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村上隆18
西洋絵画は美術ではなく工学
臨時議論スレ【忍法帖導入について】

芸術って逃げだろ


1 ：2015/01/04 ～ 最終レス ：2020/01/24
生産的な活動に従事出来ない障害者が最後にたどり着く偽ユートピア

2 ：
うんこちんちん

3 ：
どうせ生産的な活動がどういうものかもわかってないんだろう

4 ：
ニートで精神科受診のお方が言うと説得力あるけど、逃げに芸術を使ってない人もたくさんいるんだよ。家から出ないバカには分からんだろうけど。
１００年に一度の芸術家だとか自演までして宣伝してたよなｗｗｗ
おまえに芸術を語る資格なし。

5 ：
時代に即応できる障害者が増えただけ
それが>>1の芸術だったんだな

6 ：
実際は売れない奴が言い訳に使うことが多いね(´・ω・｀)

7 ：
５０円でも一枚も売れなかった>>１の言い訳

8 ：
>>１
エロ動画でもみて
きもちいい～とか言ってればいいだけの人生

9 ：
価値基準の逆転がおきた。
フランスでいえばルイ王が追放されるまでは、絵画は知識人などといった
高等な人がたしなむ文化だった。しかしナポレオン以後、絵画は大衆の
機嫌をとるための金もうけの道具になってしまった。貧乏画家の最低限の
生活のためじゃなく、金もうけのためだ。

10 ：
王やその取り巻きの高等な知識人が下野し、あるいは野に隠れ、
美術、音楽、物語といった文化は「大衆」という架空の、しかし
もっとも多くの人間に好まれるように変質をせまられた。
国王自身はどうかしらないが、その近辺にいる者はたいていは、
大抵は、教養のある知識人である。彼らが見入る美術は相当な
高度なものであった。だが大衆相手では・・

11 ：
フランスの大革命の後、宮廷料理人もまた引きずりおろされ命と生活の代わりに
料理をふるまわねばならなかった。それが今われわれがフランス料理と呼ばわっている
調理方法である。ちなみに支那では辛亥革命後におなじく宮廷料理が下野し、
伝わった。それが今の中華料理である。

12 ：
何が言いたいのかと言うと
芸術には二つの種類があるということ。
一つは高度な感性と教養をもった人に喜ばれるもの。
いま一つはその時々の最大多数の者に喜ばれるもの。
芸術家を志す以上、彼らはこの二つのうちのどちらか一つを求道するであろうと
思われる。しかし現在は君主がおらぬ。どいつもこいつも金貸しや金持ちの
言いなりで、君子が見当たらぬ。ゆえに高度な芸能を見に付けた人達は
必要最低限の糊口をぬぐうこともできず、世をさ迷うばかり、宝の持ち腐れも
いいところ。それが本当に才能がある限り。

13 ：
よって現在の芸術と言えばテレビで見あきたような顔ばかりが羅列される
こととなる・・日本画などを極めた者はさぞかし居づらいでしょうね。変な
恰好をして現代アートなるものの主催者としてなにかありがたい物でも作ってると、
大衆に勘違いさせて金を取るのが関の山ではないのか。
絵を描いても見せる者がいない。
そんな時代なんだろう。それが勘違いや自尊自大でなく
ほんとうに才能がある者にとっては。

14 ：
あなたが拝め奉る「ほんとうの才能」とは、一体どこのだれが判断できるものなのでしょうか？
判断基準は、あなた自身の好みですか？それとも芸術の世界には、それを判断できる神様のようなものでも存在すると、信じていらっしゃるのでしょうか？

15 ：
下らん

16 ：
科学の成果と同じだよ。

17 ：
芸術とは時代に媚びるものではなく、自分自身がより人間的に生きたいと望む精神から生まれるもの。まずは自分との戦いから始まり、生きる糧を得る手段は人それぞれ。

18 ：
芸術とは云々言うのがすでに陳腐で押し付けでしかない。

19 ：
>>18
押し付けがましかったのなら申し訳ない。
私はそう考え制作に励んでいます。

20 ：
逃げも攻めも当てはまる。
とある「ここ」から逃げるということは、別の「ここ」で新たに戦う、攻めると同義だ。

あと、日本文化としての「型」の概念とは違うが、
>>12
の「高度な感性と教養」を必要とする芸術は一つの型だと思う。
ここでいう感性とは、訓練できる目利き、教養とは言葉通り「当時の貴族社会で必要とされた一般教養」
の域を出ていない。そこではそれがわからないと優等生とは言われなかったわけだ。
それらを価値があるものとして大事に守るのを反対はしない。個人的にはむしろ共感するな。
しかしながら、「本当の才能」とやらが何を指しているかによって、「高度な感性と教養」の話は関係が
なくなるぞ。
二つに分けて芸術を語ってたが、それは上下関係ではなくジャンルの違いでしかないんじゃないか？

自己評価だけでいいならそれもいい。でももし多少なりとも社会性を意識した話であるなら、どちらを選択
しても認められるから「本当の才能」と評価するのが筋かなと。

21 ：
>>14科学の証明や数学の証明だって神様が「しかり」と認証してるわけじゃないんだぜ

22 ：
>>13
>なにかありがたい物でも作ってると、
>大衆に勘違いさせて金を取るのが関の山
それがあらゆる芸術商売の本質だよね・・・
美術館で作品より解説文ばっか読んでるような奴が思うつぼにはまる
作品そのもので勝負できない哀れな業界

23 ：
大衆は作品を買わない。みんな嫌味を言い捨てて帰るだけ。

24 ：
ほんとうの才能って、これじゃ結局架空の概念じゃん。
見えない秩序があって、それが勝手に自分を救い上げてくれるって考えは、甘えだよ。
制作に励みながら、周囲は愚衆に溢れている時代だから本当の才能が見出されないなんて愚痴ってる。
それは八つ当たりだよ

25 ：
無能な奴ほど根拠のない自信を持ってる。>>1が見本。

26 ：
>>21
そうだよ
だから誰に評価されれば満足なのって聞いてるんだけど？
話の邪魔だからお馬鹿さんは黙っていて欲しいな^_^;

27 ：
ギャラリーに来てくれた人が喜んで作品を買ってくれたら大満足ｗ

28 ：
まとめると、よい芸術の条件とは…
1.「愚衆」を相手に、引かぬ、媚びぬ、省みぬこと
2.「ホントウの才能」に基づいたものであること
3.作品が勝負を仕掛けてくること
4.作品が精神から生まれていること
5.作者が自分と戦っていること
6.できれば周りから金を取らないこと

29 ：
>>26
フランス革命以前は「王国貴族とインテリ」。
それ以降は「大衆（一般的な多数の国民が好むかどうか）」と
文化の価値を決定する者らと、その評価基準は変わったと
言ったはずだけど。

30 ：
しらねーよ
IDもコテハンも付けてねー奴のレスがどれかなんて
少なくともそういったことにすら気を配れない奴が大衆を定義できない
また高度と言っている芸能も科学技術の発達で求められる芸術のリテラシがー
他の分野に移ったと考えるのが妥当思えるけど？
古い技術の延長線上にあるように見えるものは見えているだけで古臭い過去の技法に過ぎない
そ個から人が離れて競争する相手が殆ど参入しない環境下で弱者が勘違いしてる
お前がもし芸術に関わっているならそんなことも考えた事があるだろ？
優秀な人材がこの世界に入ってきていないのではと
無能がクチきくなよ

31 ：
慰安婦の件が如何に歪曲されたものかみてごらん。
ttp://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/42133774.html
自分たちの受けている教育がどのように偏向され。歪曲されているのかを見ていってごらん。

32 ：
フランス国歌　ラ・マルセイユ　日本語訳
１番
行こう 祖国の子らよ　栄光の日が来た！　我らに向かって 暴君の　血まみれの旗が 掲げられた
血まみれの旗が 掲げられた
聞こえるか 戦場の　残忍な敵兵の咆哮を?　奴らは我らの元に来て　我らの子と妻の 喉を掻き切る！

※武器を取れ 市民らよ　隊列を組め
　進もう 進もう!
　汚れた血が　我らの畑の畝を満たすまで！

飛ばして７番
僕らは自ら進み行く　先人の絶える時には
僕らは見つけるだろう 先人の亡骸と
彼らの美徳の跡を！　彼らの美徳の跡を！
生き長らえるよりは　先人と棺を共にすること欲する
僕らは気高い誇りを胸に
先人の仇を討つか 後を追って死ぬのみ!

※繰り返し

33 ：
王侯貴族だけが所有し鑑賞できた芸術品が、誰でも宮殿に土足で踏み入り自由に観れる状態になった。
この芸術品は民衆の戦利品であり、勝ち取った自由の象徴であって、日本のように「ありがたく鑑賞する」といったニュアンスだけではないんだろうなと思う。
ルーブルで作品盗難や落書きが、みたいな扱いのラフさ加減が伝わるニュースを聞くと、そう感じる。

優れた過去の芸術品は、大衆のものになった。
それ以降つくられる「大衆のための芸術」。これは大衆の審美眼に基づいたものをつくるべきか。
よく考えてみると、なんか矛盾している。大衆が持つ美しいものを特権的な「芸術」という器に入れ、民衆の手から遠ざけるのはおかしい。
大衆にそういう意味の芸術は要らない。

「大衆のための芸術」は、未だに残っている特権的な「芸術」という不条理を暴く、自己矛盾している「武器」になった。
権力者から富を奪い、内部から無力化するというていの戦いを、武器を手に演じる。
権力者に面白がられ、それすら「芸術」の枠に吸収されてゆく。それでもなお武器を作り先人を追う戦いを、演じる。

これが椹木野衣風の大筋。

34 ：
芸術家は、芸術という枠組みと心中するまで、癌細胞のように、過去の名作をリミックスし、欠陥コピーを意図的に増殖させ続けるでしょう。

僕らは自ら進み行く　先人の絶える時には
僕らは見つけるだろう 先人の亡骸と
彼らの美徳の跡を！　彼らの美徳の跡を！
生き長らえるよりは　先人と棺を共にすること欲する
僕らは気高い誇りを胸に
先人の仇を討つか 後を追って死ぬのみ!

35 ：
フランス革命以前、美術も音楽も一部のインテリ階級の嗜みであった。
これがナポレオン戦争後に第３身分なる圧倒的多数の庶民から支持を
集めた作品がよい、ということになった。そしてこれに商業が結びついて
今の大衆相手の芸術という分野が生まれる。ということで高度な知的階層を
相手に作品を造っていた作家は見事失業するわけだ。写真ができて
絵描きが失業したように、上位１％程度を相手にしていた者らは
方向を変えねばならなくなった。フランス革命や辛亥革命で職を奪われた
宮廷料理人が後に庶民相手のフランス料理、中華料理を作るように。

36 ：
このはざまで苦悩していたのがベートーベンだった。彼はフランス革命に共鳴し、
大衆相手の音楽と、そうでない、彼の理想の音楽との間で生涯どちらを相手に
するか揺れ動いていたらしい。フランス革命に共感した部分はロックンロールの
祖としてのベートーベンだし、大衆など意に介さない高潔な部分は彼の傑作に
現れている。このような揺れ動きをフランス革命は芸術家の間にも引き起こしてしまった。

37 ：
この分裂状態は今も続いているように思える。
高尚な、という形容詞がついて敬遠されがちな美術と
くだらないが売れる、という大衆芸術と。
前者はインテリ階級が好む。クラシックや日本画、純粋文学などであろう。
後者は映画や大衆小説、流行歌がそれにあたる。
で、当然芸術系大学は前者なはずである。徹底した古典基礎からわき起こり
にじみ出る新しさ・個性を上位１％のインテリに訴える。なぜなら「大学」
なんだからね。くだらない大衆芸能なんて世界に行ってどうするのか。

38 ：
だけど現在は圧倒的に、本当に圧倒的に上位層に訴える作品と
それを生業にする者が少なくなった。みな生活不安と成功後に
流布されるであろう自分の名前に生涯をかけている。いま、
トイレットペーパーみたいに消費され、１０年後にはその作品を誰も思いだせない
ほど現在と言う時間に適合した作品ばかり作ろうとする。
そういった大きな動きの中でいまだ努力している作家に>>1のような
見当違いの非難を与えるべきではない。もっと真剣に作品に
向き合う若い者が沢山いたらいいと思うのだが。

39 ：
>>38
芸術が資産家の物だとわかっているのになんで若者を煽るの？ｗ
言ってることが支離滅裂だよ
ベートーベンの時代も君主制の時代だろ
国民から搾取した貴族達の庇護の下で育った文化
そんな世界にあこがれていく奴を責めはしないが
生き残れる確率と自分の実力を測って方向修正するのは当然
自分の趣味を押し付けるな
インチキクソ野朗が
今の文化が楽しめないなら目をくりぬいて妄想の世界で生きろよ

40 ：
しかもその時代で生きてもいないのに勝手に美化して語ってるだけだろ
現実みて生きろよ
どうせお前みたいなクソはろくに自分の町の文化や伝統も知らないんだろ？
反吐が出るんだけど

41 ：
「芸術は逃げだ」と考えるひとこそ芸術から逃げてるんだよ

42 ：
>>39煽るならもっと上手に火を付けてみたらどう？それじゃニワトリくらいしか
共鳴しないよ。

>>41語りだしたら作家は終わり、と
昔から言われてる。

43 ：
煽ると言うか実際芸術家って資産家の子息がやるものだし…
一般の人がやっても金がつづかない
市場が元々無いんだから優秀な人間ほど芸術家を目指さないっての

44 ：
日本では
芸術＝美の最上位概念
みたいな考えがステレオタイプになってしまっているから、こういうすれ違いが起こるんだと思う。
絵は単なる絵でしかないし、彫刻は彫刻でしかない。

家でつくったハンバーガーはマクドナルドのより美味い。
これこそ真のハンバーガーとして世に認められるべきで、マクドナルドのハンバーガーは偽物だと訴えたところで
ハンバーガーに偽物も本物もないし、どっちが売れてようと本人以外にとってはどうでもいい話。

45 ：
そんなことないよ。第一美大なんて金はかからない。半年
アトリエの中と講義室を往復し、年に４回くらい教授に会うくらいだ。
金に関して言えば理系学部の方がぜんぜん金が
かかる。卒業して後職がない、なんてこともない。芸術行為だけで食っていこうと
してるやつなんていない。ふつうは副業をしてる。
ちゃんとした文化市場がないのは本当。だからインチキ現代アートが栄えるわけでさ。
相当な大家になってようやく市役所なんかのさびれた廊下に飾られるために
買われるくらいだわね。文化なき国だからこの辺はしょうがないのでは？

46 ：
当然学費のことじゃないよ
仕事しながらどれほどの事が出来るのかと
市場が無いのに真剣にやれる奴は資産家の子供位だ
それに海外に市場があるなら海外のスレでほざいてろよ
日本に根付いていない文化の話なら真剣に目指す奴も当然海外でかつどうするだろうが
寧ろ日本で活動してる奴は全員最初から妥協してるゴミだろ？
それとも日本人じゃなきゃダメとか言い出すのか？
そうならばお前自体ゴミだな

47 ：
俺がちやほやされない国は文化的じゃない！ってか？ｗ

48 ：
才能は生まれた環境と努力によって磨かれる以上
環境が揃えばやる気のある人間は自然と没頭するものじゃないの？
他人がどうこう言うのは野暮と言うものでは
息子か教え子に説教するだけに留めといて欲しいな～

49 ：
生産こそ「逃げ」
生産は奴隷のやること
アート＆デザインこそ崇高なもの

50 ：
○第一美大なんて金はかからない。半年アトリエの中と講義室を往復し、年に４回くらい教授に会うくらいだ。
○金に関して言えば理系学部の方がぜんぜん金がかかる。

才能を語る以前の問題だ、実家に帰っておかんに謝ってこい。

51 ：
日本における美術は、前世紀欧米技法の模倣大会か、物に心が宿る云々のオカルト、かといって海外へ目を向ければ理詰めのガラクタレース。

ユートピアは、一体どこにあるのでしょう。

52 ：
いいえ、嘘ですhttp://uso-headline.info/

53 ：
逃げて逃げても別の場所で戦わざるを得ないのが人生
作家として続けてる人間はそれくらい理解して「そこで」戦うだけだ
だれに売ろうが、誰が評価しようが、自分が続けるかどうかの問題
「本当の才能」も「芸術は逃げ」も、そんな言葉くその役にも立たん
そう思って続けてるんではないかな
自意識過剰でも、他人に媚びてるでも、そんなん言われても他人事として
やってかなきゃ続かんよな

54 ：
>>46日本画家の横山操は看板描きをしながら制作してたよ。当然大衆が
消費する消費文化しか発展しない国に戦後なってしまったので
日本画の重要なんてゼロに等しかった。それでもド貧乏な
中、彼は日本画家として絵を描いていたよ。

55 ：
>>54
横山橾
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/横山操
http://www.hyougen.jp/artist/yokoyama_misao
赤富士の人ですね。

56 ：
赤富士？そんなのどうでもいいよ。
彼は真の現代画家だったね。工場の跡地や焼失した金閣寺は良い絵だった。

57 ：
人生は闘争ではなく逃走こそ本質

58 ：
本質かたれるほど人生経験豊かなの？
基本戦いを避けつつも逃げたり闘ったりでしょ

59 ：
語りだしたら作家失格。

60 ：
そんな事は無い（笑

61 ：
闘争と逃走をかけて、上手いこと言ったったと思ってるニートであった。

62 ：
商売っ気があるのにパッとしない奴は芸術という言葉に逃げる
これはガチ
もう何千と事例をみてきたからな(｀・ω・´)

63 ：
>>58
そう、逃げるために闘う

64 ：
アホ

65 ：
芸術という言葉に逃げるのと、芸術は逃げって言うのは全く違うことだよね。

それから、逃げが本質とか中2かよ。悟っちゃった俺カッケー！ってか？
ハズカシーーーーーーー

66 ：
戦う相手って世間やライバルってことじゃないんじゃないかな
与えられた環境が劇的に都合よくかわることなんてなかなか無い
そこで戦う相手って、自分じゃね？
そりゃ別の場所に移動して、変わるもんもあるだろうけど
芸術だろうがなんだろうがかじりついてでもやらなきゃ前に進めないのは同じだろって思うがなぁ

サラリーマンでもバイトでも学生でもニートでも社長でもさ
自分はやめられんでしょ
いま気に入らない何かをなんとかできるのは自分しかいないと思う
金持ちになりたいとか、一足とびに世界平和とかそんな話じゃなくて
いまこれができるようになりたいとか、もっと巧くなりたいとか、手持ちの
勝負カードを増やすことが「戦うこと」だって思うんだがなぁ
だから相手はどこまでいっても「自分」

と、はずかしいことをかきこむじぶんとたたかうおれ

67 ：
十代で芸術の道を志したことは、俺にとってはチャレンジだったけどな。

68 ：
志すのは良いけど、勝手に落書きしたりシール張るのヤメて～
消すのもはがすのも大変なの～
自前で書く場所用意してね～

69 ：
誤爆でした

70 ：
問われる人間性

71 ：
何歳で目指してもそれはチャレンジ。当たり前。

72 ：
でも一応初めに才能はあった。
それを犠牲にして他の事をやりたくない。

73 ：
才能とは継続

74 ：
自分で才能があると思ってる表現者なんていない
他人からは言われたりするかもだけど
常に自分の才能の無さと闘いながら作り続けるものだよ

75 ：
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org139006.jpg

76 ：
自分に才能があると思い込んでる奴は
まともに作品製作してない奴って決まってるからな

77 ：
まずは模索から始まり、自分の持っているものをどれだけ伸ばしていけるかが才能かな

78 ：
>>75何でゴミ張りにきたの？

79 ：
” でも一応初めに才能はあった。”
笑える！自分でこんなこと言っちゃうの？才能があるっていえる根拠ってなに？

80 ：
美大は行った。美術２のやつよりは
才能はあった。

81 ：
美大くらい美術2でも入れるだろ

82 ：
美大に行ったら才能ありなの？
入試なんて訓練すればよほどの盆暗じゃない限り受かるよ。
専攻の中に結構な数どうしようもないのが混じってただろ。
それがおまえじゃないって何でいえるの？
美術2の奴と比べてとかもはや才能じゃないだろ。才能のありなしじゃなくて才能のなさの比較だろそれ愚かすぎて親も見捨てるレベルだな。

83 ：
そりゃ屁理屈

84 ：
才能があるの内容があれじゃ文句も言いたくなる。

85 ：
画家に才能なんて必要じゃないよ。
才覚が必要なのは商業美術の方だ。

86 ：
「一応芸大・美大生ですが～」と名乗り
やたらと商業デザインなどにダメ出ししたがる若造も
20代中盤にもなれば現実を知るのです

生暖かく見守ってやってください＞＜

87 ：
オナニーにだって才能の有り無しは在るわけで、あった方がよりエンジョイできて幸せ。
商業云々は言い訳。
それに今語られてるのは自分で自分に才能があるとか結果も出してないのに言っちゃうことへの反感であって、
好きで描くだけの人に才能がないからダメだとか言ってるわけじゃない。

88 ：
ま、売るも極めるも本気になりさえすれば「戦い」だ
どっち目指しても本気でなければ初手からこけてるよ
売れようがなにしようが、それは「本人が一番感じる」ことじゃねえの？
本気でないのに売れちゃったなんてやつももちろんいるだろうけど、心底の
満足はできないんじゃないか？

宝くじで身を持ち崩すイメージが最も近いかと
俺には経験のない話だからすべて妄想トークだ、みんな気にするな

89 ：
芸術という分野にさえいなかったら、おまえたちはもっとらくに暮らせただろうな。

90 ：
他に生きる道が無かったから芸術に縋っているんだけど
お前がネットに縋るしか生きていけないように

91 ：
ある棋士や漫画家なんてこんなに楽して
金を稼げるんだから、みんな棋士や漫画家になったら
いいのに、なんて言ってたくらいなのにねえ。
この世界に居てつらいだけなら
進路を変えた方がいいのではないかな。

92 ：
そうだよ
棋士の世界なんて100人程度しか食べていけない厳しく閉鎖的な世界
その枠内に入れれば入れ替えも殆どなく顔見知り同士の対局が続き楽だ

入れなければそれまで
漫画家も似たようなもの

でもどの業界もトップに立てば楽でそれ以外の99%はみな辛い事が多々ある
だから少しでも好きな世界にいた方がいいよ

93 ：
某有名漫画家「僕は働くのが面倒臭くて嫌だったので漫画家になった」

某有名棋士「僕は働くのが面倒臭くて棋士になった」

94 ：
某有名画家「そして私はピカソになった」

95 ：
そしてお前らはニートや生活保護を受けるようになったんだ？

96 ：
ヴィヴィアン佐藤はとてつもなく絵が下手w

97 ：
貧相な動機づけしかない絵を
得意になってもらっても

98 ：
芸逃げは爆発だあ！！

99 ：
☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆

100 ：
開催期間　2015年7月17日～2015年7月25日

BLOCK HOUSEでは今回グラフィティライター・アー ティストのKAZZROCK の個展を開催いたします。


展示には過去のグラフィティの資料から最新作まで、日本のグラフィティの
展望する貴重な展覧会となります。
また、4階ギャラリーでは神奈川を代表し、同じく影響力の非常に強い
グラフィティライターKANEとの共同展示もございますので、どうぞご高覧下さい。

KAZZROCK
名実共に東京のグラフィティのパイオニア。 ロサンゼルスのグラフィティクルー “CBS” に所属し、
そして東京のストリートカルチャーを広く引率した “VANGUARD” の創設者。
自身のファッションブランド “KAZZROCK ORIGINAL” やレーシングチーム “KAZZROCK RACING”
を立ち上げ、数々の雑誌でのコラム連載、そしてラジオのパーソナリティーまで幅広い活動をする
アーティスト。そして今日もグラフィティライターやヘッズ達と切磋琢磨しながら、
東京のストリートシーンを牽引し続けている。


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