生だって名人7期　王座24期ではなく
名人24期　王座7期なら今頃問答無用で最強扱い
タイトルに格差は間違いなく存在する　否定するのは逃げ
160 ：: だから言ってるように
棋戦に貴賎無しという部分で平行線だから
議論にならないだろ
161 ：: >>152
だから最新が棋戦に貴賎無しだろ
市民権得てるじゃないか
どちらが正しいというのは置いておいても
市民権得てることくらいは認めな
162 ：: 【五回線上級国民スレーヌ】

0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81
163 ：: >>149升田はタイトル連続獲得で言ったら4期ほど、7つタイトルあったら大山が割り込む可能性は充分にあると考えられるんだが？
複数冠維持するのが容易な事だとは思わないが、突出度が考慮されない記録を最強の指標にする意味は？
164 ：: プロ棋士昇段規定条件

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

棋戦に貴賤あり　ｗｗｗ
165 ：: 棋戦に貴賎ありｗｗｗ

A級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」
166 ：: 棋戦に貴賤ありｗｗｗ
https://i.imgur.com/rCEAQvP.jpg
167 ：: 棋戦に貴賤無し

８大タイトルの対局料がすべて０で、タイトルホルダーの名誉だけ

こう考えると公平だし、タイトル獲得数が多いほど強さの基準になる

が、同じタイトル獲得するならプロは名人を選ぶんちゃうか？

>>165見てもわかるがな
168 ：: >>150
だから印象操作だといわれてるんだよ
大山康晴永世5冠
中原誠永世5冠
羽生善治永世7冠
これだけ見せられたら、誰でも「羽生さん最強すげー」となるに決まってる
169 ：: 永世称号
大山康晴
永世名人 33歳獲得 25歳から順位戦参加 29歳で名人獲得後達成
永世十段 42歳獲得 27歳から開催される
1953～1956年に参加出来なかった通算10期により達成
永世棋聖 41歳獲得 39歳から開催される(年2回)連続5期達成により獲得
永世王位 41歳獲得 37歳から開催される連続5期達成により獲得
永世王将 41歳獲得 28歳から開催される通算10期により達成
170 ：: ぱっとスレ見たが羽生オタ1人だけやん
大山オタはいっぱいいて内容も充実してる
やっぱり大山が史上最強やな
171 ：: >>170
↓↓↓ 羽生ヲタ

【 2018 上級国民スレーヌ五回線 IP 早見表】

2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
ID:luVNsgRJ

↓【月～木】「自宅」↓
「 IP 1 」(220.～) (ﾜｯﾁｮｲ [220.49.230.40 [上級国民])

↓【金～日】「別宅」↓
「 IP 2 」(114.～) (ﾜｯﾁｮｲ [114.173.205.181 [上級国民])
「 IP 3 」(153.～) (ﾜｯﾁｮｲ [153.178.82.159 [上級国民])
「 IP 4 」(180.～) (ﾜｯﾁｮｲ [180.6.38.238 [上級国民])
「 IP 5 」(126.～芋場) (ｱｰｸｾｰ [126.167.172.81 [上級国民])

【参考ID 】
220. ID:u/9b41s60 8/9 木
114. ID:VFYnm6Ds0 7/14 土
153. ID:0geZ/SE+0 8/11 土
180. ID:kQyO6R0F0 7/20 金
126. ID:+KVi12+gx 7/7 土
172 ：: >>118
森内も紫綬褒章受章してる
康光と森内の紫綬褒章の祝賀会に羽生も出席して話題になっただろ
ID:vBDMQaax以外にもID:2IKKem8X、ID:prrkj7qM、ID:XxheHWS3、ID:16coq+u7、ID:kdrGRrSR、ID:YxmmDMho、ID:8jSTe1bN、ID:pNJc8bsdと複数人いるはずの大山オタからも何故か指摘されない
あといつものストーカーのID:ZaVMyg+2と、大山には触れてないけど同じ主張のID:zvqucrcuもか
1人で自演してるだけなら、本人が気付かなかったらそりゃ全IDが気付かないわな
173 ：: >>96
中々意味不明
174 ：: ざっとみて思ったのは、羽生の方がタイトル多分数では有利になるがその分負担にもなる鳴ってこと
あと大山派は数字切り取ったり羽生が有利な部分全部切り取ってるなとも
175 ：: タイトル99期
7冠制覇、勝率0.84
同一タイトル19連覇、24期
26年複数冠

この記録支えてるのが王座戦１９連覇　２４勝２敗なんだよね

名人戦は３連覇　９勝８敗　ライバル三人に負け越し

竜王戦は２連覇　７勝７敗　　ライバル三人に負け越し　　ｗ
176 ：: プロ棋士四段となって初めて名人戦(順位戦)の参加資格を得る。その最高順位のリーグで最高成績を挙げた棋士が名人挑戦者となり、勝者(名人)は次期順位戦をシードされ対局料を月給形式で支給される。
順位戦で規定の成績を挙げられず最下位リーグを陥落し、一定期間にカムバックできないとプロ引退となる。

この棋戦が別格でないとする羽生ヲタの思考が全く理解できない。
177 ：: >>163
升田はタイトル連続獲得で4期と言っても年間3タイトル時代でだからな
だからその年は他を圧倒している
7タイトルに増えたらどうなるか？
大山が1つもっている可能性はあるが他にも棋士いるんだから大山が2つは持たないだろ
前スレで大山のためにその無冠時代も複数冠とれたとして初タイトルの9段から年数数えても22年間だったな
178 ：: >>176
引退がかかっている降級点持ちにとっては実力出す場として別格かもしれんな
前スレで回答もらえてないんだが
大山が棋聖のみのときで7連覇したときには名人挑戦をしていないこれは明らかに棋聖防衛>名人挑戦ということだろ
なにか回答求む
179 ：: >>178
その前に、自分がどれほど頓珍漢な主張をしているかを少し省みたほうがよいよ。
いくら名無し板とはいえ、恥ずかしくないのかな。
180 ：: >>179
棋戦に貴賎無しという主張のどこが頓珍漢だ？
事実を述べることのなにが頓珍漢だ？
181 ：: おまえはタイトルに格差があるという現実を貴か賎かの話に勝手にすり替えてるだけだよ
誰も貴賎の話をしていないのに羽生オタが貴賎という言葉でごまかし始めたのが最初だろう
分かりやすい逃げの姿勢

いいか
タイトルには格差がある
この現実から逃げても無駄
182 ：: >>180
君の書き込みは全般的に頓珍漢なのでまともに相手にされないのだよ。それを君が『反論がないので市民権を得た』などと頓珍漢の上乗せをしているだけだ。

そんな程度の頭で、なんでこの議論に咬んでるの？
183 ：: 178は前にも指摘されていたがマヌケすぎる
名人に最も力を入れても名人は取れず棋聖を取り続けることは当然あり得る
それを理解する知能のないマヌケの理論だ

羽生だって名人に力を入れたのに負け続けたのだよ
何度も挑戦して森内に負け続けただけだろ、実力不足でしかない
50代の大山も名人取るには力が足りなかっただけ
中原には及ばなかった
184 ：: >>182
反論無しだから市民権とかどこにも書いてないだろ
日本語勉強しなおせよ
マスコミとかが報道してるだろ？と書いたぞ
そしたらマスコミは最新の情報に飛びつくと回答だろ
だから最新が棋戦に貴賎無しでマスコミが報道したんなら市民権は得ただろと言ったんだ
185 ：: >>178
こいつは頭がへんなやつだから相手にしないほうがいい
このくらいおツムが悪くないと羽生オタは続けられないんだろう
ヘボ将棋でも勝てる相手がいないレベル
186 ：: >>183
名人取れずとは書いてないぞ
名人挑戦ができていないと書いてるぞ
日本語読めないならレスするなよ
187 ：: >>181
棋戦に貴賎無しだけど
格差はあるという主張？
188 ：: >>184
本物のアホだなお前。
あまりこういうことは言いたくないが、認識障害とか学習障害みたいなものが、なにかあるんじゃないのか？
189 ：: >>188
何が言いたいんだ？
何がどう頓珍漢なのか言わずに相手に伝わると思ってるのか？
190 ：: ID:DLGKwx4v
こいつは頭がへんなやつだから相手にしないほうがいい
このくらいおツムが悪くないと羽生オタは続けられないんだろう
ヘボ将棋でも勝てる相手がいないレベル
191 ：: IDコロコロの同一人物は何も書かなくても通じているかもしれんが
他の人には通じんぞ
192 ：: >>190
相手を呆れさせるためにわざとやってるならなかなかの切れ者だが、単に頭の悪い本物のアホのようだねアレは。
193 ：: 整理のためにもう一度書くが
大山は棋聖1冠のときには名人挑戦をしていない
追加すると王将1冠のときにも名人挑戦はしていない
これは防衛時期はA級順位戦よりも防衛に力をいれていたからではないか？
そして王将失陥後には名人挑戦している。
194 ：: 178は相当頭悪いよね
賢者たちの言うことがまるで理解できていない様子
馬鹿なのに思い込みはやたら強いのがまた笑える
195 ：: 力を入れていないから挑戦しない

んじゃないんだよ

力を入れているのに挑戦できない

んだよ

理解できるかな？
まずそこから整理せよ
196 ：: 羽生が王座だけのときは、他に力を入れていなかったのかい？
竜王だけの今は、他に挑戦しないと力を入れていないことになるのかい？

ん？
197 ：: >>175
単純に大山も名人戦切り取られたらどうなるんだろ
あと王座戦以外も強いからそこも切り取らないと
198 ：: ID:DLGKwx4vはずっとこのスレに貼り付いていて「年長記録は他の競技の世界でも重要視されていない」とかいい続けているヌシと同一人物だ
メディアの評価以外に自分の評価基準がない、いわゆるミーハー人間の典型だね
２ちゃんねるに住み着く羽生ファンにはこのタイプが多いのかな
そうでないなら、他の羽生ファンからとっくに異論が出てくるはず
199 ：: >>197
王座戦は大山が60歳のときにタイトル戦になった棋戦だから、今後出てくる棋士が叡王戦の記録を持ち出して羽生を越えたというよりも無理がある
大山と比較したいなら、王座戦の記録は抜いて語るのが正道だ
抜いても羽生が優位なら羽生オタもそうしていただろう
それが出来ないのが羽生オタを苦しいところなんだ、と察しするところ

200 ：: ID:DLGKwx4vが自慢する年度末複数冠連続保持記録も王座戦を抜いてしまうと2003年度、33歳のときに途絶えている
201 ：: その点名人戦は、根幹を大きく変えることなく続いてきた棋戦なので時代を越えた比較に適しているんだ。長く名人として棋界を制した大山と、名人として制したとは言い切れない羽生とはどちらがどうなのか、まずはここから議論が始まるんだ。
202 ：: 張りぼて底上げ史上最強棋士
203 ：: >>196
なぜ天彦は勝率４割名人なんだ？
ん？
ナベは何故タイトル20期中17期が2タイトルに集中してるんだ？
名人戦がなんだではなく、
どのタイトルも全員が全力で、そして防衛に一番力を入れてるということだよ
防衛に向けてコンディションだったり研究だったりに力を入れている
羽生も同じだよ
今年は名人挑戦無いからとタイトル戦がなくなる4、5月に講演会をたくさん入れている
逆に言えばタイトル戦のある時期は講演会を少なくしてるんだよ
204 ：: >>199
例えば高見がこれから叡王30連覇、複数冠28年度、タイトル120期をやったなら高見>羽生で問題ないぞ
叡王抜いたらタイトル90期<99期だから羽生が上とか言わんぞ
そんなめちゃくちゃを言うのは大山オタだけだ
205 ：: >>201
結局は棋戦に貴賎なしという部分が
平行線である限り議論はできんということだな
206 ：: >>199
そんなに名人ばかり語りたいなら
伊藤宗看は名人30年とかだから大山を圧倒してるな
格のある名人30年だもんな

こういうと反論するんだろ？
つまり大山が1位となるように選り好みしてるんだろ
選り好みしてることくらいは認めてほしいんだがな
207 ：: >>205
平行線じゃねえよ
お前のは周回遅れだアホ。
208 ：: >>207
周回遅れって
大山棋聖、王将の7年間で名人挑戦していないことの回答が
順位戦全力だったけどたまたま挑戦できなかった
って回答なのに？
棋聖取る前に名人挑戦決めたり、王将失陥後に名人挑戦したりしてるのをたまたま？
論理的なな回答できてないのに周回遅れとか言うなよアホか
209 ：: >>177
升田がタイトル4期連続獲得したあと、大山はタイトル17期連続獲得てるんだよな
他の棋士が割り込んでくる隙なんてねぇよｗ
少しは考えてものをいえ
210 ：: >>189
大山は棋聖7連覇していた
その間は名人挑戦してなかった
↓
大山は棋聖防衛をする事を優先していた
↓
よって棋聖防衛>名人挑戦
↓
棋戦に貴賤なしである

こういう事をいいたいのか？
棋聖防衛期間に名人戦に挑戦してなかったから、優先順位が棋聖防衛>名人戦挑戦になる根拠が分からん
本気を出して絶対に名人挑戦出来るなら誰も苦労しないと思うぞｗ
211 ：: >>208
人間の勝負だからね
狙った通りに結果が出るなら誰も苦労しない
212 ：: 棋戦に貴賤ありｗｗｗ
https://i.imgur.com/rCEAQvP.jpg
213 ：: 棋戦に貴賎ありｗｗｗ

A級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」
214 ：: プロ棋士昇段規定条件

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

棋戦に貴賤あり　ｗｗｗ
215 ：: 時代別最強棋士の傑出度比較訂正版

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

大山康晴25年間 (27歳～51歳)タイトル109期中72期獲得占有率 0.660

羽生善治25年間タイトル178期中94期獲得占有率0.528

注)1953～1956まで名人は九段戦に出場不可

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
216 ：: >>210
論理的だろ
棋聖防衛することを優先していた
だから棋聖7連覇ができていた
棋聖防衛>名人挑戦
だから名人挑戦できていなかった

それに対して何か論理的な反論はないのか？
現実を説明できない理屈に意味は無いし
7年間もたまたま名人挑戦できなかったとかは理屈ではなく都合のいい思い込みだな
217 ：: >>213
何度も言ってるが実力を示す指標が名人戦というソースをだしな
歴史が別格なんだから格が違うというところは認めるよ
テニスでウィンブルドン、ゴルフのマスターズというのが全てやね
ウィンブルドンで勝ったから史上最強では無い
4大大会であったり世界ランキング1位期間が重要
218 ：: >>217
順位戦のクラスが棋士の年収に直結
1年を通して順位戦が行われるからフロックで勝ち抜くのは不可能

やはり順位戦が実力を示してるよ
219 ：: >>216
調べて見たけど
棋聖一冠時代
大山康晴51歳～54歳まで
51歳で名人挑戦してるんだが？
次に大山康晴が名人に挑戦したのは63歳の時
棋聖失冠の8年後に名人挑戦したから、棋聖に絞っていたと考えるのが既におかしいんだよｗ
棋聖失冠した翌年に名人挑戦してるなら、お前の理屈も一理あると思うけど
220 ：: >>217
何度も示している
過去スレを見返してこい
221 ：: >>204
きみにもの申そう
複数冠でなく、1冠でもタイトルを保持していた期間で比較してみよう
それでも、羽生の20代前半までの記録の扱いをどうするかというのは問題だ
大山は晩成の棋士だから20代前半にタイトルをとれなかったのではない
永世名人で晩成の棋士などいない
大山は20歳で戦争に召集され22歳で終戦を迎えるまでの2年間、棋力をまったく伸ばすことができなかった
そして戦後25歳での名人挑戦が、はじめて可能になったタイトル戦であり、そのはじめてのタイトル戦で挑戦権を得ているのだ
しかもタイトル戦は実質名人戦か九段戦であり、王将戦ができて実質二冠になったのが大山29歳のときだ
大山のタイトル獲得は実質一冠だった27歳のときで、そこからタイトル保持連続記録が始まっている
したがって大山と公平にしたいなら、羽生も27歳からの記録で比較しなければならない
222 ：: 大山は27歳から49歳で失冠するまで22年間タイトルを保持した
途中升田が三冠を達成しているから途切れているという論もあるが、大山は升田に十段をとられて無冠になった3ヶ月後には王将を取り返している
したがって年度内で1冠以上の保持という定義では22年間連続の記録となる
1年間以上無冠の状態がないという定義なら、大山の記録はさらに伸びて1950年9月九段獲得から1978年2月54歳で棋聖失冠までの27年5ヶ月となる
羽生は27歳から48歳まで大山同様22年間連続を達成している
また、羽生の記録は19歳から30年間連続しているので、1年間以上無冠の状態がないという定義での連続記録でも大山を上回っている
しかし、はじめに断ったように、その方法で大山の記録と優劣を論じるのは公平ではない
しかも、1年以内に必ずタイトル戦に登場という定義での連続記録なら大山の記録はさらに伸びて1983年3月59歳で王将失冠までの32年6ヶ月となる
この記録はまだ19歳から連続の羽生にも抜かれていない

そうした微妙な実績の違いでなく、ハッキリと差がついた実績がある
それが全タイトルの連続獲得記録(大山19回羽生8回)と全タイトル連続登場記録(大山50回羽生13回)、そして全タイトル連続登場年数(大山10年羽生3年)なのだ
全タイトル10年連続登場の記録は棋聖戦が年2回で年間6タイトル戦だったときの記録なので大山に都合がよい
そこで、全タイトルでなく毎年度6タイトル戦以上に登場という、大山より羽生に都合がいい記録に変えても、羽生は6年連続止りだ
223 ：: >>216
みな論理的に反論していると思うんだが、きみが論理的に理解できていないだけだよ
大山は51歳のときに名人、十段、棋聖の３つのタイトル戦を戦っている
棋聖だけ残ったのは棋聖だけに力を入れたからでなく、名人と十段は相手が中原だったからにすぎない
そのあとは棋聖は防衛戦だから番勝負で勝ち越せば防衛可能だが、名人挑戦となると10名の総当たりで1位にならなければ挑戦できない
実力が上でも全盛期のようなわけにはいかないし、実力だけでなく体調もよくないと名人挑戦はできない
棋聖戦の防衛に集中したから名人戦の挑戦者になれなかったわけではない
棋聖戦を7期連続獲得できたのは中原が挑戦者でなかったからだ
その証拠に中原が挑戦者になった年に棋聖を失冠している
当時実力1位の中原がなかなか棋聖に挑戦できなかったのも力を入れていなかったからでなく、挑戦することは防衛よりも難しいという単純な理由にほかならないんだよ
なんといっても中原は、棋聖に挑戦できて大山からもっと早く棋聖をとれていたら、全タイトル獲得で五冠王になれていたのだ
誰のファンになるにしても、実力第一人者が全力投球しても挑戦者になるのは容易でないということを理解することからファンになってほしいものだ
224 ：: 挑戦者になることが容易でないということが理解できれば、大山の63歳での名人挑戦や68歳でのプレーオフ進出が先崎青年を感動で震わせたほどにとてつもないことであることが理解できるはず
そして竜王獲得直前の羽生を本戦決勝で負かして棋王挑戦者になったのが66歳のときだ
66歳の年で忘れ物を取りに行くように挑戦者になってしまう大山に並ぶ棋士などいない
225 ：: >>224
> 66歳の年で忘れ物を取りに行くように挑戦者になってしまう大山に並ぶ棋士などいない

詩的な、いい表現だね。
226 ：: 将棋板見てると羽生支持者の方が核心をついたことを言ってるケースが多い
そこで大山支持者はどう返すのか見てると荒らしに走ったりバカとか単純で感情だけの返しが多いように見える
困ってるとか素直に見せたが信憑性あっていいと思う
227 ：: >>226
羽生支持者の方が核心をついた事が言っているケースが多い
←明らかにあなたの主観ですよね？
228 ：: >>216
＞棋聖防衛することを優先していた
＞だから棋聖7連覇ができていた
＞棋聖防衛>名人挑戦
＞だから7年間も大山は名人挑戦できていなかった

きみのとんでも論をそのまま借りると
羽生はすでに永世棋聖なのに棋聖防衛することを優先していたので棋聖10連覇ができた
羽生は、あと1期で永世竜王なのに棋聖防衛を優先して7年間も竜王挑戦を後回しにしていた
という理解になるんだぞ

違うだろ！
羽生が7年間も竜王挑戦できなかったのは羽生といえども挑戦者になるのは容易なことではないという結論を出して終わる話だよ
229 ：: 大山さん晩年の発言で

自分より上が二人いるときつい　一人なら

というのがあるから中原さんよりは弱いと自覚してそこは避けてもいたんだろうね

ただ　谷川名人は大山さんには勝ててたけど　生前は　中年の

米長　中原　とほぼ三つ巴の強さだから　最後まで体が調子良ければ

自分が二番目の棋力だなと自信持ててたのは間違いないだろ
230 ：: 確かに中原は大山を圧倒しカモにした。それは対戦成績を見ても明らかだよ。
ただし、中原が棋士として大山を越えたかどうかの検証は、様々な面から見なくてはならない。
もちろん、中原も羽生も最強候補のひとりなんだ。
その検証をまともにやらずに単純な数字だけで羽生最強を繰り返しても意味がない。
231 ：: >>219
棋聖1冠の51歳で名人挑戦てのは50歳の順位戦で1位だから51歳で名人挑戦
なので棋聖位のときに名人挑戦を決めたわけではないぞ
そして棋聖失陥後に王将3年あるからな
ちゃんと読んでくれと何度も言っている
日本語勉強しなおせ
232 ：: >>228
じゃあ棋聖防衛は容易なことなの？
233 ：: >>231
50歳で名人挑戦したとしても当時十段
棋聖と王将に頑なに拘る意味はなんだよ
棋聖の後に王将3連覇の期間があるにしても失冠から4年後の事だし、タイトル防衛を優先してたとは考えにくいと思うが？ｗ
お前の発言はこじつけにしか聞こえないｗ
234 ：: >>233
十段は防衛失敗ね
十段を防衛失敗して気づいたんじゃないの
名人と他タイトルの2兎を追う棋力が無いことに
つまり、棋力的には2番手の力しかないことに十段防衛失敗で気づいてタイトル防衛に力を入れた

そして棋聖と王将の7年間は名人挑戦しておらず、王将失陥後4年で名人挑戦
どこかこじつけなの？
タイトル防衛してたから名人挑戦できなかった
と考えるのが普通でしょ
それとも50歳からの大山は13年かけないと名人挑戦できないくらい2番手どころか4,5番手な棋力だったの？
235 ：: 王座戦１９連覇　２４勝２敗なんだよね

名人戦は３連覇　９勝８敗　ライバル三人に負け越し

竜王戦は２連覇　７勝７敗　　ライバル三人に負け越し　　ｗ

全盛期でこのぶざまな成績の羽生でも擁護してくれよ　ｗｗｗ
236 ：: 野球で言えばいまだに金田や王を崇拝してるような奴らか
困ったもんだｗ
237 ：: 68
歳のプロ野球選手なぞいないぞ　ごまかすな　ｗ

68歳の爺さんに場外本塁打打たれる２１歳の投手がいるのが
将棋なんだからさ　ｗｗｗ
238 ：: >>232
相手が中原でなかったと記してるだろ
棋力が低下してもまだ中原以外には勝つ力があった
挑戦者になるには4連勝以上勝ち抜かないとダメなので実力が違っていても簡単ではないが、防衛戦は勝ち越せれば守れる
その違いは大きいよ
239 ：: 大山の最強期は全タイトル戦連続登場の起点となった33歳時の王将戦から44歳までの約11年間、1967年までだ
プロの将棋は少しでも陰りが出ると勝敗に左右しやすいから、この点は重要だ
この年の前期に山田八段に棋聖をとられ後期の挑戦を準決勝で阻んだのが中原だった
これで全タイトル連続登場記録は50回で終わった
その中原は2年間にわたって15-15の互角のタイトル戦を大山と争った
大山が49歳のときに挑戦した名人戦では大山の強靭さに驚き一時は敗退も覚悟したほどだった

米長、谷川、羽生は一度も大山の最強期に対戦していない
にもかかわらず、米長は生涯勝率でも大山に負け越し、
谷川は1983年度(大山60歳)まで4勝4敗で互角だった
1983年度は谷川21歳ですでに名人のときだ
同様に羽生は亡くなる直前まで4勝5敗だ
羽生はすでに21歳で竜王や棋王のタイトルをとる力があった
将来永世名人になる棋士は、どんなに相手が全盛期が強かったとしても負けてよい年齢の相手ではない
21歳の藤井聡太が負ける相手を想像してみればわかる
1敗するのはたまたまあってもふつうなら4敗もする相手ではない
大山が普通の棋士ではない
べらぼうに強かったということをまず認めるべきだろう
240 ：: さて、では大山の強さは誰と比較したら可能なのか？
それは、大山に生涯負け越した米長の評価でわかる
大山と米長は57-46(0.553)
中原と米長は106-81(0.569)
中原と米長は全盛期が重なりあっているが(それでも最後は米長の5連敗)、大山と米長の対局はすべて大山の最強期をすぎてからだ

谷川と米長は33-31(0.516)
一見互角に見えるが米長が44歳だった1987年度までに限定すると谷川の13-21(0.382)となる
つまり、どうみても谷川より米長が格上、その米長より大山が格上となる

羽生と米長は16-10(0.615)
44歳すぎの米長の分が悪い対局だが、詳しくみると
20歳までの羽生は4勝2敗(米長は47歳)
21歳～26歳の羽生は8勝8敗(米長は54歳)
32歳までの羽生は4勝0敗(米長58歳)となっている
つまり、米長の全盛期のときにあたっていたら羽生の8勝8敗ですら怪しい
米長を基準にすると全盛期の大山は羽生より格上となる
このことは晩年の大山に羽生が5勝4敗の成績であったことからも容易に推察できる

米長だけを基準にしたのでは確証とは言えないから、次に大山の全盛期とも対局している棋士を基準にして考察を深めてみよう
241 ：: 次の考察に進む前に中原と羽生を比べてみよう
二人の年齢差は23歳で大山と中原の24歳差とほぼ同じだ
本来なら大山のように中原も羽生と162局とまでは言わないが、それに近い数の対局があってしかるべきだが、実際は中原の10勝19敗で終わっている
内訳は
中原が44歳までは中原の3勝2敗
45歳以降61歳まで対局があり中原の7勝17敗(0.292)
このように、中原といえども年には勝てず、大山の中原に対する生涯勝率の0.359より、羽生に対する自らの勝率が悪い
これは、中原より羽生が強いことを意味しない
44歳までは互角以上の成績だからだ

このことは、中原と谷川の成績でも共通している(通算で中原の42勝56敗.429)
中原は40歳までは20勝14敗(0.588)
44歳までは31勝33敗
45歳以降60歳までの対局が11勝23敗(0.324)だった

44歳以降の生涯記録は負け越すのが当たり前で負け越し記録は参考にならない
逆に互角以上ならその全盛期の強さは計り知れないことになる
242 ：: >>241
ゆえに、病魔と戦いながら生涯A級を維持した大山こそ真の怪物である、という考察につながるわけだ。
なぜ、こんな明快な論理が理解できないのか、ここに巣食う羽生ヲタは心底バカとしか言えないな。
243 ：: 今日一番必死に連投している羽生オタが圧倒的に頭悪いからねえ
大山が名人獲得より棋聖に力を入れてたと意味不明な根拠でわめいている奴
稀に見る頭の悪さ
244 ：: 羽生オタの主張を聞いていると、加齢による世代交代が理解できていなくて、「あとから生れた棋士のほうが将棋技術等で優れているから世代交代が起きている。大山時代なんてレベルが低すぎて話にならない」と言っているように聞こえる
大山が飛び抜けて無双していたことを過小評価したいためだとしてもとんでもない話だ
終盤力は大山が一番だが、大山が相手にした棋士も今の棋士より終盤が強かった
現役棋士で1000勝以上の棋士が谷川、羽生、佐藤康光の3人しかおらず、今後も藤井聡太以外にはあまり見込みがないのに対して、大山現役時代からは、大山を筆頭に、加藤、有吉、内藤、中原、米長と今より対局数が少ない時代なのに6名もいる
60歳Ａ級棋士も土居、塚田、花村、升田、大山、有吉、加藤(2000年)の7名がいるが、加藤以降は18年間出現していない
このままでは、あと10年不在が確定している
並みの棋士では及ばないくらいに終盤力がなければ1000勝の達成は困難であり、60歳Ａ級はとうてい勤まらない
その終盤力というものはある程度までは鍛え上げられるが、そこから先は天性の才能と言われている

昔の棋士のほうが優れている棋士が多いのは、今より数が多い将棋愛好者のなかから見いだされた才能だからにほかならない
高校生で将棋を覚えたという森けい二の逸話も、授業の休憩時間に将棋が娯楽となっていた日常があったことが背景になっている
終盤力の才能があれば16歳からでも名人挑戦者になれるほどに終盤力は大事なのだ
245 ：: さて、話は考察の続きになるが、内藤國男が次に基準となる棋士だ
内藤は大山に生涯勝率が68局18勝50敗(0.265)
これだけ負けるのは内藤が弱いからではない
通算成績は2132局1132勝1000敗
勝率 0.5310
1000局到達時点は順位戦Ａ級棋士で615勝385敗だった
内藤は詰将棋創作の大家でもあり華麗な駒捌きにも定評がある棋士だが、上は塚田、升田、大山から下は羽生世代まで、多くの名人経験者、名人挑戦者とも対局している棋士である
その内藤が20局以上対局している棋士のなかでもっとも勝率が悪い相手が大山なのだ
つまり、内藤を基準にすれば大山最強ということになる

塚田正夫　14 09-05 0.643
升田幸三　17 09-08 0.529

大山康晴　68 18-50 0.265

花村元司　13 09-04 0.692
丸田祐三　18 12-06 0.667
灘　蓮照　25 22-03 0.880
二上達也　40 21-19 0.525
山田道美　22 11-11 0.500
加藤一二　59 27-32 0.458
有吉道夫　93 49-44 0.592
米長邦雄　69 35-34 0.507
大内延介　36 22-14 0.611
中原誠　　71 24-47 0.338
桐山清澄　66 26-40 0.394
森安秀光　34 19-15 0.559
森　雞二　30 10-20 0.333
谷川浩司　23 10-13 0.435
高橋道雄　24 08-16 0.333
246 ：: >>234
50歳十段防衛失敗名人戦挑戦
51歳名人戦奪取失敗棋聖挑戦奪取
名人挑戦を決めたのは十段防衛失敗の後だし、棋聖挑戦を決めたのは名人戦の真っ最中だ
十段防衛失敗でタイトルを維持しつつ名人挑戦することが不可能だと気づいたなら、名人奪取に全力を尽くすか、名人戦を捨てて棋聖の奪取に全力を尽くすかのどちらかじゃないの？
247 ：: 【五回線上級国民スレーヌ (>>6) 】

(ﾜｯﾁｮｲ f3b3-ntH8 [220.49.230.40 [上級国民]]) 2018/08/15 20:00:45
ID:N/r4Zp8y0

本日のスレーヌ、、、、
248 ：: >>84
本論には影響しないと思うのだが、升田最後の名人戦登場は1971年だから53歳。
249 ：: 名人経験者と名人挑戦経験者を相手にした二上達也の対局成績
もっとも勝率が悪い相手は15歳年少の中原でも30歳年少の谷川でもなく9歳年長の大山だった

木村義雄　01 01-00 1.000
塚田正夫　34 21-13 0.618
升田幸三　52 29-23 0.558
高島一岐　14 11-03 0.786

大山康晴　162 45-116-1 0.278

花村元司　40 25-15 0.625
丸田祐三　46 29-17 0.630
灘　蓮照　38 22-16 0.579
山田道美　27 14-13 0.519
加藤一二　94 49-45 0.521
有吉道夫　56 24-32 0.429
内藤國雄　40 19-21 0.475
米長邦雄　50 14-36 0.280
大内延介　37 13-24 0.351
中原誠　　42 13-29 0.310
桐山清澄　27 10-17 0.370
森安秀光　18 07-11 0.389
森　雞二　22 0913 0.409
谷川浩司　09 04-05 0.444
高橋道雄　06 03-03 0.500

こうした数字が羽生オタは嫌なようだ
そこで、内藤と二上が大山に弱かった理由を、なんとか大山最強以外のことに求められないかと考えを巡らした
それが、大山の盤外戦術が効果的だったという風呂敷を広げたような話になるわけだ
大山に負けすぎている棋士→盤外戦術が効いたから
大山に勝っている棋士→盤外戦術が効かないから
そして、米長や加藤が大山に負け越している理由には言及できないといういい加減な話を必ず蒸し返してくるはず
250 ：: >>248
たった今確認しました
升田先生に謝っておきます
大山の他には升田しかいないと訂正させてください
251 ：: >>249
この中で内藤だけは名人挑戦がないので参考ということで
252 ：: そりゃ番外戦術仕掛けてくるやつとはまともに戦えないだろう
体臭がヤバいやつと柔道で戦うのと同じ
253 ：: 順位戦で名人経験者に三回連続で上座占有して

名人挑戦した羽生は確かに偽物臭が半端なく鼻つままないとね　ｗｗｗ
254 ：: >>246 事実誤認がある。
　中原から十段奪取～中原の名人挑戦(取れずに終わる)～内藤から棋聖奪取
　という経過
255 ：: 0467 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f3b3-ntH8 [220.49.230.40 [上級国民]]) 2018/08/15 23:43:59
今日の王将戦は終戦記念日、前回の順位戦8/8は村山聖さんの命日、前々回の順位戦7/26は大山さんの命日だった。
偶然とはいえ羽生さんも何か感慨深いものがあったんじゃないかな。

将棋は決して敗者をRもんじゃなく活かすもんだと思うんだよな。
勝手なお願いやけど羽生将棋はこういった方向性にいってほしいな。活人将棋や。
羽生さんはどう考えとんのやろ。
とは言え羽生さんには勝ちまくってほしいんやけどwww
ID:N/r4Zp8y0
256 ：: >>246
名人奪取に全力でしょ
大山オタが言うように中原相手だから奪取失敗

で、棋聖の挑戦を名人戦中に決めたって、
名人戦中の棋聖戦はトーナメントの1回戦や2回戦でしょ
相手も中原ではないから勝てる
理屈通りの結果じゃないか

事実を説明できる理屈と
事実を説明できない理屈のどちらが正しいかは明らかだろ
257 ：: 話は逸れるが桐山清澄が二上と内藤をこんなにカモにしていたとはちょっと意外だったな。内藤あたりとは互角なのかなとなんとなく思っていた。
258 ：: そういえば、あと8勝で1000勝達成なんだな
「この先もあまり見込みない」とか口を滑らせてしまったけど、桐山以外はだよな
259 ：: 羽生オタは　羽生を最強と信じ込んでいて
羽生が本気出せば絶対に負けるわけがないと盲信しきっていた

よって羽生が　名人戦や竜王戦のような大事な勝負で負けるたびに
「羽生さんは遊んでいて本気じゃなかった」
「森内や渡辺が名人戦や竜王戦のみに本気を出して絞ってきたから負けただけ」
物事をこのように考えるようになってしまった

「羽生は本気を出していないから負けるだけ」
「羽生は多くの棋戦に平等に力を注いでいるから負けるだけ」
「森内や渡辺は特定の棋戦にのみ本気を出しているから羽生に勝てるだけ」
何ら証明されていない妄想でしかないのだが
これらをいつのまにか「事実」であると思い込むようになってしまった

「最強の棋士が本気を出せばいつでも勝てる」
このような子どもが考える夢物語のような発想にすっかり取り込まれてしまった羽生オタからは
「大山が棋聖のみ取れていたのは、名人戦を捨てて棋聖戦にのみ全力を出していたからでしょう！」
といったマヌケな発想が出てくるわけだ

大山だろうが中原だろうが羽生だろうが
本気を出した順にタイトル数が多いわけでもなければ
1冠のみしか持っていないときにそのタイトルのみに全力を出し、他を捨てているわけでもない
本気を出し切っても相手が強く負けるときもあれば、さほど入れ込まなくても相手に恵まれて勝てるときもある

羽生オタは羽生が大事な勝負で負けるたびに、心の傷を癒すため
「羽生さんは本気出してなかった」「森内渡辺は名人竜王のみに全力で他は手抜きでずるい」
このような言い訳をしてきた
元がただの言い訳なのだ
「羽生は名人戦に本気で挑んだが敗れた」
この可能性については考えようとしなかった　羽生を史上最強と信じる羽生オタの心が壊れてしまうからだ
260 ：: 大山だろうが中原だろうが羽生だろうが
名人戦で負けたときは、名人戦に本気で挑みながら敗れただけだ
この事実に向き合う強い心が　羽生オタにないだけのこと
長いA級順位戦を勝ち抜き、名人戦で手を抜く理由が何もない

将棋界最高名人戦における本気の勝負で　羽生は9勝8敗　中原は15勝　大山は18勝
それだけのことだ

「羽生は将棋界最高の名人戦における本気の勝負で、大山や中原ほど勝てなかった」
この事実から目を逸らしたくて、隠したくて　羽生オタはもがき、叫ぶ

「名人は別格のタイトルだからなあ、羽生さん始めトップ棋士たちも認めているとおりだよね」
羽生オタ「棋戦に貴賎なし！」
261 ：: 1000勝棋士はこれからも、出るだろう
棋戦の数が少ない時代に何人か出ているのだからね
棋戦が増えた時代から活躍しだした棋士たちは当然届くはずだ
桐山が踏ん張ればまず届くだろうが、その後の世代の棋士

森内も、郷田も、丸山も、深浦も、届くだろう
高橋道雄はどうか、840勝だが

B2やCならば弱い相手も増える　弱った棋士でも老齢で勝ち数は伸ばせるはずだ
桐山もそうやって伸ばしてきた1000勝に迫った
262 ：: 森下も届くかな
表面的にしか数字を見れない人間は
彼らが一斉に1000勝に到達したときに、こう言いだす

「1000勝棋士が多い、やっぱり強い人たちが多いなあ」

ちょっと頭のまわる人間は、違う見方をする
「1000勝は確かにすごいが、これだけ何人も到達するところを見るとそれだけ対局数が多かったのだろう」
「対局数が増えれば勝ち数は増えるからね、勝ち抜き戦とかは勝ち数稼ぎやすかったよね」

この結論に辿り着いたとしても、1000勝がすごいことは確かである
過去の棋士たちの1000勝よりは容易なミッションだったかもしれないが、1000も勝つのは大したもの
そこはしっかり認める
物の見方で大事なのって、こういうことだ
浅い見方はよろしくない
263 ：: >>261
森内は事実上のリタイア宣言のようなもので、ちょっと厳しいのではないかな。丸山と郷田は射程圏内だと思うが。
264 ：: 上記考え方に沿えば
大山の1400勝と羽生の1400勝は　難易度が違うだろう

羽生は47歳にして1400勝付近に来ているが
大山は47歳のときにそもそも
1400も対局をしていたのだろうか？
大山が47歳で1400勝するにはどれだけの勝率が必要だったのだろうか？
そもそも全勝した場合でも、47歳では1400勝に届かなかった可能性もあるのではないか？

と、一気に頭を働かせて　ここまで疑ってみる必要があるだろう
「羽生さんすごい1500勝だ、大山越えだ！」
これで終わってはあまりにもレベルが低い
265 ：: 森内は現在、906勝のようだね
順位戦があれば、10戦のうち4や5勝てれば、他の棋戦の勝ち数も加えて
毎年10以上の勝ち星は手に入るだろうからね
順位戦なしの森内にあと94勝はどの程度の難易度なのだろうか

森下913勝は届くだろうし
丸山876、郷田854は、届くだろう
あと20年はやるだろう？60代後半まで戦うとして
266 ：: 二上を擁護しておくと、桐山との勝率が悪いのは50歳過ぎてから一度も勝てなかったからなんで(0-7)、49歳までは10勝10敗です
中原・桐山とは15歳離れているからね
中原と谷川、羽生と渡辺のようなもんです
大山はそんなハンディーをものともせず加藤一二三に勝てたのでまさに別格ですね
羽生が渡辺との勝率で大山コースになるのか、二上コースになってしまうのか注目してます
267 ：: 羽生はとにかく1日制の対局は強いよね
将棋界の肝心の勝負は2日制だが、ほとんどの勝負は1日制だから
1日制で強いということは勝率維持や勝ち数稼ぎでは大きな武器になっているのは確かだ

で、その勝率をそのまま受け取って。名人戦や竜王戦でも同じように勝つだろうと期待すると
羽生オタ諸君は裏切られてきた
2日制の羽生は1日制の羽生ほど強くはない、圧倒的ではない
268 ：: >>262の書き込みが、まさしくここに巣食う羽生ヲタの本質をすべて説明しているな。
ヲタの彼(彼女？)はそれに加えて地頭がとても弱く、物事を論理的に認識することができない。
269 ：: >>35以降のデータを連盟HPに載せるだけでも、だいぶ勘違いする人が減ると思うがなあ
羽生持ち上げのためもあるだろうけど、近年はますます総タイトル重視の方向なんだからさ
タイトルに関する情報はできるだけ出しておく必要がある
タイトル獲得年度、獲得日、そのときの年齢、1年のタイトル数が把握できるでしょ

・昔はタイトルが少なかったこと（年度で1回しか開催されない時期も）
・木村14世は第1期名人獲得時にすでに32歳だったこと
・大山15世が27歳のときにようやく第1九段戦があり、将棋界に2つ目のタイトルができたこと
・中原16世はタイトル5つ時代にキャリアをスタートさせたこと

などなど、ここでは散々出尽くしているけども、ほとんどの将棋ファンは気づいていないだろう
昔はタイトルが少なかったと知らない人がまず結構な人数いて、
知っていても、昔はタイトルが少なかったと漠然と考えているだけで、どの程度少なかったか把握できていない
「大山時代はタイトル5つだろう、7つとさほど変わらん」とかいうレスも過去何度か見たけど
大山時代にタイトル5つになったのは大山が39歳のときだよ、29歳じゃなくて39歳
29歳では3つだからね、26歳では1つ
羽生は19歳のときからタイトル7つでしょう

想像以上の差があると、このスレに参加してようやく気づいた羽生オタも多いと思う
この状況で総タイトル数だけそのまま比べたら駄目だって
どんどん馬鹿が増えちゃう、ちゃんと情報を与えないと
270 ：: Ａ級順位戦は10人中2人が降級するわけだからね
降級率20%という、どのクラスより苛酷な争いをしていて手を抜くことはあり得ないよな
しかも、かわりに毎年Ｂ１の強者が上がってきて最高クラスのレベルが維持されるシステムになっている
大山はそのＡ級順位戦で49歳まで24年間は、ほとんど名人もしくは1位で挑戦してたわけだ
そして、50歳から亡くなる69歳までの20年間も一度も陥落しなかった
この棋士が最強でなくて誰を最強と言えるのかと言われたくないから、羽生オタは名人戦(Ａ級順位戦)を特別視したくないんだろうね
271 ：: >>261
桐山九段は昨年度が8勝で今年は4局でまだ勝ち星がないんだけどね
あと8勝が引退との凌ぎを削る戦いですかね
高橋九段は年間8勝ペースではあと20年ないと1000勝に届かないから無理だろうね
272 ：: >>265
森下は8勝ペースで60歳で1000勝の計算だが、この8勝がなかなか難しい
森内はフリクラ宣言したので、米長と中原が参考になるが、年間5勝ではなかろうか？あと20年必要なので無理じゃないかな？
273 ：: 森内は、名人戦(順位戦)を最大の稼ぎ場にしてきた棋士なので、余計にリタイア感が強いんだよ。勝負に対するモチベーションを今まで通りに維持できるとはとても思えないので、数字上の計算より以上に無理だと思う。
274 ：: 50歳過ぎてからの二けた勝利は大変だ
米長、中原クラス以外は、12勝がいいところで、55歳過ぎれば一桁の勝利になっていく
対局数の違いを考慮すると過去の1000勝達成者はかなり早い時期に達成していた
なので、これから1000勝達成者が出てきてもレベルがかなり落ちていることは変わらない
勝率が同じようでも、1000勝達成者はタイトル戦に多く出てての勝率だから、当然ノンタイトル戦の勝利数が多い上にタイトル戦の勝利数が加算されている

そういうわけで、1000勝達成は強い棋士のバロメータになるわけだ
──森内はタイトル戦は名人戦が主だったためあまり勝利数を増やすことができていないが
そして、谷川以降の1000勝達成者が谷川、羽生、佐藤康光だけなのに対して、大山現役時代からは6名の達成者が出ている
大山時代より羽生時代のほうが層が厚いというのはこの事からしても根拠がない
275 ：: 結局これに尽きるんだよな

54歳で会長になってから69歳で倒れるまでの間、年間35勝ペースで勝っている。
たいていの棋士の50歳代は年間10勝がせい一杯だ。
棋士達は今になってそれを知り、あらためて大山を尊敬するのである。
名人保持18期は不滅の大記録だが、それより69歳で倒れるまでA級の地位から落ちなかったのが、偉大な記録に思える。こんな棋士は絶対にあらわれないであろう。

2003年　河口俊彦七段
276 ：: 35勝どころか56歳では50勝以上してるな
化け物すぎる
277 ：: まあそこら辺の人に将棋のプロって知ってる？って聞くと羽生さん以外誰も知らないと思うけどねｗ
278 ：: >>277
それはそうだろうね。

で？
279 ：: >>264
とてもわかりやすい視点ですね
昨日から頭脳明晰で文章が巧みなので感心していますよ

大山が47歳のとき、1970年度の通算成績は
1069局で 755勝314敗　勝率0.706
羽生は2017年度の通算成績が
1965局で1398勝565敗　勝率0.712

対局数が違うので勝利数では競争にならないわな
勝率の僅かな違いも、勝率良かった若いときに対局数が多かった羽生と、極端に少なかった大山との違いを考慮すると大山のほうが優秀

大山22歳まで
105局84勝21敗　勝率0.800
羽生22歳まで
470局358勝111敗1持将棋　　勝率0.763

大山は22歳までは棋戦が少ないばかりでなく、2年間の召集があった
もし、若いときに羽生に近いあと300局240勝できていたら47歳時点で1369局995勝となり勝率0.727になっていた
280 ：: >>279
> 大山が47歳のとき、1970年度の通算成績は1069局で755勝314敗

となると大山の生涯勝ち星の４割以上が４８歳以降に挙げたもの。これがどれほど凄いことなのか理解できない羽生ヲタのオツムの程度が哀れだ。
281 ：: こういう視点も可能だ
22歳まで見ると大山のほうが勝率がよいが、それはそれとして、23歳以降47歳までの通算成績で比較してみる
すると、あら不思議！23歳以降の勝率はまったく同率となる

大山は 964局で 671勝293敗　勝率0.696
羽生は1495局で1040勝565敗　勝率0.696
282 ：: 定理
１．永世名人はその時代の最強棋士である
２．名人戦に登場したことがある棋士との勝利数が多い永世名人ほど強い

実際に、永世名人になった大山、中原、谷川、羽生を名人戦経験者(30名)との勝利数で比較してみよう

次に示すように、合計勝利数2位の羽生が1位の大山に並ぶにはあと74勝必要だ
これから対局がありそうな相手は、佐藤康光、佐藤天彦、稲葉陽、三浦弘行くらいなので大山に並ぶのは難しい

自力で並ぶもっとも確実な方法は天彦か藤井聡太の前に立ち塞がって勝数を伸ばすことだ
いずれ、藤井も名人になるので名人戦経験者からの勝利数にカウントできるようになる
大山もそうやって名人戦経験者からの勝利数第一位の栄誉に輝いている
283 ：: 　　　大山　中原　谷川　羽生
木村　016　 000　 000　 000
塚田　045　 004 　000 　000
大山　000　 107　 016　 005
升田　096　 009　 000　 000
高島　023　 000　 000 　000
花村　043　 009 　002　 000
加藤　078　 067 　030 　014
丸田　045　 004　 003　 001
二上　116　 029　 005 　001
山田　019　 015 　000 　000
有吉　040　 041　 028　 009
灘　　028　 003 　006　 000
中原　055　 000 　056　 019
大内　024　 028 　005 　007
米長　057　 106　 033 　016
森　　016　 030　 029　 007
桐山　029　 034　 029 　009
谷川　006　 042 　000 　104
森安　017　 022 　022　 002
高橋　007　 030 　032　 022
森下　000　 013　 033 　039
羽生　004　 010 　062　 000
森内　001　 017 　028 　078
佐藤　001　 012　 034　 106
丸山　000　 007 　030 　037
郷田　006　 006　 035　 054
三浦　000　 004 　013　 033
行方　000　 004　 008 　017
天彦　000　 000 　000　 008
稲葉　000　 000　 000 　004
合計　666　 553　 539　 592
284 ：: 森内はいなかったことにされているが他意はないのでよろしく
285 ：: 　　　大山　中原　谷川　羽生　森内
木村　016　 000　 000　 000　000
塚田　045　 004 　000 　000　000
大山　000　 107　 016　 005　001
升田　096　 009　 000　 000　000
高島　023　 000　 000 　000　000
花村　043　 009 　002　 000　000
加藤　078　 067 　030 　014　012
丸田　045　 004　 003　 001　002
二上　116　 029　 005 　001　000
山田　019　 015 　000 　000　000
有吉　040　 041　 028　 009　006
灘　　028　 003 　006　 000　000
中原　055　 000 　056　 019　018
大内　024　 028 　005 　007　003
米長　057　 106　 033 　016　011
森　　016　 030　 029　 007　006
桐山　029　 034　 029 　009　005
谷川　006　 042 　000 　104　034
森安　017　 022 　022　 002　000
高橋　007　 030 　032　 022　018
森下　000　 013　 033 　039　023
羽生　004　 010 　062　 000　058
森内　001　 017 　028 　078　000
佐藤　001　 012　 034　 106　033
丸山　000　 007 　030 　037　023
郷田　006　 006　 035　 054　027
三浦　000　 004 　013　 033　015
行方　000　 004　 008 　017　009
天彦　000　 000 　000　 008　005
稲葉　000　 000　 000 　004　001
合計　666　 553　 539　 592　310
286 ：: 大山 0.465
中原 0.423
谷川 0.416
羽生 0.421
森内 0.342

以上、名人戦戦経験者からの勝利数の比率
大山は1433勝のうち666勝が名人戦経験者からの勝利数で、比率は0.465という意味
287 ：: 名人戦経験者を相手にした
二上達也の勝利数
勝利数は森内18世名人より多く、比率は大山より多い

木村　00
塚田　21
升田　29
高島　11
大山　45
花村　25
丸田　29
灘　　22
山田　14
加藤　49
有吉　24
内藤　19
米長　50
大内　37
中原　13
桐山　10
森安　07
森　　09
谷川　09
高橋　03
森下　01
佐藤　01
合計 428/823(0.520)
288 ：: 訂正
内藤を抜くのを忘れていた
合計 409/823(0.497)
289 ：: 内藤國男の名人戦経験者からの勝利数

塚田　09
升田　09
大山　18
花村　09
丸田　12
灘　　22
二上　21
山田　11
加藤　27
有吉　49
米長　35
大内　36
中原　24
桐山　26
森安　19
森　　10
谷川　10
高橋　08
羽生　01
佐藤　02
森内　02
郷田　01
三浦　01
行方　02
合計 364/1131(0.322)
290 ：: 二上は、名人になっていい棋士だったのが数値からわかるね。
よく、大山がいなければ１５世名人は二上だったと言われるけど、実際そうかもしれない。
291 ：: 米長邦雄が名人戦経験者に勝利した数
比率は中原より上

塚田　10
大山　46
升田　06
花村　08
加藤　63
丸田　04
二上　36
有吉　38
灘　　04
中原　81
大内　28
森　　30
桐山　34
谷川　31
森安　29
高橋　11
森下　07
羽生　10
森内　09
佐藤　03
丸山　01
三浦　03
行方　01
合計 493/1103(0.447)
292 ：: 大山オタが同一人物による自演で
気持ち悪い奴というのがよくわかる
293 ：: この大山オタは見えない何かと戦ってるんだな

誰も言ってないことを羽生オタの主張とか言いだしてそれに反論するという
294 ：: >>293
過去スレなり見返してきたら
295 ：: >>293
君はいつものバカヲタとは別人だろうけど、あんなバカが羽生に入れ込んで頓珍漢なプッシュをしてるのには同情するよ。羽生ファンの恥さらしもいいところだもんなアレは。
はっきり言ってはた迷惑に思うだろ？
296 ：: >>294
どこを見返したら羽生が名人取れていないのは遊んでいたからで本気出してたら名人取れるとか
大山は47歳で1400勝してないからダメとか書いてるんだ？
少なくともここのスレでは無いから
ここのスレに書いていることに反論しないと亡霊と戦っている痛い人だ
297 ：: 中原名人は引退してから現役時に言えなかったぶっちゃけたこと言ってるけど
その一つに大山名人の全盛期とぶつからなくて助かったというのがある
あと最近の大山米長本の解説で

米長が大山に勝てたには瞬間的で
また勝てなくなったと書いてたのはわらった
実際そうなんだが米長の発言鵜呑みにして晩年は米長の方が強かったと思ってる人多いからね
298 ：: 将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう

2005年　羽生善治
299 ：: 大山って誰よ？
300 ：: 全盛期の羽生が養護学校出身の障害者相手に4連敗した黒歴史ww
何か反論してみろや羽生ヲタのおバカさんwwww

1994年11月11日第44期王将戦挑戦者決定リーグ3回戦
1993年11月01日第43期王将戦挑戦者決定リーグ4回戦
1992年12月21日第42期王将戦挑戦者決定リーグプレーオフ
1992年12月09日第42期王将戦挑戦者決定リーグ6回戦
301 ：: >>296
ダメと言ってるかは分からないけど、勝数なりを持ち出してくるのはそういう事だよ
302 ：: >>296
最年少1400勝を根拠に羽生最強を主張していた人もいると思うけど
303 ：: >>301、>>302
病院行った方がいいぞ
>>102やら>>127やら勝数とか最年少1400勝とか言ってないぞ
それなのに急に話持ち出しても変な人でしか無い
戦争時代を急に語り出す、ひいじいちゃん世代と同じだぞ
喋りたいことをとりあえず喋る人
304 ：: >>303
だから過去スレを見返して来いって
それと突然発狂してどうした？
気に触ることでもいったか？
305 ：: >>304
過去スレ2つだが見たけどどこにも書いてなかったぞ
嘘はやめてくれ
306 ：: >>305
羽生の輝かしい実績というコピペもみたか？
307 ：: 通算勝率も重要かもしれないがタイトル戦勝率局勝率の方が重要だな
重要度タイトル戦 > 一般棋戦
これは大山派羽生派問わず共通認識であろう
タイトル戦局勝率
大山康晴344 229 0.600

羽生善治 408 241 0.629

中原誠 282 191 0.596

木村義雄 23 19 0.548

大山康晴の通算タイトル戦局勝率は0.600で羽生善治を下回っているが、50代～60代(衰えが深刻化した後)の成績も含まれているので当然である
羽生善治は現在47歳(あと１ヶ月で48歳)なので、大山康晴が羽生と同年齢だった時の勝率を算出する
大山康晴(～48歳) 293 152 0.658
同年齢時の勝率では羽生善治のタイトル戦局勝率を上回っている
タイトル戦対局数が少ないと感じる人がいるかもしれないが、当時は1～5タイトルまでしか無かったので少なくなるのは仕方ない
対局数が多ければ勝率が低くなる可能性があるので同対局数で比較してみる
大山康晴(～48歳) 293 152 0.658
羽生善治 (～39歳) 292 153 0656
僅差で大山康晴が上回っているが、実際は数字以上に差が開いてると考えてもいい
羽生は王座戦や王位戦で滅法強かった代わりに、名人戦や竜王戦では成績が奮わなかったこと
年齢による急激な衰えがきてないこと
これらの条件を加味すれば大山>羽生>中原木村はサンプルが少なすぎて比較不可能
308 ：: >>307
大山康晴(～47歳)までにするとさらにタイトル戦局勝率が上がる
278 136 0.671
0.658と0.656なら誤差の範囲だったかもしれないが、0.671と0.656だと羽生オタも言い訳出来ないのではないか？
309 ：: このスレにはアスペの人がいます
アスペの人は権威に弱く、既成観念に盲従します
羽生＝親分、自分＝子分のようなタテの関係を持ちやすいのもアスペの特徴です
既成観念は否定されるためにあるというような捻りを効かせた柔軟な思考はアスペの人はできません

また、アスペの人は皮肉が理解できません
皮肉や否定形の論法は健常者が相手の場合には極めて破壊力がある有効なロジックですが、アスペの人には通じません
例えば、間違いを指摘するために
「よくこんなすごいことができるなぁ」と言っても
「私は凄いことをしたんだ！」と素直に喜ばれてしまいます
健常者の真似をして皮肉や反対話法を多用するアスペの人もいますが、批判したい相手への有効なロジックになっていないことでアスペだということがわかります
アスペの特徴としては、１を聞いて１０を知るような脳の働き、いわゆる想像する力が弱いというものもあります

アスペの人には比喩や皮肉は交えずに直接的な話法や論法を使うようにしましょう
310 ：: >>306、過去スレでは
大山オタは69歳A級は大山にしかできない記録と言って大山ageと羽生sageを行なっていた
羽生オタは47歳1400勝と羽生ageだけしてた
どちらが醜い行いしてるかがわかったが、、

あとやはりどこにも大山が47歳で1400していないことを非難してたり、
羽生が名人戦は手加減していて本気出したらいつでもとれるとか無かったぞ

もういい加減ソース出したらどうだ？
311 ：: アスペかどうかはわからんけど、相当頭が悪いのは間違いない。もしかしたら障害があるのかもしれないと思うほど、理解力がないね。
312 ：: >>310名人戦云々は知らん
最強議論スレでわざわざ羽生の最年少1400勝を上げるのは、最年少1400勝を根拠に最強を主張してると捉えられてもおかしく無いよ
お前が大山派に不満持ってるのはわかったけど、ここは大山羽生の最強議論スレだから、大山派に難癖付けるのもいいけど、議論にも参加したらどうだ？
313 ：: >>310
>>264をもう一度よく読んでみなさいよ
この人ID:WW9sl6+t は
「羽生ファンは大山が47歳で1400勝できなかったことを非難している」などと全然言ってませんよ

この人は
≪47歳のときの大山の対局数を調べれば、大山との比較で羽生の通算勝利数を自慢しても意味がないことがわかるはずだ。こうした想像力がこのスレの羽生オタには欠けている≫
と指摘しているだけですよ
314 ：: 過去スレから
213 名無し名人 sage 2017/12/16(土) 02:11:09.58 ID:Rw99z77P
タイトル数の稼ぎやすさは現代のほうが簡単かもしれないけど
通算勝ち星に関しては文句のつけようがないよね
羽生が１５００勝すれば経験値でも大山を越えることは間違いないし

246 名無し名人 sage 2017/12/16(土) 05:11:42.45 ID:fEUOpEmP
勝ちも負けも経験だよ
でも多く勝ってる奴の方が偉大だと思うわ純粋に
雑魚狩ってるだけで積み重ねた勝ち数じゃないからね
タイトル取りまくってるからね

732 名無し名人 sage 2018/06/18(月) 22:56:51.85 ID:zDT7mUTC
年少記録、通算勝率、永世七冠、名誉NHK杯、最優秀棋士賞受賞回数…次々と羽生に抜かれてしまい
さらに通算勝利数もあと31回で抜かれてしまうし一般棋戦優勝回数もあと1回で抜かれてしまう
315 ：: >>314表面的な戦績でしか語れない事が露呈してるな
歳を重ねるに連れて棋戦が増えたこと
69歳までA級に在位、66歳までタイトル戦に出場したこと
これらを考えれば全盛期の頃の勝率を維持出来る訳無いのに、通算勝率0.648と通算勝率0.712を比べて羽生の方が上だとは言えない
勝数にしても若い時の方が稼ぎやすいから大山が圧倒的に不利なのは言うまでもない
316 ：: >>310
このスレの流れを読むと、羽生オタは
羽生は棋戦に貴賎なしの考えで名人戦に特別に力を入れたりしなかった
もし力を入れていたら森内に負けたりしてなかった
と言い訳しているようにしか見えないんだが、違うのか？
317 ：: >>316
とするなら、なぜ羽生は名人戦に力を入れなかったのか、羽生ヲタに説明してほしいよね。まさか、負けてもいいと思っていたわけでもあるまいし。
貴賤(笑)とやらがないならないで、等しく力を注いでいたとしても、勝つべき対局は勝つのが第一人者だよ。
318 ：: このスレに常駐している羽生オタはロジカルが破綻していて誰も援護できないほど酷い
かといって、かわって羽生最強論を主張できる羽生ファンもいない
羽生本人が将棋史上最強は大山先生と認めているわけだから論争にもならないようだ
このスレを立てた羽生オタの思惑に反して、なぜ大山が最強なのかを検証するのがこのスレの目的のようになってしまったかな
319 ：: 単タイトル独占型の棋士は他棋戦を捨てて勝率3割になろうがお構い無しに1年を防衛のために当ててくるので羽生王将のような万能型でも奪還は難しい
なんといっても相手の作戦を受け入れてしまう性格でもあるから

さらに今日はプロより遥かに強いソフトがいるから
元々そこそこの力のあるプロが1年暗記に徹することで暗記タイトル戦が披露される

こうなれば人間どうこうではなくなる
暗記将棋に嫌気のさした羽生竜王は第6局後手番で2手目から度肝を抜かれる指し手で力戦に持ち込み終盤大優勢に
そこから時間の無くなった後ポカで負けにしたがこれは衰えによるものだろう

つまり先手番暗記将棋を披露できなければいくら単タイトル独占型の棋士といえど失冠するのはそう遠くはないということ
完全な実力でなければ羽生竜王王将のような複数冠を数年、数十年続けることは難しい
単タイトル独占型の棋士は複数冠なんてそんなこと望んでないのかもしれないがw
320 ：: そもそも米長からなら名人取れると踏んで

中原　谷川に対して順位戦で三回連続盤外戦術した羽生が何で名人戦軽視

なんだよ　ｗｗｗ

名人取れないから遠吠えしてるだけじゃん　ｗｗｗ

将棋の神様はきちんと見てるからね
321 ：: >>319
そこは羽生が最強棋士ではあり得ない理由でしょ
羽生も研究から外れるのは不安だからなぞる将棋になってしまうのであれば、どっちもどっちでしょ
無双できる棋士が出てこない主張としては弱いね

大山のように力戦に勝つ技量があれば相手の研究にのる必要はないからいくらでも無双できるからね
研究に頼らないと勝てないような相手ならなおさら全盛期の大山にしたらカモみたいなものだよ
322 ：: ７冠達成して、いよいよ無敵の進撃かと思った矢先に、まあ棋聖をとられたのはまだしも竜王と名人をとられたのには『あれ？なんか話が違うぞ』と感じたよ。すぐに名人を取り返すどころか６年も蚊帳の外だったのが余計にな。
323 ：: 大山康晴名人、羽生善治竜王のタイトル戦戦績
タイトル戦局勝率
通算大山～66歳 344 229 0.600
羽生～47歳 408 241 0.628
同年齢大山～47歳 278 136 0.671
羽生～47歳 408 271 0.628
全盛期大山 36歳～43歳 147 57 0.720
羽生 23歳～27歳 104 42 0.712
タイトル戦戦勝率
通算大山～66歳 112 80 0.714
羽生～47歳 135 99 0.733
同年齢大山～47歳 80 66 0.825
羽生～47歳 135 99 0.733
全盛期大山 36歳～43歳 40 38 0.950
羽生 23歳～27歳 33 28 0.848
タイトル戦登場率
全盛期大山 36歳～43歳 40 40 1.000
羽生 23歳～25歳 36 33 0.916
20年間大山 29歳～48歳 86 81 0.941
羽生 23歳～42歳 143 105 0.734
タイトル獲得率
全盛期大山 36歳～43歳 40 38 0.950
羽生 23歳～27歳 36 28 0.777
20年間大山 29歳～48歳 86 67 0.779
羽生 23歳～42歳 143 77 0.538
四指標全てにおいて大山康晴名人が勝ってる
全盛期史上最強と謳われた羽生善治竜王も大山康晴名人の全盛期には及ばない
324 ：: タイトル戦の戦績(>>323)が最も重要で、これは羽生派大山派問わず異論は無いだろう
名人戦、A級在位期間、年長記録等関係無しに大山>羽生だ
325 ：: >>323
40代後半で羽生さんはもう限界なのに大山さんはまだまだこれからが本番みたいな活躍を同じ歳から20年以上も続きたんだから凄いよね
今の羽生さんを見ていると正直50歳過ぎてA級を維持出来ている未来があるとはとてもじゃ無いが思えない
326 ：: は
327 ：: >>325
もちろん、羽生がこれから粘りに粘って６０歳を過ぎてもA級に居たなら話は違ってくるよね。
ゆえに尚更、羽生が大山を越えたなどと、今の時点で羽生ヲタが放言するのがおかしいんだ。
328 ：: >>323
全盛期の勝率では羽生が上だと思ったけど、それでも大山が上なのか...
329 ：: タイトル戦の重要度が議論されるが、棋戦に貴賤が有ろうと無かろうと大山>羽生は変わらないのだ
羽生派は分かってくれたかな？
330 ：: 二上はなぜか9歳年長の大山にも15歳年少の中原にもいいところなく負けている
なにせ勝てていた時期というものがなく、まんべんなく負けているのだ
8歳年少の加藤一二三とは互角の勝負をしているので、二上は大山や中原のようなタイプを苦手にしていたようだ
ということは大山と中原には共通した強さの秘密があったと考えられるのだが、二上に自他の分析力がなかったのが残念でならない
書き遺さなかっただけということもありうるが、分析できていたらあれほど大敗しなかったのではないだろうか
331 ：: この点、加藤一二三と中原はきわめてわかりやすい
通算成績は109局で中原の67勝41敗1持将棋(0.620)
この中には中原が20連勝した時期と11連勝した時期がある
これを抜いてしまうと、36勝41敗で加藤のほうが勝ち越している
そこで、連勝した時期を見てみよう
20連勝は1969年1月～1976年10月に記録された
最初に1勝1敗したあと8年近く加藤は一度も中原に勝てなかった
この理由について加藤は語っている「中原さんが出てきた頃は大山さんの棋譜しか研究していなかった。大山さんを破って名人になった中原さんに挑戦したときにストレートで負けて、それから研究する相手を大山さんから中原さんに切り替えた」
その結果、その後の中原とのタイトル戦は1976年から1982年まで8回4勝4敗となり対局数は44局24勝20敗と勝ち越している

その後の11連敗は加藤が48歳～55歳にかけてなので明らかに加藤の棋力が衰えたことが原因だった
その後は逆に5勝2敗と加藤が勝ち越して生涯対局を終えているが、これは中原のほうが49歳すぎて棋力が逆転したのが原因であろう
Ａ級陥落も中原のほうが先で、その引導を渡したのも加藤であった
332 ：: 「大山さんの棋譜しか研究していなかった」加藤一二三は、それでも大山と戦ったタイトル戦は8戦で1勝7敗と完敗だった
対局数も44局14勝30敗(0.318)と振るわなかった
「中原さんの棋譜を研究しだしてから望んだ」中原とのタイトル戦は同じく8戦で4勝4敗と互角で、対局数は44局24勝20敗(0.545)と中原に勝っていた
だから当然加藤一二三のなかでは中原より大山が大名人ということになっている
333 ：: 羽生オタは大山が大した棋士ではないと見せかけるためなら羽生の師匠である二上でも容赦なく腐す
しかし、今との違いを度外視して二上を評価するのは間違いだ

二上の生涯成績は856勝 752敗勝率0.532
Ａ級棋士としては物足りない勝率のように見えるだろうが、二上が30代のころはまだ棋戦が少なくて、早い段階で強い棋士とばかり当たるから勝率も伸びなかった
棋士の数が多い今の時代は格下から勝ち星をあげることで勝率が伸びる

当時の棋士では大山の勝率が異常なだけで、二上の勝率はむしろ強敵が多かった当時のレベルの高さを物語っている
二上の生涯勝率も、升田29-23、大山45-116、加藤49-45、有吉24-32、内藤19-21、米長14-36、中原13-29といったように、Ａ級棋士、とりわけ名人戦経験者との対局が多いなかでは輝かしい勝率といえる
二度も大山からタイトルを奪っている二上が弱いわけがない

48歳～49歳のときの棋聖戦三連覇も米長棋聖に挑戦して第1局は落としたものの3連勝で奪取して、翌年は中原、その次は加藤相手にいずれも3連勝で防衛
つまり米長、中原、加藤に9連勝したものだ
弱い棋士には到底できないことであった
334 ：: >>166
名人の署名じゃなくて
王座でもらったらがっくりきちゃうよなw
335 ：2018/08/18: 【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1512883339/645
645 名無し名人 sage 2017/12/20(水) 11:38:29.62 ID:Y8aocqAB
>>644
このあいだのＮＨＫの竜王戦ダイジェスト番組でも
タイトル獲得年齢
１位大山58歳
２位二上49歳
３位米長49歳
４位羽生47歳
というパネルを用意して
大山先生は別格ですけど、お師匠さんの二上先生の近くまで来ましたね
と羽生に話題をふっていた
羽生はあと1期で100期になるとか、
次の目標は1500勝とか話が噛み合っていなかったね
羽生ファンの要求が低いから羽生本人も目標が控目だね

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