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【総合】 DENON AVアンプ 【デノン】その12


1 :2019/06/25 〜 最終レス :2019/12/22
前スレ
【総合】 DENON AVアンプ 【デノン】その11
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/av/1545171520/

2 :
デノン公式
https://www.denon.jp/jp/product/hometheater/avreceivers

DENON(デノン)のAVアンプ 製品一覧
http://kakaku.com/kaden/av-amp/itemlist.aspx?pdf_ma=96

3 :
10万円以下で驚きの音質、デノン新AVアンプを聴く。5万円台のX1600Hも凄い
https://av.watch.impress.co.jp/docs/review/review/1189517.html

4 :
DENON(デノン)のAVアンプ 価格一覧
http://kakaku.com/kaden/av-amp/itemlist.aspx?pdf_ma=96

5 :
デノン、7.2ch AVアンプ「AVR-X2600H/AVR-X1600H」。音質に磨きをかけ、バーチャル・アトモス再生に対応
https://www.phileweb.com/sp/news/d-av/201905/17/47397.html

6 :
底値のx2500買った!

7 :
x4500買いました!
5万前後のエントリー機種からの買い換えは中途半端かなと結構悩んだけどそんな事なかった!思ってたより実感出来る差が有りました

普通の部屋で今までのBD試聴がメインならこれで十分に幸せになれそう

8 :
よかったな!
来年は6500だな!

9 :
DENONのAVR9-X1600HとYAMAHAのRX-V585のどちらを買うか凄く悩んでいます。どちらを買えば幸せになれるかAVアンプに詳しい方、教えて下さい。映画視聴メインで使用します。

10 :
AVR-3313からAVR-X2600Hに買い替えたら音って良くなりますかね?
3313のドルビープロロジックIIz用にフロントハイト2chは付いてるので
2600Hに買い替えても5.1ch+フロントハイト2ch構成にしたいのですが
どなたかアドバイスお願いします

11 :
俺も9.2が欲しかったから4500買った
今の所ちょっと不満なのモードをPUREするとダイレクトって表示だけ
ソースが何なのか出して欲しいんだけど

12 :
そういやアンプ本体の表示が英数字のみなのが残念で仕方がない

13 :
>>9
1500でいいんじゃない

14 :
>>10
それなら4500か4600のが・・

15 :
ショーグンかよーーーーー!wwww

16 :
>>14
4600?

17 :
なんで日本では AVR-X3600H 売らないんだろう?
おま国ってやつなのか??

18 :
あ、 AVR-X3500Hだった

19 :
教えてください。

MQA-CDをPCでリッピングしてNASに置き、ネットワークプレイヤーで選曲して、デジタルのままDENONのAVアンプ AVC-3310へ送ってアンプ側でアナログ変換させて聴こうと思ってます。
その場合、MQA-CDの規格、192kHz/24Bitのままでアンプに送られるのでしょうか?それとも普通のCDと同じになるのでしょうか?
アンプ側でコンバート可能な周波数の上限はいくらでしょうか?

20 :
>>19
ネットワークプレイヤーがMQAデコード可能ならそれで再生は出来る
MQAデコード不可ならMQAデコード可能なDACが必要だよ

21 :
>>8
最初どちらにするか悩んでたけど、家で4500聴いたら6500は普通の部屋で使う物じゃないような気がしてきた

22 :
>>20
ありがとうございます。
質問の仕方が言葉足らずですいません。

まず、PCのリッピング時点で、MQAのフォーマットからは解放されると思っています。
AIFF(or APPLEロスレス)フォーマットにすればよいと。

ネットワークプレイヤーとアンプは、COAXIALで繋いでデジタルのままでアンプに送り、アンプ側でDAコンバートさせるつもりです。

現状、普通のCDをリッピングした44.1KHzのものはそれで聴けています。(ネットワークプレイヤーでDAコンバートすることも可能。但し上限は192KHz)

Onkyoのハイレゾサイトからダウンロードした、192KHz/24BitのWAVファイルは、上記方法で再生可能です。アンプ側でもPCM,192KHzと正しく表示されています。

今回買おうと考えているMQA-CDは、352.8 kHz/24bitと記載されているため、アンプ側でDAコンバート可能か心配になり、質問させてもらいました。

アンプの説明書やメーカーサイトにも、周波数や音圧(ビット値の)上限は記載されていないので。

(前回の「MQA-CDの規格、192kHz/24Bitのまま」は誤りでした。すいません)

23 :
>>22
MQAってロッシーの非可逆圧縮だからデコーダー通さないとAIFFにしようがノンデコードの場合16bit/44.1kHzで再生されるだけだよ

24 :
>>23
>>20
ありがとうございます。

>まず、PCのリッピング時点で、MQAのフォーマットからは解放されると思っています。
>AIFF(or APPLEロスレス)フォーマットにすればよいと。

そもそも、これが違っているんですね。

リッピング時に、MQAフォーマットをデコードして「普通の」AIFFになるわけではないんですね。

あくまで、全体フォーマットはCD規格の44.1KHzで、内部(ノイズ信号)にMQAエンコードデータを隠し持ってるんですね。

そのため、MQAを認識できなければ単なるCD音質、できればMQAとして高周波数のハイレゾ音質で再生できるというわけですね。

となると、ネットワークプレイヤーがMQAを認識可能かがポイントですね。

アンプ側のDAコンバート性能は、メーカーに聴くしかなさそうですね。

勉強になりました。
ありがとうございました。

25 :
凄い初心者質問で恐縮なんですが
1500Hを買ったのですが、ここに例えばヤマハの320SWのようなウーハーを繋ぎたい場合ってどうすれば良いんでしょうか?

アンプのPREOUT1,2をウーハーの左右モノラル入力にそれぞれ挿すのか
PREOUT1つをウーハーのモノラル片側に挿すのか
PREOUTの1つから分岐させて左右のモノラルもしくはスピーカーケーブル入力に挿すのか
そもそも使えないのか

今迄はホームシアターセットを使っておりアンプの繋ぎ方がイマイチ解っていないので教えて頂ければと思います

26 :
ビデオ繋ぐ 黄色のコード

27 :
同軸ケーブルでどうするんですか、、、

28 :
>>25
左モノとPREOUT1をオーディオケーブルで繋ぐ

29 :
x1600とx2600だとどっちがよいですか?
記事を読むとx1600は、かなり音の改善がされているようですが、正直悩みます。現在は、ヤマハのRX-V475です。

30 :
>>29
x2600
高い物ほど良い部品を使っているから高い。

ただ違いがわかるか?は本人しだいなので聴き比べるのが良いよ

31 :
>>28
PREOUT2つは同じデータだから、SWのどこかに挿せば良いんですね。
勉強なりました、ありがとう

32 :
説明書に書いてる

33 :
>>30
参考にします。ありがとうございました。
池袋だとヤマダかビックで試聴できるかな?

34 :
ついでに6500も聞いてみたら
聞いたら買っちゃうかもよ

35 :
デノン「AVC-X6500H」レビュー。フラグシップに肉薄するスケール感豊かなAVアンプ
https://www.phileweb.com/sp/review/article/201810/12/3190.html

36 :
Dolby Atmos Height VirtualizerとかDTS Virtual:Xって天井にスピーカー付けられる環境なら全く意味のない機能なの?
フロント2chでもリアスピーカーがあるように聴こえる機能とは別?

37 :
>>34
お金が全くないけど聞いてきます❗

38 :
>>37
そんなあなたにイオンカードのキャンペーン!
http://www.aeon.co.jp/campaign/lp/aeoncardwaon.html

39 :
>>38
これとD払いのキャンペーン組み合わせたら凄そうだけどいけるんかな?

40 :
1500買った
今は5.1で1500買ったついでに7.1にしようと努力の思う
貧乏なんで2個で10k以内のフロントハイのスピーカーでおススメ教えてください

41 :
>>40
denonの安いので良いかと

42 :
6300にプリメインアンプをつないでフロントに割り当て
余った6300のフロントをzone2に割り当てることはできますか?

43 :
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/188
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/448
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/501
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/512
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/595
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/724
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/761
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/29
http://hissi.org/read.php/pav/20171105/TFlHaWh3TzM.html
http://hissi.org/read.php/pav/20171106/Z3Nmc0xvNGE.html
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/492
http://hissi.org/read.php/pav/20171108/Njl6WkJPSXU.html
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/743
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/843
http://hissi.org/read.php/av/20181020/TkhWMWpLckgw.html
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/av/1536569747/638
http://hissi.org/read.php/av/20181023/L0hZWkVwSlkw.html
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/av/1536569747/678
http://hissi.org/read.php/av/20181025/d1FBMjE2VzQw.html
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/av/1541309338/16
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/av/1536569747/242
http://hissi.org/read.php/av/20190122/akNjaTFZR2Uw.html
http://hissi.org/read.php/av/20190105/WE8xNm0zMTIw.html
http://hissi.org/read.php/av/20190106/eUtlQUMwTGow.html
http://hissi.org/read.php/av/20190112/Uy84Y2JBTzMw.html

44 :
ドルビーアトモス不対応のテレビでも
AVアンプが対応なら繋ぎ方次第で何とかなるものなの。唐突にすいません。

45 :
>>44
スピーカーさせなってればいい

46 :
アンプに集中させるのが当然だと思ってたけど、eARCが主流になるとTVを中心に接続するのが当たり前になるのかな

47 :
>>46
電源は逆になるとか質問者増える

48 :
メインゾーンでスピーカー出力全部埋まっててもサラウンド1ペア分だけゾーン2で鳴らす事ってできる?
全出力使ってアトモス使う機会少ないから普段はゾーン2に1ペア割り振っておきたいんだよね
それか9.1chと11.1chをその都度切り替えて使う場合スピーカーの設定は保存されるのかな
セッティングにめちゃくちゃ時間かかるから切り替えるたびに何度もやりたくない

49 :
>>45
>>46
>>47
皆さんありがとうございました。
特に問題ないようで安心しました。m(_ _)m

50 :
本体の今の設定は一つ保存できる
有料のOdysseyアプリ使えば複数設定保存しておけるかも

51 :
>>50
複数保存できる
サーバーにあげたりメールでも設定ファイルを送れる

52 :
DENON(デノン)のAVアンプ 価格一覧
http://kakaku.com/kaden/av-amp/itemlist.aspx?pdf_ma=96

53 :
AVR-X4400HやAVR-X6400HがLGのC9PとのeARC接続ができないという問題があるみたいだね。
4500や6500は問題ないみたい。自分はeARC目当てで4400買ったんで気になる。

54 :
AVアンプの技術で次に起こるイノベーションは何かな?
数年先まで特に無いなら 次 を気にせずに現行機を安心して買えるんだが

55 :
22.2chを5.1.4chぐらいにダウンコンバートする機能かな?

56 :
デノン “モンスターAVアンプ”「AVC-X8500H」はいかに誕生したのか。同社の白河拠点を取材

https://www.phileweb.com/review/article/201803/29/2971.html

57 :
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/188
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/448
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/501
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/512
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/595
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/724
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/761
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/29
http://hissi.org/read.php/pav/20171105/TFlHaWh3TzM.html
http://hissi.org/read.php/pav/20171106/Z3Nmc0xvNGE.html
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/492
http://hissi.org/read.php/pav/20171108/Njl6WkJPSXU.html
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/743
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/843
http://hissi.org/read.php/av/20181020/TkhWMWpLckgw.html
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/av/1536569747/638
http://hissi.org/read.php/av/20181023/L0hZWkVwSlkw.html
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/av/1536569747/678
http://hissi.org/read.php/av/20181025/d1FBMjE2VzQw.html
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/av/1541309338/16
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/av/1536569747/242
http://hissi.org/read.php/av/20190122/akNjaTFZR2Uw.html
http://hissi.org/read.php/av/20190105/WE8xNm0zMTIw.html
http://hissi.org/read.php/av/20190106/eUtlQUMwTGow.html
http://hissi.org/read.php/av/20190112/Uy84Y2JBTzMw.html

58 :
そこそこの現行機種(4500くらい?)から先は音質自体はこれ以上変わりよう無い(ブラインドしたら体感で違いがわからない)し、出力も十分だし、多チャンネルもハイトが登場してもう家庭用はこれ以上いらないし、
DSP音場補正も目新しくないし、ストリーミング系音源への対応も十分で、wifiスピーカーと連携してマルチルームのハブ機能まであり、
となると買い替えを促す進化の余地が無さそう。

オーディオ技術自体は小型化・省電力化・疑似多チャンネル、とモバイルやTV内蔵はまだまだ進化するだろうけど、
AVアンプに低音まで鳴る大型メイン+部屋中にマルチスピーカー繋いでホームシアターとか既に構築してる人にとってはその方向は無縁だよな。

59 :
注文してたX1600Hとヤマハのサブウーハーが今日アバックから届いた。
明日・明後日と仕事休みだからゆっくりセットアップするわ。
フロントスピーカーとセンタースピーカーは来月ヤマハのヤツを購入予定
それまではセット物の安いスピーカーで我慢じゃ!おっと、その前にそれなりのスピーカーケーブルを買わないとなっ!!

60 :
>>59
スピーカーケーブルはスピーカーの同梱品か、メートル二百円くらいのもので充分だよ
スピーカーケーブルの交換はコスパ悪い
最低でも20m 近い長さが必要だから、よく考えて導入したほうが良いよ
いいケーブルに変えるのは、あえてケーブルを隠さないレイアウトにしたい時くらいだね

61 :
ハードオフに行くとメーカー品のスピーカーケーブルが安く売ってることあるからついつい覗いちゃうわ

62 :
カナレの4S6なら切り売りでもメーター80円程度
100メートルスループ巻きなら70円ぐらいになる
バイアンプやバイワイヤーにするなら4S8がメーター160円スループ巻き150円ぐらいになる

63 :
≫60
レスありがとうございます。
スピーカーケーブルはAmazonでオーディオテクニカのケーブルを購入しようと思っでいます。30ⅿで3750円だけど評判が良いみたいなので。
ケーブル隠すのも重要だよね。

64 :
ケーブルの違いで音が違うとかオカルトもいいとこ

65 :
Amazonの超安いケーブルツギハギして使ってるけど全く問題ないわ

66 :
そりゃ繋がってりゃおとか出るわ。

67 :
物理的に物が違うんだから変化が無いわけじゃない

極端に低品質だと影響があるかもしれんからまともな造りの物を選んだほうがいいぐらいなだけで
よっぽどな環境じゃなきゃ金かける意味なんて無いよね

68 :
モンスターケーブルとハンガー針金程度の差では違いはないみたいですけどね

69 :
針金は、取り回しがわるいが、
スピーカーケーブルって導通あれば、acコードでいいね。

なんで色々な会社から発売されてるんだろ。
同一会社でも、新製品が発表されると在庫処分セールがあるし。

電源ケーブルも、同じか。

70 :
そりゃ安い原価で高い利益見込めるからでしょ
それっぽい事言えば効果なくても信じた奴が買うってのはオーディオに限らんし

水素水とかコンドロイチンとかEMSバンドとかゲルマニウムとか、世の中そんなもんばかりだよ

71 :
水素水、ゲルマ類とかは、いっときの流行りで無くなるが、オーディオケーブルは、無くならない。
国産だと昭和の時代から続く所もあるし、海外も相当な数がある。騙し続ける事が出来るのだろうか。
まさか、5万のアンプに、10万のスピーカーケーブル繋ぐ奴はいないと思うが、それなりに買うAV、オーディオ系の人間は、自己責任で泣き寝入りになるのか。楽しんでるのか。消費者庁相談とか対策があるのに。笑

72 :
相当前に発売されたavr-550sdというavアンプ
使ってて、最近スピーカーをケンブリッジオーディオ
のsx60というのに変えたんですが、そろそろ
アンプも変えた方がいいのか迷ってます。
今のアンプも当時、価格の割に音がいいとの評価
でしたが、今はエントリーレベルでも比べられない
程進化してるのか、詳しい方アドバイスお願い
しますお願いします🙏

73 :
スピーカーケーブルかえると凄く音が変わると思うけど、プラセボだったのか。
マンマと騙されてしまった。
振動板近くの大電流の交流だから、絶縁体の材質や形状で影響が大きいと思うんだけどなぁ。
カナレの4芯は良いのに同意だ。アマゾンベーシックも安くて好き。

74 :
>>73
詐欺に騙されるなよ

75 :
カナレかぁ・・・
オーディオには全く使ってないけど、新築時にテレビの宅内配線はカナレのL-5CFBでやったなぁ・・・

76 :
>>74
アマゾンベーシック詐欺だったのか。
ショックだけど使いまわしスピーカーをサラウンドにするのに長さが必要だったし、仕方がないと諦めるよ。

77 :
電線病がしゃしゃり出てくるのも勘弁だが狂信的なケーブルアンチもケーブルの話題になると待ってましたとばかりに現れるからな

78 :
>>71
出来るでしょ?
例えば車のアーシングケーブルとか未だに普通に売ってるし買う奴もいる
国の審査を通ってるジェネリック医薬品ですら効かないと思ってる奴が一定数いるくらいなのに
明確な指標のない物、数値で見れないものをそれっぽい事言われて信じる人は多いよ

ただ、オーディオとか趣味の物はプラセボも重要で、自分が良いと思った物を買って満足するってのも大事だよね

79 :
ケーブルアンチというか物理的にありえないという話なんだけどな
少なくとも数メートルという短距離に関しては

80 :
話がズレてきたな。
そもそも1600におすすめスピーカーケーブルは、何が良いから始まった。
アホな奴は、ツギハギとか針金とか、まともじゃないとおもた。

まずは、ACケーブルで接続しアンプをキチッと調整し、それでよければそのまま楽しめば良し、そこから別のケーブル繋いでどうなるか比較しても良し。

ACケーブルでなくとも良いが、
都市部以外でも、どこでも入手しやすく、金銭的に痛手も無いと事で、始めにACケーブルをおすすめとした。

81 :
悩んだらカナレの4S6でいいよ

俺はフロントに4S8使ってサラウンドは全部4S6
4S6は適度な太さでケーブルも柔軟で扱いやすい

4S8は太ましくてオーディオやってる感が出て好き

82 :
>>80
モンスターケーブルと針金ハンガーの比較って有名な検証だと思ってたんだけど違うんかな

確かに茶々入れる様な書き込みになってしまってすまんかったけど、
要はケーブルはどれ使っても同じだからその分スピーカーにお金かけた方が良いよって事を言いたかったんだ
悪かったね

83 :
>>80
ハンガー使ってる奴は流石にいないだろうけどツギハギの何がダメのか具体的に教えて
俺は少し足りない時にツギハギしてるけどそのスピーカーの音質が悪くなったと思ったことはないしどういう原理で悪くなるのかも分からない
もちろん接触不良にならないようにしっかり接続して外部とのカバーもしてる

84 :
今年はAVアンプ中級モデルの新型発表は無しかね?

85 :
ケーブルなんてアマゾンのケーブルで十分やろ

86 :
>>81
4S6はコンマ以下四捨五入で太さ径6ミリ
4S8は同8ミリ

87 :
プロケーブルから安いの買うのがジャスティス。

88 :
>>83
お前は残酷な奴だなw

89 :
新築でサラウンドとハイトに壁内配線するのに、普通の電源ケーブルにするかシールドついてた方が良いのか迷ったが、SPケーブルにシールドなど要らんという結論になった。
信号線を長く引き回すならシールドした方が良いと思うけど。

90 :
シールドケーブルに交流流すと磁界が発生して発熱して危険らしい

91 :
>>89
ベルデンとかカナレとかツイスト構造になってるのは磁界を打ち消すため
カナレは業務用だから一番ノイズ耐性はあると思う

92 :
>>85
アマゾンベーシックのスピーカーケーブルは銅メッキしたアルミ線だろ。
こんなの買うならカナレの4S6や4S8の方が全然良い。

93 :
いや線じゃ何も変わらんって話だから

94 :
>>92
あれ?Amazonベーシックっていくつか種類あるのか?
俺買ったのは無酸素銅ってなってたけど
https://i.imgur.com/kuoefvQ.jpg

95 :
これ初めて見たわ

96 :
俺もw
被膜が透明で太さ選べる奴しか知らんw

97 :
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/188
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/448
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/501
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/512
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/595
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/724
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1468129807/761
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/29
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/94
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/160
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/281
http://hissi.org/read.php/pav/20171105/TFlHaWh3TzM.html
http://hissi.org/read.php/pav/20171106/Z3Nmc0xvNGE.html
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/492
http://hissi.org/read.php/pav/20171108/Njl6WkJPSXU.html
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/743
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1504092998/843
http://hissi.org/read.php/av/20181020/TkhWMWpLckgw.html
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/av/1536569747/638
http://hissi.org/read.php/av/20181023/L0hZWkVwSlkw.html
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/av/1536569747/678
http://hissi.org/read.php/av/20181025/d1FBMjE2VzQw.html
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/av/1541309338/16
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/av/1536569747/242
http://hissi.org/read.php/av/20190122/akNjaTFZR2Uw.html
http://hissi.org/read.php/av/20190105/WE8xNm0zMTIw.html
http://hissi.org/read.php/av/20190106/eUtlQUMwTGow.html
http://hissi.org/read.php/av/20190112/Uy84Y2JBTzMw.html

98 :
ケーブルはいつもテクニカのAT6159ばかり使ってるわ

99 :
>>94
http://iup.2ch-library.com/i/i2002848-1563372303.jpg
いかにも銅線に見えるけど、アルミ線に銅メッキしたスピーカーケーブル。

https://www.%41mazon.co.jp/dp/B006LW0W5Y
Amazonベーシック 16ゲージ スピーカーケーブル[約30メートル]
特徴

アンプとスピーカーを接続します。

プラスチックのリール巻なので、作業がラクです。

ケーブルの片側に極性を識別するための白線が付いています。
製品の素材

CCA(銅とアルミのクラッド鋼素材)
商品パッケージの寸法

9.9 x 8.1 x 10.5 cm

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アッラーフアクバル!!アッラーフアクバル!!
関大が偏差値で関学抜いたとか言うけどさ
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