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ドラゴンボール超★強さ議論スレpart18 ﾜｯﾁｮｲあり


1 ：2020/04/07 〜 最終レス ：2020/05/18
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★超暫定ランキング
EX. 全王 大神官 天使 宇宙ザマス
SS. 身勝手極悟空 ジレン ゴジータブルー
S. 合体ザマス ベジットブルー（未来編） ブロリー 身勝手兆悟空 破壊神
AA. 超2ケフラ キラベジ トッポ アニラーザ
A. 界王拳20倍ブルー悟空
BB. ブルー悟空 ブルーベジータ 金フリーザ 伝説ケール(暴走) ディスポ 17号 ヒット
B. ブラックロゼ(鎌) 究極悟飯 未来トランクス青黄 マジカーヨ
CC. 超3悟空 制御ケール
C. 超2悟空 超2ベジータ 超2カリフラ 超2キャベ コイチアレータ ベルガモ
DD. サオネル ピリナ オブニ フロスト Mr.ブウ バジル ラベンダ クンシー
D. ピッコロ ボタモ マゲッタ ココット カーセラル
EE. 超3ゴテンクス
E. 18号 リブリアン カクンサ カトペスラ ジーミズ
FF. タゴマ シサミ ケットル タッパー ゾイレー ブーオン 天津飯 亀仙人 クリリン モンナ
F. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ

前スレ
ドラゴンボール超★強さ議論スレpart17 ﾜｯﾁｮｲあり
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/asaloon/1555738112/
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2 ：
■ランキングの内訳理由
Q.アニラーザ＞超2ケフラが下段なのは？
A.破壊玉に関わって無いから
実際に消し去ったキラベジのが上。第7のAランク相当5人(青青金玉17悟飯)を瞬殺出来ない、赤以下の伝説制御と、超3相当の超2ポタラ程度ではどうしようもない。
Aランクのソロ達よりは上段
Q.17号が過少評価では？
A.17号は主に、ジレン関係での活躍の評価自体はSSだが
永久エネルギーによる相対的な強さであり
平場だと横のヒットディスポ金玉には勝てそうも無いので横とした。

■他宇宙の戦士
第２　リブリアン　カクンサ　ジーミズ　ラバンラ　ザーロイン　ラバンラ ロージィ ハーミラ　プラン ビカル

第３　マジ＝カーヨ カトペスラ　ビアラ コイツカイ　パンチア　ボラレータ ナリラーマ ザ・プリーチョ パパロニ ニグリッシ

第４　モンナ ガノス ダーゴリ マジョラ　ショウサ　ニンク ダモン　ガミラサス キャウェイ　シャンツァ

第６　ヒット ケール サオネル　ピリナ キャベ　カリフラ　マゲッタ フロスト　ボタモ ロタ

第９　ベルガモ バジル　ラベンダ チャッピル　ヒソップ オレガノ　ホップ コンフリー　ローゼル　ソレル

第１０　オブニ ナパパ ルバルト ムチリム　リリベウ　ジウム　ジルコル　ムリサーム　メチオープ　ジラセン

第１１　ジレン トッポ ディスポ クンシー カーセラル ココット タッパー　ゾイレー　ブーオン　ケットル
■プライドトルーパーズ
カーセラル→ベレー帽で片目機械の通称将軍
クンシー→糸で地雷巻くグルドっぽいチビ
ケットル→気弾を雨みたいに降らせるナマズ
タッパー→こなきジジイ＆火車突撃のヒゲ親父
ゾイレー→角生えた竜巻チビ
ココット→結界張る女
ブーオン→ムチで拘束する恐竜

3 ：
★超暫定ランキング(変更案)
EX. 全王 大神官 全王のお付き二人 天使 宇宙ザマス
S+. 悟空(身勝手極) ジレン(トラウマ) ゴジータ(青)
S-. 悟空(身勝手兆) ベジット(青) 破壊神 合体ザマス(異形) ジレン ブロリー(フルパワー)
A+. ベジータ(トッポ戦青進化) ゴジータ(超1) トッポ(破壊神) ケフラ(超2) アニラーザ ブロリー(超1)
A-. 悟空(大会青界王拳) ベジータ(青進化) 合体ザマス ケフラ(超1)
B+. 悟空(大会青) ベジータ(大会青) フリーザ(大会金) 17号 ゴジータ ヒット(大会牢獄) ブラック(ロゼ鎌) トッポ ケール(暴走) ディスポ(最高速) ブロリー(怒り)
B-. 悟空(青界王拳/ヒット戦青/大会赤) ベジータ(未来青/BR赤) 悟飯(大会究極) トランクス(未来青黄) フリーザ(大会) ヒット(殺本気/大会) ブラック(ロゼ) ディスポ ケフラ
C+. 悟空(初期青) ベジータ(初期青/コピー青) フリーザ(初期金) ヒット(本気) ベルガモ Mr.ブウ コイチアレータ
C-. 悟空(初期赤/赤吸収超1/神気/大会超3) ベジータ(神気/コピー) フリーザ(初期) ケール(超2) サオネル ピリナ
D+. 悟空(初期超3/大会超1〜2) ベジータ(怒り超2/大会超1〜2) 悟飯(初期究極) ゴテンクス(超3) ピッコロ(大会) ブラック オブニ カリフラ(超2) キャベ(超2) リブリアン カクンサ マジカーヨ ジーミズ ブロリー
D-. 悟空(初期超1〜2) ベジータ(初期超1〜2) 悟飯(初期超1〜2) トランクス(未来超2) 18号 フロスト マゲッタ ボタモ ザマス バジル ラベンダ カーセラル クンシー ココット カトペスラ
E+. 悟空 ベジータ 悟飯 ピッコロ 天津飯(大会) 亀仙人(大会) クリリン(大会) ギニュー タゴマ シサミ ケットル タッパー ゾイレー ブーオン モンナ
E-. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ

4 ：
前スレ>>997
ドラゴンボール室所長の伊能によれば「ブロリーは強すぎたから次の敵は別方向でいく」というほど
監督のインタビューのインフレ発言だと微妙な言い回しだがこれはブロリーが敵の中でも最強だと言ってるのも同じ

5 ：
>>4
初めてきいたぞ
細かいニュアンスを知りたいから出典教えて

6 ：
>>5
ブロリーの円盤付録の冊子
証拠ね
https://i.imgur.com/tqBsura.jpg

7 ：
ロジックが突飛すぎて誰も付いていけません

8 ：
>>5
サンクス
でもやっぱりジレンと比較しているわけではないような
毎回パワー系の敵だと芸がないから次回は別方向にしますよ、というだけでは？

9 ：
それだとブロリーだけ名指ししてるのはおかしいような
それにジレンがブロリーより上ならブロリーがあまりに強かったから次は別方向にするって意味がおかしくなる

10 ：
スレ立て乙

ドラゴンボール室の表向きの役割って商品の精査とか監修ってなってるし、ジレンにしろブロリーにしろ、作者と比べるとキャラの強さとかの設定の直接的な決定権があるわけじゃない気がするけど（映画に関しては脚本自体は主だって考えてたようだけど）
直後に「色々な部分のハードルが上がってしまったので」って言ってるように、強さ自体の設定というより、映像として強さの表現が難しいって話では

というより、映画の悟空が大会より成長して破壊神に近い強さになってるとか、ブロリーがジレンより強いとか、
仮にそういうつもりで作ってたとして、それが作中の台詞からも描写からも読み取れないなら何の意味も無いと思うんだけど

11 ：
悟空は作中の描写だけだと分からないけどブロリーは作中だけでもわかるように作られてると思うぞ
超1で悟空ベジータがやりたくない合体に頼る→異形合体ザマス、通常ジレンレベルの描写
フルパワーになるとそれまで同格以上の相手だった超1ゴジータに優勢
それとドラゴンボール室はアニメ放送当時から設定をチェックしてるとプロデューサーが語ってる
それ加えて室長の伊能は設定面で鳥山に一番関わってる人間とも
ぶっちゃけ鳥山の次にドラゴンボールの設定決めてる人間でもおかしくないぞ

12 ：
ゴジータブルー、ブロリーを現状からワンランクが的確じゃないかな？

13 ：
いやブロリーも本当に描写だけでどっちが強いか決めるならジレンに譲らざるを得ないと思うけど
フルパワー前の超１については、実際の描写で分かるのは界王拳もキラベジも使わないブルー２人より強かったことだけ(合体を選んだのも仙豆が無いか聞いた後)
単体で勝てないから合体を選んだところはと同じでも、ブルーにならず超１で優勢になってたところまで考えると異形ザマスの時並みってのは語弊があるでしょ
(フュージョンとポタラの差・悟空ベジータの成長があるから、そこだけで異形ザマスとどっちが上か決まるものでは無いにせよ)
負けた時のリスクがブロリーの比じゃないにも関わらずポタラで解決しなかった通常ジレンはベジットブルー以上とも取れるし
そもそも分単位の時間で悟空たちを追い詰めるぐらい差があったジレンに対して、ブロリーは(大会時より強くなってるとはいえ)フリーザ１人倒すのに力の大会の総時間以上かけても足りなかったわけで
そうなるとフルパワー化が相当飛躍的な強化でトラウマジレンを超えてる可能性しかなくなるけど、
超１ゴジータに押されてた時も割といい勝負にはなってたせいで通常ジレンｖｓ身勝手極の差と比べてどうしても見劣りする
作中から読み取れることだけで考えるならトラウマジレン＞通常ジレン・フルパワーブロリー＞超１ブロリーで、通常ジレンとフルパワーブロリーのどっちが上かで話を進めた方がいいぐらい

14 ：
基本的に「ゴジータブルー≒身勝手(というか合体ブルー＞ジレン)」「ブロリー＞ジレン」にするには、
悟空ベジータが未来編〜大会・大会〜映画の両期間でそれぞれ相当に成長してることが前提になるんだけど、どうしても難がある
色々とライブ感重視な面があるのに目を瞑って全ての描写を鵜呑みにするなら大会ゴッドがそれ以前のブルー並と取れる場面もあったものの、
ケフラ戦でゴッド⇒ブルーもノーマル⇒超１相当(ブウ編ヤコン戦を参考にするなら少なくとも３倍そこら)ぐらいの強化率はあるような描写になってるのが不味い
未来編終了〜大会までの短期間で何倍も強くなれるのかというのもあるけど、
それ以前の問題としてビルスの１割発言＋未だにブルー界王拳でもビルス未満なせいでそこまで変わってないことにせざるを得ないのが実情

15 ：
仙豆あるかどうかは合体はなしの方向で戦いたかったからだろう
悟空もベジータも合体どころか出来ればタイマンしたいくらいだし
それでも合体を選ぶしか勝ち目ないというのが超1ブロリーの評価
ジレンの時は最後まで勝機があったから合体しなかっただけな気もする
本当に勝機がなくなったのは悟空もベジータも変身できないくらい追い詰められてからなので合体を使わなかったというより使う機会がなかったんじゃないか
フリーザを倒すのに時間かかったけど悟空ベジータですらすぐにズタボロにされた相手に1時間ボコられ続けて耐えてるフリーザのタフさが凄い
フリーザは反撃すらできてないから間違いなくブロリーの方がはるかに力は上なのは間違いない
超1ゴジータとベジットブルーについてだがゴジータとベジットは同じブルーでも大幅に力の差があるしそれだけ悟空とベジータの力が未来編の時とは雲泥の差ってだけじゃね
ブロリーが破壊神トッポや超2ケフラ程度で悟空ベジータが合体選ぶのもおかしな話だし少なくとも異形合体ザマスレベルはあるかと

16 ：
>>14
強くなったかどうかの具体的な描写って判別しにくいけど
ヒット戦一回目では悟空はブルーだとボコボコ、ブルー界王拳10倍で最初は優勢になったもののその後ヒットも更に覚醒して界王拳10倍にすら対応され、しかもヒットはまだ全力じゃなかった
ヒット戦二回目では殺しありの全力ヒットにブルーで戦うつもりだったことから未来編以前の10倍界王拳相当までパワーアップしてる
それでも最初は瞬殺されたが悟空も戦っていくうちに更にパワーを上げてヒットをかめはめ波一発で倒す

このヒット戦だけでも悟空は最初とは10倍以上強くなってるしビルスの一割もどこまで本気かわからんぞ
後の描写から考えるとビルスはゴッド相手でも全く力を出してなかったことがウィスの台詞から読み取れるし

17 ：
それとアニメ見てるだけだと分かりにくいけどヒット戦って一回目と二回目で一年経ってるんだよね
で、力の大会とブロリーもブラの成長過程から考えると八ヶ月は経ってる
だから未来編か〜ブロリー編で一年近く差がありそうだし悟空達が数倍〜十数倍強くなったというのもあながち的外れではないかと

18 ：
あの悟空がベジータと2人がかりでも勝ち目無しと判断して、瞬間移動で撤退を選択するしかなかったのは結構大きいと思うよ
あそこでフリーザが身代わりにならなかったらそこで終わってた可能性も高いし

19 ：
そんなもんストーリーの都合だろ

20 ：
まあなによりジレンを知ってる悟空が無理コイツって判断したことだな
そして身勝手とジレンを知ってるベジータが自分から加勢しに行ったこと

21 ：
身勝手あるのにフュージョンしたからゴジータ＞身勝手なるのか本気で理解不能
あんな状況でなれるかも分からない身勝手に頼るわけないだろ
もう少し冷静に状況分析しろや
悟空は身勝手に任意でなれるわけじゃないんだぞ

22 ：
ヒーローズの解釈では完全に悟空身勝手極>ゴジータブルー
まあヒーローズの解釈だけど

23 ：
ブロリー戦で身勝手は考慮されてない
悟空は最初からやばくなったらピッコロの元に行くつもりだったし
一人で戦うのをやめたことから悟空ベジータ単体より超1ブロリーの方が強くて、二人がかりでも無理だから合体に頼った

24 ：
>>23
厳密に言えば違う
悟空は最初ピッコロに仙豆求めたからもしかしたら界王拳ブルーなりキラベジなりで再戦しようとしたのかもしれない
仙豆ないならフュージョンした

25 ：
>>15
１番上と１番下、両方まとめて「フルパワー化する前の時点では、仙豆で回復できればまだ合体なしで戦うのもありって程度の強さだった」で済む話になってない？

ジレン戦ではそもそも勝機があるといっていい差だったか微妙なのも(１７号の攻撃で作戦自体は定まってたので)置いとくとしても、
「最初から合体すれば勝てたのに、うっかりギリギリまで粘り過ぎて出来なくなった」っていくらなんでも間抜けすぎるし、
仮に悟空・ベジータはまだいいとしても外野のビルスやクリリンや界王神が何も言わない理由が無いのでは

今までさんざん戦闘描写があった中で「フリーザが悟空ベジータ寄り特別タフ」なんて設定や描写が存在しない以上、
悟空ベジータはブロリー超化より前もしばらく戦い続けてた分の差と、なまじ勝つ気で全力攻撃してた分とりあえず粘ってたフリーザより消耗が早かったとかで説明する方がいいし、
ルールの関係で数的有利を保ったままほんの数分粘れば良かったのにそれを選ばせなかったジレンの方がどうしてもって感じがする


>>16については、１００％発言と違って１割発言は嘘つく理由が無かったとかもあるけど、
まず界王拳って今でも宣言倍率＝パワーアップ倍率の扱いでいいの？
多分現行のランクってそうじゃないのが前提で作られてるけど(戦闘力が１０倍も２０倍も違って１ランク差はいくら何でも)

26 ：
>>25
合体はそもそも悟空ベジータの中では選択肢に含まれない
特に相手が単体ならなおさら
ヒーローズで気軽に合体してるからあれだけど戦える力あるなら合体は悟空もベジータも選ばない
大会でポタラ使わないのもそういう事情もあったんだろう
勝てるかはともかくポタラで合体した方が単体より強いのにジレン相手に一度も使う素振りさえないしはなっから選択肢に入ってない証拠
ブロリーの場合は戦う力がもうなく力の大会みたいなルールが存在しないからという理由がある
力の大会とブロリーでフリーザは同じ力じゃないんだからブロリー以前の描写では参考にならない
それにフリーザってブルー界王拳やキラベジと同等の実力になってる
だから超1ブロリーが仮に通常ジレンと同じとしても力の差がある程度埋まってるから力の大会より耐えれてもおかしくない
個人的には超1ブロリーは破壊神と同等くらいだと思ってるから余計に力の差は小さいだろう
倍率はどうなのかは知らない
仮に10倍20倍をそのままの倍率だとしたら悟空はヒット戦でそれだけ強くなったということだし、実際は数倍もない程度としたらそう取るだけ
倍率が重要じゃなく悟空はそれだけ成長してるってことを言いたかった

27 ：
>>26
普通に考えたら勝てなくても合体した方がマシだろうというのは同意するけど、
一応ビルスやウイスが「２人同時に脱落になる」というリスクに触れてる描写があるので、大会に限っては「合体してもどのみち勝てない場合」に限れば合体の選択肢を取らない説明は一応つく
逆に合体すれば勝てるならそこを改めて考えなくちゃいけないわけで(合体なしでやりたいっていう悟空の拘り自体は大会のルールとは何ら関係がない)
フリーザは「ブルー界王拳と同等」とまでは断定されてないし(映画で何故か界王拳もキラベジも使ってないせいで猶更怪しい)
そもそもこっちがしてるのは>>10-11からの続きで「作中の描写のみから読み取れる情報での話」だからね
というか仮にブルー界王拳級だとしてもやっぱり力の大会１回やってお釣りが来るような時間粘るのは無理では
映画の悟空は１人で大会悟空ベジータをまとめてさっくり倒せるぐらい強くなってるって言うならまだ別だけど
知らないって言ってもブルー界王拳の強化率が１０倍の場合と２倍そこらの場合じゃ、そもそもの論点だった「ビルスの１割発言が成り立つか」にモロに響くんだけど
力の大会時点のブルーが第６宇宙編のブルー界王拳レベルの強さになってること自体はこっちだって百も承知なわけで

28 ：
>>22
ヒーローズ入れたらゴジータブルー＞＞ジレンなんだけどな

てかもうブロリーがジレンと同等以上なことは公式の発言から明らかでしょ
それを踏まえるとゴジータブルーが身勝手より強いと言わざるを得ない

29 ：
実際の所はそのジレンがいなければハーツの隕石押し返せずにやられてたぐらいのレベルに留まってた上に、
ベジットに至ってはブルーどころか界王拳まで使ってやっと通常ジレンに並ぶかどうかだったんですけどね
まあ所詮ヒーローズといえばそうだけど
というかほんの２０レスそこら前で「その公式の発言からして本当にブロリー＞ジレンって言ってるのか曖昧だよね」って話してたのも認識してないの、正直言って恐怖すら感じる

30 ：
>>27
悟空とベジータの合体を大会で一度も言われてない以上考慮されてないんじゃないかな
合体させようとしたビルスも合体相手は18号と17号
悟空とベジータがブルー界王拳、ブルー進化になった時もビルスは「これで駄目なら...」と言ってるようにポタラはもうビルス達の中ではなしの方向だと思うよ
ブルー界王拳含まれないなら描写からフリーザがブルー単体より強いことは確実で悟空と同等という設定がおかしくなるけどな
悟空ベジータが消耗してたというのもベジータはほぼ消耗なしだったしフリーザなんか変身前からフルボッコにされてる
悟空も怒りブロリー相手に元気に戦ってたのに消耗してると言われてもな
1時間耐えたのは素直にフリーザのタフさが凄いのであって比較するようなことでもない
悟空ベジータが同じことできるとは到底思えないしな
ていうか格上相手に1時間ボコられ続けて耐えるとかドラゴンボール史上初じゃね？
ビルスが怒りベジータに1割出してたとして順当に計算すると作中発言の超2やポタラであっさり抜かれるので間違いなく界王拳や超化、ポタラと同じ計算ではないだろうね
まあ超の神と神、復活のFは発言が適当なところ多いしビルスが適当に言っただけでいいんじゃないの

31 ：
>>30
適当な発言が多いのは紛れもない事実なんだけど、それを言っちゃったらなぁ…
正直なところ台詞だけでなくキャラの強さも適当に変動してるとしか思えない面も多くて(力の大会あたりは特に顕著)何を基準に取捨選択するのかって話になるし

あと繰り返すと、フリーザ戦の時間云々をしだしたのも「描写だけでブロリーとジレンを比べる場合」の話なわけで
そりゃあくまで外部発言を「ブロリー＞ジレン」と解釈したのを前提として、それに反する描写に理由を後付けしていくならそっちの理屈で済ませてもいいんだろうけど、
少なくとも「フリーザに１時間粘られた」という「事実だけ」から判断するならジレンの方が強く見えるという話しかこっちはしてない

「ジレンがブロリーより強そうな描写」に何かしら理由を付けたとしても、逆に「ブロリーがジレンより強そうな描写」があったかと言うと今のところ特に無いと思うんだけど

32 ：
最終的な評価が多分ビルスより強いだからな
比較に使われたのがジレンではなくビルス且つ多分止まり、ブロリーはビルスに近い強さと考えるのが自然だと思うが

33 ：
ビルスが気を解放したジレンを見て「あれがたった1人の人間が放つ気だというのか・・」って驚いてたからビルス<ジレンだと思ってたけど違うのか？
それで本当にブロリーがビルスより強かったのならブロリー>ジレンになるけども

34 ：
>>31
強さでは通常ジレン＞超1ブロリーで異論はない
個人的には超1ブロリーは身勝手兆や破壊神レベルだと思ってるし
外部の情報のブロリー＞ジレンは基本的にフルパワーでの話だし、描写だけだとフルパワーってゴジータとだけしか戦ってないからジレンとは比較できないし描写だけで判断は無理なんじゃないか

35 ：
>>34
上の方でちらっと言ったけど、その場合
ブロリーがフルパワー化する前後の差＞通常ジレンとトラウマジレン(≒身勝手)の差
にしなくちゃいけないわけで
ブロリーが描写に乏しいといえばそうだけど(特にフルパワーｖｓ超１ゴジータ)、少なくとも描かれてる範囲ではそこまで極端な差は感じさせないようになってるのも事実
(超１ゴジータに押されてた時はそれなりに殴り合いが成立するぐらいの差　フルパワー化して逆転した時は殴られてビクともしてなかったからそれなりに差があるだろうけど、ゴジータ側も反応はできるぐらいの速度差かつ何発か喰らっても特にダメージを見せてない)

後はトラウマジレン以上だとしたら破壊神なんか瞬殺できるぐらいの強さになるので、「多分ビルス様より〜」発言がやっぱり癌

36 ：
悟空がまずビルスがジレンより弱いっての知らないし、ビルスの底も知らないからな
自分の中ではまだ勝ったことが無いからビルス>ジレンと考えてる可能性だってある

37 ：
>>35
超1ゴジータと超1ブロリーは通常ジレンと身勝手兆くらいの差に見える
殴り合いは成立するけど基本的にゴジータ優勢
フルパワーブロリーと超1ゴジータは少ししか描写ないけど
・ゴジータの攻撃にびくともしない
・ブロリーの攻撃で初めてゴジータが苦しい表情をする
・すぐにブルーになる
スピードは描写なさすぎて判断できないがゴジータがもろに腹殴られるくらいにはスピード上がってる
今までブロリーはパワーアップしたら戦ってた相手を圧倒するくらいになってるのでフルパワーも超1ゴジータを圧倒できる強さになってたと思うぞ

ビルスの比較の件はこれだけだとビルスと大きな差はなさそうって読むこともできるが、外部の情報だと超の最強の敵はブロリーとしてる
だからあの台詞にビルス以上以外の意味はない
多分を近い差とするのも視聴者の推測に過ぎないし

38 ：
>>32
悟空のこの発言で
ジレンも破壊神越え　ブロリーも破壊神越えの領域は確定　
それをジレンの名前出してないからだけでそこまでジレン贔屓の深読み出来ないわ
更にまあ色々な描写を見れば破壊神越えでもブロリー>ジレンなんだろうな
とよたろう漫画もブロリー戦を経て更に2人は強くなったと書いてるし、ジレンより強い奴と戦って更に成長しましたってことだしな

39 ：
まあまとめると
とよたろうはブロリー戦で更に強くなったからブロリーの方が強大な敵だったと考えてる
映画スタッフやドラゴンボールメディアスタッフもブロリーの方を強大な敵と考えてる
ヒーローズスタッフもジレンはヒットやらと同じ扱いで前座ジレン、ボスはブロリーステージ作ったりブロリーの方が上と考えてる
ジレンの方が上と考えてるのはジレン厨くらいってことだろ

まあ悟空のビルスより強い発言で食い下がってるみたいだがそもそもその発言や映画作った監督がインフレ認めてるからな

40 ：
ブロリー厨に見せかけたブロリーアンチだろ
さすがに頭悪過ぎ

41 ：
そもそもとよたろう漫画とアニメは別物でここはアニメのスレなんだけど…

42 ：
私的な映画格付け
S
ゴジータブルー
A
ブロリー(フルパワー)、超ゴジータ≧ビルス
B
ゴジータ≧超ブロリー
C
ゴールデンフリーザ、悟空(ブルー)、ベジータ(ブルー)
D
ブロリー(大猿パワー)>レッド

43 ：
>>38
贔屓とかじゃなくて常識的に考えて引き合いに出すものって同じくらいのものだからな

44 ：
それいうと最初に引き合いに出したのは悟空自身で次にビルスだからな
単純に第七宇宙の面子で比べただけかもしれん

45 ：
>>37
俺も大体同じ考えだな
悟空の多分発言も超の路線から考えてそんな深い意味は無いと思うし、言葉通りにビルスよりフルパワー込みでブロリーのほうが強いてことなんだろう

度々ジレンとブロリーはどちらが強いて議論されるけど、どちらも戦闘スタイルも長所も違うから「◯◯の要素が劣ってるから◯◯のほうが弱い」て判断するのはちょっと違うんじゃないかなと思ってる
ブロリーにジレンのような技のキレ・速さが無いように、ジレンにもブロリーのような耐久力・永久機関に近い体力を持っているわけでは無いし
身勝手極も含めていずれもずば抜けて強い要素を複数を持っているから優劣を付けようが無いんだよね
だから身勝手極・ジレン・ブロリーは同ランクで良いと思うんだよ
前々から言われてるゴジータブルーはランク1つUPで異論無いんだけど

46 ：
>>44
悟空とブロリーは当人達の比較
引き合いに出されたビルスとは違う

47 ：
悟空の発言だけならビルスと大きな差はないと取れるだろうけど
一方で描写外の発言など含めるとジレンより上とされてるからな
だからブロリーがビルスに近いというのは悟空の発言からの深読みなだけで根拠にはならない

48 ：
ブロリーとの比較とはまた別問題として、
現状ジレンは「本気を出せば」破壊神超え(本気出して破壊神＋αぐらい)として扱われてるけど、本気出す前の時点で既に超えてるんじゃないの
破壊神並かそれ以上であることは他のキャラも視聴者もとっくに知ってるわけで、本気出すシーンを「全力は思ったより強かった」でなく「今までのジレンは思ってたより弱かった」にする意味が無いと思うんだけど
フリーザ第２形態の「１００万以上」が最初からなのか、変身直前に本気を出した時の話なのかみたいな

49 ：
破壊神+αを言ったのはウィスでそのウィスはジレンがまだまだ本気じゃないのを見抜いてた
その上での評価
外野が驚いてたのも破壊神の全力を見たことない連中だし当然といえば当然

50 ：
ずっと前からやってるけど意見擦り合う気しねーし
もういっそランキングからゴジータブロリー抜いて
別に劇場版ランク作るとかしてテンプレ2つ用意すればいいんじゃねぇの
そうすると話す内容すら無くなりそうだが

51 ：
>>47
監督とかが最強言っても脚本書いた当の本人がそう意図してなきゃ何の意味もないだろw

52 ：
>>49
本気じゃないのは分かってても、「あるいは」なんて言い方してる時点でいざ本気出したらどのぐらい強いかまでは分かってないと思うんだけど
そのウイスだってブルー界王神やキラベジが(本気を出してない)ジレン相手に健闘してる時も特に水を差す様子もなかったし

53 ：
ちなみに描写がどうかは置いといて外部発言を信じる場合、悟飯吸収ブウが当時の超３悟空と互角というのが最新の設定らしいね
これもドラゴンボール室が出来た後にでてきた設定のはずだけど

54 ：
>>51
あの台詞の鳥山の意図はブロリーはビルス以上の意味以外あるか？
>>52
でも本気出したあとウィスが推測と違ってた反応もしてないし言ってた通りの強さだっただけでは
>>53
さすがにそれは原作と違いすぎておかしいってわかるけど
ちなみにどこに載ってた情報？

55 ：
>>54
別に「破壊神より強くても大差はない」とか「(悟空ベジータに押されてた時の)今の強さが上限」って断定してたわけじゃないから、「まだ上があるかもしれないし無いかもしれない」ぐらいだったんじゃないの
仮に想定外だったとして、別にいちいち全員が驚くのを描かなくちゃいけないわけでもないし
あと結局、最後に「まだジレンには上があった」って展開にするにしても、視聴者が思ってたより強くなったわけじゃない(それまでのジレンと悟空ベジータが思ったより弱かっただけ)なら何の意味があるのか分からない
ブウについては２０１８年末のＶジャン情報らしい（Ｖジャン本誌はノーチェックだったから自分で確認したわけじゃないけど）
http://blog.livedoor.jp/conbul/archives/52137712.html
https://twitter.com/search?q=%E6%82%9F%E9%A3%AF%E3%80%80%E5%90%B8%E5%8F%8E%E3%80%80%E6%82%9F%E7%A9%BA%E3%80%80%E4%BA%92%E8%A7%92&src=typed_query&f=live
(deleted an unsolicited ad)

56 ：
単にゴジータブルーとブロリーをワンランク上げすれば済むんだよなぁ

57 ：
お前は結論を焦りすぎる

58 ：
結論のでない同じ話を毎日しててすごいなw
絶対に自分の思い通りにならないと気が済まないマンが多すぎ
よく飽きないな。感心するよ
これだけやって意見がまとまらないってことは、これ以上議論しても
時間の無駄としかいいようがないな

59 ：
そんなん今に始まった話じゃなく、ナッパ４０００説とか復活セルｖｓダーブラの頃からでしょ
分かった上で楽しんでるんだよ

60 ：
>>55
破壊神と差がある描写があるわけでもないしなぁ
ジレンはウィスの推測通り破壊神より強いくらいの評価で合ってると思う

Vジャンプ編集者が書いてるものだから信憑性は低いぞ
通常ゴジータが肉弾戦でブロリーを圧倒したとか書いてる雑誌だし

61 ：
本気の力を直接破壊神と比べる描写が無かっただけで、展開的にはある程度大きく破壊神を上回っててしかるべき描写がされてたと思うけど

＞ジレンはウィスの推測通り破壊神より強いくらい
上の方で既に言ってるけどウイスは別にそんな言い方はしてない
本気を出してないことは評価に入れてる(＝あの時点では破壊神以上の力は出してない)けど、具体的な上限は察してないからこそ「あるいは」という言い方
それですら「破壊神よりちょっと上」という解釈になるなら、明確にフルパワーを見た上で比べてる「ブロリーは多分ビルスより強い」も上限を限定するものと受け取らざるを得ないと思うけど

62 ：
破壊神トッポって他の破壊神と比較するとどんなもんだろう

63 ：
>>61
そんなに破壊神を大きく上回る描写されてたか？
どのあたり？
ウィスが上限わからないからああいう言い方したとしても描写で兆と殴り合い成立してたりと大きく上回る描写ではなかったように思うけど
>>62
現破壊神には大きく劣る
いうて見習いだから破壊神の力を使えるだけでまだ破壊神の領域にはいないんだろう

64 ：
漫画では破壊神同士の戦いは何がどうなってるのかわけわかめ
全王見えないのでキレそうになる
力の大会のジレンはみんな見えてる

65 ：
>>63
どのあたりっていうか、破壊神以上発言からさんざん引っ張って「実はまだ上がありました」って展開にする時点でそうだと思うんだけど
描写としていうなら、トッポも現破壊神に勝てはしないにせよ、大きく劣るなんて言われてないどころか限りなく近いという評価だったわけで、それを乗り越えた上での３人がかりで到底歯が立たないならある程度明確に破壊神を超えてる方が自然では
身勝手兆は防御の上手さなんかの特性で食い下がってただけで、力の差自体はかめはめ波を片手で止められた挙句、バリアを張ってなお一撃でダウン寸前まで持っていかれるぐらいに大きい

66 ：
>>65
ウィスがジレンの本気に驚いてるならともかくそういう描写はないし、ウィスの推測通り破壊神のその先の領域にいたというだけなような
界王神が言った破壊神に限りなく近いという台詞は気の種類の話
破壊神トッポはベジータに負けてそのベジータはビルスに及ばないから破壊神トッポと現破壊神はまだまだ差がある

兆が防御型なのはそうなんだが兆の一撃でジレンは悶絶してるしジレンにも通じるくらいのパワー差
それと殴り合いになってジレンの攻撃も避けずに受け止められたりもしてるんで1ランク差もないくらいだと思う
かめはめ波はタイミング見切られて攻撃逸らされたっていうのがでかい

67 ：
別にどっちの場合でもウイスの推測から外れたことにはならないと思うんだけど
一応、トッポ脱落後に本気出すまではまだ上があることは伏せられてたわけだけど、
それがジレンの評価を上方修正するものでないならどういう意図でそう作ったのか全く分からなくなるわけで、アニメとして見た時にそんな風に作るもんなのっていう
先に例えで出した、ナメック星編の「気が強くなってる」「フリーザが戦闘力をコントロールできたとは…」ってシーンも同じで、
読者に「ただでさえ１００万以上の化け物なのにまだ上があったのか」じゃなくて「今まで実は１００万未満だったのか…」と解釈させる意味が無い

68 ：
そんなに揉めるところか？
ジレンの実力を最もよく知るであろうベルモットが認めてる時点で破壊神とは明確な差があると思うけど

69 ：
>>67
ジレンがまだ本気出してないことはファイナルフラッシュ撃ったあとのベジータが言ってるから視聴者側には伝わってないか？
しかもそれを言ったベジータはジレンの本気見ても悟空達と違って驚いていなかった
やっぱ見直してもウィスの推測通りとしか見えん
あと仮にジレンが本気出してない時点で破壊神以上だとすると悟空ベジータ二人に互角に戦われてたという足枷あるんだが

70 ：
>>69
なら逆にそれ言ってる時点で破壊神並の力は出してたんじゃないの
ジレンに対するウイスの評価を近くで聞いてたビルスだってファイナルフラッシュが通用してないことに愕然としてたし
ウイスやベジータが予想してなかったパワーだったとしても、他のキャラが驚き役やってるわけで別に全員に同じリアクションを取らせる意味も無い
悟空が「こんな力隠し持ってたなんてよ」なんて言う時点で当初の評価を更に超えるパワーであることは示されてる
(大会中のウイスの評価は悟空には聞こえてなくとも視聴者目線での共通認識であり、ジレンが更に予想を超えてきたというのが話の流れ)
(ついでに悟空も大会の前に「破壊神より強い人間」の話は聞いている)
単体のブルー界王拳ではビルスに及ばないことは分かってても、
ジレン戦みたいに同格のキラベジと２人がかりでも同じ結果かは言及されてないので足枷にはならない
あと何度も言ってるけど、どっちの場合でも「ウイスの推測通り」には違いないって
ウイスの推測から外れたといえるのは「ジレンが破壊神より弱かった場合」だけ

71 ：
そもそもジレンを押してたのは単純に２人がかりなら届く力量差だったというより「足並みが揃わないことでジレンを翻弄してる」というのは説明されてるし、
気功波の同時攻撃も効かなかった上、「お前たちの力は見せてもらった」発言後のギアを上げたジレンには普通に圧倒されてる
(ギアを上げたこと自体は「そうとも見える」ぐらいで作中で明言こそされてないものの、あらすじ紹介文でもこの場面は「優勢に見えたがジレンはまだまだ本気を出してはいなかった」という旨で書かれているのでほぼ間違いない)
なので尚の事、２人に押されてた＝破壊神未満ということにはならないし、
ベジータの「ジレンはまだ本気じゃない」発言も既に(恐らく２人に押され始めた時点で)補完されて、ジレンに更に上があることは伏せられてる扱いになってる

72 ：
とりあえず判っている事
トッポの破壊玉>ゴールデンフリーザ>シドラの破壊玉>悟空
破壊神三人の前哨戦で少し壊れた程度の武舞台を、トッポ1人で真っ二つに割いた

73 ：
>>72
破壊玉にも強弱あるのはベジータ対トッポが証明してるだろ
シドラの破壊玉は力も込めずに出しただけの奴だからな

74 ：
>>70
本気のジレンがウィスが言ってた以上の強さだったとしても兆との戦闘から破壊神と大きい差があるほどではない
兆も破壊神以上なら説明つくけど作中の台詞から兆は破壊神と同格くらいなのは確定

75 ：
破壊神より強いかもしれないけど大きな差があるわけじゃないってぐらいなら
兆通常ジレンフルパワーブロリーで同格ぐらいか

76 ：
「神の領域に近づく」が破壊神未満と言う扱いか断定できないのは堂々巡りになるから置いとくしても、
それ言われた時の身勝手兆ってケフラにすら追い抜かれてて、その後ジレンとまともにやりあった時点では更にその先の強さのはずだけど
あと身勝手兆とジレンのパワーの差はあくまでもかなり大きいと思うよ
>>66で言ってるパンチで悶絶させる攻撃力があったっていうのも、
ノーガードで直撃さえさせればパワーでは通常のブルーにも劣る１７号の攻撃ですら(最低でも破壊神以上のはずの)本気ジレンにダメージを与える描写があること、
「超」ではさんざん顰蹙買った復活のＦの光線銃みたいなことも起こり得るバランスになっていることを踏まえると、
戦闘力差が数割〜２倍、３倍ぐらいまでならカウンターの直撃でそうなっても別におかしくはない
(それ以前のジレンだって、大きく気を上げたファイナルフラッシュすらノーダメージで耐えるぐらい力の差があった割にはベジータの打撃１発で悶絶とはいかないまでも堪える様子を見せてる)
攻撃をガードするだけなら身勝手極ｖｓ通常ジレンみたいにかなり力の差があってもやってる描写はいくらでもある
「かめはめ波が止められたのは攻撃を逸らされたから」っていうのに関しては、横からの力で弾いたとかなら分かるんだけど、
実際には正面から気弾を片手で突き出してるだけなわけで、そのエネルギーを破れずにかめはめ波が分散したってのはむしろ大きな差があることの表れでしか無いのでは
それに対して悟空はかめはめ波をバリアにして直撃を防いでも大ダメージなので、やっぱり戦闘力の差が如実に出てる

77 ：
ベジータ「神の領域など踏み越えろ！」
この台詞から三度目の身勝手兆はまだ破壊神と同等くらいまでの強さ

かめはめ波に関してはパワーより動きを見きられたことの方が大きい
トッポが言及してるし実際パワーの押し負けというよりかめはめ波が逸らされてる描写されてる
攻めに使ってたかめはめ波を無理矢理守りに使ったんだからパワー殺しきれなくても仕方ない
なによりいくら防御型といってもあそこまで殴り合い成立してるし
同じトラウマジレンvs極でパワーは明らかにトラウマジレンが上の描写されて極に有効打与えまくってる
兆vsジレンにそういう描写がないのでそれ考えるとパワーもジレン≧兆の関係だと思う

78 ：
どっか一方向に曲がったりしたんなら逸らされたって言い分も分かるんだよ
明らかにジレンの気を破れなくて押しのけられてるだけじゃん
ジレンがうまいこと逸らしたんじゃなくて、力が足りなかったせいでかめはめ波が勝手に逸れただけ
トッポは「孫悟空の動き、そして力の底」と言ってるので動きを見切ったのが大きいなんて言ってないし、むしろ力の底を見切ったことが決め手のような言い方になってる
動きを見切ったことで、かめはめ波に賭けるしかないことやそれをどう仕掛けてくるかは分かったかもしれないけど、その結果やったことは単なる力押しだよ

無理やり守りに使ったって言っても詰まる所ただの気の塊でしかないんだから、威力で負けたせいで凌げなかっただけ
いずれにせよ完全ではなくとも防御手段を取って、直撃を避けたにも関わらず大ダメージを受けたのは事実

トラウマジレンｖｓ身勝手極との比較については、どちらも撃ち合いの描写である程度の差が保証されてるだけ
トラウマジレンと身勝手極の差＞通常ジレンと身勝手兆の差　だったとして、前者が上限不明で「明確に差がある」以上のことが分からない以上、それより幅が狭いから通常ジレンと身勝手兆が僅差なんて理屈にはならない
そもそも、それだけ力の差がある状態でも格闘自体は負けてなくて、何故か兆との勝負では滅多に使わなかった気功波が絡む形でしか立ち回りでの不利は取られてない
（互角に殴り合う⇒腕を掴んで止める⇒掴んだ腕の爆発という初見の技で吹っ飛ばされる⇒追撃の連射をガード⇒撃ち合いで押し負け）
なので本当に通常ジレンｖｓ身勝手兆の方が戦闘力の差が小さかったかすら断定できない

最後は再び身勝手極の方が互角かそれ以上まで盛り返してる割に、何故かその時だけ純粋な格闘で後れを取ってるシーンがあるけど、
これについてはそれだけ限界を超えた戦いだったと考える他ない(明確に戦闘力で負けてる時ですらそんな事態にはならなかったんだから)

79 ：
ウイスの評価したジレンの強さが破壊神のその先の強さが潜在能力含めてか、トッポ倒してから見せた本気の力か、元気玉弾き返した時点での事か、はっきりとしてりゃあな

80 ：
パワー差なんてお互いの最大の攻撃で比べたらいいやん
悟空は件のかめはめ波でジレンは身勝手完成直前の巨大気弾
細かい理屈抜きにしても後者が明らかに強いだろ

81 ：
SS　身勝手極　トラウマジレン　ゴジータブルー
S+　ジレン　フルパワーブロリー
S-　身勝手兆　破壊神　超1ゴジータ　超1ブロリー

これでオーケー？

82 ：
正直ジレンとかもうヒットと同じような扱いなのにまだジレン株頑張ってるやつらおって草　超の2期やメディア展開でももう下がり続ける未来しかないのにな

83 ：
現時点での強さに１ミリも関係ないこと言ってて草
ここ強さ議論スレなんですわ

84 ：
言いたいことは分かるけどね
もう未来のないジレンと確実に次があって更なる出番、パワーアップが約束されてるブロリーの差を言いたいんでしょ
ジレンよりは悟空と仲良かった分ヒットのがまだ出番貰えそう

85 ：
たった数か月の修行で一気に悟空ベジータに追いついたフリーザも当時は才能やべぇやべぇ言われてたのに
その後は悟空ベジータと同等かちょい劣るぐらいの成長に収まったの考えると…

86 ：
ドラゴンボールって形態毎に限界が来ると別の形態を開拓してパワーアップする話だし、フリーザもゴールデンフリーザの次を開拓しない限り、いつまで経っても進化ブルーには勝てないと思う
15ウイス
10ビルス
身勝手(完成)
9
身勝手(兆)
8
ブルー界王拳10〜20、進化ブルー
7
ブルー
6
ゴッド

87 ：
>>70
遅レスだけどまた意見変わったので
悟空ベジータvsジレン見直したんだけど悟空はこの時点でジレンのパワーに驚いてるから悟空の驚きと当初の評価は全く関係ないな
この時点のジレンの評価はジレンの全力を知るベルモットから「本気の一端を見せ始めた」ということからまだ本気じゃないことを視聴者にも分からせるように演出してある
悟空は破壊神の強さを正確に把握できてないだけな気がする
破壊神より強いジレンに破壊神が大して驚いていない元気玉で倒そうとしたし

88 ：
（ファイナルフラッシュ後にまだ本気じゃないことが判明した上で）一端とは言えついに本気を見せ始めたという旨の発言
その際ベルモッドと一緒にほくそ笑んでた界王神も、ジレンが押されてた時には焦りを見せてた上、この時あらすじでは改めて「優勢に見えたがジレンはまだ本気では無かった」という説明
なのであのパンチは本気の一端(まだ全力じゃない)という前提を加味して尚、２人がかりなら本気のジレンを倒せるのように見せかけてる
（しかもビルスですらその気になってる　ジレンが破壊神以上なことも、その破壊神の実力も良く知っているにも関わらず）

あと「本気の一端」発言の時はただのパンチでああなるほどの強さそのものに驚いたのであって、
ジレンが本気を出した時は未だに桁違いの力を隠していたことに驚いてる発言なので全く話が違う
まあ「本気じゃないのは知ってたけどそれでも想像以上だった」でも別にいいと思うけど
まず話の展開で言うなら身勝手兆との初戦やファイナルフラッシュの時点で既に破壊神級の力は出しててもいいはずだし

ついでに元気玉で破壊神を倒せないことは全く関係ない
元気玉でも勝てなかった時になって初めて「破壊神より強い人間の噂は本当だった」となってるので、あの時点ではジレンが破壊神以上と分かってない

89 ：
悟空ベジータ二人がかりなら破壊神級の相手でもなんとかやれるってことなんだろうね
ジレンが誰にも真の力を誰にも見せてなかったとして、公式サイトでのジレンの評価は「その実力は破壊神の領域に達したという」なのでベルモット達が知る真の力なしのジレンは破壊神級となる
その更に上の隠していた力はウィスの「あるいはその先の領域」という台詞にリンクしているんだろう
兆初戦やファイナルフラッシュの時に破壊神級を示唆する描写はなくね？
むしろ兆初戦なんかはウィスがジレンが本気出してないこと含めて破壊神級と言ってるからこの時はまだ破壊神級じゃないのは確定してる
ジレンがその破壊神より強い人間ということは悟空も承知してると思うが
大会前にウィスから情報聞いてるし大会でもジレンだけ別格の扱いされて悟空もジレンが別格の存在だと気付いてる描写されてる

90 ：
キャラクター紹介の「破壊神の領域に達したという」は単に放送途中で作成された文章＋ネタバレ防止でボカしてるだけだと思うんだけど
なんでそれが「ベルモッド達が知るジレンの実力」という話になるのか
というか、噂ですら「破壊神ですら敵わない人間」と伝わっててそれが事実なのに、当のベルモッドが自分と互角と思ってるとか間抜けもいいとこ

あと、仮に悟空ベジータの２人がかりで「破壊神級の相手でもなんとかやれる」止まりだった(ジレンはまだ破壊神相当の力しか出してなかった)として、結局は「お前たちの力は見せてもらった」発言後の、まだ本気を出す前のジレンに一方的に消耗させられてたんだけど


描写っていうかあくまで「話の展開として」だから
元気玉の時に「（まだ本気を出してないけどそれを加味すれば）破壊神かそれ以上」というのが明言されて、
身勝手兆はそれとまともに戦った挙句、ジレンの強さは重々承知の第１１宇宙の神々ですら「ここまで追いすがれる者がいるとは」「あり得ん、あってはならんことだ」と驚いてる
これでジレンが元気玉の時の(破壊神未満の)パワーのままで身勝手兆と戦ってると考える理由が無い

ファイナルフラッシュの時も、少なくとも破壊神級なのは分かり切ってる以上、破壊神未満のパワーしか出してない状態で
「俺には分かるぞ、貴様はまだ全力じゃない」とか言われても知ってるわとしか言いようがない


ジレンが噂の人間だと承知してるも何も、まずその噂が本当だということ自体分かってない状況だっての
ジレンが別格なのは分かってただろうけど、それが何でイコール破壊神以上に結びつくのか

91 ：
>>90
破壊神の領域にいても実力ではジレン＞ベルモットで説明つく
破壊神も全員全く同列の力じゃないし紹介文の通りベルモット達が知るジレンの本気は破壊神の領域の範疇
トッポ乱入前までは二人でジレンとも戦えてるから一方的ではない
一度悟空達は蹴り飛ばされたがいってしまえばそれだけしか圧倒された描写はない
ジレンがまだ本気じゃないことを考えても圧倒的なジレン相手に戦えるやつが出てきたら誰だって驚くやろ
ジレンが元気玉の時からパワー上げた描写は最後の兆の攻撃受け止めた時以外存在しない
それに身勝手兆はケフラ戦でのパワーアップまで超2ケフラより劣る扱いされてるから確実に破壊神級の力は出していない
キャラの台詞は視聴者に理解させるために言ってるわけじゃないんでベジータの言った通りまだ本気じゃない(破壊神級の力は出していない)というだけ

92 ：
お前ら熱すぎだろw
いや、まじすげーよww
俺なんかシンプルに身勝手極悟空>ジレン
と考えてたけど議論やべぇな

93 ：
誰かの発言で「あいつは〇〇より強い」とか言われたら1ランクぐらい差はあるんだろうなって思うけど
実際に戦ってランク決めるとタイマンで接戦の末勝利ぐらいだとランク差付ける程じゃないなって感じるよな

94 ：
でもドラゴンボールって「新しいボスのが前のボスより強い」っていう絶対のルールがあるからまだ強さ議論しやすいよね
少なくとも敵に関してはどんどん上が更新されるだけだから

95 ：
アボ、カド「せやな」

96 ：
ブロリー久しぶりに見たけどやっぱり面白すぎだな
このスレではブロリーよりジレンが強いってことになってるけど同じくらいだと思うけどな

ゴジータブルーでもジレンに勝てないってどうなんって思ったけど確かに勝てないかもなぁ

97 ：
>>91
＞破壊神の領域にいても実力ではジレン＞ベルモットで説明つく
「破壊神でさえ敵わない」って一括りにされてるのに？
しかもそのベルモッドだって特に破壊神の中で弱い方みたいなことは言われてないんだけど(むしろ、破壊神より強い人間の噂が出た下りからして、ビルスと同格ぐらいの力はある)
少なくとも明確に上といえるぐらいの差があるのは間違いない以上、「それでも破壊神の範疇」が成り立つなら、
「破壊神の範疇として扱われる上限が広いだけでは」という話になって「身勝手兆が破壊神の領域止まりだからジレンも含めて破壊神(というかビルスやベルモッド)と僅差」というのも破綻すると思うんだけど

＞トッポ乱入前までは二人でジレンとも戦えてるから一方的ではない
一方的に「消耗させられてる」って言ったんだけど（悟空ベジータがいくら攻めてもジレンは汗１つかいてない）
というかどのぐらい食い下がれてるかじゃなくて「(破壊神以上の相手とはいえ)２人がかりなら勝てると思ったらやっぱり厳しかった」（＝ジレンが更に力を上げた）のが問題なわけで
＞ジレンが元気玉の時からパワー上げた描写は最後の兆の攻撃受け止めた時以外存在しない
別にパワー上げる時に毎回叫んで力を入れなきゃいけないわけでもなし
というか身勝手側が最初に攻撃を掠らせたところから更に強くなり続けてるのは明言されてるわけで、それでも一見互角の攻防が続いてる以上ジレンも力を上げてる
＞それに身勝手兆はケフラ戦でのパワーアップまで超2ケフラより劣る扱いされてるから確実に破壊神級の力は出していない
そもそも超２ケフラが破壊神未満の根拠もない（最後の全力攻撃に至ってはシャンパが度肝を抜かれてる）

＞キャラの台詞は視聴者に理解させるために言ってるわけじゃないんでベジータの言った通りまだ本気じゃない(破壊神級の力は出していない)というだけ
流石にアニメに対してそれ言うのはどうかと思うんだけど
ついでにビルスですらファイナルフラッシュが効かなかった場面で愕然としてるのは

98 ：
>>96
二人が力の大会からどれだけ強くなってるのかも分からないから
比べること自体無理だと思う

99 ：
ビルスなんてヒット戦のブルー界王拳にも驚くから参考にならんよ
ベジータ「ジレンはまだ本気じゃない」
ファイナルフラッシュ後に気を高めたジレンを見たベルモットの反応「おお、ここまで高ぶったジレンを見るのは久々だ」
公式サイト「ジレンの実力は破壊神の領域に達したという」
台詞からして悟空とベジータが二人で戦う前は本気出してないこと分かりきってるし破壊神級の力出してるのはない

100 ：
https://web.archive.org/web/20171007115801/http://www.toei-anim.co.jp/tv/dragon_s/chara/chapter4/no11.html
ジレンの紹介文は２０１７年１０月７日時点で追加済み
悟空とジレンが戦って「破壊神の領域に〜」の評価をされたのがほぼ同時期
「という」という書き方なのも併せて、やっぱり先のことはボカして（後から更に強かったことになるのとは無関係に）当時の情報だけで書かれた文章だから特に根拠にはならないねそれ
ブルー界王拳は知らなかったから驚いたわけだけど、破壊神並なら効かなくて当然の技が効かなかっただけで何に驚くの


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