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電気炊飯器総合スレ59合目
デロンギ コンベクションオーブンってどうよ
Russell Hobbsスレ
[シャープ] ヘルシオ ホットクック [SHARP] Part.7
ガス･電気以外の第三の調理機器を模索するスレ
コンパクト、ミニ 冷蔵庫【一人暮らしにおすすめ】
電機温水器ってどお？
【Panasonic】ビストロPart3【３つ星】
【直火も】ホットサンド調理器【電気も】２個目
ミキサー総合 1台目
電気圧力鍋
- 1 ：2018/06/26 〜 最終レス ：2019/12/22
- ないから立てますた。
電気圧力鍋か、それともスロークッカーか、
象印か、それともシャープのホットクックか、
それともシロカ、それともコイズミ、それとも
- 2 ：
- 電気圧力鍋の利点はなんですか？トータルで考えるとさほど時短にはならないみたいだし
- 3 ：
- 自動で調理を進めてくれることが利点じゃないですかね
とりあえずシロカとコイズミの製品を検証中
コイズミの鍋は、あまり時短にはならないような話もあるなぁ…
- 4 ：
- コイズミのはフタ丸洗いできないんですかね
シロカは今の1.5倍ぐらいのサイズのもの出してほしいかんじ
象印は圧倒的に故障や不良品率とか低そうだけど、重いし洗うのが面倒くさそう
- 5 ：
- なんで象印以外は800円くらいのフッ素加工のフライパンみたいな釜なんだろう、そこはもっと金かけてくれてもいいのに
- 6 ：
- ホットクックは玄米炊けない
なんか自分の場合、普通の炊飯器で炊飯器料理をすればいいだけな気もしてきた…
かなり前に流行ってたけど、未だにやったことないんだよね
思えば電気調理器?に火がついたのってそこからだよね
- 7 ：
- ◆ライバルスレ◆
【ｽﾛｰｸｯｶｰ】のんびり料理するよ！【保温調理】
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/cook/1227823903/
[シャープ] ヘルシオ ホットクック [SHARP]
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/bakery/1520211205/
- 8 ：
- sirocaの新品をもらった！
なにを作ろうかな？
電気圧力鍋のレシピサイトのおすすめがあったら教えてください。
シャトルシェフはもう10年くらい使ってますが、最近マンネリなので圧力鍋が楽しみ〜！
- 9 ：
- 大根と豚バラを煮てみたよ！
うーんおいしいんだけど、コクがないっていうか。
あんまりツヤもないね。
これちょっと煮詰めたらもっとおいしくなるかな？
15分加圧だけど、圧が抜けるまで30分くらいかかるんだね。
だからものすごく早いってわけではないかもね。
でも豚肉がこの時間であれくらいホロホロになるならいいね。
次はなにを作ろうかな？
- 10 ：
- 手入れは簡単ですか？振動ややかましさ具合はどうですか？
あと、調理中って周辺に汁が飛び散ったりはしないんでしょうか？放っておいても一切汚れないのかな
- 11 ：
- 冷めていく間に味が染み込むっていうよね
圧が下がる間の待ち時間は無駄にはなっていないと考えてよいのかな…
- 12 ：
- パナソニックの電気圧力鍋ってもう時代遅れなの？
- 13 ：
- >>12
デザインは昭和な香りが漂ってるけどなんといってもパナだし使いやすそう、
自分はフィスラーの圧力鍋持ってるから買わないけどホットクックは買おうかなぁ
と思ってる。
- 14 ：
- 手入れは簡単ですよ
sirocaですが、内ブタと内がまを洗ってあとはキュッと拭いておくだけです
煮汁が飛び散ったり音がうるさいことはないです
角煮は食べる前にちょっと煮詰めるといい感じ
明日は玄米だ！
- 15 ：
- >>14
報告お待ちしてます
- 16 ：
- シロカのやつ買いました。
終わってからピンが降りるまでが長く感じるね。
炊飯は圧力8分だけどその後20分ぐらい待たされた。掛かる時間は炊飯器と大差ないね。
レシピ本に米を研いでから30分水を切れと書いてあるのが謎だな。水を吸い込ませるため？それなら水に浸けといた方が良いよね？
ミネストローネも作った。時間はだいたい同じ。
ピンが落ちるのがいつになるのかわからないのも何とも言えないところ。
まあしかし出来上がるものはうまい。さすが圧力鍋。
- 17 ：
- ワンダーシェフのOEDA30を検討
テンプレには挙がってないね？
元々は電化製品の業者ではなく、圧力鍋を作って来たメーカーだそうです
電子機器周りの出来はどうなんでしょうね
鍋そのものの性能は期待大
- 18 ：
- >>16
報告乙
型番よろ
- 19 ：
- 電気圧力鍋は低圧だから調理に時間がかかるのが難点だな
- 20 ：
- >>18
SP-D131
Amazon だとこのページ。
http://amzn.asia/2XmGRBG
今は17064円だけど買った時はセール中で14800円だった。
(更に5000円のAmazonギフト券持ってたので9800円で買った)。
- 21 ：
- 了解しました
複数の型番を同時に販売展開しているメーカー製品の場合、
メーカー名だけを挙げても型番を特定できないから、
どの型番についての情報なのかが結びつかずに無駄な報告になってしまいます
報告する時は、具体的な型番が判るように書き添えておこうね
- 22 ：
- なるほど。
- 23 ：
- >>20
購入おめ
いい色買ったな
- 24 ：
- ややや報告が遅くなってしまった！
玄米を炊いてみた>>8です
玄米は北海道産ゆめぴりかを3合
洗ってざるに上げて30分を750mlの水と塩少々で45分加圧20分保温
えええ・・・なんでこんなにべちゃべちゃ・・・
水が多いのかな おかゆのお兄さんみたいだよ
味はおいしい、においやクセはない
水はあと100mlくらい少なくしてもいいと思う
玄米ってベチャ気味なもんなの？
私は硬いゴハンが好きなので、この玄米の残りは雑炊にして食べました
次は硬く炊いてみてまたお知らせします
- 25 ：
- 16です。
その後レシピ本の通りにポトフとカレーも作りました。
とてもうまかった。
特にポトフは行程が簡単なのでおすすめ。
材料揃えて全部鍋に入れて一回圧力掛けるだけ。
材料の切り方は適当で良い。
でかいままでも圧力掛かるから大丈夫。
まあ圧力釜ならどれも同じなんだろうけどスイッチONにしてから放置しとくだけでだいたい30分ぐらいで完成してしまうのが良い。
- 26 ：
- >>24
玄米だからベチャっとした炊飯になる、ということはありません
何かしらのミスがあって、狙い通りの炊き上がりにならなかったと思われます
- 27 ：
- >>24
硬め炊きレポお待ちしております!!
- 28 ：
- >>26
そのレスいらなくない？
- 29 ：
- インスタントポット使ってる人いないのー
- 30 ：
- 東京医大の女子減点問題について、いち小児科医が思うこと
http://cantai2.mrface.com/newsplus/2018041124.html
- 31 ：
- シロカ商品はみんな容量２Lなので避けるべき。自分は二人暮らしだがシロカspc111で二人分の具沢山ポトフを作ろうと
すると制限水位のレベルを超えてしまう、おでんに至っては具をかなり減らさざるを得なかった。
一人暮らしでない限りコイズミやワンダーシェフやパナなど容量大きめが良い
- 32 ：
- >>31
調理容量1.3Lだよ。俺の持ってるのはSP-D131だがSPC-111と容量は同じだ。
でも足りない？沢山食べる人なのかな？うちも二人だけどレシピ通りに作って余裕で足りてるしちょっと余るよ。
- 33 ：
- >>32
２Lは価格コムの表示ね、他社との比較に便利なので
レシピ通りポトフを作ったがジャガイモは大きさのばらつきが大なので大分変わるけど入り切らずに
一部投入を断念したよ、おでんだと好きに具材入れると1.5人分も入らないので作るのをやめてしまった
沢山食べるかと言われるとちょっとわからないな
- 34 ：
- うーん。なんだろう？材料が大きかったとか？
- 35 ：
- ホームセンターで偶然、ワンダーシェフOEDA30を見かけた
前々から検討していた機種ということもあり、買った
おいおい使用感を報告するかも
- 36 ：
- カレー、ポトフ、ミネストローネあたりが簡単でおすすめ。
カレーは大きく切ってある肉を使うと柔らかくなったことが確認できてナイス。
- 37 ：
- ポトフはいずれ作る
まずは納豆作りの下処理用に、大豆煮を試すつもり
- 38 ：
- ワンダーシェフって、電器販売店に売り込んでいないのではないか
電気製品メーカーではなく、圧力鍋メーカーだけにね
大手家電チェーン店をハシゴしたけど全く見かけず、
ホームセンターの調理器具コーナーで思いがけず出会った
通販でしか手に入らないかと思っていた矢先だった
- 39 ：
- ワンダーシェフ私もホムセンで見かけたけど、デザインがなんだかねぇ
- 40 ：
- コイズミKSC-3501/R の購入を考え中です…
- 41 ：
- 深夜にテレビつけたらショップジャパンのプレッシャーキングプロ
みて電気圧力鍋の情報収集してます
IHコンロとこれと炊飯器があればプロパンガス止めて基本料金節約できそう
- 42 ：
- 電気圧力鍋の宣伝文句で「時短」と書いてあってもこれにはあまり期待しない方が良い。
というのは、圧力を掛けている時間そのものは短くても圧力が掛かるまでの時間と
終了後に圧力が低下して蓋を開けても大丈夫になるまでの時間が意外と長いからだ。
例えば圧力が掛かるまで5分ぐらいかかり、更に圧力掛け終わってから20分ぐらい
待たされたりする(時間は調理するものによって違う)。もし圧力を掛けている時間が
10分なら食べられる状態になるまで合計35分になる。
もちろんその間は何もしなくても良いので楽だが、調理時間に関しては過大な期待を
しない方が良い。
- 43 ：
- クックマイスター買って1年半で壊れた。同じのを買い直すかワンダーシェフの3L(調理容量2L)を買うか悩んでる。
夫婦2人でクックマイスターだとその日のおかずやスープ作るなら十分だけどカレーやおでん、煮物を2日分以上作りたい時に足りないのよね。でも同じ本体買ったら釜が2つになるから複数おかず作ることも可能よね。
ワンダーシェフなど今より大きいのを買った場合、スープ2人分など少量作るのは不便になるのかな？
- 44 ：
- 電気圧力鍋を使用中に停電になるとどうなる？
- 45 ：
- なったことないので分からない。
まあでもいきなりコンセント抜いた時と同じなんじゃないか？
ただ切れてそのまま徐々に圧力落ちてって温度も落ちてってやがて開けられるようになるが中身は未完成。
- 46 ：
- 「5億円稼いだら辞めると決めていた」カカクコムを創業し、28歳でリタイアした男の今
http://gonewskabu.lixipuio.online/news/20180911000020222422
- 47 ：
- あまぞんでシロカ131が安かったけどもとに戻ったね
12,800だったけど今の値段ではちょっとねぇ
- 48 ：
- >>47
au のポイントサイトで 11,600 で買った
- 49 ：
- >>47
そんなに下がってたの？
楽天で20％offとポイント少し使ってそれ位の値段で買ったばかり
- 50 ：
- >>48-49
台風か何かで汚れちゃったのかな、箱が傷んでるらしく値引きしていたよ
出品者はシロカだった
値段見てかなり迷ったけど結局フツーの圧力鍋2.5Lを買っちゃったけどね
- 51 ：
- ティファールのクックフォーミー エクスプレスってどうでしょうか
TVで見たら簡単便利そうなんですが
- 52 ：
- 来月末にシロカが新モデルを発売、現行機種を大型化した高圧モデルです
- 53 ：
- どこ情報？
- 54 ：
- >>53
メール来たよ
- 55 ：
- SP-4D151？
- 56 ：
- >>54
そうなのね。4Lタイプがwebに載ってたね。この間2L買ったばかりだわ･･･
3Lだったら欲しかったかも。
- 57 ：
- 欲しくなって検索したけど中国製のしか出てこない
調理家電なので中国とか韓国は避けたいんだが今のところないのかな？
- 58 ：
- シロカは？
- 59 ：
- シロカはMADE IN CHINAだよ
- 60 ：
- >>59
物を作ってるのが中国でもシロカは日本の会社ではないか？
- 61 ：
- そういう意味ならパナソニックや象印は日本の会社だから中国製しか見つからないって事はないんじゃないかなと思ったの
- 62 ：
- なるほど。しかしそうなると MADE IN JAPAN を探し求める事になりかなり大変だろうなあ。値段も割高だろうし。
- 63 ：
- パナソニック 電気圧力なべ マイコンタイプ 満水容量3.2L エレガントレッド SR-P32A-R https://www.amazon.co.jp/dp/B000UZROAE/ref=cm_sw_r_cp_apa_leTZBbQGXRQ95
旧モデル 日本製 残数1 パッキンは現行モデルP37と共通
- 64 ：
- 3.2lとかナメてんの？
実際3.2lの液体だけを加圧するバカいる？
最大容量4Lの国内品は小さすぎるんだよ
1、2人前ならIH強火で煮込んだ方が早いわ
洗い物も少ないし
国内メーカーってバカだね…騙し騙しのシャープの方がまだコンセプト示してる点でマシ(あれも独活の大木だけど)
なのでうちはクックフォーミー
もちろん使いこなすには経験が必要だけど(マニュアル通りに縛られちゃう人は使い方限られて無理)
国内調達に限定したらこれが最低ライン
これももって5年くらいて考えないとダメな作りだけど
"少なくとも"煮沸消毒保存専門には使える
- 65 ：
- ホットクックは材料入れたら放置でokがコンセプトだからクックフォーミーとは目的が少し違う気がしてたんだけどクックフォーミーではどんな料理をよく作りますか？
- 66 ：
- 大家族でなければ3〜4L位が使いやすいんでないの？
うちは夫婦2人でクックマイスターだけどカレーとかおでんは小さいと思うけど煮物系はちょうど良い。家事してる間に野菜スープ仕込んだりね。検討した結果コンパクトさを有線した。小ささが大きなメリットの場合もあるよね。
- 67 ：
- メーカー思考()で何より
そういう人はホットクックで十分だと思う(ぼったくりだけど本人が満足すればそれまで)
でもこれが高齢のジジババとか新婚の料理下手な嫁なら絶対に残念家電のレッテルはられちゃうわ
洗い物やらやってられんよ、パーツ多い分まだ普通の圧力鍋の方がマシ
あとただ圧力鍋乗っけてるやつは何がやりたいんだかって感じ
マイコン主張するだろうけど時短なら直接200vIHの上でやった方が早いわ(大体コンロにもタイマーあるし
まとめ
よっぽど使い方を考えてやらないとキッチンのゴミになる
で、中途半端なサイズはなおさら社会のゴミ
- 68 ：
- ホットクックは容量のわりにデカいし洗うの面倒くさそうだから選ばなかったわ。でもゴミと思うかどうかは人それぞれじゃないの。大きくて邪魔とか少量作りたいとか色々なニーズあるのに自分基準でゴミとか書いちゃうの？
それにしてもなんでそんなに攻撃的なの？
- 69 ：
- メーカーステマ多いからしょうがないよ
おかげでどこも過疎が進んじゃったけどね
- 70 ：
- >>67
メーカー思考ってわたしのことかな？
ホットクックか電気圧力鍋系のどっちがいいか悩んでたからクックフォーミーで何を作ってるか参考にしたかっただけなんだけど…
なんか気に障ったならごめんね
子供が3人に増えて家事がどんどん回らなくなってきたからホットクックの放置料理に惹かれてたんだけど高いしデカイのは同意
うちはIHで普通の圧力鍋は持ってるから結局キッチンで作業する時間が多いなら電気圧力鍋だとあんまりメリットないのかな？って辺りを利用者に聞いてみたかった
- 71 ：
- 基本使い分けしないと国内メーカーみたいなニコイチ感覚では使えないよこういうスキマ家電は
使い方は自分で考えないと
なぜかというと結局基本自己責任でやって欲しいから
あとメーカーがアイデアのタダ喰いするのが嫌だから手の内は明かしたくない
ただ容量くらいは改善できるのにそんなこともしようとしないメーカーを揶揄しただけ
- 72 ：
- さわっちゃいけないひとっぽい
- 73 ：
- そういえば済むと思ってるけどますます過疎るだけだよ
また半年くらい書き込みなくなるわな
まあ掲示板自体あるかか分からんけどこの時代
- 74 ：
- 私も昔は普通の圧力鍋を持ってたけどガスでタイマーもなく火加減調整したり基本的に近くにいないといけない。鍋が重いのが面倒だった。
電気圧力鍋はセットしたら調理中そこから離れられるのが最大のメリットだと思う。保温もしてくれるし買ってみてラクさに驚いた。
フルタイム勤務の子持ちの同僚はホットクック購入。とても便利と聞いて電気鍋に興味を持った。上にも書いたけどデカいし洗うの面倒くさそうなので一番コンパクトなクックマイスターを選んだ。内鍋も軽いし洗うの簡単。家族が多いとクックマイスターじや小さすぎるけどね。
どう使いたいのか？設置場所は？などから合う商品を探すしかないよね。
- 75 ：
- フルタイムの主婦はあまり料理をしないからなあ
- 76 ：
- 炊飯器が壊れたタイミングでシロカの電気圧力鍋買った。
ガス台でもたまに炊いてるけどやっばわり忙しいときはほったらかしで自動でやってくれるのは便利だし。
4lの圧力鍋もあるげど一人暮らしだとなかなか使うのが億劫で。
- 77 ：
- 一人暮らしならそれこそ象印のクソちっちゃな奴の方がサイズ感だけでいえばいいかもね
炊飯も調理も一台で
もちろんごはん一気炊きの個別冷凍保存前提だけど
なによりあれ蓋のパーツ多すぎだし象印のくせに高すぎて笑っちゃうの
炊飯器の延長線上でボッタクれると思ってんのかな
そりゃ初心者は1万以下のシロカに流れるわ
で、パッキン掃除が億劫になって後悔家電に
- 78 ：
- 象印小さいか？
- 79 ：
- シロカだけどパッキン掃除なんて面倒とも思わないレベルだよ。
パーツ2個しかないし。
台所の広さや自分の生活、料理の仕方から考えて選んだだけなのになんでそんなに上から目線なのかな。
- 80 ：
- 電気圧力鍋のプロ()だからじゃない？？
- 81 ：
- シロカ D131を使ってる人いますか？
数ヶ月前に購入したのですが、ご飯や鳥の煮物 豚の角煮など出来上がりが臭いのですがそんな事は無いでしょうか？
新品臭かな？ 鶏肉が原因？と思いながら丁寧に洗って数回作りましたが変なくさみがあります。
手羽元(国産)をフライパンで焼いてから投入してみたり生姜を入れてみたり豚肉(国産)で角煮も試しましたが変わらずやはり臭いです。
そんな事は無いでしょうか？
それとゴムパッキンに臭いがつきなかなか取れませんよね。
一度使うと、煮沸 殺菌スプレー 米のとぎ汁などをしないと臭いが取れません
圧力鍋自体は、肉は柔らくなり本来の機能は問題無く動いてるようなのですが
使ってる人は美味しく出来てますでしょうか？
- 82 ：
- >>80
ほら答えてやんなよ
お人好しなんだろ？なんでも教えてあげなw
- 83 ：
- >>81
使ってますが、変な臭みを感じたことはありません。
もちろんこちらの鼻や味覚が鈍感だから感じてないだけかも知れませんが。
よくわからないのでとりあえずメーカーに聞いてみたらどうでしょうか？
- 84 ：
- >>83
正常の場合は、臭みなど出無いのですね。
他の人と比べられないので、それがわかっただけでもありがたいです。
自分のは、臭みが出ておかしいなと思いつつも、もしかしたらこれが普通？なのか
自分の使い方が悪いのかな？と思い必死に洗ったり いろいろ試したけどやっぱり臭みが出たので、これは駄目なやつだと諦めて数ヶ月放置して使ってませんでした。
先日、手羽元があったので再度蓋など他を念入りに洗って、手羽元も水洗いして投入しましたがやはり臭みが出て諦めてた所 この電気圧力鍋のスレを見ました。
自分のは何かしら故障してる？とは思ってなくて、その事に気付けて良かったです。
長文になりましたが、メーカーに聞いてみますね。
ありがとう
- 85 ：
- >>81
私も使ってて臭みとか感じた事ないですよ。パッキンは臭い付きやすいですが消耗品だし、それが原因で料理に影響は感じた事ないです。
- 86 ：
- >>85
いちを料理は出来上がるので、これどうなんかなと困ってました。
故障してる可能性が高いと思いました。
他の人と比べる事が出来なかったので聞けて良かったです。
ありがとう。
- 87 ：
- >>86
柔らかくなるなら圧力はかかっているのでしょうが、臭みがあるだけじゃメーカーも判断難しいのでは？
調理中圧力表示ピンがきちんと上がっているか？エラーコードは出ていないか？圧力弁は正しくセットされているか？何を作っていたかなど聞かれると思うのですまとめておいた方が良いと思います。
- 88 ：
- >>87
エラーなどは出ずに圧力料理自体は出来上がってました。
逆に料理が出来上がる事で、これが正常なのかな？ おかしいよなと思いつつも他と比べる事も出来ずにいました。
ここに書いた事で、そんな事は無いと教えてもらえました。
ここをメーカーの人が見たら、自分が書いたのはバレバレですが、先程サポートに連絡しました。
書いてくれたような質問もされたので、教えてくれてありがとう。
結果、郵送で送ってほしいとの事で、自宅に宅配会社を手配してくれました。
結果はどうなるかわかりませんが、サーポートの対応は良かったです。
- 89 ：
- よかったね
- 90 ：
- >>89
長文でお騒がせしました。
- 91 ：
- 一人暮らしで欲しいんだけどどれ買えばいいの分からん
オススメ教えて欲しいです
シャトルシェフは腐らせそう怖いし圧力鍋はコンロがクソすぎて使えん
- 92 ：
- 付属レシピの品数が多い物を買えば間違いない
- 93 ：
- >>91
シャトルシェフは電気圧力鍋とは違うものなのでは？
保温して時間かけて茹でるみたいなやつだと思うが。
ここは電気圧力鍋のスレなので、おすすめが書かれるとしても電気圧力鍋のおすすめになる。
かといって俺はシロカの SP-D131 しか持っておらず他の電気圧力鍋を持った事がないのでなんとも言えない。
一応 SP-D131 は付属のレシピ本には2〜3人分の調理方法のやつが沢山乗っていて、実際大きさからして三人分が限界だと思う。
一人でこれを使う場合はだいたいのものを約半分の量で作る事になる。またはレシピ本通りの量で作って半分は何とかして保管しておいて後で食べる。
もちろんレシピ本などあてにせず自由に自分で作ることが出来るのであればこれは関係ない。
- 94 ：
- 一人暮らしと言っても使い方は色々だよね。毎回ちょこちょこ作るなら小さいシロカで良いだろうし、カレーとかたくさん作り置きしたいならシロカじゃ小さい。圧力鍋だけで良いのか？スロークッカーは必要か？どういう風に使いたいのかによって選ぶ機種変わるよ。
うちは夫婦二人でシロカ使ってる。カレー、おでんは普通の鍋を使って角煮とか煮物はシロカ使ってる。省スペースだしコンパクトで使いやすい。
シロカのクックマイスターで検索したらブログやレビューが色々出てくるから読んでみたら？
- 95 ：
- シャトルシェフで腐らせそうな人はこれ使っても腐らせそうw
- 96 ：
- 1人暮らしならなおさら炊飯器を良いやつ新しいやつに変えて今使ってるやつを調理用にまわせばいい
場所もとらないしメンテ楽だし、何より本当に圧力調理が自分のライフスタイルに合ってるか(不可欠か)がわかる
万が一自分には必要なかったとしても炊飯器を買い換えたという言い訳できるから失敗したっていう罪悪感もない
さらに圧力炊飯器を買えばもっと程度が分かるだろう
炊飯器調理からはじめた方がいい
- 97 ：
- >>91
スロークッカーってのもいいぞ
と選択肢増やしてみるｗ
- 98 ：
- 私はシャトルシェフ持ってるけど使ってない。シャトルシェフは長時間置いたら温度が下がっていく一方だけど、電気圧力鍋のスロークッカーモードなら長時間の加熱調理が可能。外出中に温度が下がって傷むリスクが減らせる。
長時間加熱しない時はシャトルシェフより短時間で作れる。
- 99 ：
- 答えが出たようだ。
- 100 ：
- シャトルシェフはシングルのコンロしか持ってない一人暮らしが２品作ったりするのには向いてると思うが、電気釜の系統は過剰な気がするな。
あるいはコンロと炊飯器を捨てて、オーブンレンジと電気釜ですべてをまかなうって手もあるなw
100〜のスレッドの続きを読む
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