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【軍事】マクロス 第陸拾船団【技術】

【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 18[ﾜｯﾁｮｲ]


1 ：2019/02/24 〜 最終レス ：2020/02/08
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世界各国の潜水艦を取り扱うスレです

【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 17[ﾜｯﾁｮｲ]
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1540309760/

関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 93番艦
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1550242849/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2 ：
>>1 乙です

3 ：
潜水艦プロペラ形状が確認出来る画像リンク集

米国（多数あり）：
https://m.imgur.com/a/IQBOi

ロス級:
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/4huhar/a_los_angeles_class_submarine_in_dry_dock_5514_x/

北（ユーゴ型）：
https://www6.atwiki.jp/namacha/pages/262.html

ドイツ（プロペラを隠さない開放的な国？）：
http://gentleseas.blogspot.com/2016/05/secret-german-high-tech-submarine.html?m=1

http://kielnavyblog.blogspot.com/2012/06/u31-u33.html?m=1

4 ：
ロシヤ（キロ型）：
https://www.reddit.com/r/propellerporn/comments/6tktb2/1252x981_a_new_seven_blade_propeller_of_a_russian/

オランダ（ワルラス型）：
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/90nw7i/walrus_class_submarine_1024_710/

フランス（リュビ型）：
https://www.reddit.com/r/submarines/comments/anf65f/rubis_class_ssn_perles_s606_stator_propeller/

5 ：
>>1 乙型潜水艦

6 ：
マラ！！

7 ：
Q黒いマーラーといえば？

8 ：
水中発射対空ミサイルを持つ潜水艦はいないのかな？

9 ：
シンファクシ

10 ：
パキスタン、潜水艦の領海接近阻止と発表　インド否定
ttps://www.cnn.co.jp/world/35133861.html

11 ：
　　　　　
【WW3】パキスタン軍、インド軍の潜水艦を撃退したと発表
http://hayabusa9.2ch.sc/test/read.cgi/news/1552021468/
　　　　　　

12 ：
>>8
アメリカの攻撃型原潜は
対空ミサイル搭載しているだろう

13 ：
世界の潜水艦は
左右上下対称の葉巻型、涙滴型が多いのに、
日本の潜水艦はなぜに上下非対称の葉巻型なのか？
以前の上下左右対称の涙滴型が美しかったのに

14 ：
上下非対称はけっこうあるだろ

15 ：
マルチウザイ

16 ：
>>12
対艦ミサイルは、発射可能と
なんかの番組で言っていたが

17 ：
>>13
アメリカの攻撃型原潜
バージニア型は上部が平らな部分ありだよ

18 ：
とりあえず俺は上下非対称がいいな
伊百六十八型とか

19 ：
212とかゴトランドとか上下非対称じゃね

20 ：
サンクトペテルブルクの造船所で進水式だそうです
https://www.nicovideo.jp/watch/sm34870087
20秒あたりからの鼓笛隊が素敵、あとスクリューは隠してないっぽい？

21 ：
>>20
ダミーでは？

22 ：
映像だけじゃダミーかどうかわからないけど、スクリューの羽の根元に意味の分からん
巨大なリベットがボコボコ付いてるんですけど…。

いくらなんでも、あのまま使うって事は無いんじゃないか？




そんな事より、>>20の見所はミニスカ鼓笛隊だろ？
スクリューがどうとか、どうでも良くなったわ。

23 ：
ラーダ型開発したのにまたキロ型に回帰するのか

24 ：
開発中に失敗作
海のブラックホール636には適いません

25 ：
ラーダ型は1番艦で不具合が露見したため
改設計の為建造が遅延したので
ストップギャップで6363が大量建造された
中身は相応に最新だし太平洋艦隊にも
6隻くるから日本の水上艦隊には脅威だな

26 ：
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190412-00000033-cnippou-kr
インドネシアは韓国からチャンボゴの改良型DSME1400を3隻導入してるが
この度追加でさらに3隻が発注された
https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/6741934/6741934_original.jpg
日本に比べたら兵器輸出が順調で羨ましいこった

27 ：
>>26
それ色々バーターで「輸出した」という実績欲しさみたい。
それで美味しい思いしたインドネシアが「KFXでも」と思ったら、アテが外れてキレてる模様。

28 ：
>>26
見た目がプラスチック製のおもちゃみたい

29 ：
下総航空基地祭のアグレッサー潜水艦みたいなものか

30 ：
3番艦以降はインドネシアの現地造船所でライセンス生産だから
技術移転まで含めて結構でかいプロジェクトだな

31 ：
DSME1400って209型の発展型だったよな
外国(ドイツ)由来なライセンスの部分は今回はクリアしているのだろうか

32 ：
コリンズよりはマシだろう

33 ：
しかも、戦う可能性があるのがそのコリンズ級だからな。

34 ：
インドネシアでの建造は大宇で建造した船体ブロックを
現地造船所で接合する程度でノックダウン生産みたい
まあ現地の技術水準とか考えたら一からライセンス生産は難易度高いか

35 ：
>34
接合する程度って、その溶接技術が潜水艦建造で一番重要なんでは？

つーか、韓国も順調に製造技術を上げて来てるんだな

36 ：
>>35
潜水可能深度が上がっているわけじゃないから製造技術を上げているわけじゃないｗ

37 ：
特別リポート：中国が高める核報復力、南シナ海に潜む戦略原潜
ttps://jp.reuters.com/article/china-nuclear-special-report-idJPKCN1S902A

38 ：
怪人ナメクジンダ

39 ：
ttps://www.jiji.com/jc/article?k=2019050900962

40 ：
台湾初の国産潜水艦、模型初公開 2025年末引き渡しへ
ttp://japan.cna.com.tw/news/apol/201905090009.aspx

潜水艦建造工場、高雄で起工式 蔡総統、自主国防の決意示す／台湾
ttp://japan.cna.com.tw/news/apol/201905090005.aspx

41 ：
台湾もいつまでも大戦中のポンコツ使ってる訳にもいかんわな
他国から買おうにも対中関係から難しい

42 ：
台湾はオランダ製のやつ持ってなかったっけ？
と思ったらこれも30年選手か

43 ：
30億ドルの潜水艦を沈める方法：ハッチを閉じるのを忘れる
https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-sink-3-billion-dollar-submarine-forgetting-close-hatch-55942

44 ：
$2.9 billion もするのかね?
インドは金持ちだね　空母買えそう
でもUS2は値切るね

45 ：
ハッチを閉め忘れる？
そういうケアレスミスを無くす警報とか普通つけるだろうよ

46 ：
潜水艦に警報を取り付けるのって致命的じゃ無いの？
誤作動で適に発見されて撃沈なんて笑い話にもならない

47 ：
警報＝艦内全域に大音量でブザーを鳴らす事だとでも思ってるのか？？？

48 ：
>>46
それを嫌がって自沈してしまう訳ですね
何のギャグですか

49 ：
Taiwan Unveils Model of Indigenously-Designed Diesel-Electric Attack Submarine
May 09, 2019
https://thediplomat.com/2019/05/taiwan-unveils-model-of-indigenously-designed-diesel-electric-attack-submarine/

>According to local media reports, the MoD selected a European company to supply the design for the new ROCN SSK fleet.


Experts from Japan to Assist Taiwan with Submarine Project
Wednesday, 22 August 2018 19:43
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/august-2018-navy-naval-defense-news/6450-experts-from-japan-to-assist-taiwan-with-submarine-project.html

>Retired submarine experts from Japan have been invited to Taiwan in September, to train the necessary personnel and present a report on Taiwan’s domestic submarine program.
>The information comes from English-language daily newspaper Taiwan News, citing reports.

50 ：
全固体リチウムイオン電池が実用化されたら、
どこの潜水艦も積んじゃうんじゃなかろうか。

51 ：
技術的にどこでもすぐできるというわけではないが、やらない理由はないな。
日本は先駆けてやらなならんよ

52 ：
AIPを排除する方向に動いたのも蓄電池の進化を見越しての事なんだろうな。

53 ：
後は小型原子炉さえあればカンペキ

54 ：
核融合炉が欲しいな

55 ：
>>51
日本は過剰なまでに安全性を確認してからになるから、相当後になると思う。
早いのはリスク軽視の中国とか、とにかく日本より早く手に入れたい韓国とかだろうな。


早期に手に入れ、早期に事故ってくれる事を願うが、そうはならない可能性もある。

56 ：
米海軍の潜水艦で女性乗組員の「Rリスト」、艦長は解任
ttps://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2019/05/post-12158.php

57 ：
>>46
光警報で良いではないか

58 ：
全固体は安全性が高いからどこもかしこもやるでしょう。

59 ：
安全性だけではなく
小型化、軽量化もあるので同一スペースなら高容量になります

60 ：
怪人ナメクジンダ

61 ：
去年進水した韓国の3000トン級潜水艦が航行試験はじめたようだ
http://toponews.ru/2019/06/18/golovnaya-yuzhnokorejskaya-podvodnaya-lodka-natsionalnogo-proekta-kss-iii-v-more/

62 ：
スウェーデンのゴトランド級潜水艦2番艦ウップランド　近代化改修を完了
https://otakei.otakuma.net/archives/2019062109.html
https://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/06/Uppland_Upgrade_Relaunch.jpg
　スウェーデン海軍の保有する通常動力型潜水艦、ゴトランド級の2番艦ウップランド
（HMS Uppland）が近代化改修工事を完了。工事を行なったサーブ・コックムスの事業所
で2019年6月19日（現地時間）、工事完了を祝う式典が開催されました。ゴトランド級
潜水艦の近代化改修は、2018年10月に工事が完了したゴトランドに続き2隻目となります。

https://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/06/Uppland_Upgrade_Overview.jpg
　今回の近代化改修で大きいものは、ネームシップであるゴトランドがすでに実施したのと同じ、
中央部に新たな冷却システム区画を挿入するというもの。船体をカットし、長さ約2mの区画を
挟んで再度結合するという大掛かりなものです。これにより赤道付近の暖かい地域でも対応し、
活動範囲を拡大することができます。近年は国際協力が盛んになり、艦艇も自国周辺だけでなく、
遠隔地で演習に参加したりする機会も増えてきました。この動きに対応した改修といえます。

63 ：
『第10区画を遮断。第９区画煙を排除。ご命令を』北極海探査中のロシア原潜で火災。14人死亡
http://hayabusa9.2ch.sc/test/read.cgi/news/1562164879/

64 ：
異常に高濃度の放射線、沈没したソ連の原潜から流出　ノルウェー沖
ttps://www.cnn.co.jp/world/35139830.html

65 ：
フランスの次期攻撃型原子力潜水艦、北部シェルブールで竣工式
7/13(土) 14:58配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190713-00000022-jij_afp-int

【AFP＝時事】フランス北部シェルブール（Cherbourg）で12日、次期攻撃型原子力潜水艦
バラクーダ（Barracuda）級1番艦シュフラン（Suffren）の竣工（しゅんこう）式が行われ、
エマニュエル・マクロン（Emmanuel Macron）仏大統領も出席した。
バラクーダ級は、今後数十年にわたって仏海軍の優位性を確実にするために建造されている。
（以下略）
-----

なんとか竣工式までこぎつけましたな。
さて、実際の性能はどんなもんでしょう。
豪州はこれを元に通常潜水艦作るそうですが。

66 ：
級名と一番艦の名前がなんで違うのかと思ったら旧名がバラクーダなのね。wikipedia先生ではシュフラン級になってるわ

67 ：
最新鋭の潜水艦の圧壊限界は水深どのぐらいですか？
（勿論の事コレは日本国の機密情報だが大した性能は持っていない。
何故オーストラリアはフランスの潜水艦を採用したんだろう？）

68 ：
各国、各形式で違うでしょう
そして各国は公表してませんのでヲタに聞いてもガセネタばかり

69 ：
何故か海自潜水艦が装備する長魚雷は水深900mまで目標を追尾可能という事から察するしかない。

70 ：
それ仮想敵のロシア海軍潜水艦がそんだけ潜れるってだけだから
発射深度はイコールでないし

71 ：
キリがいいから1000ってことにして

72 ：
ブラジルの原潜もフランスが手伝うのかね？

73 ：
アスロックが水深400mくらいなのはアクティブソーナーのソーナーヘッドが限界なるからという認識でおけ？

74 ：
キロ級相手なら1000だろ？

75 ：
>>73
アスロックがっていうより短魚雷が。

76 ：
mk48は潜水艦よりずっと深く潜れるそうだ

77 ：
破壊するもののほうが破壊されるものよりも深くまで潜れなきゃ届かんじゃん

78 ：
>>76
1374mといってるけど運用深度超えてるし、捜索はできるけどウォータージェット動かんだろ

79 ：
魚雷の方が径が小さいし、シールも短時間だけ持てばいいので
耐水圧性能を上げるのは楽だろ。

深々度領域でウォータージェットが動かん理屈はわからんが。

80 ：
>>78
メートルなの？フィートじゃなくて？

Wiki見ると確かに、
・捜索・攻撃深度（最小/最大）：18m/1,374m
となってるけど、
・運用深度：1,000ft（366m）
を見ると、フィートのような気もするけどねぇ。

81 ：
https://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2100&tid=950&ct=2

82 ：
>>79
＞深々度領域でウォータージェットが動かん理屈はわからんが。
高い水圧で海水を後方へ吐き出せない、のかと

83 ：
>>79
ウォータージェットそのものの問題じゃなくて、
それを動かす動力の問題かと。
電池とモーターならば水深とは直接関係ないけれど、
オットー機関などエンジン内の圧力より水圧が高くなると排気ができなくなる。

84 ：
水中に直接排気するわけではないし。
排気圧を10MPa以上になんて取ったらエンジンの効率が論外なことになりそうだけど。

85 ：
>>80
>>81
ftだな、365mしか潜れないのかよ

86 ：
>>85
その>>81のfact sheetにアメリカ海軍がMk48魚雷の本当の深度限界などのデータを正直に記載し公表していると信じるのはお人好し過ぎるがな

87 ：
>>82
もうちょい詳しく頼む。それはポンプジェット特有の問題？
スクリュー（というかダクトファン）は深海でも動いてるよね。

環境水圧と、ポンプジェットの圧力と吐出量をプロットしたら何か見えるんだろうか…。

88 ：
>>86
アポロ11号は月に行ってないと思ってる人ですか？
だったら誰もが正しいと認めざるを得ないデータを貴方が出せばいいだけですよ

89 ：
米軍の公表値は宛にならないよ
軍事機密をさらす訳がない
身内に対しても同じでファイターマフィアも空軍に情報公開求めたら非公開の機密データではなく公式データを提供された

90 ：
>>88
> アポロ11号は月に行ってないと思ってる人ですか？
> だったら誰もが正しいと認めざるを得ないデータを貴方が出せばいいだけですよ

アポロ11号はもちろん月着陸したと思ってますよ。嘘がばれた時にアメリカが受けるダメージが大きすぎるから嘘の発表はできない。
更に言えば当時の冷戦真っ只中の状況で少しでも疑わしい部分があれば相手のソ連がその疑問点を突いて大騒ぎしなかったのは考え難い。

それに対していざ実戦となれば文字通り敵味方のいずれが死にいずれが生き残るかを生死を左右しかねない
現役兵器のデータを正直に公表するか否かとは全く別レベルの問題だ。

事実、潜水艦の可潜深度は正直に公表したりしないのだから、魚雷の可潜深度がデータシートで正直に公表されると思うほうが不思議というもの。
潜水艦という兵器はどこにいるか、どこまでやれるかが不明であることこそが兵器としての存在価値の一部であるのだから、それが搭載している
兵器（魚雷）もどこまで届くか、どこまで深く追尾できるかが不明のまま敵を疑心暗鬼にしておくことが魚雷という兵器の価値の一部なのだ。

これはアポロ月着陸を疑うような陰謀論でも何でもなく軍事における情報管理の常識だ、その程度も理解できないとは脳内お花畑なのかな？

91 ：
オカルト好きな俺でも月には行っていないと信じてます
バンアレン帯を越えて宇宙空間に人間が存在する事など不可能
フクイチすら攻略出来ないのが証左
受け売りなんだけどね
だけど月のかぐや、クリスタルタワーがががが
とガガガＳＰが発動するオカルト人間

92 ：
>>91
> バンアレン帯を越えて宇宙空間に人間が存在する事など不可能
> フクイチすら攻略出来ないのが証左

この２行でお前が放射線のことを何も理解できない文系頭というのは良くわかった

93 ：
>>92
そういうのに触っちゃダメだってのに

94 ：
>>91
こういうの居るのかよ、マジかよ...

95 ：
クリスタルタワーとか言ってる時点でネタと分かれよ・・・。
まあ、スベってるけどさ・・・ｗ

96 ：
おじちゃん達には浪漫がないよねぇ

97 ：
宇宙旅行が特撮だったらロマンになるのか？

98 ：
>>97
まあ、相手しないほうが無難だろうな。
ロマンがある（ｗ）人は5行程度のレスに求められてもいないロマンを必ずぶち込んでくると考えてるようなアホは。

99 ：
・・・。

100 ：
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
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101 ：
潜水浪漫

102 ：
1968年に消息絶った仏潜水艦、地中海で発見 国防相発表
ttps://www.afpbb.com/articles/-/3236319?cx_part=top_category&cx_position=2

103 ：
>>91
れいわ新撰組の方ですね

104 ：
金委員長が新型潜水艦を視察、日本海に配備予定と報道 KCNA
ttps://www.afpbb.com/articles/-/3236424?cx_part=top_category&cx_position=3

105 ：
ロメオ級程度しか大型艦建造した事のない北朝鮮が一気にSSBN？作るのか

106 ：
正恩の潜水艦工場視察動画
https://youtu.be/Z-nc-dSkW74

艦橋の後ろにモザイク掛かってるのが弾道弾の発射管？
全体的に表面がボコボコしてる気がするがこんなもんだろうか…

107 ：
>>106
映画のセットみたいだな

108 ：
ゴルフ級

109 ：
>>105
韓国や在日朝鮮人が支援するんじゃないの？
もしかしたら鳩山さんのような良心的日本人も応援するかもしれん。

110 ：
頭悪そう

111 ：
敵哨戒機が飛行できないような沿岸地域で哨戒任務を行うだろうから、潜行深度や水中放射雑音の低減やらは割り切ってるんでしょう。

112 ：
>>106
攻撃型を台湾以下の骨董品から更新する金も無いのにそっちに全振りかよ。

113 ：
核のない北朝鮮軍なんてゴミだからそっちに全振り以外ありえへん

114 ：
護衛どうすんだよ？ｗ

115 ：
護衛用の潜水艦作るならそれにもSLBM搭載できるようにするニダ

116 ：
衛星や偵察機で捕捉できない弾道ミサイルの移動式発射台と考えれば沿岸部で運用できれば十分
原子力推進も要らない

117 ：
ディーゼルSSBならそうりゅう型や214型でもストーキングできるかもな

118 ：
列車式の輸送起立発射機に対するアドバンテージが少なかったりして

119 ：
これに載せるSLBMはIRBM級の北極星？
アメリカまで届くICBMも開発してんのかね

120 ：
北朝鮮だとどう言う潜水艦用の鋼材や吸音パネルやエンジンを調達できるんだろうか

121 ：
オハイオ級の乗組員は何もすることなくて嫌にならないのだろうか

122 ：
敵から隠れつつ即応体制を維持するためのパトロール中なんだからヒマってことはなさそう
攻撃潜に比べても逃れようのない閉鎖環境や命令一下世界を滅ぼす役割に感じるストレスの方が問題だろう
住環境も道具で良くなってるだろうが就役当時から社会のレベルが上がった分トントンかもしれん

123 ：
戦略原潜だからって何もすることがないわけではない
消耗品を交換したり火災含め各種訓練はある
オハイオ級の住環境は弾道弾の筒の間で筋トレできて、攻撃潜より快適だそうｗ

124 ：
北朝鮮の新造潜水艦は新たな脅威なのか
ttps://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2019/07/post-12639.php

125 ：
>>120
周辺各国のご協力により完成いたしました
日本製も含まれ、これも周辺各国経由で無事入手出来ました
周辺各国のご尽力に深く感謝申し上げます、でしょう

日本が隣国をホワイト国解除すると、一時的に入手困難な部品・部材の発生が予測されますが
当国及び周辺国で開発しますのでご心配要りません　

マスコミ報道を総合すると、こんな感じかな?

126 ：
北朝鮮、過去最大級の潜水艦の実力は
ttps://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2019/08/post-12664.php

127 ：
露のロシャリク火災
原因はリチウムイオン電池らしいけど
そうりゅうは大丈夫かな

128 ：
やはり全固体化して電解液を無くさないのは怖いな。

129 ：
そうしたくてもまだ仕様を満たすことのできるデカい奴がない
技術的に枯れていないのはもちろん
ボタン電池を山程積んだら部品点数がうなぎのぼりで信頼性はかえって低下
メンテ性滅茶苦茶コスト爆発となる

130 ：
>>128
細かくてスマンが電解質な!! 否電解液

131 ：
全固体電池でも電解質はなくならないぞ
慣用上呼び方は違うのかもしれないが

132 ：
電解液が固体電解質ってモンになるんじゃね

133 ：
>>130
電解液＝液体電解質

>>131
電解液を無くす≠電解質を無くす

>>132
正解！

134 ：
北朝鮮やイランの持つ沿岸用の潜水艇って平時の工作活動以外に使い道あるのか？
外洋に潜航出来ないし航続日数も短いから母港を空爆で破壊された時点で即無力化されるだろ

135 ：
日本の地域にたとえるなら、広島県が山口県に海路で浸透したり通商破壊仕掛けるイメージ。

136 ：
小型の潜水艇なら専用の軍港じゃなくてもある程度運用出来るんじゃねーの

137 ：
誰のセリフか忘れたけど、足の短い戦闘機は役立たず。
長距離爆撃機こそが戦争の華！ ってやつか？


そもそもが母港を空爆で破壊されるような状況に陥ってる時点で
もう戦争は御終いだろ。

138 ：
>>137
ベトナム軍「軟弱すぎw」

139 ：
フォークランド紛争以降は敵前上陸作戦は30年行われていなかったけど
アラブ連合のイエメン侵攻で山岳地帯の突破が困難なため上陸作戦が多用された
本格的潜水艦があれば戦争の帰趨に大きな影響を与えていた筈

140 ：
Chinese Type-093/A/B Shang SSN (not Type-093G)
https://youtu.be/EnMyKX-5Y10

商級の沈め方は8分頃から

141 ：
怪人ナメクジンダ

142 ：
中国の潜水艦は「大きな進歩」、日本の「そうりゅう型潜水艦」に肩を並べた＝中国メディア
http://news.searchina.net/id/1681681

143 ：
原潜保有国が可潜艦にすぎない通常動力潜水艦の建造を続けるって余程中華原潜って低性能なのかね？
アメ公なんて過去数十年原潜しか作ってないが

144 ：
>>143
ロシアに同じ事言ってみろよｗ
まあ、中国は原潜も通常動力型も両方問題有りだがｗ

145 ：
そうだね
ロシアも通常動力潜水艦の建造を続けてる
ロシア原潜の静粛性に難があるのかただ単に数を揃えたいだけなのか

146 ：
近海で静粛成求められるだけ
アメリカの近海なんて誰も来ないから通常動力なんて要らないし航続距離が長い無人ミサイル艇でもいい

147 ：
>>30
人の褌で平気で相撲とるのが韓国人

148 ：
いきなりで申し訳ないのですが
映画Uボートの作中で、浮上したまま敵艦に対して魚雷攻撃をする際に、先任仕官が艦橋に双眼鏡を設置して
照準指揮？を執っていたのですが、この双眼鏡を設置する棒？台？にはなんという名称があるのでしょうか？
知っている方がいらっしゃれば教えてください。

149 ：
>>148
UZO (U-Boot Ziel-Optik Gerät)

150 ：
>>149
なるほど、あれはUZOというんですね
ありがとうございます！勉強になりました！

151 ：
アメの原潜がハープーン再搭載する話どうなったんだろう

152 ：
ハープーン積むぐらいなら、VLSにLRASM積もうってなりそうなもんだけど。

153 ：
トマホークに対艦任務も与えるんじゃなかったっけ？
以前は対艦専用だったが今度のは普通の対地トマホークに対艦任務も追加されたものになるのか？

154 ：
宇宙怪獣 @bemusuta
中谷氏「5兆3千億円の防衛予算では足りなくなって来ている。」
(潜水艦に積むリチウムバッテリーが最新のモノ積めない、
各装備の稼働率の低下などの問題が出ている。)
https://twitter.com/bemusuta/status/1172126410640543744

おうりゅうのバッテリー最新じゃないんだ・・・(困惑)
(deleted an unsolicited ad)

155 ：
財務省め

156 ：
>>154
クソ見てえなソース貼るなよ

157 ：
あれ？軍用には枯れた技術がどうこう言ってたのは

158 ：
>>156
信じたくなければ信じなくても良いんじゃね？
わざわざニュース番組のタグ付けてまで嘘吐く理由も無いし
俺は中谷議員がそういう発言をしたこと自体は信じるけど

159 ：
リアルタイムで見てたけど本当に言ってたぞ

160 ：
どういう意図なのかは謎だけどな。
全固体換装を見越しての財務省への牽制なのか。

161 ：
ビャンビャン麺、さすがにGoogleIMEでは変換できんかった。

162 ：
北朝鮮、ミサイル搭載用潜水艦の進水間近か　衛星画像を入手
ttps://www.cnn.co.jp/world/35143005.html

163 ：
潜水艦は韓国が用意して、SLBMは北朝鮮という風に分業すれば良いんじゃない？
北朝鮮が打つから問題になるんであって、韓国の潜水艦が発射実験をするなら
文句を言う国は無いだろうし。

164 ：
実際に韓の潜水艦には垂直発射管付いてるし

165 ：
2019/10/10（木）
豪の新型潜水艦、原子力潜に変更か
https://www.nna.jp/news/show/1959924

オーストラリアの次期潜水艦「アタック級」12隻の建造を請け負うフランス政府系造船会社ネイバル・グループはこのほど、
オーストラリア政府に対して、12隻の一部について、原子力潜水艦を採用できると伝えていたことが分かった。
動力を原子力へ変更するにはデザインの一新が必要でコスト増につながるほか、日本を含めた入札段階の
ディーゼルエンジン想定を根底から覆すことになり、問題化しそうだ。

９日付オーストラリアンによると、マイケル・ヌーナン海軍長官は次期潜水艦について、
「現時点では従来の通常動力型潜水艦を予定しているが、12隻目の潜水艦が完成するのは2055年頃。
今後30年の間に潜水艦の動力については様々な議論がなされ変化していくことが予想され、われわれの
潜水艦建造計画もそれに合わせて更新していく」と述べた。現行の設計では、フランスの原子力潜水艦
「バラクーダ級」の動力を変更しディーゼルとする案が採用されている。

一方でネイバルは、原子力への変更は、現行デザインの改良ではなく新たな設計が必要となると指摘。
また国内には原子力産業が乏しいことから、同業界の成長を促進するにせよ海外から技術者を採用するにせよ、
500億豪ドル（約３兆6,090億円）の同計画コストがさらに膨らむと警告している。

■ネイバル「潜水艦建造が経済を変革」

ネイバルのオーストラリア子会社、ネイバル・オーストラリアのジョン・デイビス最高経営責任者（ＣＥＯ）が、
時期潜水艦の国内建造は、経済の変革をもたらすと主張している。

一方で、現時点では国内で建造を行うには圧倒的な人材不足だと指摘し、必要な労働力を継続的に確保できる環境を
整えることの重要性を指摘。先日、競合する政府系造船会社オーストラリアン・サブマリン・コーポレーション（ＡＳＣ）など
国内の防衛・造船大手と労働者の確保や訓練について協定を結んだことは、同建造計画を遂行していく上で
必要不可欠だとした。同社はまた、建造がピークを迎える2028〜29年には、1,700人のオーストラリア人労働者を確保する予定だという。
-----

仏：「アタック級の一部を原潜にしてやるからよ、もっと銭よこせや。」

166 ：
>>165
>動力を原子力へ変更するにはデザインの一新が必要でコスト増につながるほか

>現行の設計では、フランスの原子力潜水艦「バラクーダ級」の動力を変更しディーゼルとする案が採用されている。

>一方でネイバルは、原子力への変更は、現行デザインの改良ではなく新たな設計が必要となると指摘。

意味分かりません。
原潜分はバラクーダ級そのものではダメなのか？

167 ：
ディーゼル潜水艦買ったら原潜が届いたってハンバーガー買ったのにステーキが来て差額はもちろん請求しますみたいなもんだがそんなの通るのか？
原潜だと維持費も解体費用も全く違うだろうし技術移転も違ってくるだろう

168 ：
>>167
というか、製造はやってもらっても、維持管理運用全部無理。
フランス海軍を常時乗り込ませるか？って話なわけで。

169 ：
そういや、オーストラリアは女王様を仰ぐ国だったな。
おフランスも上手に嫌がらせするねぇ。

170 ：
でも原潜導入されたらずっと潜りっぱできるし電気も水も使い放題で快適でいくら安くてももうディーゼルなんて要らねーよってなったりして

171 ：
最初からミエミエの出来レース

172 ：
オーストラリアも最初からそのつもりだったのか？
欲しかったわけじゃなくて原潜しか買えなかったのよって…

173 ：
オーストラリアが原潜欲しかったら、最初からアメリカかイギリスに打診してると思うんだが。

174 ：
フランスは経験豊富なせいか、金づるから金を搾り取るやり方が実にうまいな。

175 ：
オージー国内向けの観測気球ジャネーノ？
反発が強ければディーゼルディーゼル
イケそうなら原子力って

176 ：
ブラジルもフランスから原潜買うんだっけ？
インドはロシアからだし米英は輸出御法度なのかな？

177 ：
就役は一体何時になるんだｗ

178 ：
ろーちゃんが最強の潜水艦だと思う。
何も知らないろーちゃんにイタズラし放題。
提督の欲望を解放出来る。

179 ：
>>166　わざとですよ。金づるからはとことん
むしり取る。

180 ：
豪とNZにとって目と鼻の先に仏海外県ニューカレドニア島もあるし
ムルロア環礁で核実験再開なんかされたら堪らんだろ。

181 ：
>>45
外に人が居るのにハッチを閉じて潜行して溺死させた海軍があったな。

182 ：
>>181
自衛隊に対する皮肉かな？
だとしても話の趣旨が違うから的外れなんだけどね

183 ：
gdgd仕様決めずにいてアメリカは素直に潜水艦に積むシステム売ってくれるのか？
アメリカからしたらじゃあドンガラもアメ製の方が利益大きいし、情報共有できる幅も広がるし

184 ：
んー、アメリカからロサンゼルス級でもレンタルすればいいのにって話になってくるね

185 ：
ロシアはインドに貸したけどアメリカは原潜貸さないんじゃね

186 ：
”12隻目の潜水艦が完成するのは2055年頃”

ずいぶん楽観的だな

187 ：
2030年でも電池の進歩がエラいことになってるだろうに。

188 ：
豪は英に次いで親密な同盟国だし、欲しいといえば売るなり貸すなりは米的には問題ないだろう。
ただ豪としては国内産業に雇用をもたらさない調達はいただけない、というだけで

189 ：
ホバート級で凄まじい造船能力を披露しておいて何を言うかって感じだけどね。

190 ：
>>186-187
2040年頃、全個体電池マシマシな「ポストポストそうりゅう型」で、オージーに表敬訪問してやると良いのですよ。
「こんちわ〜♪アタック級の建造、順調ですか？」って。

191 ：
韓国の原潜保有を承認？ 米海軍、協力はしないが韓国の仏原潜導入に反対しない
https://grandfleet.info/military-trivia/approved-possession-of-original-submarine-in-us-and-korea/

192 ：
下手にフランスと契約したらいろいろ利用されそう

193 ：
ロシアの潜水艦が「冷戦以来最大の規模」で北大西洋に向かっている

ノルウェーは、ロシア北方艦隊の10隻の潜水艦が冷戦以来最大の規模で大西洋に向かっていることを発見したと述べた。
6隻の原子力潜水艦を含む8隻の潜水艦は、ロシア北部の基地からバレンツ海とノルウェー海に出航
。同時に原子力潜水艦のシエラ級攻撃潜水艦プスコフとニジニノヴゴロドがテストと訓練を行うためにほぼ同じ海域に出航しました

194 ：
>>191
214型が戦力化してない現実を見越した上での「やれるもんならやってみなｗ」って
話だろ。そもそもフランスとなんの合意もしていない。フランスだって軍事用原子炉
をそのまんま渡すわけはない。軍艦動力への転用は不可能な、スペックダウンした
代物を発電用として供与するくらいが関の山だろう

195 ：
安倍晋三が「謝罪の言葉」を口にするのを目にした戦時性暴力被害者は只の一人もいません。正しくは「安倍晋三がお詫びするって言ってたよ」と外務大臣が喋っただけです。よって当然それに納得しない被害者がいたというのが事実です。
その後安倍晋三はいけしゃあしゃあと「性奴隷といった事実はない」「軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述は見当たらなかった」などという発言を繰り返し、
直接の謝罪も手紙も「そんなつもりは毛頭ない」と言い放ちました。当然反発する被害者がいました。それが事実です。
「合意」したのに「平和の像」が設置されたのではなく、それは「合意」前に（というかとうの昔に）設置されていました。日本政府は「合意」交渉の中で難癖をつけてその撤去を要求していました。
なぜそれが「難癖（ウィーン条約違反）」かお分かりですよね。日本は条約にかすりもしない場所に設置されている「像」に関しても「合意」後もひたすら圧力をかけ、撤去させようとしてきました。今回の美術展はその流れの一環に過ぎません。
反発する被害者の存在に対して日本はどのような態度を取るべきだったでしょうか。加害国として「合意を受け入れない被害者は頑なだ」というスタンスは正義に適ったものと言えるでしょうか。
果たして国連は「合意」後も再三再四「被害者中心のアプローチを」と勧告し続けてきたのです。
現政府が鬼の首を取ったように振りかざす「合意は合意」論についても繰り返し述べてきましたが、改めて。日本は合意文書に一言も書いていないことを理由に「ストックホルム合意」を反故にしましたし、
平壌宣言の際の約束を無視したことを自分の手柄と言いふらして総理の座に就いたのが安倍晋三です。
最後に。これも何度も述べてきたことですが、「加害の記憶を後世に伝える」ことは安倍政権が踏襲するとした河野談話の重要な一部です。「平和の像」の展示は論理的に言って日本政府にとって望ましいものでしかありえず、
寧ろ自ら作るべきものである筈です。
まずは自分でした約束を守れという話ですね。

196 ：
>>194
>軍艦動力への転用は不可能な、スペックダウンした代物を発電用として供与するくらいが関の山だろう
これって原子力AIPだろ？ ある意味で一番欲しい物じゃないかと思ったり。
大出力は無い代わりに容積も小さく、騒音も小さく、保守点検での負担も小さく、費用も安い。
世界の裏側まで戦争をしに行くアメリカと違って、本土周辺を縄張りにする海自潜水艦には
大出力原潜より理想的なパワーソースで、韓国潜水艦に搭載されたら非常に困る物でもある。

197 ：
発電用は軍事用に較べて大きさの割に出力は低い
出力が1/10でも遮蔽は1/10にできない
(そんなことをしたらγ線がほぼ素通しになる)
頑張れば潜水艦の動力にならないことはないだろうけれど

198 ：
>>194
韓国は発電用原子炉なんかもう持ってるし、その程度のものには金は払わんだろ

199 ：
>>194が書いてる「軍艦動力への転用は不可能な、スペックダウンした発電用の原子炉」ってのは
電力会社が運用してる商用の発電用原子炉じゃなくて、あくまでも潜水艦用の原子炉だと思うが？

ヴァージニア級の動力に使ってるような40,000馬力もある原子炉じゃなくて、発電力3MW≒4,000馬力
級の原子炉の事だろ。現物はまだ無いから今いち信用できないが、フランスは3MWクラスの潜水艦用
原子炉を提案してた事もある。AIPとしての小型核動力プラントだな。

当然韓国は潜水艦に使う発電用原子炉なんて持ってない。

200 ：
RTGでは数〜数十kWが関の山かな？

201 ：
Wikiの非大気依存推進・小型核動力プラント
>西側では、フランスにおいて冷却系に自然循環方式を用いる小型原子炉が提案されており、
>航行中のメンテナンスはほぼ不要で、1〜3MWの出力を得られるものが検討されている。
>だが、提案のみで実際には製造されておらず

フランスは普通に原潜持ってるから、わざわざ小型の発電用原子炉なんて積む必要が無いので
実際に製造する意味なんか無いからな。

もしかしたらオーストラリアがフランスから買うとか勝手に言ってる原潜ってのは、こっちの
事なんじゃないかと思ったり。

202 ：
いよいよ、そうりゅう型のラストナンバーが進水したねぇ。

203 ：
ドイツのようにバルト海みたいな狭くて浅い海で行動する潜水艦は燃料電池のほうがいいかもしれんが、
イタリアみたいに深くて広い地中海で行動する潜水艦はLiBのほうがいい
イタリアはさっさと潜水艦をLiB化しろよ
ディーゼルエンジン＋LiBのほうがイタリアに向いてる
既存潜水艦のLiB化改修および新造潜のLiB化

204 ：
安倍晋三が「謝罪の言葉」を口にするのを目にした戦時性暴力被害者は只の一人もいません。正しくは「安倍晋三がお詫びするって言ってたよ」と外務大臣が喋っただけです。よって当然それに納得しない被害者がいたというのが事実です。

その後安倍晋三はいけしゃあしゃあと「性奴隷といった事実はない」「軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述は見当たらなかった」などという発言を繰り返し、
直接の謝罪も手紙も「そんなつもりは毛頭ない」と言い放ちました。当然反発する被害者がいました。それが事実です。

「合意」したのに「平和の像」が設置されたのではなく、それは「合意」前に（というかとうの昔に）設置されていました。日本政府は「合意」交渉の中で難癖をつけてその撤去を要求していました。

なぜそれが「難癖（ウィーン条約違反）」かお分かりですよね。日本は条約にかすりもしない場所に設置されている「像」に関しても「合意」後もひたすら圧力をかけ、撤去させようとしてきました。今回の美術展はその流れの一環に過ぎません。

反発する被害者の存在に対して日本はどのような態度を取るべきだったでしょうか。加害国として「合意を受け入れない被害者は頑なだ」というスタンスは正義に適ったものと言えるでしょうか。
果たして国連は「合意」後も再三再四「被害者中心のアプローチを」と勧告し続けてきたのです。

現政府が鬼の首を取ったように振りかざす「合意は合意」論についても繰り返し述べてきましたが、改めて。日本は合意文書に一言も書いていないことを理由に「ストックホルム合意」を反故にしましたし、
平壌宣言の際の約束を無視したことを自分の手柄と言いふらして総理の座に就いたのが安倍晋三です。

最後に。これも何度も述べてきたことですが、「加害の記憶を後世に伝える」ことは安倍政権が踏襲するとした河野談話の重要な一部です。「平和の像」の展示は論理的に言って日本政府にとって望ましいものでしかありえず、
寧ろ自ら作るべきものである筈です。
まずは自分でした約束を守れという話ですね。

205 ：
オーストラリアの潜水艦更新がまた遅れそうだな

206 ：
米国、韓国の文大統領が要請した｢ロザンゼルス級原潜｣売却を拒否
https://grandfleet.info/military-news/us-refuses-to-sell-los-angeles-class-nuclear-submarine-in-south-korea/
まあ当然だが

207 ：
ロス級も最近のウェポングレード(U235濃縮率95%以上)核燃料使ってるんだっけ?
Yesならなおのことリース不可だろうな
英最初の原潜ドレッドノートは機関部が米供与だったが以後は自国開発だし
もう米からはどの国にも門外不出だろうな

208 ：
ロス級って！
8000トンぐらいある原潜を本気で運用できると思ったならいよいよ頭おかしいな

209 ：
しかもリースの場合は10年/.@400億で借りるつもりとか、相変わらず虫のいいことばっかり考えてる

210 ：
そのうち要らなくなったピースキーパー売れとか言い出したり

211 ：
B52とかB1Bじゃね？

212 ：
タラワ級くらいなら売ってくれそう
KC-135ならあげるって提案も以前あったようだが断ってA330MRTTを買ったね

213 ：
アホな記事を見つけてしまった
https://the-liberty.com/article.php?item_id=4970

214 ：
そもそも原子力潜水艦なんて北朝鮮相手には過剰と言うか、必要無い。

じゃあどこを相手に使うかと言ったら日本しか無いわけだが、今の韓国なら馬鹿正直に
言ってしまう可能性も無いではない。というか割と高い気がする。


にこにこ笑顔で「韓国が原潜を買って、アメリカの代わりに日本を叩きのめしてあげます」とか？

215 ：
この冷却システムが要らなくなるだけで容量増えると思うがな。

https://blog.seibii.co.jp/tesla-model3-cooling-system/

216 ：
>>214
田岡俊次氏の書いた記事によれば、
空中給油機をアメリカから買おうとした際に、韓国に何でこんなものが必要なんだとアメリカ側に問われ、
「日本を爆撃するために必要」と言い放ったとか。
他にもドイツ209型潜水艦を導入する際に韓国の国会で、日本の通商路破壊に必要と説明したとか、
そんな話はゴロゴロしてるね。
自衛隊側が韓国海軍に真意をただすと、「こういう言い方をしないと予算がつかないんだ」と
言い訳にもならない釈明をするらしいが。

217 ：
イタリアにも冷戦時代には原潜建造計画があった模様、米国ウェスティングハウスから原子炉を購入する予定だったが、米国が原潜建造に関する技術援助を拒否して計画は中断した
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Classe_Marconi_(sottomarino)
さらに、イタリアは固体燃料式のSLBMの開発も行っていた
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/アルファ_(ミサイル)

218 ：
原潜は韓国より北朝鮮に必要だな

219 ：
【速報】南シナ海で原子力潜水艦が爆発か　爆発後に中国沿岸部と台湾で放射能レベルの上昇を記録
2019年11月22日 18:57

南シナ海で、TNT換算で最大20キロトン相当の水中爆発が記録された。21日、ハル・ターナー・ラジオショーが、海洋モニタリングサービスの情報をもとに報じた。

現在伝えられている情報によると、爆発はモスクワ時間02時22分（日本時間08時22分）に約50メートルの深さで発生した。消息筋は、
爆発後に中国沿岸部と台湾で放射能レベルの上昇が記録されたと主張している。

センサーが爆発による強い衝撃波の発生を記録したという。なお地質調査所は、南シナ海の同海域で地震が起こった可能性を排除している。

220 ：
ソースがあれだが、下手すると漢級か商級あたりがやらかした可能性高いんだよな。
ソーサスあたりが何か音を拾ってるかもね。

221 ：
ネタにしても雑過ぎるわ。

20キロトンなんて原子炉の事故じゃなくて普通に原爆レベルだし、
もし本当にそんな爆発が起きてたなら、どこのニュースでも特番
組むレベル。

それが無いって事はバカを引っ掛けるただの釣り針。

222 ：
そのラジオショーってのが割と症状の重い患者さんのうわごとだし、拾ったのがスプートニク
可能性だけなら2ちゃんの全ての書き込みにも存在する

223 ：
スプートニクて東スポ以下の信頼性しかないよな…
下手すると虚構新聞みたいなネタサイトという気すらしてくる

224 ：
いまだにネッシーやってるからな

ちなみに件のラジオショーでは放射能レベルがいつもどこかで上昇しているらしい
今月は二回目かな

225 ：
水面下50mで爆発、
この文面一つで信用度が分かる話

226 ：
>>224
ラジオショーだけにかｗ

227 ：
世界の誰も"嘘"と分るネタを一生懸命カキコするのは2chだけ

228 ：
原子炉の爆発なら、放射性物質は周囲にまき散らされ
下手な核兵器より厄介な事になる
それはチェルノブイリや福島が証明済みだが
少なくとも20キロトン級の破壊力はないだろう
戦術核相当、広島型原爆を上回る破壊力だ。
こんな爆発が東南アジアで起これば日本にも地震波は届いているし
何より、核兵器ではないのだ。原子炉の爆発でそんな破壊力は出ない
多分、ガセネタだとは思うが
もし本当なら、核実験のような意図的な爆発としか考えられない

229 ：
デマにマジレス乙

230 ：
>>228
水中で爆発した場合、とくに大気中にばら撒かれるようなことは無い
キセノンなんかはばら撒かれるだろうが、すぐに拡散して被害は出ない

231 ：
スプートニクは何のために東スポみたいなニュース流すのか謎
たまに本当のことも報道するけど信用して貰えなくなっている

232 ：
スプートニクで話題になる記事はバラエティ部門の記事だけだからな
本国でもそういうネタ記事も人気があるのだろう

233 ：
新型潜水艦コスト、総額16兆円超え！
https://www.nna.jp/news/show/1981193
オーストラリア海軍が導入する計画の新型潜水艦「アタック級」12隻は、物価上昇を
考慮すると、建造から寿命を迎えて就役期間を終えるまでに総額で2,250億豪ドル
（約16兆7,110億円）以上の費用が掛かる見通しだ。これまでに示されていた数字を
大きく上回る。11月30日付オーストラリアン・ファイナンシャル・レビューが伝えた。

新型潜水艦の最初の１隻は2032年ごろに海軍に引き渡され、最後の１隻は2080年代に
退役する予定。潜水艦建造計画を率いる豪海軍のグレッグ・サマット准将は昨年、
次期潜水艦12隻の維持費が500億豪ドルとしていたが、インフレ率を計算に入れると、
維持費は2080年には1,450億豪ドルに上る見込みであることを明らかにした。

234 ：
>>233
そこまで行くと素直に原潜買った方がよくないか？ｗ

235 ：
>>234
原子力アレルギーだからな
ほら、日常生活でもアレルギー対応の食べ物は美味しくないわりに高いだろ？

236 ：
>>233
これが雇用を確保するための金だとすると本当にあほらしいね。
全部日本から買って、浮いた金で産業振興したほうがよっぽど良かったよな。

237 ：
米国海軍　原子力潜水艦9隻の開発に過去最高額の契約を締結 - Sputnik 日本
https://jp.sputniknews.com/us/201912046890233/
米国海軍は軍艦建造で過去最高額の契約を締結した。この契約により、新世代の
「バージニア」級の多機能原子力潜水艦9隻が開発される。CNNが報じた。
契約価格は222億ドル超（約2兆4千億円）となった。この場合、契約には「バージニア」
級の潜水艦10隻を開発するというオプションが付けられた。報道では、この場合、契約
の総額は最高240億ドルになるという。
現在、米国海軍で活用されている「バージニア」級の潜水艦は18隻、さらに10隻が
建造中である。CNNによれば、さらに2025年から2029年に完成予定の潜水艦9隻は、
技術的プランで大幅な改良が見込まれるという。
これらの潜水艦の攻撃力は実質的に強化される。新型潜水艦は巡航ミサイル「トマホーク」
を最高40発発射することが可能となる。現在、このタイプの潜水艦の攻撃力は「トマホーク」
が12発と制限されている。
「バージニア」級の潜水艦は、米国海軍の主要な多目的海上軍備である。これらは他の
潜水艦や艦船と共同で戦闘を遂行し、沿岸の標的を攻撃することができる。このタイプの
潜水艦はまた特殊作戦、とりわけ、インテリジェンスの収集が可能。

238 ：
中国に対抗するのに、駆逐艦や空母作ってもA2/ADのターゲットになるだけなので、
潜水艦やUUV、ミサイルを重視するしかない
よくわかってるのがアメリカ
いっぽう日本はいずもやかがの空母化だとかいってオナニーしてる

239 ：
新造艦の配備ペースも含めて日本ほど潜水艦重視してる国も世界で珍しいと思うのですが……

240 ：
哨戒機含め2次大戦のトラウマって説、どこまで本当なんだろうね

241 ：
トラウマも何も島国だとどういう攻められ方をすると困るかという話だから。

242 ：
話し変わるが韓国の3000t級潜水艦が予定では今月就役なのだが韓国系ニュースサイトでは
予告記事が出て来ていませんがどうなのかな? 何方かご存じですか?

243 ：
すまん　来年引渡しだった

244 ：
>>239
潜水艦を重視していると言うか、対潜戦を重視している
潜水艦の整備のその一環だし

245 ：
>>236
日本から買うわけないだろ
仮に万が一フランス案がコケてもドイツから買うだろうな

246 ：
ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝｯ ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝｯｯ

247 ：
国産兵器について否定的な事を書くと朝鮮人認定されるのはよくある話だが
皮肉にもその韓国はインドネシアに10億2千万ドル規模の輸出を成功させているという

248 ：
すべき事をせず、すべきで無い事を成せと言う。よかったな、名誉朝鮮人認定だよ

249 ：
別にそうりゅう型がクソだとかは全然思ってない
むしろ良い潜水艦だと思ってる
ただ単純にどこも買わないって話をしてるだけだからな

250 ：
そりゃそうりゅう型はインドネシア等にはオーバースペックが過ぎるでしょ
何と何処で戦うことを想定してるのかと

251 ：
インドネシアに売れるかどうかみたいな話はしていなかった気がする

252 ：
その通りでインドネシアに売るなんて話はしてないぞ

253 ：
対オーストラリア用だろ

254 ：
元の流れはオージーのアタック級だぞ

255 ：
>>245
同意。
そして日本も今更売らないだろう。
アボット案ですら日本に多大な譲歩を強いる内容で、
日米豪の協調のために日本側が譲ってやろうかって話だった訳だし。

256 ：
「そうりゅう」が退役したら、インドネシアに格安で払い下げてやるか。
オージーが猛反対するだろうけどな。

257 ：
>>256
非同盟諸国にそこまでしてやる義理はない、それにメンテも無理だろうさ
巡視船渡して海賊取り締まらせるのとはわけが違うし

258 ：
台湾海軍の70年以上前のポンコツ潜水艦はさすがにかわいそうと思う

259 ：
>>257
別に日本にメリットがなくても良いんだよ。
退役した潜水艦をスクラップにするにしたって金がかかるんだし。

インドネシアに払い下げるくらいなら、俺たちに売ってくれ！
とオージーが言い出すなら、売ってやらなくもない、くらいのスタンスでちょうどいい。

260 ：
インドネシアにただでやる程お人好しじゃないし、オーストラリアは日本の潜水艦なんか欲しくない
勘違いしすぎ

261 ：
何この上から目線

262 ：
>>259
デメリットしかないでしょ、ビジネスパートナーとしても信頼できない部類だし戦略上も立ち位置が異なる

263 ：
退役した「そうりゅう」だって防衛機密の塊で、信頼できる相手にしか渡せない。
インドネシアに売るなら、モンキーモデルにしないと。

264 ：
インドネシアだって韓国から買うから日本に用は無いぞ

265 ：
247 名前:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Src1-nMwz) [sage] :2019/12/05(木) 22:11:46.90 ID:qy/dLfPtr
国産兵器について否定的な事を書くと朝鮮人認定されるのはよくある話だが
皮肉にもその韓国はインドネシアに10億2千万ドル規模の輸出を成功させているという
これだけエラ丸出しにしといてよく書くなあ、同じスレの中でw >>247 >>264

266 ：
安倍晋三が「謝罪の言葉」を口にするのを目にした戦時性暴力被害者は只の一人もいません。正しくは「安倍晋三がお詫びするって言ってたよ」と外務大臣が喋っただけです。よって当然それに納得しない被害者がいたというのが事実です。
その後安倍晋三はいけしゃあしゃあと「性奴隷といった事実はない」「軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述は見当たらなかった」などという発言を繰り返し、
直接の謝罪も手紙も「そんなつもりは毛頭ない」と言い放ちました。当然反発する被害者がいました。それが事実です。
「合意」したのに「平和の像」が設置されたのではなく、それは「合意」前に（というかとうの昔に）設置されていました。日本政府は「合意」交渉の中で難癖をつけてその撤去を要求していました。
なぜそれが「難癖（ウィーン条約違反）」かお分かりですよね。日本は条約にかすりもしない場所に設置されている「像」に関しても「合意」後もひたすら圧力をかけ、撤去させようとしてきました。今回の美術展はその流れの一環に過ぎません。
反発する被害者の存在に対して日本はどのような態度を取るべきだったでしょうか。加害国として「合意を受け入れない被害者は頑なだ」というスタンスは正義に適ったものと言えるでしょうか。
果たして国連は「合意」後も再三再四「被害者中心のアプローチを」と勧告し続けてきたのです。
現政府が鬼の首を取ったように振りかざす「合意は合意」論についても繰り返し述べてきましたが、改めて。日本は合意文書に一言も書いていないことを理由に「ストックホルム合意」を反故にしましたし、
平壌宣言の際の約束を無視したことを自分の手柄と言いふらして総理の座に就いたのが安倍晋三です。
最後に。これも何度も述べてきたことですが、「加害の記憶を後世に伝える」ことは安倍政権が踏襲するとした河野談話の重要な一部です。「平和の像」の展示は論理的に言って日本政府にとって望ましいものでしかありえず、
寧ろ自ら作るべきものである筈です。
まずは自分でした約束を守れという話ですね。

267 ：
>>265
結局具体的に反論出来ないから朝鮮人認定するしかないんだな

268 ：
根拠レスな発言を垂れ流してるのに人には具体的な反論っすかw

269 ：
アレは朝鮮人認定とコンビ打ちか。
>>263
ですよねー。

270 ：
日本製の潜水艦は売り物と違うて何で分からんのかな？
オージーのは売りたいんじゃなくアメさんが売ったって言ったのが事の発端やん。
もしフランスが転けたらどこ製のか知らんけど売ってあげたら？

メリットデメリット考えたら端金で潜水艦売りたないって。

271 ：
オージーはアメ製の中身の話全然出てこないけどこっちも揉めるんだろうな

272 ：
だから、アメリカ的にも船体は日本製が都合良かったんだけどね。
ターンブルが空気読まん奴だったから。

273 ：
本命との交渉を有利に進めたり
選定手続きが公正に行われたように見せるために微妙な企業も揃えるのは
日本の政府・自治体でもやるこったろ

274 ：
あのアホの言う事で唯一同意出来たのは
ターンブルがアボット案をちゃぶ台返しした時点でそうりゅう型を買う気は無かったという事。
その時点でスペックや納期は二の次で良くなったんだろうな。
ただ、結果を見る限りスペックや納期を捨ててまえ得た物は何も無かったようだが。

275 ：
DCNS（ナバルグループ）の提案が「本命」だったとしたら、
契約が成立した後で、なんでこんなに費用が膨らむんですかね。
たかが通常潜水艦12隻の開発〜維持運用にかかる総費用が、
16兆円以上なんて、ちょっと信じられない。

276 ：
建造費だけとはいえ、原潜の中でも高いといわれたシーウルフ級でも一隻21億ドルで済んでるみたいだからねえ。

277 ：
>>275
むしろ、最初に分かってたら逃げ出してただろうな。
ベテラン死の商人による契約後の後出しジャンケンだからこその展開。

278 ：
費用が総額16兆円だとかいわれてるけどそれはオーストラリアの納税者が払う事だからそんな事はどうでもいい
それよりもフランスの優れた技術で原潜を導入してくれれば中国に対して牽制になるし日本としてはありがたい

279 ：
負担に耐え切れるとは思えない。
それで開いた穴は誰が塞ぐやら。

280 ：
オージーは16兆円以上かけて通常潜を導入するんだけどな。

281 ：
初期契約でコスト上限取り決めてなかったのかそれとも仏側が契約の穴をつつき回したのか

282 ：
他の国でもフランス関わると似たような事になるし後者でしょ

283 ：
ロシア相手にも色々やってたしな、ミストラル級とか

284 ：
フランスも大概ヤカラだがインドはその上を行くヤカラだった事例は記憶に新しい。

285 ：
なんでインドがダメなの？

286 ：
2080年代に退役する予定　
今年は2019年だったはず

287 ：
性能不足で原潜になるって人いるけど
なると決まったわけでもないので気が早いとしか

288 ：
万が一、アタック級が原子力推進になったら、、フランスからさらにふっかけられることは確実。
トータル費用で２０兆円超えるかもな。

289 ：
そこまで金掛けるぐらいなら空軍基地を2〜3ヵ所増やした方がいいのでは

290 ：
>>288
えーと、今のオーストラリアの防衛費が全部あわせて年間3兆円くらいみたいなんですが…
そんな予算規模なのに、
退役までの総予算とはいえ、潜水艦だけで20兆円超えもありうると…
狂ってるな。

291 ：
原潜にすると陸周りの施設が金額的にひどいことになりそうだが
産業基盤に現在無いわけだからなあ

292 ：
アタック級を原子力推進にするぐらいなら、シュフラン級そのままのが手間が減っていいんじゃないのか？ｗ

293 ：
フランスいってブラジル向けの原潜のお手伝いもするんだよね？

294 ：
韓国の潜水艦って例によってドイツのライセンス生産品を国産といって
例によってトラブったらドイツ製だからと言い張ったアレか

295 ：
韓経：大宇造船海洋、ポスコと組んで潜水艦基本技術確保へ
ⓒ 中央日報/中央日報日本語版
2019.12.12 10:11

大宇造船海洋は１１日、潜水艦の基本技術確保に向けポスコ、
韓国船級などとともに「潜水艦圧力船体設計高度化に向けた共同研究開発協約」
を締結したと発表した。

この協約は大宇造船海洋産業技術研究所、ポスコ鉄鋼ソリューション研究所、
韓国船級研究本部が共同で２０２１年までに大課題３件、
細部課題７件を通じて潜水艦設計の基本技術を確保するという内容を盛り込んでいる。
潜水艦が海中に出入りする過程で圧力船体に小さな力が加えられ続け溶接部に亀裂が
生じるのを防ぐ疲労設計技術を確保するなどの研究だ。
大宇造船海洋が基準を作ればドイツ、米国、日本などと並んで基本技術を確保することになる。

https://japanese.joins.com/jarticle/260465

296 ：
ロシアが入っていないのがなんとも

297 ：
外洋型をめざすならロシアも入るな
ドイツは内海用小型艦なんだな

298 ：
通常潜水艦に限れば、日本のお買い得感すごいけどなあ。
なんで、買わないんだろ。

299 ：
信頼が無いから

300 ：
潜水艦に求められる信頼って何よ。

301 ：
>>300
そもそも日本が戦後一度も武器輸出をしてないから信頼が無いってこと
そんな素人からは怖くて買えんよ

302 ：
>>301
潜水艦による戦闘は戦後一度も起こってない。
潜水艦戦闘を経験した国は日米英独くらいじゃね。
フランスはしてないだろ。
戦略原潜以外なら、日本の経験の方がフランスより上だと思う。
武器輸出の経験についてはそうだろうけど。

303 ：
>戦後一度も武器輸出をしてない
そんな認識でよく大口叩けたもんだ
何故武器輸出三原則なんてもんが存在するのか調べてこい

304 ：
>>303
そうでした。
輸出してたわ。

305 ：
>>302
日本の兵器はユーザーが自衛隊しかいないので他国ユーザーの客観的評価が分からん
そんなん買うくらいなら実績ある方を買う
>>303
言い訳に聞こえるかもしれんけど書き方が悪かった、大型装備品の話よ

306 ：
大型装備品の定義も曖昧だが、YS-11だのKV-107だの相応にあるでな
それこそトヨタ戦争なんてのもある
US-2の輸出も本格化しつつあるようだし…
できない理由探しなんてクソ程も生産性のない行動は程々に

307 ：
>>305
オージーの次期潜水艦については、当初はオージー側から「そうりゅう」の輸出を打診を受けて、
政権交代後に入札に切り替わり、入札参加をオージー側から養成されたと記憶している。

日本製潜水艦を導入する意思がないのなら、入札に切り替わった時点でフランスとドイツで
勝手にやってくれ、って感じだな。

308 ：
>>305
フランスは潜水艦を輸出したことないだろ。
言い訳も甚だしい。

309 ：
>>306
YS-11もKV-107も軍用かというとまあ微妙なところ
出来ない理由探しと言うが叩きたい訳ではなくて本当に無理という話
そうりゅう型やUS-2のような派手な大型装備品輸出は夢のある話だが実現性に乏しい
むしろ日本の強みである部品や素材分野の方が十分可能性がある

310 ：
>>307
その話はよくあるが本当かは分からん
まあフランス案とドイツ案がある時点で日本案が当て馬って事は分かりきってただろう
>>308
フランスは潜水艦輸出大国だぞ
どこの情報だよそれ

311 ：
のちに入札に変わったのは事実だろ。当時のスレ民は覚えてる。

312 ：
当時のスレの空気は虎の子の潜水艦を輸出なんてするな！が7割、
安全保障戦略の話だから理解するが3割って印象

313 ：
またデタラメオッペケか

314 ：
まあ捉え方は人それぞれだけど選ばれなかったという事実が全てだから
これからも日本の潜水艦が輸出される事は無い
だがだからといって悪いという訳ではなくて日本の防衛に貢献し続ける

315 ：
>>307
その経緯で合ってる。
当のアボット自身が証言してるんだからな。
だから、ターンブルのちゃぶ台返しは理由がことごとく後付けだったり基準が謎だったりする。
そんな茶番に日本が機密を危険に晒してまで付き合う義理は無い。

316 ：
コリンズ級設計したスウェーデンの潜水艦技術は日本以下だな

317 ：
>>314
なんで、「これからも」なんだ。
バカなのか?

318 ：
>>317
日本から買うような国は無いしメーカーもそんなにやる気がないので可能性ゼロ
むしろ本気で売れると思ってるならバカだろ

319 ：
>>318
バカはお前だ。
潜水艦の輸出が未来にわたってありえない根拠など全くあげれてねえじゃん。
シナチョンだろ。

320 ：
輸出用の建造余力は無いな
A級艦を自国建造させろと言って来る国はあるだろうがそれは機密漏洩に繋がるな
中小国向けB級艦を造ろうという考え方が持てるかどうかだが反対民がワンサカ出てくるな

321 ：
>>319
輸出の可能性はゼロだという至極当然な事をレスしてるだけで中韓人認定とか相当な低能だな
ある程度以上の経済力がある国はドイツ フランス ロシアなどの潜水艦を選ぶ
途上国向けはロシア 中国 韓国 が抑えてる
商売を知らない素人の日本が入る隙は無い

322 ：
売れないでいいよ、売らないていいよ、潜水艦。
売ったら教えたくない他国に絶対機密漏洩じゃない。
売るなら耐水核は通常鉄で20%薄くするなら納得。
あくまで個人感想なのでツッコミは許容する。

323 ：
そもそも日本国内で造るにしても、豪国内に技術移転するにしても、他国用を量産するほど設備も職人も確保できるのかって話でしょ。（特に職人の確保の問題がでかい）

324 ：
輸出だけならいいんじゃない
現地生産は辞めた方がいい

325 ：
完成品輸出でも、ノックダウンでも、耐水核とプロペラの現品はどこにも渡したくないよなぁ、て器量が狭すぎ?
定年退職、5年嘱託爺さんだけど、プロペラの、ぐみゅぐみゅ。。。
はっ、玄関のチャイムが！！・・・
もう沈黙します。

326 ：
US-2の輸出決まったら発狂してそう

327 ：
心配しなくても可能性ゼロだから

328 ：
世界初 魚雷迎撃魚雷「シースパイダー」あらわる 潜水艦と水上艦の戦い 変わるのか？
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191215-00010000-norimono-bus_all

329 ：
可能性の話で0と100を口にするやつは120%
アホ

330 ：
確かにゼロは言い過ぎだな
0.2%くらいは可能性あるか

331 ：
>>329
即座に実証されたw

332 ：
延期になった首相インド訪問に際して、
インド側は対日貿易赤字も何か話し合いたいみたいに言ってたらしいやん

US-2輸出実現のためには……カレー？

333 ：
US-2輸出なんて実現の可能性は無いし貿易赤字を是正したいとかいわれてもインドからわざわざ輸入する物はそんなに多くないしな

334 ：
インドの航空機開発の歴史を見ると関わって不幸になる未来しか見えん

335 ：
スレチな話だが、豪州やブラジルの大規模火災を見れば消防飛行艇としてのＵＳ−２の需要はあると思うぞ。

336 ：
ないぞ
F-35より高い消防用の飛行艇とか誰が買うんだよ
CL-415があるのにわざわざUS-2を選ぶ必要がない

337 ：
いい加減構うのやめとけ
脳ミソkytnみたいな奴に何言ったって無駄だ
武器の定義だのこねくり回して認めようとしないのが目に見える

338 ：
結局そうやってレッテルを貼って都合の悪い現実から目を背けたいだけだろ
根拠があって売れないって言ってるんだから違うというなら根拠を示せと

339 ：
物を売る営業行為って簡単じゃないのだよ
性能が良いと自画自賛しただけでは売れません
相手のニーズを理解しなければ売れません
相手に気づかないニーズを提案・説得しなければ売れません
それが真のニーズなのです
価格が安いだけでは売れません
ちらも満足しなければ売れません
つまり双方の利害の一致が必要です

日本は武器販売の経験は全くありません
誰が最終判断するのか分りません
役人は駄目な事は言いますがして良いことは責任取りたくないので言いません
民間は役所の判断を求めますが上記の通り、誰も判断しません
結局、政治家が判断する事になりますが政治家は武器の素人で分りませんし
責任取りたくないので、判断しません
結局、日本では何も決まらないので武器販売は出来ません

340 ：
ほんとそれ

341 ：
>>339
後半はともかく、前半はその通りだね

ただ、日本製潜水艦の性能のせいだとか言い張ってるのが粘着してるんですよw
性能の高低だけでは売れない=売れなかったのは性能のせいとは限らない、と言う単純な論理が分からないらしく…

342 ：
オーストラリアがステルス性能の要求を満たしてなかったと言ったのは事実なわけで
豪州が求める要求を満たしてない＝そうりゅう型の能力が低い
という話ではないのに少しでも否定的な事を言うと全てを否定されたように怒りだすのは宗教と同じだな

343 ：
潜水艦のステルス性能って何よ？

344 ：
各国潜水艦の音響性能をいちばんよく知ってるのが米軍だろ
米軍もそんなことは機密で公表はしないだろうが

345 ：
ああ、例のすぐ逃げる坊や、また来てたの。

346 ：
>>341
お前もアボット案からのちゃぶ台返しの経緯を完全無視して
勝ち負け勝ち負け言ってる似た者同士にしか見えんがな。

347 ：
>>346
そーお？
民間の商品でもサービスでも、ステークホルダーの異動に伴い寝技に持ち込まれて、勝ち戦のはずがコンペになり結果ひっくり返されたなんて良くあるじゃん
まして国際的な政治案件であれば当然のようなものだと捉えられるし、そも商売として失注したこと自体は事実だもの
だからってそうりゅうが劣るとかも適切でなかった思わんし日本のやり方では絶対無理とも思わないがな
政治リスク無視して輸出するべきではないけど、完成品に拘らなければその内売れるべと楽観視してるよ

348 ：
>>347
お前の頓珍漢な勝ち負け論(笑)からすれば、
ちゃぶ台返しされた挙句トンデモ条件で妥結すれば良かったと言いたげだな。
日本がそんなもんに乗る義理はどこにも無い。
戦闘システムを提供する米国の働きかけもあって日米豪結束のために
日本の虎の子の機密を危険に晒すリスクを背負ってアボット案受け入れを決めたところに、
ターンブルがキャンセルせず茶番に引き込んだだけの話。

349 ：
>>348
？？？意味が分からん、どこを斜めに読むとそう書いてあったのだ？ここでも日本潜水艦スレの前スレでも…

ターンブルがクソなのは認めるけど所詮外国の政治だからどんな愚かに見えてもどうでも良いわ
食い下がる義理なんざ1ミリもないのも完全同意だけど、1行目の質問だけ答えてな？

350 ：
>>349
斜め上は自己紹介か？
アボット案ですら難物の取引なのにそれ以上に付き合う意味は全く無い。
付き合わない事を負け負け言いたいだけだろ？お前は。
そもそもがそうりゅう型はよそ様に流すために造られた物ではない。

351 ：
アッハイ

352 ：
またオーストラリアを叩いてる奴がいるが経緯を見れば全く何も悪くない
一応声だけ掛けておくかと日本に話をしたら契約ならやるとか言い出した
顧客であるオーストラリアは少しでも良い物を選びたいのは当然なので入札に変更
自国建造も出来て実績で魅力のある仏案や独案を検討
一方日本は実績が無く信頼もないのに勝手に決まったものだと思い込み、ふんぞり返っていたのでやる気ないと判断された
おまけに性能も要求を満たしていなかったので落とされた

353 ：
ﾜｯﾁｮｲ有りだと便利だな。
時系列の事実関係を、自分に都合よく捻じ曲げて捉えている奴が実によくわかる。

354 ：
日本が輸出想定外(輸出向け機密保持措置皆無)のそうりゅう型を輸出したくてたまらなくて
オージー相手に売り込んだって話にしたがってる時点で完全にビョーキだわな。
アボットが無理言って売り物じゃない物を手を加えずそのまま輸出してくれと言ってきたのが発端だし。
取って代わったターンブルはアボット案が不満なら撤回・白紙にすればオージーの信頼を損なわず丸く収まった。
国内の雇用どうこうはそっちで勝手にやってくれって話で終わりだし。

355 ：
>国内の雇用どうこうはそっちで勝手にやってくれ

国際武器市場の新参者がそんな上から目線の殿様商売で、どうして売れると思えるんだろう？
老舗だってそういう顧客の要望に配慮してるのに。

356 ：
>>355
だから、アボット案が不満なら白紙・撤回して
「国内の雇用どうこうはそっちで勝手にやってくれ」って話と言ったのを
どう誤読曲解したらそういう話になるんだ？？？

357 ：
誤読曲解w

いやさ、ターンブル政権下で不利すぎる条件つけられたんで降りたなら君の言う通りなんだけどさ、そうだったの？
勝ち負けという言葉が気に触ってるのだけは何となく分かるし自分も別にそこに拘るつもりはないんだけど、何に噛みつかれてるのかだけは知っておきたいわ

358 ：
豪紙の「日本は敗北受け入れが下手」をまさに自分自身で証明してるよな
事実を捻じ曲げてとにかく人のせいにしたがる

359 ：
EF2000の国内生産を蹴ってF-35をFMSで入れた日本とやってることは同じでは

360 ：
まあ、豪の潜水艦の炎上をゆっくり眺めればいいさ。海自と演習すれば実力もわかるし
まず完成すればのはなしだな

361 ：
そうりゅう型が良いか悪いかとかアタック級が良いか悪いかとかどうでも良くて、金額なんだよな

362 ：
金額ではありません。「豪州での雇用」です。

363 ：
コリンズ級は性能が問題だっただろう

364 ：
>>357
＞ターンブル政権下で不利すぎる条件つけられたんで降りたなら君の言う通りなんだけどさ、そうだったの？
豪州側から「入札に切り替わるけど、日本も参加してほしい」と要請されたから参加したという経緯。
そもそもの発端は先方から”そうりゅう”の輸出を要望されていたことなので、無下に断るわけにもいかない。
その状況下で「日本の潜水艦は仕様を満たしていない」だの言われたら、それはもう「勝ち負け」というレベルの
話ではなかろう。
もし日本が積極的に自ら手を上げて入札に参加していったのなら、コンペに負けたと言っても良いと思うが、
経緯を見ると、そんな単純の話ではないよ。

365 ：
>>364
ありがとう
でもそれって347で書いた例そのままだよね…

オーストラリアが失礼とか理不尽とか言いたいことはよく分かるけど、
商売にあっては「よくある事」なんで結果に拘わる意味はないが、何が出来たか振り返るのは有益だというぐらいのニュアンスだね
負け=あってはならない事と言う反応ではないもの

366 ：
豪州サイドとしても欠陥潜水艦をバカ高い値段で建造中です、しかもコリンズ級に続いて2度目です、とは言えないから、落選した側の性能に問題があった、と言うしかないのでは?幸い潜水艦のステルス性能になんて解らないし

367 ：
>>366
アレに付き合い続けなきゃならん理由もないと思うんだけどな、なんで止めないんだろうね
肥大化する費用なんていの一番にキルスイッチだと思うんだけど

368 ：
何ヶ月か前のDCNSとの契約調印以前だったら豪も見直し出来ただろうにね
肝心の原型たる仏シュフラン級はもう公試始まってたっけ? あれは当初予定じゃ今頃とっくに就役していたはずだが

369 ：
今度はフランス案が欠陥潜水艦とかいうデマか
自国建造で雇用を生む事を重視しているから高くても構わないんだろう
国民からの反対が大きくなるか、労働党に政権交代して計画を見直すとか言い出したらまともな選択肢がドイツの216型くらいしかないのでそれに変わる
流石にスウェーデンの潜水艦はコリンズ級で懲りてるし

370 ：
コリンズ級は凄いんだぞ（
https://youtu.be/d8Kv4rqR6RQ

371 ：
オーストラリアふざけてんなって声はこのスレではあっても国もメーカーも
黙ってるのに誰が負けを受け入れていないのだろうね。
現状のまま二進も三進も行かなくなるまで突き進んだら一番の敗者は豪になると
思うけど。

372 ：
ゴルゴ13にも登場してたなコリンズ級

373 ：
>>357
誤読曲解に乗っかるほど見苦しい奴だとは思わなかった。
白紙・撤回後に何で「殿様商売」が出てくるんだ？？？
>>359
発端の経緯が全く異なる。
頑として認めたくない沼がいるけどね。
>>364
そのバカの脳内では日本が売り込んだ事になってるようで日本語は通じませんよ。
売り込むつもりで作った物なら機密漏洩措置ぐらい施してるだろうと。
そこに想定外のこれ→アボット「信用してそのまんま輸出して下さい」だからね。

374 ：
レス先間違ってますよー(小声)

375 ：
うわぁ・・・ガチで一行目読めてねえわ・・・。
「乗っかる」の意味すら通じないレベルのアレとは・・・。

376 ：
殿様商売は私の言葉じゃありませんし、何に突っ込まれてるのか全く理解できません
いずれにせよ不毛なんでお互いNGしあってスッキリしませんか？周りに迷惑ですし流石に飽きてきた
オッペケの主張の方が筋はともかくまだしも言いたいことだけは分かるというね…

377 ：
豪州の中枢にシナのスパイがいたと仮定する。

シナはそうりゅうの情報は知りたい。
しかし、豪州にうってほしくないのではないか。

そのとおりになっちゃってるよな。

378 ：
アボットが頼み込んできたから仕方なく聞いてやったし日本は売りこんでなんかいないという事にしたいらしい、現実はもちろん違うが
負けた事を受け入れられず「最初から勝負なんかしてないんだぁ！」みたいな事を書いて事実を捻じ曲げている

379 ：
白紙・撤回後は雇用問題云々にノータッチになるというシンプルな話を誤読曲解して
殿様商売とか言い出した奴のおかしさを指摘したら、
草生やしてケチ付けて誤読曲解した側に乗っかっておいてそれか・・・。
売って欲しいと言い出した側が白紙・撤回にしたらその時点で商談は終わりだろ。

380 ：
潜水艦は日本側のメリットが売れることを置いても情報秘匿の点から
微妙だわな。
あんまり、熱心に売ろうとしないのも自然かと。

381 ：
「前の政権が言ったことなんか知ったことか」と来るからオーストコリアと呼ばれる。

382 ：
>>377
中国陰謀論はあるけど、そうりゅうはダメでも改シュフランなら何故良いのかの説明ができなくない？
それなら近隣の仮想敵の装備の諸元が漏れる方(=そうりゅう採用)がまだましだと思うけど
このグダグタまで含めて計画できてるなら凄いけどさw

383 ：
フランス選んだ理由は単純に現地生産と技術移転の話だろう
兵器売りたいなら相手に技術渡すのは仕方ない部分でもあるから
日本だっていろいろと技術移転してもらってきたわけだし

384 ：
韓国の島山安昌浩級がどうなるかだな
巡航ミサイルを発射出来るし、同じ通常動力型のそうりゅう型よりも性能が優れている
オーストラリアのフランス案が白紙化された場合、タイミングも重要だが韓国製潜水艦が提案される可能性は十分あると思う
それと今後インドへの輸出も有り得る

385 ：
214型すらまともに作れない韓国なんか問題外だろw 216型ですら3番手なのに、その前進の廉価版のデッドコピーとか周回遅れにも程がある

386 ：
>>384
韓国なんて水中発射の実験すらしたことない
ロシアから借金のかたにC300、400の技術移転されたといえ地上配備のコールドランチで水中発射したら水圧に負けて爆発だから
3000トンクラスで耐圧殻ブチ抜いてVLSとか一体何を考えてるのかすらわからん
そうそうに事故起こして責任問題になるんだろう

387 ：
ちゃんと事故を起こさず運用出来るのかとかその辺も含めて今後どうなるか注視するしかない
大きな問題もなく運用された場合、東アジアで優位であると日本が思い込んでいる潜水艦分野ですら韓国に遅れを取る事になる

388 ：
>>386
北朝鮮から渡ってるんだろう、たぶん
まあ北の主張するSLBMも艀から打ち出したフェイクだろって説はあるけどさ
どちらにせよ自分が乗るわけでも、背中守ってくれるものでもないから好きなように作ればよろしいとは思う

389 ：
>>387
まあ、無理だろう
船舶だけに限ってもここ20年くらいで開発した艦は全てスペック偽装、欠陥、故障を起こしまともに運用できてないし
最新フリーゲートの大邱級も散々故障してもそのつど原因発表が二転三転して何も解決しないまま昨日また動力失って漂流だからな
潜水艦は動力停止したら沈むからね
それを救難するはずの救難艦の統営は偽装、汚職で逮捕者まででてるのにいまだにソナー積んでないままだし
軍として統制も機能もしてないだろう

390 ：
長々と話してきて要は韓国スゲー倭猿潜水艦ショボって言いたかっただけかいw
あほくさ

391 ：
>>389
まあ懐疑的に見てはいるがその話はフリゲートの欠陥だからな
韓国の潜水艦はドイツ製のライセンス生産だからそこまで悪い話は聞かない
インドネシアにライセンス生産した209型を輸出してるし、その部分では日本よりも実績がある

392 ：
ドイツの技術者が韓国に見習いに行くんだろ？

393 ：
>>391
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/214型潜水艦

そんなに悪い話は聞かない…

394 ：
韓国は致命的な欠陥をよくやるから、
命の価格の高いオーストラリアは採用できないだろ。

395 ：
>>392
むしろ逆で韓国はドイツに助けてもらってる立場だろ
>>393
多少問題が見つかってもその後に問題は解決されてる
それがドイツ製潜水艦の信頼であり実績に繋がってる訳だ

396 ：
https://grandfleet.info/military-trivia/germany-214-type-submarine-korea-killing/

そっか、そもそも214型は売れないのか韓国
しかもこの記事の流れが事実ならさすがに再販ライセンス付与とかはしてくれないだろうね
今日び209でオージーに殴り込みか…

397 ：
>韓国の潜水艦はドイツ製のライセンス生産だからそこまで悪い話は聞かない
目も耳も塞いでるのに口は閉じないw

398 ：
>>396
性能不足だし今更209型をオーストラリアが買う訳がないだろ
だからドイツが216型を提案してたのに
もしも計画が白紙化された場合に島山安昌浩級が候補に上がる可能性があるって話

399 ：
>韓国では現在、3000トンクラスの島山安昌浩型潜水艦を建造中だ。自称｢国産｣潜水艦という触れ込みだが、設計から、搭載される機器やシステムまで欧州製品を多数採用しているので、これを直ぐに輸出に回せるのかは疑問が残る。
とも書かれているのよね。まあ、頑張って

400 ：
>>394
オーストラリアの次期軌道装甲車の最終候補に残ってるのはドイツのリンクスと韓国のレッドバックなんだよなあ
当て馬のそうりゅう型と違って本当に選ばれるかもしれない模様
https://i.imgur.com/L4GlqLf.jpg

401 ：
性能ではなくて賄賂で選ばれるからな
兵器に限らず鉄道も建設も

402 ：
ドイツはもう建艦技術維持出来てないんだろ

403 ：
今度は賄賂か、もう何でもありだなw
ドイツがもう潜水艦作れないなら216型を提案しないだろ
そんな簡単に技術は失われないし

404 ：
候補に上がってから言いましょう、てだけだな
おそらく島山完成の時点で失敗するけど、知財がらみ解決して、拡大設計の目処たててと越えなきゃいけないヤマは最低3個ある

405 ：
>>403
「作れる」と思っていることと、実際に「作れる」ということは必ずしも同じではない。
過去の実績があるからといって、未経験の大型通常動力潜水艦を、
現在のドイツ企業に建造できる保証はどこにもない。
発注する側もそういう事情をわかっていて発注するリスクを負うのだから、
それなりの「見返り」を要求することはなんら不思議ではないな。

406 ：
ネトウヨは韓国の悪い情報はアップデートしないので、
むかし韓国の〇〇がダメだったがいまは修正されてる→いまも韓国の〇〇がダメなまま
って思いこんでるからな

407 ：
>>404
まああくまで完成して問題が無ければの話だし
仮にうまくいったとしてもフランス案のままなら選ばれる事は無いし
>>405
賄賂の話は滅茶苦茶で論外だな
作れる物を提案してるから作れませんでしたなんて無い
信頼に傷が付き今後に悪影響が及ぶから普通に考えてそんなアホな事はしない

408 ：
「潜水艦とフリゲートは違うから大丈夫」　AND 「装甲車売れそうだから潜水艦も売れる」

なんつーか、すごいな

409 ：
>>400
車は水潜らないし。

410 ：
>>406
ごく最近も、船沈めてるが。

411 ：
勝ち負けだけにこだわり、時系列が理解できない（ここ需要）は典型的な朝鮮人だとじっちゃんが言ってたｗ
テンプレみたいな朝鮮人が湧いているようでｗ

412 ：
韓国製大型コンテナ船の末路ｗｗ
https://i.imgur.com/AlwVM0q.jpg

就航して5年未満の新鋭船が突然洋上でポッキリだからなｗ　これでも韓国製品を買おうってやつはマゾだろｗ

「我が国は造船大国ニダ、客船くらいお茶の子さいさいニダ」と大型クルーズ客船の受注を取ったはいいものの、建造が遅延しまくり、
違約金やらなんやらで2400億ウォンの損害を出して大型客船事業から撤退する羽目になったのも同じ会社だし、もう国そのものがギャグだろコイツラｗｗ

413 ：
>>412
MOL COMFORTは三菱重工製なんだが、わざとやってるのかな？

414 ：
長崎造船所なんだな

415 ：
212AはTKMS社キール造船の6隻よりはFintecna公社ムッジアーノ造船の
4隻のほうが精密度抜群の出来栄えだとかのたまわっているがナザリオ
サウロの4隻は練習艦隊への転用はせずに212Aの増備は打ち止めだね。
まぁドイツ製のU181/伊501、U862/伊502、U219/伊505、U195/伊506と
イタリア製のComandante Cappellini/UIT24/伊503、Luigi Torelli/
UIT25/伊504との艦船特性差からの伝統かも知れないね。
212NGは2隻増備のほかノルウェー向け6隻を純正品輸出するはずだが
TKMS社内で情報統制緘口令でも出ているのか全く音沙汰無しだね。
韓国向けライセンス現地生産品はモンキーモデル？

416 ：
オーストラリアがどのくらいの数の潜水艦を必要としてるか、運用期間がどれくらいかよくわからんが、
3年に1隻のペースで建造して運用期間30年にすれば、10隻の潜水艦を運用できる

コリンズ級みたいに一気に生産しておしまい、みたいな単発じゃ、空白の期間にノウハウ・人材が失われる

仮に数を増やしたい場合は、2年に1隻建造して運用期間30年、15隻運用みたいに

417 ：
酸っぱい葡萄って話を思い出すわ

418 ：
オージーは日本をコケにして晒し上げたショッパイ奴というよりも
ニューカレドニア仏海外県のほうを絶対に敵に回したく無い心境だろ。

419 ：
オージーにとってのプライオリティって何なんだろうな。
国内雇用もそりゃ国益のひとつなんだろうけど。

420 ：
国内雇用といいつつ、実際には多額の費用がフランスに流れていくわけで。
その費用はすべてオージー国民の税金だ。

真の敗北者はオーストラリア国民だ、と誰かが言ってたが
そのとおりだな。

421 ：
日本とアメリカでガッツリ太平洋に蓋できてるから北半球では気づきにくいけど、南側はわりと中国のプレゼンスが漏れてるから危機感はあるんだろうな

422 ：
一番かわいそうなのはコリンズ級をあと最低10年は使わないといけないオージー海軍のサブマリーナだろう。ただ航海してるだけで沈む可能性とか有りそうだし

423 ：
オージーの誰だったか忘れたが、↓のような発言した記事を見た記憶があるのだが、
どうなったかな？

“コリンズ級の後継はアタック級で決定済である。しかし、アタック級の就航前に
一部のコリンズ級の寿命が来るから、その後継として、そうりゅう型を導入したい。
勿論、そのそうりゅう型は、後でアタック級に置き換える。”

424 ：
アホらし…

425 ：
そんな話は無い

426 ：
韓国も中国もロシアも、ドイツ/イタリアも、通常潜は全部LiB化確定
鉛は新興国輸出用の廉価版のみになる

スターリングエンジンや燃料電池は過渡期の技術となる

427 ：
北朝鮮のお寒い潜水艦事情、弾道ミサイル発射は無理
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191225-00058722-jbpressz-kr

428 ：
このままトランプが形勢不利になったらイチかバチかで戦争始めて
中東で戦後初めて本格的な対潜戦闘が行われそうだな

429 ：
>>426
高性能LiBは、輸出管理の対象にすべき。
シナチョンといった敵国には売っちゃダメだろ。

430 ：
リチウムイオン電池メーカーって日中韓にしかないと思う

431 ：
欧米でも自動車向けに作ってるが、日系メーカーと組んでやってるところもあって
やはりアジアが強い

432 ：
車載用バッテリーでは既に日本は中国に完敗して
トヨタですら中国メーカと協力する方針に転換してるよ

433 ：
中国こくないだけだよ。

シナ締め付けが始まってるから、
それも終わりそう

434 ：
2019年ミリタリーニュース10選、1隻5,000億円の豪｢アタック級潜水艦｣が抱える問題点
https://grandfleet.info/military-trivia/problems-with-a-500-billion-yen-australian-attack-class-submarine/

435 ：
新しい記事じゃなくて振り返り記事かよ
「日本が選ばれなかったから失敗してくれ〜」という僻み根性丸出しだな

436 ：
>>435
本当にそうなら良いんだけどな
迷惑だしオージーには二度とこっちを見てほしくない

437 ：
このキチガイまだ張り付いてたのか。

438 ：
自意識過剰過ぎだろ
豪州にとって「一応声だけはかけておくか」と話した程度なのに日本は選ばれたと勝手に思い込んで自爆して勝手にキレてるだけ

439 ：
休み期間中だねぇ。

440 ：
まあ、そう思うのは構わないけどフランスこけたら次は韓国とかいう妄想だけはどうかと思うw

441 ：
豪州に関しては、一段落するまで生暖かい目で見守るだけ
日本とは関係なくなった他国の騒動に過ぎない

442 ：
なんにせよ、せいぜい1隻あたりのLCC1.3兆円の「オーストラリアが求める潜水艦」とやらを弄っていればいいさ
こちらは見物させてもらうまでだ

443 ：
>>440
確かに今のところ妄想と言われればそうだけど、対地攻撃を求める豪州にとっては垂直発射管装置付きの島山安昌浩級が候補に上がる可能性はゼロではない
けどそれはコケる事なく開発 運用に成功した場合の話であって、普通に考えたらドイツの216型になるけどな

444 ：
就役２０３４年となると
そうりゅう型が退役を初めて、29SSの次が建造されてる時期になるなぁ

445 ：
>>443
216型なんて、まだ実績ゼロなんだがな。

446 ：
>>445
今はそうだが各国が採用している214型の後継に十分成り得るし、今後インドやカナダに選ばれる可能性が高い
ドイツ製潜水艦はこれまでの運用実績で信頼が非常に高いからな
アタック級はフランス案が白紙化された場合に今のところ216型ぐらいしかまともな選択肢がない現状がある

447 ：
作ってから言ってください

448 ：
216型は輸出用潜水艦だから受注してから建造するので作ってから言えってのは的外れだな

449 ：
またダブスタ(2週間ぶり5度目)
実績がないものは売れないはずなのに、現物が一度たりとも作られたことのない216は受注生産でOKというね

まあアタック級はどうでもいいんだけど、シュフロンの公試ネタとかその辺はないのかね

450 ：
何言ってんだと思ったが単純に知らないなら仕方ない
分かりやすく書くと日本案 ドイツ案 フランス案 どれも提案時点では作られてないってこと
日本はそうりゅう型をさらに大型化した潜水艦、ドイツは214型を大型化した216型を提案した
つまり日本案とドイツ案は既存の潜水艦を大型化するという点で同じ
それとは違うのがフランス案で、最近完成した原潜のシュフラン級をAIP方式に変更した通常動力型を提案した
つまり作ってから言えってのは的外れで意味不明ってこと

451 ：
単殻構造の棺桶の214型の大型化がなんだって？

452 ：
改設計前提で、原型の214型とそうりゅうはそれぞれ何トンだかご存知なのかしら

453 ：
>>450
あ〜、こりゃひどい(´・ω・`)
「ごうりゅう」も「216型」も、既存のモデルをストレッチするから同じようなもんとか・・・

454 ：
216型って最大幅が214型の6.3mから8.1mに拡大して、そのくせ喫水は214型とそう変わらんから、単純なストレッチとはわけが違うぞ
楕円形の形状そのものが変わるし完全な新設計じゃないと無理だぞ

455 ：
隔壁なしを踏襲するのかな?

456 ：
>>433
中国国内用は国内で合弁会社作らないとダメとか言ってるからな、そら協力せざるをえんわな
まあそういう規制は早く終わって欲しいものだが

457 ：
共産党の政策ありきだからね彼の国は
知的財産も移転当たり前産業スパイでの奪取も平気
だからさすがに見過ごせなくなってトランプ以前に米議会が切れたという

458 ：
オーストラリアに、おやしお型を300億円で売ればいい

20年は使えるぞ w

459 ：
政治的にも無理で性能的にも要求を満たしてないし日本の兵器は信頼が無いのでそれは絶対に無いな
そもそもオーストラリアのアタック級計画は自国で潜水艦を建造可能にする為の公共事業
雇用創出 技術移転 インフラ整備を一番重視してる
それが分かってないから「日本の潜水艦のが安いのに！ﾑｯｷー！」みたいな的外れな言説が多いんだろうな

460 ：
新年もマジキチだな。

461 ：
来ると思ったダブスタオッペケさん、>>450への弁明をどうぞ。なんで倍以上の改設計のほうが有利なの？

462 ：
インフラ整備と戦力更新を別々に出来ればよかったのにね
一度に全部狙うから

463 ：
そもそも、オーストラリアの公共事業と言ったって、それで潤うのは造船所のある一部地域だけなわけで。
造船所のある地区の議員にとっての口実でしかないよな。

464 ：
まぁ造船所一つに対して１隻あたり1兆3000億円が妥当と判断したならそれで進めればええ

465 ：
>>462
理想はもちろんそうだけどアタック級計画の機会にやらんと厳しいだろ
そもそも中国海軍の脅威に晒されてる日本と違って、仮想敵国がインドネシアのオーストラリアにとっては最新鋭の潜水艦なんて正直必要無い
だから最新鋭の性能よりも将来的に潜水艦を自国建造出来るようにする為の公共事業としての側面を重視したわけよ

466 ：
自国建造も妖しい雲行きなんじゃなかったっけ？

467 ：
全てオーストラリア国内で建造されるぞ

468 ：
ドイツの潜水艦やそうりゅう型を売った場合はスクリューとかどうしたんだろう?

469 ：
>>466
フランスがこの段階に及んで完成品輸出を提案してるってのは以前見た記憶がある

470 ：
>>469
今の時点ですら色んな部品や取り付けをフランス国内でないとダメとか言い出してて問題になっとるな
もっと困らせてから自国建造に持ち込むつもりだろなあフランスは

471 ：
>>470
あくまでも推測だが、あくまでも自国建造を主張した場合、今の価格から更に3割アップとか言い出しかねないな。
おフランスなら…

472 ：
自国建造のリスクを警告し、失敗したときに逃げを打てるようにしてるんじゃないの。

473 ：
いや自国建造出来ないならオーストラリア側がそんな事許さないし計画白紙化まである
そこはフランスの首相が全てオーストラリア国内で建造されると明言してる

474 ：
まだ作って成功したことのない物を他国から受注するって何か凄いね
する方もされる方も

475 ：
コリンズ級の失敗に懲りないんだからどうしようもない。
しかもコリンズ級の最終艦竣工から20年も空いてノウハウも失われてるし金をどぶに捨てるためにやってるとしか言いようがない。まだ、軽空母自前建造の方がまし。

476 ：
いや寧ろそれに懲りてるから自国で潜水艦建造を出来るようにするために産業基盤を作ろうとしてる
そりゃゼロから全てを作るんだし凄まじい金額がかかるけど
確かに短期的な見方をすればドイツから216型を輸入した方がコストは圧倒的に抑えられる
しかし長い目で見ればフランスの力を借りて将来的に自国建造出来るようにするのが一番良い判断だろう

477 ：
オーストラリアの高名なエコノミストStephen Grenville氏はオーストラリア政府の潜水艦国内建造の決定を、 "the politics has been abysmal" と言った。

478 ：
オーストラリアの上院選挙で、ロクな政策論争をしないで安直な大衆受けを狙った利益誘導、ポークバレルばかりの政治を厳しく批判したのだろう。

479 ：
>>476
それやろうとして、コリンズ級で大失敗してたやん？
投資して製造基板を作ったら自力で作れるようになる、とは限らない。
日本と同じ感覚で考えたらダメだよ。

480 ：
>>476
アタック級の最終艦を作り終えたら、その後２０年くらい空白期があって振り出しに戻りそうだが。

481 ：
>>479
>>480
その失敗があったからこそのかなり長期に渡る計画なんだろう
例えるなら日本が小銃の調達に30年かけるとかバカな事をやってるけどそれと似てるな
オーストラリアは潜水艦建造基盤そのものが無いので技術を得るために長い年月をかけるのは自然な流れ

482 ：
バカに更新計画を理解するのは不可能か。

483 ：
デタラメこいて逃げる、ワッチョイ変えて他人のフリ(でもUAでバレてる)、都合の悪い話は逃げる
バカというより卑怯者だよね、今日はC-2スレで醜態晒してたわ

484 ：
>>475
まあ揚陸艦兼軽空母はもう既に取得済みだから、今後数十年は建造計画無さそうだけどね
とはいえ、それにF-35B載せたら国防上の要求は大抵クリアできると思うけどな
ほんと造船所利権の為でしかないのがアタック級計画だな

485 ：
造船所利権の為でしかないとは言うがオーストラリアの立場になって考えれば現状を何とかしたいのは当然だろう
国防大臣が国内の造船会社はまともな船が作れないみたいな事言って叩かれてたけどそれが現状なんだよな
コリンズ級後継を輸入で終わらせれば今後恐らく潜水艦建造技術を得るチャンスは無い
だから高いコストを支払ってでもゼロから始める意味がある

486 ：
>>485
マトモな船が作れない、からどう飛躍して潜水艦建造になるんだと
インキャットの高速船とか有るだろうに

487 ：
>>486
調べたら正確な発言はこうだったわ
デイヴィッドジョンストン国防相の発言で
「(国営造船会社ASCには)カヌー造りさえ安心して任せることはできない」
次期潜水艦をASCが建造するか国外発注するかをめぐり白熱した議論が交わされていた時にした発言で物議を醸した

488 ：
>>487
んーそういう意味で言ったんじゃないと思うよ>>486は

489 ：
>>485
目的と手段がごっちゃになっていそう
潜水艦建造技術を獲得できたとしても、それの維持まで考えが及んでいるかどうか

日本でも航空機の開発環境維持でいろいろあるのを考えると他人事とも思えない

オーストラリアの場合は、台湾よりも切羽詰まっていないから、欲張って混乱する余裕があるのかもしれない

490 ：
16兆円もかけて潜水艦建造するくらいなら、日本の中古潜水艦を買って場を凌ぎ、10兆円で地道に1から潜水艦開発をした方がいいような気がするが

491 ：
イギリスからアスチュート級でも買えばいいのにと思ってしまうが

492 ：
しかしイニシャル・コスト5000億円、ランニング・コスト5000億円、トータルで一隻に付き1兆円ってのは狂気の沙汰だぜw

493 ：
>>492
間違いなく、「世界一高価な通常潜水艦」としてギネスブックに掲載されるわ。

494 ：
浮いた金で別個に対策予算組んだ方がはるかに効率的だわな。

495 ：
>>489
建造可能にするためだけじゃなくて維持するのも含めてゼロから産業基盤を作ろうとしてるからコストが高い
日本や台湾ほど中国海軍の脅威が差し迫ってる訳ではないから最新鋭潜水艦の戦力化よりも公共事業の方に重きを置いている

496 ：
同規模の潜水艦の10倍払って、本当に手に入るかもわからない技術移転と落ちるかどうかも分からない地元への利益還元とか正気かって話ですがね
契約の範囲で教えてはくれるだろうさ、だが小学生に大学の講義は理解できるのか？
組み立てられる基盤はくれるだろうさ、だが小学生にパーフェクトグレードの細かいプラモは組めるのか？
その辺無視しすぎた無謀な計画だと批判されてるわけで

497 ：
潜水艦自国建造に関しては小学生レベルだからこそ学ぼうしてるんじゃないか？
もしも日本が潜水艦を自国で造る能力が無かったとしたら造れるようになりたいのは当然
ドイツから輸入して終わりでは解決にならないし、恐らくライセンス生産出来る程の技術基盤もない
だからこそフランスの力を借りて、高コストで時代遅れでもアタック級に長い年月をかける事で自国に技術基盤を根付かせ、将来的には国産潜水艦建造を目指しているんだろう

498 ：
ならば、小学校のあるいは中学校の勉強から始めなさいな。高い金かけりゃ勉強が必ずできるわけじゃないぞ
それこそ209や214そのものを作るほうがまだ「マシ」

499 ：
コリンズ級から何かを学べてりゃ、少なくともゼロって事は無いはずだが。

500 ：
そもそも209型214型は要求を満たしてないから選択肢に無い
216型の提案もライセンス生産とかじゃなくて完成品を輸出するという話
そうなると全てオーストラリア国内で建造する事を提案しているフランス案１択になる

501 ：
「公共事業に重きを置いてる」のではなかったの？
二兎を追う者は一兎をも得ず、自分で作れるならそりゃあフランス案が良いだろうが、
あまりにも出来ない子すぎてフランスが匙投げてるのが今のグタグタじゃ
だったら300億の完成品買って差額の4700億は自国に直接補助金として産業育成したほうがよほどマシではないのか？潜水艦は造船の特殊な一側面でしかないし
アタック級の件は印象的にはフランスが悪者になってるけど、冷静になるとオージーのほうがおかしな気がしてきだぞ

502 ：
もちろん公共事業に重きを置いてるからこそのフランス案だぞ
単純に安さとリスクの低さだけを考えれば216型１択だがそれを蹴ってまで自国建造するためにフランス案を選んだ
ドイツから輸入してお茶を濁して産業育成に金を使えとは言うが自国だけではそれすら厳しいのだろう
国防大臣の発言がそれを物語っている

503 ：
軍艦に限らなければ、ナッチャンReraとか造った双胴船で有名な造船所(インキャット社)があるから基礎的な技術基盤を一から創り上げなきゃいけないほどの国情ではないとおもうんだがな…
まあ、アデレードからは遠いが…

504 ：
コリンズ級の艦齢がえらいことになりそうだな
建造の話は来ないが既存の潜水艦をリースさせてくれという話は来るかも知れないな、日本や韓国あたりに

505 ：
もしもそんな話があるならそれこそドイツに言うんじゃねえかな

506 ：
>>501
>オージーのほうがおかしな気がしてきだぞ
そりゃ、向こうから無理矢理日本巻き込んだ上で勝手に蹴り出し、あからさまにおかしなフランス案を選んだのはオージーだからな

507 ：
>>506
選定経緯は全くその通りなんだけど、選定後のフランスの後付け関連がね
ぼったくりフランスの甘言に騙された被害者ではないよなあ…って

508 ：
>>507
「全部オージーさんが望んだことですよね？」という感想しか湧いてこないな。

ターンブル首相は、「フランスは我々の望む潜水艦を作ってくれる」とまで演説してたんだから、
良い潜水艦を作ってもらえるんでしょう。（棒
我々は高みの見物を決め込むのみです。

509 ：
まぁどこの国だってそう
インドなんてもっと酷いし、もっと言えば日本だって買う気のないユーロファイターを候補に上げたりしてるしな

510 ：
例の案件は、アボット案を日本に飲ませてからのちゃぶ台返しだから、
それならちゃぶ台返しせずキャンセルしろよって話でしかない。

511 ：
キャンセルも何も気に食わないなら日本が入札に参加しなければ良かっただけの事
参加して負けといて、こっちは乗り気じゃなかったとか典型的な負け惜しみだろそれ

512 ：
>>511
友好国から「ぜひ入札に参加してほしい」と要請されて、
「気に入らないから参加しねーよ」と言うのは礼儀に反する。
というのが普通の日本人の考え方。

何度も繰り返しになるが、単なるビジネスの話じゃないんだわ。

513 ：
日豪で演習すれば性能もステルス性能とやらも明らかなるんだろうけど、そもそも完成すら怪しいから

514 ：
いやいやオーストラリアがちゃぶ台返しする無礼を働いて入札に変更したんだろ？
その主張通りなら絶対に入札なんか参加しない
まあ普通に考えれば無礼でも何でもなくて良い案を選ぶ為にただ入札に変更したってだけの単純な話
選ばれなかった事に対する逆恨みでとにかくオーストラリアを悪者にしたいだけだろ

515 ：
例えば、沈没事故で有名な帝国海軍の第六潜水艇 は、1904年（明治37年）進水、1906年（明治39年）竣工と、日本の潜水艦建造技術は、実に百年の歴史を持ってるんだよ。
そうした積み重ねや遠回りを嫌い、一朝一夕に最新鋭の技術を導入しようとすれば、金も掛かるだろうが、何よりも物の真偽の見極めがつかず、騙されても判らない。
相手の商道徳に全てを委ねるなら、その相手の見極めが重要なんだけど、オーストラリアは本当にそれを考えて選定したのかね？　カヌーとUボートの区別も付かないのに。

516 ：
>>512
アボット案への妥協からしてシステム提供する米国への義理だからね。
何の機密保持措置もしていない輸出想定外の本国仕様をそのまま輸出しろと。
どこぞの粘着は日本が売り込んだ事にしたくてしょうがないようだが。

517 ：
>>515
フランスが信用ならないと言うならじゃあどうすれば良かったんだ
積み重ねも何も今のオーストラリアにはそもそも潜水艦建造が出来る技術がゼロなんだからフランスの力を借りる以外に選択肢が無いだろ

518 ：
素人発想なんだが水中給電用の潜水艦(できれば原子力)とか作れないのかな

519 ：
豪海軍の立場からすれば、最初のアボット案通り、そうりゅう型の完成品輸入が一番良かったろうな。
でも、現政権の立場からすれば地元の雇用が第一、次に潜水艦の近代化なんだろうから、フランス案が一番だったんじゃね？
（但し、入札当初の案から契約条件変更なしっていうのが大前提）
今の状況はフランスに色々と足元みられて養分になってるようにしか見えない。
あまりにもワキが甘かった。

520 ：
>>517
209,214の話をしたのはその流れだったんだがな
性能に不満があろうが作るのが主目的なら実績のあるフネを選ぶべきで、いきなり世の中にないでかいフネ作ろうと思えばグダッて当然

実力を見誤って国防と産業振興の一石二鳥を狙ったが虻蜂取らずに終わったのが真相と言うこと
国防重視で作ってもらうか、産業重視で作れるものを導入すべきだったと

521 ：
一隻一兆円は信用に値するのか！？

522 ：
>>518
護衛艦から装置下ろすとか湾の中に置くとかで良いのでは？要は息継ぎなんだろし
>>521
信じるというのは相手を受け入れる事なんだよ（その目は澄んでいた）

523 ：
武器輸出やインド、オージーとの関係強化は安部ちゃん肝入りの政治案件
メーカーや自衛隊側はどちらかといえば消極的だったってのは当時から変わらず言われてたぞ
ましてや日本の虎の子の潜水艦となればなおさら。負け惜しみも何もない。

524 ：
>>519
日本の潜水艦を輸入する選択肢は無い
ユーザーが日本だけのよく分からん潜水艦なんて顧客からしてみたら怖くて買えん
そんな変なところでリスク負うくらいならドイツから買うわ

>>520
確かに要求を下げるべきというのは分からんでもない
とはいえ3000トンのコリンズ級の後継としては209型も214型も相応しくないので要求自体は間違ってない

525 ：
手堅く209型ないし214型を建造した方が経験値は得られたと思うが。
要求に足りない点は数を増やして拠点も増やす方法もある。
コストが上がりすぎているのでこっちの方が安く付く可能性があるし、18隻を
3年に2隻くらいのペースで作れば30年程度で更新できて技術の継承的にも良い
みたいなサイクルになったと思うんだけどね。

526 ：
確かにそれが建造技術を得るにもコスト的にも一番良いかもしれん
ただあくまでコリンズ級の後継という位置付けだから相応しくない
後継なのに小さすぎるし航続距離も足りない

527 ：
>>524
アメリカ軍経由でかなり情報知ってるんじゃね？

528 ：
>>526
今のオージーの技術水準では、彼らの望む水準の潜水艦を建造するのは無理なんだよ。
技術を習得したいなら近道せずに、まずは今の彼らが実現可能なレベルのものを作るのが常道だろう。
たとえそれが性能的に満足行くものでなくても、「国産」を進めていくならそれしかない。

529 ：
例えば西ドイツは、Uボートの長い伝統があったにもかかわらず500tにも満たない、201型潜水艦の設計・建造から再建を始めている。
これは魚雷室を持たず、魚雷発射管には基地で外から魚雷を外装する、単発式という割り切った設計で、沿岸防衛に徹した思想で建造されている。

次級の205型、206型も同程度の排水量だが、早くも205型はノルウェーのコッベン級、206型はイスラエルのガル級として輸出されている。
排水量1800tの209型（1971年竣工）が建造されたのは、201型（同1962年）から数えて、9年後の事で、決して長い時間ではない。

地道な積み重ねとは、こうしたものを言う。

530 ：
コリンズ級は自国建造だったっけ?
技術継承や散逸防止とか予備艦確保でコリンズ級の問題修正を取り込んだコリンズ級増勢分を1隻追加建造してきちんと仕上げる(=問題起こさず就役が目標)という手を打ってもよかったかもね
この場合改コリンズとかにして欲をかかないことが重要だが

531 ：
どーかな？
基本構想・要件定義・設計までは合っていて実装(=建造)でミスったという前提ならそれで良いけど、
1000トン級の設計を3倍に拡大しましたとか、いろんな国のシステムをごちゃ混ぜ統合してみましたとか上流工程にキナ臭いところが山の様にあるからなぁ…
上流のエラーを下流で潰すのは無駄金垂れ流す様なもんだし、コリンズ級を作り直すとかはかなり早い段階で諦めたんじゃないかな

532 ：
オーストラリアよりも、台湾の動向のほうが興味がある
日本の技術者OBが行っているという話もあるし、期待半分心配半分で
その次に韓国
こちらは、欲張りすぎてやらかしそうなので
オーストラリアはその次ぐらい

533 ：
>>527
日本で運用されてる潜水艦って事くらいしか知らんだろ
そもそも信頼も実績も無い日本から潜水艦を買う国なんて無い
>>529
確かに国産で小さい物から作っていくのも選択肢の１つだろう
ただオーストラリアにとって沿岸警備にしか使えないような小型潜水艦は使い物にならんからなあ

534 ：
>>533
最初っから無理なんだから諦めろって話よ<産業振興と国防上必要な能力の両立

535 ：
一足飛びに実用化を、それも現代では世界的にも珍しい、外洋型の通常動力潜水艦を建造するより、まずは安い小型の物を建造し、軍には輸入品を配備。
輸入品で運用実績を積みつつ、その戦訓をフィードバックしながら国産を徐々に大きくしていき、最終的には実用化を目指すのが王道ってものだよ。
コリンズ級の改良から始めたって良い。日本の潜水艦だって、一時期は騒音の酷さに悩まされて、そこから徐々に改善していったのだからさ。

536 ：
じゃあ、アボットは知りもしない物をわざわざ「御指名」したのか。
バカはバカだね〜。

537 ：
>>534
それを両立させるのがフランス案なんだけどな
コストが高いだけで

538 ：
調達時期を遅らせる結果になっている時点でダメだろうが

539 ：
技術なんて外国から正規に買うなり盗むなりするのは当たり前なんだが
一からやれとかそんなこと考えてるやつはアホだろ
努力に価値があるわけじゃない

日本だって明治時代に外国から大規模に技術導入してるんだし

540 ：
組み上げるために買うのと、統合するために1から理解するのでは必要な時間やコストも前提となる知識も全く違ってくるからな
正解がないものを教材に後者を学ぶのは至難の業だよ

努力に価値はないというのは国防の話で、産業育成の面では失敗も経験という立派な糧ではある
ただし何故失敗したのかが分かる場合に限った話ではあるがね
コリンズ級の例や、アタック級が教材に向かないのはまさにこの前提が満たされないせいではある

541 ：
>>537
産業育成も中途半端、出来上がった物の性能も中途半端。
そうなる結果しか見えんな。

本気で製造業の育成をゼロからやりたいなら、オーストラリアの教育制度を改革して、
算数の基礎から叩き込まんとダメだろう。
基礎ができてなきゃ製造ラインで言われたことすらまともにこなせなくなる。

542 ：
元ASCで、当時DCNSオーストラリアCEOのショーン・コステロは潜水艦建造で9割の仕事はオーストラリア国内で、と言ったんだ。それでフランス案が採用された直後、コステロはすぐに潜水艦建造の仕事を放ったらかしにして逃げた。
コステロはフランス政府やDCNSからいくら金貰ったんだ？

543 ：
そもそも、一時期はドイツ案が最有力だったのに、フランスが獲得したってのが、かなり不自然ではあるんだよ……ここの人たち、まるで日本が袖にされたみたいに語ってるけど。
実際には、日本が袖にされた訳ではないし、それが悔しくて逆切れしてるってのも変な話しだ。日本からの輸入が入札に変わり、そこでドイツ案に決まりかけてたのに、フランスになった。
そのフランス案では、建造まで一隻当たり5000億円！　掛かるとしている。12隻で6兆円だね。そして最終的には、維持費がもう6兆円掛かるかも知れないと。全部で一隻当たり一兆円！！

これを、不自然ではないし、仕方ないと言うなら、マァそうなんだろwww

544 ：
長文だけど何かしら意味のあることが書かれていない！

545 ：
つぶやいているのでしょう　

546 ：
架空の発言を創作して何と戦ってるんだ？？？
そういう疾患なのか？？？

547 ：
架空の発言でも何でもなくて客観的事実だろ
負け惜しみ勢からすればフランスとオーストラリアをどうしても悪者にしたいんだろうけど

548 ：
相変わらず意味不明だw

549 ：
外国同士の武器取引に日本人が何を求めるんだろう?　不思議でならない
武器商人同士が納得したんだからそれで良いでしょう　何がいけないのかな?

550 ：
経緯から捏造してまで何がしたいのか分からないアレがまた来てるのか。

551 ：
異論・反論できるほど知能は無いが、嘲笑って見せれば取り敢えずマウント取れると思ってるんだね？　さあ冬休みは終わりだよ僕たち。

552 ：
アタック級のプロジェクト評価はオーストラリアの納税者が判断すればいい
ただし外野席からウォッチしながらガヤガヤ言うのは自由だろ

553 ：
日本の潜水艦の性能は一貫してアメリカが1番高性能に出来ると言ってた時点でアメリカが保証してるみたいなもんでしょ
建造能力の問題もオーストラリアの西側はずっと日本と付き合いあって建造能力高いし、問題出てるのはASC関連ばっか
設計能力は継続して発展開発して人員育成していく計画がない時点で眉唾物
軍が1番嫌がってた事がASC関連の腐敗を物語ってる

554 ：
>>551
ササでも食ってろw

555 ：
>>553
それじゃ長すぎる。コイツらには漫画にしないと理解出来ないって。
……今どきの中高生は、漫画みてるだけでもエリートらしいがねwww

556 ：
頭が悪いって自覚があるなら、無理に言い返す必要はないんだぜ？

557 ：
でもなるべく白人の国から買いたいっていうオーストラリアのお気持ち、分からんでもない

過去に血走って侵攻しようとした経緯もあるし

558 ：
頭が悪いから言われてもない事に「反論」を始めちゃうのか。

559 ：
韓国3000t型なんだが進水式みたいな発表が2018.9にあったが
就役予定が2022になるという噂を聞いたが随分掛かるな、という感じなんだが　どうなってのかな?

560 ：
潜水艦用VLSとか初めての筈だし実証実験兼量産型実装とかのスケジュールなんでない?

561 ：
お笑い韓国軍なんでね
いつもの結末なのかな?

562 ：
進水式と竣工に年単位の時間が掛かることは結構あるし、初めてのVLS搭載艦なら、そうおかしな事でもないでしょ。

563 ：
３年近くも掛かるものかと　

564 ：
慎重をきせばね。例えば近年の日本だと、あきづき型護衛艦は水上艦にも関わらず、進水から竣工まで一年半を要している。あり得ないことじゃない。

565 ：
島山安昌浩級は侮れんぞ
垂直発射管装置も付いてて巡航ミサイルが発射出来る
設計も英国のバブコックで信用性も高い
将来的には潜水艦戦力でも韓国に遅れを取る事になるかもな

566 ：
それだけはないわ、いつもの論法に従って「実績」を出してから論じてくださいw

567 ：
海自艦は概ね1年半です
開きに進水して翌々年3月就役します　あきつきに限りません
潜水艦も同じです　その程度の知識は常識です
214型潜はどうしたのかな? 全艦スルメ状態は何でだろう?

568 ：
開き　×
秋　　○

569 ：
調べ終わったかな?

570 ：
水中発射装置は難しそうだが出来るのかね?
コールドランチで撃ち出して空中点火するのは相当難解だと思うが
圧縮空気の量も半端ないし装置も大きく重たい　通常潜で出来るのかな?と思うのだが

571 ：
建造期間のこと言ったらS-80なんて何年かかってんだ

572 ：
まぁ（恐らくは）イスラエルのドルフィン級も、魚雷発射管で巡航ミサイルを運用してるだろうし、ハープーンなら本邦でも使える。
難しくとも不可能ってことは無いだろう。

573 ：
>>570
韓国はロシアから技術パクったからコールドローンチは既にやってるでしょ？

574 ：
同じロシア源流の技術転用で北は実艦搭載前に実験中、南は実験なしでできるはずニダで実艦搭載なうｗ
水中発射実験成功していたらホルホルニュースの一つくらい出てくるはずなんだがｗ

575 ：
>>573
そう? どの兵器に活かしてる?
具体的に教えて頂けますか?
　

576 ：
韓国って西側ではあるけどロシア製兵器多いのな

577 ：
地対艦ミサイルだか地対地ミサイルだか
韓国の国産ミサイルって大部分ロシア系じゃないの

578 ：
具体的にはどれですか?
衛生打上げ用ロケットの第一弾はロシアからだが、結局何も得られなかったようです
なので具体的に知りたいのですが

579 ：
玄武2はイスカンデルコピーと言われてなかったか

580 ：
韓国の防空システムのK-30対空自走砲もロシア風だったな
インドにも輸出されてるしサウジにも輸出される可能性が高い

581 ：
ロシア技術じゃなくてそれは単なる見かけのパクリなんじゃないの

582 ：
リチウム硫黄電池の研究をオーストラリアの大学の研究チームがやってるそうな
アタック級なぁ……

583 ：
イスカンダルは勝手にコピーした疑いが強いけど、S-400(とこれに含まれるコールドローンチ)は
ロシアから正式に譲渡されたものだからね。米式システムへの統合はアメさんに拒否されて
韓国涙目だけど、個々の技術は日本にとって間違いなく脅威。

>>578 >>581
これかな？
ttps://jp.rbth.com/politics/2016/07/01/607979

584 ：
そうは言っても、S-400のコールドローンチ技術で潜水艦のVLSからミサイル発射とか、
正気を疑う部分が無いわけでも無いけどさ。
いやまあ、基礎的なガスジェネレータ技術とか流用できる部分もあるだろうけど、
韓国の場合はそのまんま潜水艦に載せそうな気がしないでもない。
そこまで馬鹿じゃないとは思うけど。

585 ：
成程コレか
技術導入かパッケージ購入なのかは不明だが可能性ありだね
ただ、いつものケンチャナヨ改造する何が出で来るか楽しみではあるな

韓国3000t潜が進水式から就役迄3年近くも掛かる不思議はコレだけではなさそうなんだが

586 ：
イギリスのバブコックが設計してるしそんな変な物でも無いだろうがな
巡航ミサイル潜水艦戦力で日本を上回る

587 ：
国産の建てつけどこ行ったw

まあ、ドイツ設計の214をあれだけボロボロに建造できるんだし実績は十分だわな

588 ：
間違えて書き込んで意味不明な文書になってしまった
問題なく運用されれば巡航ミサイルも発射出来るし潜水艦戦力でも日本を上回る可能性は十分ある
そうりゅう型と違って輸出も少しは可能性があるんじゃねえかな
インドの潜水艦商戦にも入札したみたいだし

589 ：
設計出来ないのにウリナラ技術で魔建造しちゃうお国柄なんで何が出てくるかお察しレベル

590 ：
可能性だけなら何にでもあるよね、現実に否定されるまでは

でも日本の潜水艦戦力上回るって現状214が10隻に満たないのにどうやるの？
まさか島山級を20隻以上作るの？剛毅だなあ(棒読み)

591 ：
韓国214型は全数スルメ状態なんだが

592 ：
>>591
行方不明の1番艦はシーウルフ超える最強最高の原潜になってる可能性だってあるし、まだ就役してない後半番台はまともに動く可能性だって残されている

593 ：
ハイハイ

594 ：
(一応、皮肉ですので為念で)

595 ：
>>590
島山安昌浩級の数が増えれば日本の安全保障にとって脅威になるぞ
輸出に関しても垂直発射管装置付きで対地攻撃も可能な島山安昌浩級は魅力的
最近韓国から潜水艦を購入したインドネシアだったり、海軍艦艇を購入してるタイ フィリピン マレーシアなどの東南アジアが将来的に購入する可能性は十分ある
可能性ゼロの日本の潜水艦とは根本的に違う

596 ：
で、何隻作られるのw
完成する可能性(まあそこそこ)や輸出できる可能性(ひょっとしたら)は兎も角、
「潜水艦戦力で日本を上回る」可能性をどのようにして「十分ある」とお考えなさったので？

597 ：
取敢えず3隻らしいが初号艦が出来ないうちに2隻着工したらしい?
勇気があるね　パリパリ ケンチャナオ精神まっしぐら

598 ：
>>592
一番艦はパクリの為に解体したと思う

599 ：
>>596
垂直発射管装置射程があるので射程1500キロの玄武-3Cを発射する事が出来る
玄武-3Cは日本の主要都市を射程に収めているので脅威
なので数が多ければ潜水艦戦力でも韓国に遅れを取る事になる

600 ：
凄いですねー
何時完成ですか?
恐いですねー

601 ：
1番艦は2022年に就役予定
大型化してVLSを10基に増やした発展型も建造される模様
日本の軍オタにとって唯一の心の拠り所である潜水艦すら韓国に負けてしまうな

602 ：
>>599
なんで聞かれたことに答えないの？
たった3隻のそうりゅうより小さい艦で、VLSみたいな余計な装置積んでるゴミがまさか20隻超の日本潜水艦より上になるの？
デタラメしか出てこないのを知ってて聞いてるけどさ、その虚言癖どうにかならないの？

603 ：
数が増えれば将来的に日本を超えるって話
すぐに追い抜かれるとは言ってないぞ

604 ：
凄いですねー
恐いですねー
流石大韓民国ですね
1日でも早く韓日安保条約を結ばないとね

605 ：
>>603
その可能性が充分にあるんでしょ？
さすがの日本国粋主義者も、たとえば30隻越えればぐうの音も出ないで韓国潜水艦隊すげー！となるよ

で、何隻が何時ぐらいまでに出来そうな予定なの？

606 ：
問題は、日本の潜水艦がこれ以上高性能化せず、なおかつ数も増えない。という大前提があって、韓国だけ潜水艦が高性能化、数が純増するという希望的観測を、なぜか絶対だと思ってる輩が居ることだな

607 ：
稼働率が問題だな。共食い整備の部品取りで動かないのが多くなりそう。

608 ：
>>605
将来的な話だぞ
このまま3隻のまま増えない訳がないだろ
潜水艦の性能はVLSがある韓国の島山安昌浩級の方が優れているので数が増えれば負けるよね？っていう単純な話
韓国に負けると言われたのがよっぽど悔しかったようだな

609 ：
潜水艦の性能はVLSの有無で決まるの?

610 ：
>>608
徹頭徹尾、貴方の頭の悪さとダブスタ、デタラメを弄って遊んでるとご理解いただけてないようで…

10年間毎年3隻進水させるとか非現実的な仮定を置いたところで、
そもそもサブマリナーが足りなすぎてただの空き箱が港に並ぶだけなので勢力的に勝ることは絶対に不可能だと分かり切ってますので…
数揃えても対潜能力が全く違うし

611 ：
VLS装備は潜航深度で妥協する事になるが。

612 ：
同じ技術レベルでもVLS付けると潜航可能深度性能とか悪化するからな
日本より劣る鋼材しか使えないのにどうすれば個艦性能が上がるのかとｗ
200メートル潜れればケンチャナヨの沿岸海軍とは違うんだよね

613 ：
ドイツを含めEU圏の潜水艦設計って浅海での使用が当たり前なので浸水したら着床させて潜水艦救助艦でってのが前提条件なんで水中／水上排水量の差が少なく予備浮力がわずかという設計でわずかな浸水で浮上不可能になる
平時の訓練時ならともかく戦中に被雷して着床した潜水艦を機動部隊で護衛した潜水艦救助艦で救助に行けばいいニダとかありえないしｗ

614 ：
予備浮力などの着眼点は良いけど、もう少し句読点を使おうよ。

615 ：
単殻式はダメコン弱いけどスペース効率良いから小型艦向け

616 ：
水上艦と同様に、兵装だけはテンコ盛りなのがかの国の流儀なんだろうね。

617 ：
>>616
水上間の様に武装てんこ盛りでもセウォルする心配がないだけましかもｗ浮上できる出来ないは別としてｗ
自称攻撃型イージス艦はVLSに満載するとセウォルする恐れがあり予算も無いけどVLSの大半が空状態での運用ｗ

618 ：
日本はおもに敵潜水艦狩りのための潜水艦で、韓国は日本本土を直接攻撃するための潜水艦、
後者が脅威じゃないとかいってるやつは頭にウジ湧いてるんだろ

有事に攻撃される前に狩りつくすなんて無理だし、あっちはアウトレンジから攻撃できる

619 ：
たとえば中国の場合、いくら日本の潜水艦がこんなに優秀だって自慢したところで、
南シナ海からSLBM撃ち込まれるだけで日本は壊滅する
潜水艦と戦略兵器のセットに対抗する手段はいまのところまったく無い

620 ：
脅威か脅威でないかなんてどこに書いてあるんだろうか？
どちらにせよ通常弾頭の巡航ミサイルが10発でどうにかなる国なんてバチカン程度では

621 ：
VLSなくてもSLCMは打てるで
ブースター付きトマホークでも超魚雷よりサイズ小さいしな

622 ：
哨戒機が飛んでくる前に滑走路攻撃すればいいんじゃないかな

623 ：
韓国海軍の潜水艦乗組員と士官の総数は30人くらい。数を増やすための努力も計画もない。

624 ：
>>611-612
>VLS付けると潜航可能深度性能とか悪化する
これ自体は嘘じゃないけど、潜航可能深度が悪化するのは魚雷より遥かに巨大なSLBM用の
VLSを付けた場合で、島山安昌浩級みたいにSLCM用の小さなVLSでは大して変わらない。
元々潜水艦の耐圧殻には魚雷発射用の大きな穴が貫通してるわけだし、VLSだと船内向きには
コールドローンチ用の細いガス管と通信ケーブル用の穴があるだけ。
魚雷発射管のように発射管の後ろを何度も開け閉めする必要が無いため、耐水圧強度的には
「SLBM用VLS<<<<魚雷発射管<<<SLCM用のVLS」
SLCM用VLSが原因で潜航可能深度が下がる可能性も無いではないが、普通はその前に
より強度の低い魚雷発射管から漏水する。

625 ：
潜水艦戦力で韓国に負けようが別にどうでもいい話。日本も必要があれば潜水艦に限らず何かしら装備するでしょ、普通。脅威ではあるけど、だから何？って感じで、今更。脅威的に思うのは、他周辺国と比較すると笑えるぐらい理性が無さ過ぎてマジでお漏らしそうなところかな。

626 ：
理性と知性の無さ加減は確かに恐ろしいほどの脅威だな。

627 ：
3000トン級で巡航ミサイル潜が成り立つのかという面で見ものではある
日本で同種の艦を作るなら5〜6000トンぐらいにはすると思うし…

628 ：
乗組員は何名なのかな?

629 ：
>>627
その大きさで巡航ミサイルの運用能力を持たせる事自体についてはキロ級で
既に実戦での実績もあるので、さして問題になる大きさではないのでは？

630 ：
>>625
>日本も必要があれば潜水艦に限らず何かしら装備するでしょ
作ったら作りっぱなしな昔に比べたら、今は現役中に能力向上で色々と装備アップデートするようになったと思う
でも、まだまだ政治的な邪魔が入ることが多い（特に射程が長いものについては）、あとは金の問題

631 ：
>>629
改キロは魚雷発射管だから、巡航ミサイル発射能力はあってもそれ専任じゃあないよねと…
同規模にVLS積んだのは目新しいなと

632 ：
ヨーロッパ最大のディーゼル潜水艦はオランダのワルラス級で水中排水量2600トンだな

ヨーロッパで設計された大型ディーゼル潜水艦だと、コックムスのコリンズ級にショートフィンバラクーダ、バブコック設計の島山安昌浩級、スペインのS80級と3000トン越えるのもけっこうある

633 ：
伊４００級を越える大型通常動力潜水艦は未見だな

634 ：
>>633
中国の試験用潜水艦032型（チン型/清型)が伊400型超えて世界最大の通常潜水艦ホルダーだな
https://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/032%B7%BF%C3%C6%C6%BB%A5%DF%A5%B5%A5%A4%A5%EB%C0%F8%BF%E5%B4%CF%A1%CA%A5%C1%A5%F3%B7%BF/%C0%B6%B7%BF%A1%CB

635 ：
コリャデカいね

636 ：
スペックがショボいのは試験用であるがゆえか
でも通常動力でこの規模を作ったら速力なんてこんなものなのかな

637 ：
通常動力でSLBMのVLS搭載だからね。韓国のもそうだけど、VLSを搭載すれば嫌でも大きくなる。

638 ：
>>619
まぁでも、まずは核弾頭のSLBMと、VLS搭載の潜水艦が実用化してからの話しでしょ。中国ですら、まだ実験段階なんだから。核弾頭の数を抜きにしてもだ。

639 ：
バカチョンの潜水艦のVLSって艦橋部分に仕込むらしいぜ
ワイルドだろ

640 ：
艦の規模の違いはあるけどロス級だって

641 ：
>>639 韓国はセイル後部でしょう

642 ：
やり過ぎると回頭に影響を受けるけど、艦の規模を抑えてVLSを搭載する方法は限られてるからね。中国は逆に艦底を拡張して、タナゴみたいな潜水艦にしてたよ。

643 ：
韓国3000t潜は騒音問題は解決したのかな?
214型では解決出来なかった課題なんだがな

644 ：
>>643
デタラメオッペケさん曰く、バブコック設計でVLS積んでるので日本潜水艦隊を上回って完璧だそうです

645 ：
そう言えば、韓国の潜水艦要員の待遇って改善したんだっけ？

余りにも待遇が劣悪だから志願者が全く集まらないとか聞いてたんだけど、そこら辺は良くなったのかな

646 ：
韓国のレッドチーム入り確定の議論ばかりだな。
確かにそう思うけど。

647 ：
歴史的に見て中華の辺境だしな
半島の下半分だけ西側ってのが無理がある

648 ：
バブコック社はPWR型原子炉やボイラーメーカーとしてのイメージはあるが潜水艦製造のイメージは無いのだが
日本にもバブコック日立という合弁会社が呉にあって加圧水型原子炉のボイラーを造っていた様です
韓国は潜水艦用PWR型癌城の技術が欲しいのかな?

649 ：
>>646
今韓国がレッドチームに移行したら、F-35やイージスシステム、各種データリンクや
潜水艦を始めとした、最新と言っていい軍事技術が軒並み中露に流れるんだが？

で、韓国の赤方偏移は20年30年前から継続的に続いて来た。
決して「今、突然に」赤くなったわけじゃない。

その韓国を見てきた結果として、アメリカはF-35などを売ったわけだ。
中国やロシアに自分達の軍事技術をタダで譲り渡す窓口として韓国を利用した？
無いと思うなぁ

650 ：
>>649
窓口はイスラエルでしょ
韓国みたいな勝手な国を窓口にはしない
韓国はあくまで対日牽制用だよ
米国もロシアも日本を牽制する為に韓国を優遇している

651 ：
日本もイージス艦情報漏洩っていう輝かしい汚点があるし、アメリカからの日韓に対する眼差しって、日本人が思ってるほど差が無いのかも

652 ：
>>651
事実を見れば、米国から見た日韓に大した違いは無いよ
日本の地位が韓国に勝るというのは国防関係者の願望

653 ：
>>652
まあどっちもイエローモンキーだしな

ただ、アメリカがどちらか一方しか選べないとしたら日本を選ぶのは確実
その理由は簡単
日本を切れば日本はチャイナかロシアと組まざるを得ないというぐらいはアメリカだって承知している
すると日本を切ればアメリカは手元に残したい韓国を守りようがなくなる、アメリカと韓国との間に日本列島という障壁が立ちはだかることになるからね
裏を返せばアメリカにとって韓国が手札である大前提は日本を手札にしている時のみということだ

だけどそういう究極の選択でもアメリカに迫らない限りはアメリカからみれば日本も韓国も50歩100歩なのは間違いないだろう

654 ：
横田、横須賀の基地が使えなくなると大変なんだが。

655 ：
韓国が無ければ今頃核武装の話がトントン拍子で進んでるよ

656 ：
冬休みはとっくに終わりだろうに。

657 ：
Defence Department considered walking away from $50 billion French submarine deal
https://www.abc.net.au/news/2020-01-14/audit-office-critical-of-future-submarine-procurement/11867134?pfmredir=sm
https://www.abc.net.au/news/image/5690760-3x2-940x627.jpg
（Google翻訳）
国防省は500億ドルのフランスの潜水艦取引からの脱却を検討
国防は、長期にわたる、また時には厳しい契約交渉中に、500億ドルのフランスの潜水艦取引から逃れることを密かに検討し、
新しい艦隊の緊急時計画の策定を開始しました。
（以下略）
-----
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼　（乾いた笑い）
まぁ、がんばってねー（棒

658 ：
流石に500億ドルは高すぎるわなあ。
でも違約金とかだいぶ取られそうだな。

659 ：
馬鹿なネット右翼の願望だろw とばしのフェイクニュースさwww
とらぬ狸の皮算用してたら夢が潰えて、あの葡萄は酸っぱいに違いないとか言ってて、恥ずかしくないんですかぁ？
・
・
・
なんて主張してた奴ら、まだちゃんと息してるか？

660 ：
コンチプランはコリンズ級の延命！？本当にそれは代替になるのか？w

661 ：
でも、まあ次はドイツだろうな
意地でも前政権が正しかったとは言わないだろ

662 ：
まだ国防省レベルで中止を決定したのではなく
国防省の諮問委員会の報告書に
「止めるって選択肢はどうよ？」
って書かれてただけじゃね？
その場合の代案もコリンズの寿命延長しか書いてないし
ごうりゅう復活の目はなさそう

663 ：
>>662
いやいや、いまさら「ごうりゅう」が復活されても困るｗ

664 ：
アメリカの戦闘システムの制限がなけりゃ、214型をベースに大型化・LiB化したやつでいいんじゃないの？

665 ：
>>657
これマジか？去年の2月にフランスと正式契約したのに
コストの問題なんてそれ以前から分かっていただろう
まあ何度も書いてるがこれが本当ならドイツの216型に変わるだろうな
韓国の島山安昌浩級も候補になるかもしれない

666 ：
>>657
行け！韓国チャンスやぞw

667 ：
今から本当にフランス案が白紙化されるなら割とマジでチャンスあるぞ
VLS搭載なので豪州の要求の対地攻撃も可能
これからさらに大型の発展型も建造する
しかも韓国企業は武器輸出に慣れてて商売上手だから現地生産と技術移転にも応じる可能性が高い

668 ：
>>659
元気みたいよw
>>665
寝言はともかく、同じスレの中ぐらい主張統一しようぜ
>>485-502

669 ：
白紙化の話が本当なら216型を豪州国内でライセンス生産するのが一番現実的で最良の選択肢だな
もしもドイツと話がまとまらなければ韓国に頼めば良い
韓国は技術移転とライセンス生産にかなり前向きな優良サプライヤーなんだよな
商売にも慣れてるから変なリスクを抱える心配も無い

670 ：
>韓国は技術移転とライセンス生産にかなり前向きな優良サプライヤーなんだよな

K-2(ユーロパックは転売不可でアルタイへの1800馬力PPも頓挫)
KFX(技術がアメリカ頼みで軒並み断られてる上に、F414のインドネシア転売ができるか不明)
209を売りまくってドイツおかんむり、KSS-3は>>396の記事で売れるか疑問

他人の技術にはとことん前向き実績持ちだね

671 ：
>>670
トルコへK2の装甲技術の移転もしたしポーランドへK9の車体のみの提供もして現地生産も行った
インドも同じでK9のインド向けモデルの国内生産までしているから本当にすごい
その様な顧客の要望に柔軟に対応する姿勢が評価されて、ポーランドの次期主力戦車の開発パートナーは韓国に決定したぞ
K-2の技術をベースに開発するらしい
こうやって結果を出し続けてるのは韓国企業の努力によるものであって、これこそが実績というものだ

672 ：
>>671
せっかくA400Mの話してるんだからそっちに集中してよ。

673 ：
>>671
韓国国内でのK-2やK9の体たらくを見るに、
韓国よりもインドやポーランドやフィンランドの企業がまともだった、ということだろう。

674 ：
>>671
肝心のパワーパックで足を引っ張っておいてよく言ったものだわ…
コモディティしか売れないのに大型潜水艦なんて夢のまた夢だわ

675 ：
>>673
何言ってんだ？
韓国での運用が評価されて各国が購入してるんだぞ
韓国だからと色眼鏡で見過ぎな奴が多いが、国から仕事貰うだけの日本の防衛産業と違って韓国の防衛産業は世界市場で勝負して結果を出し続けてるんだよな
そこには比較にならない程の雲泥の差がある
酷使様の妄想世界と現実世界は大違い

676 ：
ここ潜水艦のスレなんだけど

677 ：
いや韓国の島山安昌浩級がコリンズ級後継に十分なり得るって話なんだが

678 ：
根拠が弱すぎるから、まず就役してから出直して

679 ：
》657
あちらの掲示板覗いてみると、「原潜だ〜」「核が〜」のオンパレードですな・・ 米からバージニアのレンタル若しくは購入だとさ・・まぁ日本は無関係ですから・・ 頑張ってね・・苦笑

680 ：
＞韓国での運用が評価されて

笑いしかこみ上げてこんな。
お笑い韓国軍とはよく言ったものだ。

681 ：
K9はトルコ インド フィンランド ノルウェーに採用されている
K2はトルコのアルタイのベースだしポーランドの次期主力戦車のベースにも決まった
サウジとオマーンへの輸出も濃厚な模様
お笑い韓国軍とか言うあたりYouTubeでネトウヨ動画見てる知識の無い爺さんなんだろうな

682 ：
まだ続けるのかｗ
K9にしろK2にしろ潜水艦とはまったく関係がないから詳しくは指摘せんが、
それらの装備の「韓国軍の運用」なんて、お笑い以外の何者でもない。

683 ：
まあアタック級計画が本当に白紙化された場合はドイツの216型で確定だな
話がまとまらなければ島山安昌浩級の可能性もあり得る
このレスを覚えといてくれよ
本当だったと証明されるからな

684 ：
デタラメオッペケ語録に追加一ページだろ、>>588の「潜水艦戦力でも日本を上回る可能性は十分ある」とかもちゃんと控えてるんだけどいつ釈明するの？
逃げっぱなしやん

685 ：
>>683
正直どっちでも良い。
と言うかどうでも良い。
売りたくて売りたくて売れたら嬉しい国の奴と売れない方が良いと思ってる国の俺らと話噛み合うはず無いしw

686 ：
白紙にするぞと脅しをかけて、まずは仏との金額交渉からだろ

687 ：
フランスへの手のひら返しの早いこと早いこと
詐欺師は素晴らしい約束をする守る気がないからだ、と言う言葉を思い出したよ

688 ：
>>687
でもここからフランスが反撃してくると思うので泥沼化しそうよなあ

689 ：
去年の2月に正式に調印したのに、今更になって計画見直しとか変な話だがな
そんな事が本当にありえるのかね
216型にしても豪州国内建造ならコストがかかるのは必然だろう
まあ原潜を通常動力に改造するよりは圧倒的に安いから、反対が大きいなら今からでもドイツと話を付けるのが賢明な判断かもしれない

690 ：
>>689
逆に既にスケジュールから9ヶ月遅れで投入した資金の有効性を監査に疑問視されるってどんだけ入り口で炎上してるんだっていう

691 ：
少なくとも去年2月に正式に契約するまでに時間があったのだからしっかりと話を詰めておくべきだったろう
それを今更になって高いからとか分かりきっていた理由で契約破棄するのだとすれば多額の契約解除金が発生するのは仕方ない事

692 ：
オージーが切羽詰まったら、
「いま日本が持っているそうりゅう型を、すぐにそのまま売ってくれ」
とか言ってくるかもしれない。

693 ：
216型があるのにわざわざ要求を満たしてない物を選ぶ必要が全くないし、リスクを負う必要も全くない

694 ：
216が「ある」のか？ペーパープランだろ
切羽詰まったらと言う前提は物理的に就役してるフネを指すだろうよ

まあ前提がありえないし日本に余剰艦などないから無意味ではあるけど。おやしお型なら兎も角

695 ：
ごうりゅうもペーパープラン定期
要求を満たしてない、訳の分からない国のお下がり潜水艦とか欲しがる訳がないだろう
普通に考えれば分かる事だと思うがな

696 ：
それを言うなら、フランスのアタック級だってペーパープランだぞ？　フランスにだってまだ実在しない原潜を元に、機関を変更して改造するまだ実在しない艦だw

697 ：
今更その話かよ…
どれもペーパープランなのは提案時点から分かりきってた話だろ…

698 ：
あとドイツの216型は排水量4000tクラスの予定、そうりゅう型は今現在4200tと確定している。ただし要求性能は、欧州や日本のものとはかなり違うとの事。

699 ：
今年もダブスタ上等の構ってちゃんがあちこち荒らしまくってそれぞれでバカにされまくってるね。

700 ：
日本語が通じてない…誰が「ごうりゅう」の話をしてた？
>>692はそうりゅう型そのままと書いてあるだろうに

別の理由で無理だとわかっているから、反論のための反論とか要らんぞ

701 ：
日本が売るとしたら、おやしお級じゃないの？
コリンズ級しか運用していない豪州海軍には、最新鋭潜水艦の前に運用経験積まないと

702 ：
>>698
その辺は顧客の要望に柔軟に答えるんじゃないか？

703 ：
>>701
日本の都合だけ考えればそうなるけど、依然として日本側の制約が多い代わりにオージーが得るものも多くはない
西側とはいえ日本は独自装備多くて戦闘システムの違いは大きいんじゃないのかな、それは受け入れ側の豪海軍の負担が大きすぎる

今はコリンズそのままが最有力だし、なんらかの理由で稼働艦ゼロになるにしても自国で214作る方がなんぼかマシかと

704 ：
AN/BYG-1に換装したおやしお型とか日本が欲しいわ

705 ：
>>701
そういう事なら原潜なんてもっと無理あるよなあ。
それこそ、原子炉の管理は米海軍にでも委託しなきゃならないぐらいに。
シーバットよりひでえぞ。

706 ：
どちらにしても豪が日本に頼るのは最後の最後だから安心しろ
前政権と同じ様に頼るなんて絶対に認めないから

707 ：
頼る事は無いし頼ってもにべもなく断られるが海軍内部から不満の声が上がる事はありそうだな。

708 ：
実はもう水面下でドイツ側と接触してたりしてな

709 ：
シュフラン級をフランスと共同購入するとか。

710 ：
プロジェクトマネジメントのイラストの「顧客が本当に必要だったもの」が頭に浮かぶねえ
海軍と政府で要件食い違って迷走しているようにしか
フランス?「営業の表現」が上手いし請求金額も

711 ：
>>709
確かに通常動力型にしないで原潜にした方が余計なコストもかからないし良いな

712 ：
あの絵は顧客の説明と本当に欲しかったものはそこまで乖離してなくて、
プロジェクトを請けた側の立場の違いと伝言ゲームで炎上していくのが笑いどころだからなあ…

アタック級をフランス鬼畜だなという解釈だけで見るのはもはや無理でしょ
オーストラリア側の意思決定権者からプロジェクト内まで含めて、やりたい事に対する能力が不足し過ぎかつ欲張り過ぎてる
1枚目の絵がジェットコースターじゃ笑えないよ

713 ：
そもそも最初の日本がドンガラ、米がシステムを作ると言う話から現在まで経緯を追っていくと、オーストラリアが見えていた地雷に突っ込んだだけだよな

714 ：
>>709
>>711
シュフラン級そのまま導入というのは無いだろうな。
フランス側も同じ装備を売るのは国防上、難色を示すだろうし、
オージー側では米国製FCSの導入は必須条件みたいだし。

715 ：
>>714
今から契約を破棄されてドイツ案になるくらいなら原潜でも許可するんじゃないか？
けどまあ結局ドイツの216型が安定だよな

716 ：
問題の原因がオージーにあるなら、216型に変わったところで同じことが起きるのでは
むしろアタック級をフランス建造にしたら驚くほどさっくり進む可能性がないかな、技術移転は脇に置く前提だが

717 ：
216型なら原潜を通常動力型に変更しない分、コストも抑えられるしスムーズにいく
なので今の状態と同じ様になるとは考えにくい
あと完全輸入なら本末転倒なのでそれは無いだろう
この機会を逃せば豪州が潜水艦建造の技術を得る事が事実上不可能になる

718 ：
>>717
君は216型に夢見過ぎだ、とだけ言っておこう。

719 ：
夢を見過ぎと言うが、一番無難かつ現実的な選択肢は他に216型しかないんだよな
本当にアタック級計画が白紙化された場合、2022年以降に決定するのなら韓国の島山安昌浩級も可能性はあるが
それでも216型を差し置いて島山安昌浩級を選ぶ理由がない

720 ：
214を倍以上のサイズに改設計するのにスムースとか楽観視しすぎだな、シュフラン改との難易度比較は分からんが
なにより、技術移転や現地生産の問題はついてまわるのだから元を断たない限りいつまでも空転し続けるよ

721 ：
豪州としては自国建造だけは譲れんだろう
まあアタック級計画が白紙化されるのが決まったわけではないし、今後どうなるか見ていくしかない

722 ：
このスレ的には、船体も機関も実物があって、実績も出してるそうりゅう型は、やっぱ机上の空論だよな

723 ：
このサイズで単殻式はある意味挑戦的だな

724 ：
216型ってペーパープランだろ？どこが無難なのか意味不明
今の米は韓国にAN/BYG-1の情報開示はしないな
コストかかってもアタック級進めるか
計画隻数減らして原潜バージニア級の輸入かくらい

725 ：
そうりゅう型が疎まれるのは単体の性能じゃなくて、兵站やカスタマーサービスに疑問があるからじゃないの

726 ：
異常にとんがった性能を豪州は要求していたので
そうりゅう型は一部性能で足りない可能性はある。

が、新型で到達するように調整するんじゃないの
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰするために

727 ：
そうりゅう型採用してればもう就役してたんじゃねえのww

728 ：
>>724
しかし原潜を輸入するとなると、現地での雇用確保という目的が果たせなくなる。
216型を現地で生産するにしても、技術供与の部分や現地労働者えの教育等々、
今のアタック級計画と同様の問題を抱えることになるな。

729 ：
長距離浮上航行なんてどこも想定外だからな。

730 ：
>>729
潮風を吸いながら日光浴でもしたいんだろうか？

731 ：
潜水艦乗りの花形ポジションってソナーマン？

732 ：
>731
潜水艦だろうが駆逐艦だろうが、一番の花形ポジションは艦長だろ。
水上艦は違うかもしれんが、潜水艦なら二番手は調理師だな。
コックさんには誰も勝てん。

733 ：
>>729
やはりイギリスにガスタービン可潜艦を作ってもらってそれを国内で作るという金剛方式が良いのではないだろうか

734 ：
>>732
艦橋で仕事する従来型艦長と、
CIC内で戦闘を指揮する、戦闘時における実質艦長と、
どっちが花形なんでしょうか？

735 ：
>>734
現代の戦闘艦艇で艦橋から指揮する艦長なんておらんぞ、CICそのものが存在しないレベルの小型艇ならいざ知らず(小型艇でもCICがないフネなんて絶滅危惧種だろうけど)

736 ：
アタック級計画が白紙化される可能性があり得なくない理由は、今回の大火災がかなり大きい
未だに鎮火せず燃え続けているし
これから復興、被災者の生活支援、森林再生や動植物保護などに凄まじい金額がかかる
そんな時に自国建造の為とはいえ高コストをかけて原潜を通常動力型に変更とか呑気にやってる場合ではないだろう
なのでドイツの216型に変更するのが現実的で唯一の選択肢
選択肢というか変えないといけない状況にある

737 ：
前段は頷けなくはないけど、「なので」以降とまるで繋がらないんだが？
コリンズ延命なら分かるけど、216に変える結論に至る理由が分からん
総コストどれぐらい削れる試算とかあるのか？違約金やらサンクコストぶんはどう勘定してるんだ？

738 ：
コリンズ級延命なんて一時しのぎでしかないからな
近い将来いずれ新型の後継に変えるので延命するより今変えた方がコストは抑えられる
原潜から通常動力型に変える手間が無い分216型の方が安いし
違約金を支払うのは仕方ないだろう
去年の2月に正式に契約する前にしっかり話を詰めておくべきだった

739 ：
根拠がなく結論ありきだから誰も納得しないなそれは

216計画が、現計画に対して違約金やサンクコスト加えても割安と言えるほどのコスト差があるならなぜ失注したんだ？
コンペ時に不足していると判断された能力や雇用、技術移転の面のデメリットはどうリカバリーできるんだ？
なにより、現状のシュフランの課題を216ならどうして解決できるんだ？機関の問題は無くなっても拡大設計の問題がつきまとうと散々言われているが

論法的にも736の背景で金が最大の問題になったなら、不確かな開発計画は白紙撤回で現有能力を最大限に維持する方が良かろうよ
なぜより混沌とした方向に突っ走るのが唯一の解なのか意味が全く分からない

740 ：
216型はあのコリンズ級を設計したコムックスが絡むと言う話どこを向いても地雷だな

741 ：
コックムスはA26級の都合で結局ティッセンクルップから切り離されて216は旧HDWっぽいが
どっちにしろ小型艦の大型化はコリンズと根本的なリスク変わらない
旧HDWが水中4000t級を造っていたならまだましだが
アタック級はシュフラン級がトラブル抱えてたら一蓮托生だが去年秋にようやく進水はしたっぽいのでまだましか

742 ：
>>616
それはYouTuberが使ったスペックランキングの為。
韓国のk2戦車が世界２位にランキングされてる動画見たわ。

743 ：
>>701
おやしお型からやっと静穏性が向上したんだねよ。
日本がおやしお型をインドネシアに売ったら

744 ：
コリンズ級、延命工事の時にバッテリーをリチウムイオンに換装とかできないのかね。

745 ：
電池だけじゃなく電力制御系も総取り替えになるから
電線も電流量増えるから引き直し

746 ：
船体ぶった切っての工事になるね
もっとも小さな穴しか開いてない潜水艦の場合大規模な工事する場合必然的に切るんだろうか？

747 ：
一から設計やり直しだしそんな事なら新造するだろうけど

748 ：
マブチ水中モーターみたいのを両脇に付ければ船体側は電池交換で済むぞ

749 ：
つか、独潜水艦で実績のあるのは209までで、輸出用の214も本国仕様の212も
問題だらけじゃん
どうしても対地攻撃したけりゃ魚雷発射管からトマホーク撃ちゃいいだけの話だし

750 ：
自艦が発見される危険を冒してトマホークを撃つ必要性とは
どうしても発射する必要があるなら専用UUVでも開発すればいい

751 ：
>>739
とはいえ不満のあるコリンズ級を延命改修するなんて豪州はもやりたくはないだろう
近い将来後継を導入するのに今改修したら余計なコストがかかるだけというのもある
だからシュフラン級通常動力型を選択したわけだが
それもダメ、コリンズ級延命もダメとなるとドイツの216型１つしか選択肢が残らない

752 ：
豪海軍としてはアタック級中止をチラつかせてDCNSへ値下げ圧力をかけてるんだろう
DCNS側は失注したくないから応じざるを得ないが老獪な仏企業に陽気な豪州人がうまく交渉できるか

753 ：
イヤだから、なぜまだ存在していない、コンセプトだけの216型が検討に上がるの？　確かに選考段階では、最有力候補ではあったけれど。
フランスのシュフラン級は既に完成しており、まがなりにも船体とセンサーは実物があるし、日本のそうりゅう型はパッケージ全てが揃ってる。
提案だけならスウェーデンだって、サーブ・コックムスがA26型を提案している。『〜しかない』は、あまり公正な評価とは言えないな。

754 ：
https://i.imgur.com/Qc2Oqv3.jpg

755 ：
>>752
フランスからしてみれば去年2月に正式契約しといて今更高いとか何言ってんだ、そもそも自国建造を望んだのは豪州だろうと
多少安くしてやるけど、それでもキャンセルするなら仕方ないが契約解除金はしっかり払えよって話になるだろうな

756 ：
正式契約がフワっとた内容だったんだろう
だから詳細詰めていくとその都度追加料金が発生して気が付くととんでもない金額になっていたと

757 ：
乗用車の見積みたいやな

758 ：
>>751
やりたいやりたくないの問題ではないだろ
金が無いなら、ないなりの対応を取るしかない

延命の可能性には>>657みたいなソースがある、216再検討のソースは？
お前の中で合理的とかそれしかないなんてどうでも良いから

759 ：
日本からしてみればそうりゅう型購入を打診しといて今更入札とか現地生産とか何言ってんだ、
そもそも機密保持措置抜きの完成品輸出を望んだのは豪州だろうと
戦闘システムを供与する米国の顔を立ててやるけど、気が変わってキャンセルするなら仕方ないが
さんざんゴールポスト動かして振り回した挙句後付けの理由で侮辱するなよって話になるだろうな

760 ：
>>753
フランス案が一番良いと思うが、今更になって高いと言い出して計画が白紙化される可能性があるという記事からこの話になったんだろう
スウェーデンはコリンズ級の結果と96年以降潜水艦を建造してないのもあり選ばないと明言されている
日本案はVLSが無い、これまで輸出実績が無くユーザーが日本しかない、商売の素人、技術移転にも消極的など色々とリスクがデカ過ぎるので論外
そうなるとこれまで潜水艦輸出実績があり信頼も高く、技術移転が期待出来るのは現状ドイツの216型くらいしかない

761 ：
潜水艦で対地攻撃ってオーストラリアはどこら辺を攻撃するつもりなんだろう？
NZ 以外にはそんなに近い国がないし、インド洋を縦断してアジア大陸に攻め込む
なんて通常動力潜水艦の任務としては厳しすぎるようにおもうけど。

762 ：
>>761
インドネシア

763 ：
>>758
それ、いつもの人で自分の承認欲求と自己顕示欲を満たしたいだけだから相手するだけ無駄だよ。
能力に対してプライドが無駄にデカいとこんなのになる。

764 ：
>>761
もう書かれてるが仮想敵国のインドネシア

765 ：
そもそもアタック級はVLS要求されてたっけ？

766 ：
相変わらずバカは自分の妄想はソース無しで断言するのな。

767 ：
>>765
VLSというか多様な任務に対応出来る能力と長距離航続が求められてた
多様な任務に対応出来る能力の中に対地攻撃も当然あるだろう
ちなみに日本案は航続距離という点でも厳しい

768 ：
>>733
現代に蘇るK級

769 ：
>>762, >>764

なるほど、インドネシアならそれほど遠くないね。でも人口ヒト桁違うし、あまり
刺激しない方がいいんじゃないのかなぁ。今はまだGDPでどっこいどっこいだけど、
20年後には圧倒されていそうな気がする (まぁ中国に攻め込んでGdGdになった大日
本帝国も他国のことは批判できないとは思うけど)。

770 ：
>>760
あのさ、現実には「絶対に守らなければならないこと」なんてそうそうないのさ
事情が変わったなら、要求を変える(国産化断念、性能変更等)とな要求自体を断念する(現状でなんとかする)なんかも普通にあり得るわけ
やたら消去法の論理で216推したがってるけど、上記が消せてないのに一足飛びで話してるから散々突っ込まれるし誰も同意しないんだ
>>763
知ってる、上ではシュフラン改しか無いと言ってたりなぜかKSS-3がありえると言ってたり、挙句韓国は日本より潜水艦能力で勝ると豪語してみたり一貫してないのも
一貫してるのはそうりゅうやらC-2やら、日本産兵器は嫌ってることぐらいだな
…自分も半分ぐらいいつもの人の域に入りつつあるな、桑原桑原

771 ：
>>768
というか三つ子の魂百までジョンブル魂も今までみたいなもんだな……

772 ：
>>769
今は韓国がライセンス生産した209型を輸入して運用し始めた程度だから、しばらくは大丈夫だろう
それでも将来的にはオーストラリアを脅かす程の軍事的驚異になるかもしれない

>>770
要求を落とす可能性はゼロではないが、それでも結局ドイツ製潜水艦しかまともな選択肢が無い
原潜を導入するならシュフラン級そのままに変更するか米国から提供してもらうかだが、今のところ原潜は保有するつもりがない
コリンズ級延命改修は一時しのぎで余計にコストがかかるだけ
214型はコリンズ級の後継としては小さ過ぎる
そうなるとやはり216型しかない

773 ：
実績云々言うんであれば
"216型しかない"
ではなく
"216型もない"
だと思う。

774 ：
>>773
実績というのは世界各国に輸出されているドイツ製潜水艦という事
これまでの各国での運用実績と信頼性の高さ
とりあえずドイツから買っておけば大失敗する事は無いという安心感
これがかなり大きい

775 ：
>>772
何言われてるか相変わらず理解して無いな…
コリンズは「消えてない」>>657から消去法で納得させるのは無理だと言ってるのだよ
216推したいなら、それが現実的にシュフラン改の代替になることを示せと。最低限>>739に答えられなきゃ216は「あり得ない」

776 ：
日本案、フランス案、ドイツ案の中で、一番実現性の低いのがドイツ案だと思う。
212型も214型も単殻構造の船体なのに、216型で初めて複殻を試すことになる。
単純に船体でかくすりゃあいい、って話ではない。

777 ：
>>776
いやそれはどう考えても日本案だわ
フランス案ドイツ案は検討する余地があるが、日本案はそれすら無い

778 ：
>>749 の指摘もあるしな

779 ：
>>777
また同じこと繰り返すのか？
実現性が低い案ならわざわざ入札に参加してくれと依頼するのはおかしいし、
採用される見込みがゼロだとわかっていて入札参加を依頼したなら、
オージー政府は日本にケンカ売ってきたようなものだ。

繰り返しになるが、オージーの次期潜水艦ゴタゴタの発端は、
「アボット元首相が『そうりゅう』の提供を日本側に打診してきた」ことなんだぞ。

入札に切り替わった時点で日本案が不要になったら、ちゃんと礼を尽くしてお断りしなきゃいけない案件だ。

780 ：
>>779
オッペケとは違う理由(日本は売りたくない)で1番可能性が低い、でええんちゃう？

781 ：
採用する見込みがゼロだと分かっていて入札参加を依頼する
これって日本を含めたどこの国でもやってる当て馬なんだがな
実質フランス案かドイツ案の２択だったし
アボットが話をしただけなのに勝手に決まった物だと思い込んでいる
豪州が礼を尽くしてお断わりするってのも全く意味不明
そこで本当に不満なら豪州が入札に決定した時点で日本は参加しないだろう

782 ：
１つだけ確実なのは、豪州に限らず日本の潜水艦を買う国など将来的にも絶対に無い
これだけはどう考えても揺るがない事実だろう

783 ：
>>779
そいつは日本が売りたくて売りたくてしょうがなくて売り込んだ事にしたい願望だけで語るから、何を言っても同じかと。

>>780
日本になるとすれば、アボット案より後退した要求でないと厳しいだろうね。
機密保持措置も認めた上での完成品輸入なら、あるいは。
LiBを認めない仏・燃料電池に不具合多発の独と違って唯一LiBを搭載してきそうではあるが。
あっちも引っ込みが付かないだろうし、こっちもふざけんなだろうし、万馬券オッズだろうね。

784 ：
願望とかではなくて売りたかったけど敗れたのは事実だろう
わざわざ入札に参加しといてその主張は通らない
それで負けておいて本当は売りたくなかったとか酷い負け惜しみだな
日本案になったらどうするとかいう仮定は選ばれないので無意味

785 ：
無意味なKSS-3と216を推してるからよく分かってるなあw

786 ：
時系列も完全捏造した上で逆張りしてるだけだから普通にビョーキっしょ。
逆張りに持ち出すアテ馬もブレブレだし知能の限界が見えている。

787 ：
>>774

>これまでの各国での運用実績と信頼性の高さ
ここ10年くらいで一番トラブルが多いのがドイツ設計の潜水艦だろ
ドイツ本国の212A型でさえ大トラブル出してるしな
信頼性に関しては212A型と214型は最低レベル

>>とりあえずドイツから買っておけば大失敗する事は無いという安心感
ワロタ
ドイツの造船レベルの品質低下は目を覆いたくなる程ひどいだろ
ドイツ海軍が就役拒否する事件も起きているしな

788 ：
オッペケ一押しの装備群

216(ザ・ペーパープラン) KSS-3島山安昌浩(準備中) A400M(大炎上) K-2(心臓病と花咲か砲塔)

確かに逆張りしかしてないなw

789 ：
そうりゅうなんかは日本国内でだけど運用実績は着実に積み上げているのは
ガン無視だしね。

790 ：
212は確か大西洋横断してたな

791 ：
仮に日本に決まっても機密情報を開示しろだのリチウムイオン電池の技術も寄こせ
とか言われてグダグダになるくらいなら
当て馬でも日本に決まらなくて良かったわ

792 ：
オイ、216型を連呼してる馬鹿。ちょくちょくVLSの未搭載を理由に挙げてるが、216型だってVLSは予定されてないし、オーストラリアだってそんな物を要求していない。
そもそも一旦は決定されたアタック級にもVLSは無いし、フランスのシュフラン級原子力潜水艦は攻撃型原潜で、VLSなしで巡航ミサイルを運用する艦だ。
ひょっとして、原潜はデフォルトでVLSを載せてるものと信じてるのか？　それとも引っ込みがつかなくなって、アスペみたいに意固地になってVLSを連呼してるのか？

793 ：
２１４が炎上してるのに、ペーパープランの２１６を推すバカ

794 ：
VLSに固執するのはKSS-3に日が当たるのを妄想しているからかな。

795 ：
>>792
一応、純粋な対潜能力を追求するよりは対地攻撃や潜入工作などの任務多様性を要求してるとの記事はあったかな。VLSを要求したとまではソース見つからなかった
まあオッペケは島山級推すのに使ってただけだがw
そして何故かこの場合の比較に出すのは潜水艦トマホーク能力を付与するだろう「ごうりゅう」ではなく日本のそうりゅう級だったりする
ダブスタオッペケの面目躍如である

796 ：
ドイツといえば、212の状況はどうなったんだっけ？
稼働率0%からやっと復帰してきたと思ったら直ぐ様事故ってまたドック送りになってたりしたけど、後続の復帰は順調なのかな

797 ：
>>796
2019年1月時点ではすべて復帰しているらしい。
https://www.nti.org/analysis/articles/german-submarine-capabilities/

798 ：
なぜかこのスレにいる人は、
過去にドイツや韓国の潜水艦に問題があったっていうのが、
いまも問題が解決されてなくてまともに運用できないって
脳内変換されるんだよな

なぜ過去にあった問題がいまも解決されず使い物にならないはずだっていう脳内妄想を
さも真実のように語るんだ？

799 ：
海自潜水艦も昔は騒音が相当酷かったらしいからねえ。
何級くらいまでの話だっけ？

800 ：
潜水艦のVLSって、再装填不可だよね

ロスアンゼルス級やバージニア級、島山安昌浩級なんかの攻撃型潜水艦に搭載するのは対地巡航ミサイルみたいだけど、
地上に関するリアルタイム情報がないままのメクラ攻撃しか期待できないから、標的は固定目標で、攻撃実行は開戦時か戦時に限られる
それ以外のときは無駄なお荷物抱えているのと一緒だから、攻撃型潜水艦にとってはあまり意味のない装備なんじゃないかな

もちろん、運用戦略にもよるのだろうけど

あと韓国の場合は弾道ミサイルの戦略潜水艦を作りたいのだろうから、それのスタディモデルを狙っているのもあるだろうね

801 ：
>>798
直ったはずならそのソースがあってしかるべきだし、かつての輸出実績だけをさも凄いことのように語るからだろ？
信頼を築くのは難しく、失うのは容易いんだよ

そして、そのような主張してるやつの過去の言行も惨憺たるものだし、それを信じろとかヘソで茶が沸きますわ

802 ：
実績安心感と主張しながらなぜ直ってる「かもしれない」から大丈夫という結論になるのか

803 ：
>>787
買う側の立場になって考えてみろよ
車で例えると「排ガス不正で問題になったドイツのフォルクスワーゲン」か「よく分からない中国の比亜迪自動車」どちらを買うかと聞かれれば中国人以外はVWを買う
それと同じでドイツ製潜水艦はこれまでの輸出実績で信頼が高い
逆に日本製潜水艦は中国の比亜迪自動車と同じで実績も無いしよく分からない
216型はインドやカナダの次期潜水艦に採用されるだろうな

804 ：
相変わらず意味不明
その例えならVWの対抗馬はルノーやトヨタだし、「買わない」「レンタカーですます」選択肢があるからナンセンス

805 ：
趣旨を理解していない
ルノーやトヨタは世界中で売れていて、実績があるので日本製潜水艦の例えに全くならない
比亜迪自動車は中国ぐらいでしか売れていないし、日本製潜水艦もユーザーが日本しかいないので顧客からすれば訳の分からない物という点で同じという話

806 ：
すまんが俺も理解できない。屁理屈がアクロバティック過ぎて、思考の方が追いつかんわ。車の例えは、出さない方が良かったんじゃないかな？

807 ：
>>803
>216型はインドやカナダの次期潜水艦に採用されるだろうな
インドはともかくカナダは難しいと思う
カナダはMk48が使えることを要求するだろうが
米がドイツに協力するかどうか疑問

808 ：
車の比喩だと都合が悪いらしいw

806 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｲｰ Sa91-OoqD) sage 2020/01/19(日) 16:06:48.10 ID:tJQWkEV8a
すまんが俺も理解できない。屁理屈がアクロバティック過ぎて、思考の方が追いつかんわ。車の例えは、出さない方が良かったんじゃないかな？

809 ：
出さない方が良かったんじゃなくて反論出来ないし、ぐうの音も出ないので止めて下さいの間違いだろ？

810 ：
>>807
コリンズ級後継を選定する時もそうだったが、アメリカが嫌がるのはフランスでドイツはそんな事なかったと思う

811 ：
bydってevバスが欧州で売れてる会社だね
日本でもbydのバス見かけたわ

812 ：
なんでbydを例に出したのか
これが良く分からない

813 ：
オッペケの中では相手を間抜け時空に引きずり込んで混乱させれば勝利とかの謎ルールでもあるのかね？
216の相手はそうりゅうでもなければ島山安昌浩でもなく現計画のシュフラン改や公式コンチのコリンズだぞ？
Defence Department considered walking away from $50 billion French submarine deal
https://www.abc.net.au/news/2020-01-14/audit-office-critical-of-future-submarine-procurement/11867134?pfmredir=sm
もう一度書くけど、下記ぐらい答えられなきゃ俎上にも上がらんぞ？信頼性とか全く関係ないからな
・216計画が、現計画に対して違約金やサンクコスト加えても割安と言えるほどのコスト差があるならなぜ失注したんだ？
・コンペ時に不足していると判断された能力や雇用、技術移転の面のデメリットはどうリカバリーできるんだ？
・なにより、現状のシュフランの課題を216ならどうして解決できるんだ？機関の問題は無くなっても拡大設計の問題がつきまとうと散々言われているが

814 ：
VWに限らず、外車のアフターサービスの悪さには定評があるし、そもそも日本車に比べて、イニシャルコストが高い割に初期不良も多い。
それで何を例えた気になってるんだよ？　潜水艦の方も輸出品は不具合続きで、一時期は本国ですら全て修理中なんて醜態を晒してるのに。
それで、まだ実在しない216型のコンセプトが何だって？

815 ：
ところで、VLSは黒歴史にして、なかったことにするのか？

816 ：
あーあ、自分で勝手に恥の上塗りしたのに勝利宣言始めちゃったよ。

817 ：
韓国艦VLSのミサイル発射試験動画探したけど流石に無いな、残念。

818 ：
>>800
>標的は固定目標で、攻撃実行は開戦時か戦時に限られる
固定目標で問題無いし、「開戦時か戦時に限られる」って、そこ以外のいつ攻撃するんだよ。
戦前？それとも戦後か？
開戦時か戦時以外に攻撃できないのはデメリットなん？

819 ：
>>818
トマホークで対地拠点攻撃なら問題ない
車両や航行中の艦船のような移動目標を狙うなら別だろうが
旧ソ連の重対艦ミサイルは、レゲンダシステムからの情報を飛行中に受信してたな
現行のオーニクスの場合は、射程が短いので母艦のソナーやミサイルの自己捜索(高高度飛翔の場合)で行けるのかな？

820 ：
>>818
その国のドクトリンというか運用思想に合っていれば問題ない
ただVLSって、潜水艦にとっては想像以上に使い勝手の悪い設備だなというだけ
それ以上のメリットを見いだせればいいけど

821 ：
VWが信頼できるってのは、ディーゼルゲート事件を完全に無視した意見だな。
たしかに昨年のVW車の世界的な販売台数は過去最高になっているが、
南米などの新興国市場の伸びが主な要因。

以前は日本でも「環境に優しいから」という理由でVW車を選んでいる人もいたが、
ディーゼルゲート事件以後、そのような理由はぱったり聞かれなくなった。
日本におけるVW車の信頼性とは、その程度のものでしかない。

822 ：
>>821
その前はダウンサイジングターボで騙して今度は中国製電池の電気自動車で騙そうとしてたのにな、よく信じるよな

823 ：
>>820
オッペケの寝言は放置すると、フネとしての島山安昌浩級の取り組み自体は興味深いけどね
あの規模で十数発？ぐらい巡航ミサイル積んで何になるのかとか潜水深度大丈夫かとか疑問だらけだけど、新たな取り組みとしては面白い
うまく行くならパクれば良いし、ダメなら反面教師にもなる。何トン規模なら行けそうなのかのテストケースだ

824 ：
>>822
すまん、ダウンサイジングターボってなんか騙してる要素あったっけ？

825 ：
>>824
これからはハイブリッドよりダウンサイジングターボと言って売りつけてたな

826 ：
>>823
島山安昌浩級に関しては、韓国海軍の艦艇にありがちな総花的という気もするけど
>>800 で書いたように戦略潜の開発狙いも含まれていると思う
潜水深度に関してはVLSの存在はマイナスに働きそう

827 ：
>>826
韓国製214型で250メートル潜れたって喜んでる程度だから問題ないんだろうｗ

828 ：
>>826
まあ、対日本を意識しすぎて過小な船に過剰な装備てのはいつものことですからね
>>827
まあ大陸棚に潜む単殻潜ならそんなもんかと

829 ：
>>827
日本海あたりだったら水深200m程度までの場所が多いからまあ、問題ないのかもしれんが、オーストラリア周辺の水深ってどうなんだ？

830 ：
>>824
ディーゼルゲート後のRDEで、実はDownsizing Turboはモード燃費特化で
実用燃費は全然ダメだったという事がバレて、DTの売りであった「低回転での
豊かなトルク」ってのも実用走行域では無過給で、実はただの低排気量NAの
トルクしか出てなかったのがOBDのデータからも露呈したって辺りかな？
よく考えればDTのほとんど全てはNormal Open制御なんだから、過給圧なんて
掛かるわけねーんだが、自動車評論家の先生を始め、ほとんどのユーザーが騙された。
モード燃費特化は悪い事じゃないけど、欧州のモード試験は日本の古い試験規格
である10・15と同じ「一定加速→速度固定→一定減速」を繰り返すだけの現実を
無視した試験モードだからね。欧州車にコースティングが多いのもこれが理由。
日米の試験モードは加減速を細かく頻繁に繰り返し、一定速度で巡航とか無いから
メーカーもコースティングを入れて来ない。

831 ：
>>799
P-3C入れてからようやく自分とこの潜水艦がうるさいと問題になった
それまで誰も気づかなかった

832 ：
>>820
限られた魚雷発射管しか持たない潜水艦にとって、対艦ミサイルや巡航ミサイルでの飽和攻撃は事実上不可能なので、そういう任務を想定するならVLSが有った方が圧倒的に有利
>>829
オーストラリア大陸の北端、トレス海峡なんかは非常に浅い海だったかと

833 ：
>>830
トヨタのダウンサイジングターボは試乗してみたけど実用域でトルク太かった
ですね。日本勢は遅れて来るけど真面目に作る感じ。
欧州では48Vという次の弾も仕込んでますがどうでしょうか。
昔、トヨタがTHS-Mとして42V(36V)を試してやめた実績が既にありますが。

834 ：
>>832
改オハイオとまでは行かなくても、ロス級ぐらい積んでなきゃ結局意味ないよ

835 ：
前7期のロス級が魚雷発射管から26発
後期のロス級が魚雷発射管から26発とVLSから12発
シーウルフ級が魚雷発射管から52発
前期のバージニア級が魚雷発射管から38発とVLSから12発
後期のバージニア級が魚雷発射管から38発とVLSから40発
だったっけ？
魚雷発射管とVLSを併用してるのは水平に発車する魚雷は魚雷発射管のほうが好都合で垂直に発車するミサイルはVLSのほうが好都合ってことなんだろうか？

836 ：
>>830
＞自動車評論家の先生
彼らは実情を知っていた上で、VWから金もらって提灯記事書いてた疑惑が拭えない。
>>833
48Vのマイルドハイブリッドが現実的でスバラシイ！とか自動車評論家の人たちが書いてるが
プリウスなどのハイブリッドに比べて何周遅れなのかと。
その他、10年かけて建造したフリゲート艦がドイツ海軍に受取拒否されたり、
昨年頭までドイツ海軍の潜水艦すべてが運用できない状態だったりするのを見ると、
軍事・民間を問わず、ドイツ製造業全般の技術水準が地盤沈下しているように感じられる。

837 ：
>>832
そういう任務を想定するなら必要だろう
ただ、攻撃型潜水艦が飽和攻撃を必要とするという事態は、戦術的に望ましくないのでは？

838 ：
>>837
逆説的に韓国は北朝鮮みたいに戦術レベルでは抗堪しきれず、戦略的に刺し違えるぞと言う脅しで最後の守りを行なっている…？

839 ：
>>833
スレ違いでゴメンやけど、トヨタだと基本的に全てNormal Open制御だから、その
太く感じたトルクは同排気量のNAが生み出すトルクと変わらんと思う。
(スズキのスイフトはNormal Close制御だったかな？)

少なくとも普通に交通の流れに沿って＝制限速度を超えて一般道を走ってる分には
過給圧は掛かって無いはず。ODBからデータを取れるなら後で見てみると驚くと思う。

MFiでBMWの3尻から取ったODBのデータが載ってた事もあるが、テストドライバー
さんも驚いたと書いてあったな。「そんな馬鹿な？ 俺が今まで感じてた太いトルクは
いったい何だったんだ？」と。

840 ：
>>835
タクティカルトマホークには、射程と引き換えに強度を減らしたVLS専用型が有ったかと。つまり、魚雷発射管から射つには強度が要る
魚雷発射管しか無いイギリス原潜がトマホーク運用してるから、魚雷発射管から発射可能な型も有るだろうが

841 ：
SSNへのVLSは米海軍がハープーンとトマホーク実用化の頃に4門しか無い発射管の再装填含めた取り回しと弾庫の取り合い(当時はサブロックも搭載していた時代)で音を上げたってのが通説か
ロサンゼルス級の予備浮力削って専用弾庫を兼ねてトマホーク用VLSをプロヴィデンス(SSN-719)以降に積んだのが最初
大型船体で弾庫と発射管がほぼ倍増で余裕出来たシーウルフ級はVLS廃止して船体径縮んでまた弾庫と発射管減ったヴァージニア級でVLS復活したわけで
近頃はUAVやUUVにもVLS便利とか言われているけどどうなるやら
一方ソ連は大型対艦ミサイルのためにSSNとは別枠で専用発射管並べたSSGNの整備に走っていた
今時のセヴェロドヴィンスク級でようやくSSNにVLSとなったがSSGN扱いされているんだっけ?

842 ：
ttps://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&tab=wT1&sl=auto&tl=ja&u=https%3A%2F%2Fwww.latribune.fr%2Fentreprises-finance%2Findustrie%2Faeronautique-defense%2Fet-si-l-indonesie-s-offrait-des-rafale-et-des-sous-marins-scorpene-837339.html
インドネシアの潜水艦についての例のアレが発狂しそうなニュース

843 ：
>>842
素晴らしい実績の積み重ねの結果、スコルペヌ採用予定か
このトリビューンの記事は中央日報も後追いで報道してるしかなり確度は高そうね

844 ：
まぁスコルペヌ型なら手堅く優秀だし、水中発射ミサイルも使えるしね。まぁハープーンでも良いけど、フランスはアメリカほど煩くないし。

845 ：
剣龍記で管領府と伊紗名の両方に騙して火筒売り付けてた渡海屋かよｗｗｗ
まさに死の商人だなｗｗｗ
この調子だとラファール買い増しでKFXも割り食ったりしそうｗｗｗ

846 ：
>>842
あちゃー、仮想敵のインドネシアがフランス製潜水艦を順調に配備し始めたらオーストラリアどうなっちやうん？

847 ：
豪記事の中の過去記事リンク見たら仏との契約破棄は当然ペナルティ付きか
https://www.abc.net.au/news/2019-05-15/australia-to-pay-hundreds-of-millions-if-french-sub-deal-sinks/11112952

基本設計完了時破棄は9000万ユーロ
詳細設計完了時は2.5億ユーロ
1番艦建造のみで打ち切ったら2.2億ユーロ

848 ：
スコルペヌは214型より良いな

849 ：
>>847
フランス「実は詳細設計は完了してるんだわー。いやぁ参ったなぁ」

850 ：
ただスコルベヌ級って、２年くらい前に機密情報が流出したとか言われてなかったかな。
>>847
今なら2.5億ユーロくらいのペナルティで明らかな”泥沼”から抜け出せるなら
安いもんじゃね？
ただし、その後の代替案が難しいが。

851 ：
どうせならS-80欲しくないのだろうか？
本国仕様扱いで売ってもらえないのかね？

852 ：
https://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&tab=wT1&sl=auto&tl=ja&u=https%3A%2F%2Fwww.latribune.fr%2Fentreprises-finance%2Findustrie%2Faeronautique-defense%2Fet-si-l-indonesie-s-offrait-des-rafale-et-des-sous-marins-scorpene-837339.html


これってインドネシアに潜水艦売る話進んでるってこと？
それならかなり面白い展開なんだけど(他人事)

853 ：
インドネシアの国防大臣が正式に否定してる

854 ：
https://n.news.naver.com/article/001/0011355368

ジョコ大統領は肯定も否定もしてないね、フランスとの交渉自体は認めてる

855 ：
>>830
ドヤ顔で「日本車は実用的じゃないテスト環境のカタログ燃費だけ」とかいってたのにねえ

856 ：
恐らく日本車が現状一番実用的と言っていいだろう

857 ：
https://news.defence.gov.au/media/media-releases/anao-report-future-submarine-program-transition-design

フランス案のキャンセルは無いとオーストラリア国防省が明言している
まあ当然だわな
中止したら違約金も支払う事になるし、また選定にグダグダする訳にもいかない

858 ：
これ以上ブレないのは正しいだろうがお高く止まったフランスチームのケツ蹴飛ばして納期と予算を絞り上げることは出来ないのか?

859 ：
>>858
自前で作れないからな、茄子がママならキュウリはパパなのだ

860 ：
顧客はオーストラリアなのに、業者側のフランス企業が完全に主導権握ってるな。

861 ：
そりゃそうやろ<主導権握るのがオーストラリアじゃない
それが自前で作れない国の宿命よ

862 ：
潜水艦プロペラ形状が確認出来る画像リンク集

米国（多数あり）：
https://m.imgur.com/a/IQBOi

ロス級:
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/4huhar/a_los_angeles_class_submarine_in_dry_dock_5514_x/

北（ユーゴ型）：
https://www6.atwiki.jp/namacha/pages/262.html

ドイツ（プロペラを隠さない開放的な国？）：
http://gentleseas.blogspot.com/2016/05/secret-german-high-tech-submarine.html?m=1

http://kielnavyblog.blogspot.com/2012/06/u31-u33.html?m=1

863 ：
>>860
米軍の肝いりで話が出ていた日本での建造案が雇用創生を除けば主導権とまでは行かなくても
価格やら納期、仕様で最大限オーストラリア側のわがままが通る案件だったんだけどね

864 ：
いや、フランス案こそ嫌というほど豪州の要求が通ってるがな

865 ：
>>864
お、そうだな
何しろターンブル首相が「フランスは我々の望む潜水艦を作ってくれる」って言った位だからな、値段も性能も要求通りだな

866 ：
実際その通りだぞ
豪州国内で潜水艦建造技術を根付かせたいという要求にフランスは真摯に対応してる
ゼロからインフラ整備をするのだから高コストなのは最初から分かりきっていた事

867 ：
分かりきってたことで監査からあれだけ噛みつかれたり、>>857でリスクは大丈夫大丈夫と念仏みたいに唱える必要、ねえ…

まあデタラメオッペケの言うように216とか迷走しなくてまだマシな選択したね、と
ああ言われた通り>>683覚えときましたよw
>>736「変えなきゃいけない状況にある」なんかもねw

868 ：
過去に侵攻してきて通商破壊してきた国の潜水艦欲しくない気持ち、分からんでもない

869 ：
潜水艦じゃないけどポーランドなんかレオパルト使ってますけど。

870 ：
ｵｯﾍﾟｹが何を言っても「狼が来たぞ」にしか聞こえない件ｗ

871 ：
>>870
オオカミ少年とは違うぞバカにするな！

オオカミ少年の場合、最後には本当にオオカミが来るんだぞ！

872 ：
シーウルフ級採用か胸熱

873 ：
アタック級10隻より シーウルフ1隻の方がこえぇな

874 ：
>>866
日本の場合は潜水艦を作れるメーカーが複数あって、一応競争原理もはたらく余地が
ある (実際にはたらいているかどうかは知らないけど) けど、豪州の場合わざわざ潜水
艦を作るためのインフラを作るのに費用がかかる上に、そのインフラを維持するため
に今後もずっと潜水艦を作り続けないといけないというのはタイヘンなんじゃないか
な。国土は圧倒的に広いけど、GDPは日本の半分にも達しないし、途中で息切れして
潜水艦の新造が止まったらせっかくのインフラが無に帰すかもしれない。潜水艦輸出
に活路を見いだすのかな？

875 ：
>>874
最近じゃ技術移転で自国産兵器だ輸出だ言ってる国が多いが、仮にそんな国々が皆技術移転に成功して輸出合戦を始めたら、すぐさま供給過剰になって大惨事になるかと思うがね

876 ：
>>874
大変なのはもちろんだけど豪州の立場で考えてみれば、自国建造出来るようにして将来的には国産化したいのは当然
そうしないとこれから通常動力型潜水艦を導入するにはドイツ 韓国 スウェーデンあたりから購入するしかなくなる
輸出に関してはゼロからスタートする豪州が潜水艦を輸出するなんて事はまず現実的じゃないし、あったとしても気が遠くなるほど先の話だからそこは考えてないだろう

877 ：
>>874
そういえばなんで国産化にこだわってるんだろうと思って、少し古いけどこんなの見つけてね
http://www.mlit.go.jp/common/000148039.pdf

・造船業は特殊分野に特化して生き残ってきた
・金額ベースでは輸入>輸出(中国からの大型貨物船？)
・豪船舶の輸出促進、技術開発のための 共同リサーチセンターの創設、人材の育成等、22の具体の行動計画「Marine Industry Action Agenda」

ただ、そのための解決策として潜水艦の国産化に繋がる内容は見当たらなくてね
雇用の確保という側面でも日本のごとく毎年作るつもりでもなければ厳しそうで、やはり究極的には輸出まで目指してるのかな

878 ：
>>877
毎年っていうけど今のOGに年1隻ペースの建造とか無理でしょ

879 ：
>>878
うん、無理だと思っての書き方。3000t級でもキツイと思うがそうりゅう越えの規模を毎年とかどんな米中って言う

880 ：
>>878
Wikiの記事では2030年代に運用開始、建造期間は2050年代まで、2080年まで運用という
ことなのでだいたい2年に1回の建造で船体寿命は30年ほど、ということになるけど現状
コリンズ級が6隻で船体寿命からすると15隻ほど運用しないと建造期間に穴が空くので
潜水艦を今後2.5倍に増強することになる。建造費は12隻でインフラ整備を含めて800億
ドルということでインフラ込みとはいえ1隻あたり7000億円以上。そうりゅう級の最新
のとうりゅうが700億円弱なので10倍の価格。その後の潜水艦がたとえ無料で建造でき
たとしても元が取れるまで数百年はかかる計算。日本もF-35のKD生産が完成機輸入よ
り高いことが問題視されていたけど、さすがに10倍はしないでしょ。オーストラリアの
納税者は寛容ですね。

881 ：
どんな計画だって成功すればバラ色さ
成功する見込みがあるかが問題で

882 ：
>>1 乙です

883 ：
>>881
成功する見込みが薄いから、オーストラリア国内で問題視されてるんじゃないのかね。
もっとも、「成功」という言葉の定義にもよるが。
いくら金がかかっても、どんなポンコツができあがろうと、国内で1000人規模の雇用が確保されるなら
それで成功だというなら、お好きにどうぞとしか言いようがない。

884 ：
たまたま潜水艦が得意分野だから良かったものの。

こと日本も陸自のヘリ部隊をセルフ潰滅させちゃってるから、どの国にも苦手分野があるんだよね。

885 ：
>>876
>そうしないとこれから通常動力型潜水艦を導入するにはドイツ 韓国 スウェーデンあたりから購入するしかなくなる
>輸出に関してはゼロからスタートする豪州が潜水艦を輸出するなんて事はまず現実的じゃないし
一行目と二行目の整合性が見えないんだが…。

ついこの間まで潜水艦製造能力なんてゼロに近かった韓国が技術移転を受けて、あっさりと潜水艦
輸出国に慣れるなら、オーストラリアだってなれるだろ？

886 ：
>>885
豪州と韓国は全く状況が違う
90年代前半にドイツの209型をライセンス生産した張保皐級から始まり、214型もライセンス生産し孫元一級として運用中
しかも209型の張保皐級はインドネシアへの輸出も成功している
国産の島山安昌浩級も2022年に就役する
島山安昌浩級は大型であり、そうりゅう型と違いVLSもあるので攻撃能力も高い
2024年にはさらに大型の発展型も建造準備が進められている

887 ：
韓国214は造船所変えてグダグダだったが改善の続報は?

888 ：
インドネシアは韓国の潜水艦でなくフランスの潜水艦導入検討してるようだな

889 ：
>>886
つまり、たった30年程度しかもライセンス生産しか実績がなくても行けるわけだw
209輸出は2000年代にはやってたと思うから実際にはもう少し早いかな？
アタック級はもう少しサポート手厚いし、完成さえすればその5年後には輸出始めてもおかしくはないかもな！
なんてね。お前の論理は常に可笑しい

途上国に沿岸用単殻船売るのとは訳が違う、マーケット的だったり技術的難易度だったり
論理的に展開するならその点を指摘するべきであって、韓国マンセーしたってなんの関係もないから誰も納得しないよ
そもそもがスレにいる人間は誰しもが韓国209, 214の惨状を知ってるのだからそこを覆すだけの証拠がなきゃね

890 ：
>>887
10年程前にドイツから技術者呼んで解決したぞ

891 ：
>>886が韓国の鉄鋼・造船能力は凄いと言いたくなる気持ちはわかるけど、豪州の鉄鋼能力も
かなりのもんだと思うけどね。

韓国がライセンス生産を始めてからインドネシアに輸出するまで20年しか掛かってないし、
ASC(オーストラリア潜水艦企業体)は韓国とほぼ同時期の1989年には潜水艦の造船所を開設してる。

ライセンス問題が無ければ、既に潜水艦輸出国になっててもおかしくはない。

892 ：
>>891
禍の国ではライセンス条項を「無視する」つー荒業があるからなぁ…
209でドイツに目をつけられ、214は輸出できないはず

893 ：
>>889
着実に技術と経験を積んでいるし、インドネシアへの潜水艦輸出も成功してる韓国とゼロからスタートの豪州を同じにするのはちゃんちゃらおかしい話
韓国マンセーしたいだけというのも意味不明で事実を書いてるだけ
変な自尊心で韓国を下に見たいんだろうが、豪州が通常動力型をそのまま輸入する場合に選択肢になるのはドイツ 韓国 スウェーデン スペインあたりの西側で実績がある国

894 ：
>>891
ライセンスの話がなければ豪州も輸出していたってのは何の根拠もない
ドイツや韓国が輸出に成功しているのは信頼と実績と努力によるものであって、ライセンス契約の問題じゃない
その理論なら日本の国産潜水艦はライセンスの問題など無いので潜水艦輸出国になっている
信頼と実績が無く販売努力もしない日本の潜水艦は売れない事が、ライセンス契約など関係無い事を証明している

895 ：
・そもそも豪州は造船大国
この一点を無視してるし、造船の歴史はむしろ韓国のが少ない件
韓国マンセーを否定ではなく、韓国ごときができたことで豪州を否定するなと言っている
90年代の韓国なんて完全な後進国だぜ？

896 ：
ｵｯﾍﾟｹや半島の輸出強迫症を日本に当てはめるなよ
そんなんだからイランやホワイトの件しくじってで四面楚歌なんだよ

897 ：
>>895
造船と一括にして考えるのならさぁ
建造量のシェアとか知った上で書こうな

あとオーストラリアは双胴船とかのノウハウが世界でもトップレベルだけど、こと潜水艦に関してはいい話を全く聞かないんだが
お手盛りでもいいんだけど、何か前向きに考えられるようなニュースってあったっけ？

898 ：
>>897
90年代初頭の韓国の造船の話を聞きたいのかな？ググればブログとか色々出てくるが
「現在の」オーストラリアがニッチに特化して生き延びてたり、カヌーすら安心して任せられないとまで酷評されてることぐらい分かってる
それでも90年代の韓国が出来たことが出来ないとは思わないと述べているだけなんだが
そもオッペケが混ぜっかえす前の話題は>>874以降の「なぜ豪州は自国生産に拘るのか」であり、「輸出でもしなきゃ到底ペイできない」であって、
輸出がうまくいくかどうかではないからね
個人的にはアタック級は上手くいかないと思ってるし出来てもマーケットがないと思ってるが、それは今直接関係はない

899 ：
なんで90年代の韓国を持ち出してるのか意味がわからんのだが

900 ：
>>886で韓国の歴史語ってるからだろ…
流れ読んでから突っ込んでくれ、頼むから

901 ：
>>900
いやなおさらわからんないんだけど
韓国は90年代から(それ以前は知らん)30年ほどかけて世界の造船シェアのトップまで登りつめたし潜水艦に限っても209のライセンスから独自と言い張る潜水艦の就航や輸出までこぎつけてるわけで、その間地道なノウハウの蓄積があったということじゃん
オーストラリアは潜水艦の国産化に向けて具体的な技術蓄積や成果を出してたっけ？
ノウハウの蓄積を始めた90年代とそれがあるかも分からん現在を比較してどうって何を根拠に言えるのさ

特定の国家のagesageとかじゃなくて普通に根拠を知りたいんだけど

902 ：
「韓国はクソ！韓国ごときに出来る事が豪州に出来ないはずがない！」っていう凝り固まった思考しか出来ない酷使様に何言っても無駄だぞ

903 ：
いややりとりしてて何だけど
ID:qZAZjYlRMは別に現代の韓国を云々言ってるわけではないとは思う
現代オーストラリアの潜水艦建造能力を過大評価ひてるようにみえるけど
根拠があるなら切に聞きたい

904 ：
>>901
いや、明日から輸出します言ってないし…そもそものアタック級が2030年代の就役、今から15年から20年後の話
209就役(1990年台前半)から輸出(2000年代)と比べても特別短いスパンではなかろ、と

905 ：
>>904
あぁ、輸出に限ったはなししてたのか
建造のことかと思いこんでたよ失敬
運用経験はあるけど自国で設計開発した経験はほぼゼロだからフランスとの協業の行方次第だろうねぇ…
日本としては潜水艦事業で苦汁を舐めさせられたから腹にイチモツはあるけど、韓国よりも確執が圧倒的に無い貴重な国家だからある程度形になってもらわないと日本にとっても困るかもね(´・ω・｀)

906 ：
>>903
過大評価なんぞ1ミリもしとらんつもりだし、輸出の話も希望的観測を混ぜてのただの仮定の話だってのをもう一度念押ししとくぞ？

その上で、建造能力は以下の事実を下敷きにしている。ここが違うなら教えくれ
・造船産業は存在し、特殊船舶を中心に作る能力は現役である。潜水艦といえど一応は船の基本がなければ話にならんからな
・コリンズ級の建造はオーストラリアで行なっている。出来の悪さがどうあれ、作ったという事実や経験はある

ここに、アタック級の開発+建造に関わる20年近い歳月があれば輸出能力の獲得はあるかも知れないと言っている
2段目が韓国の90年代で3段目が韓国の00年代と対比してる建てつけで読み直してな
くどいようだけど、韓国の例は茶化しに(>>886)反論しただけで本来比較の意図はないぞ無意味だし

907 ：
>>906
OK、905の通り異論はない

908 ：
>>907
ありがと。
まあ荒らしとわかっててオッペケにいちいち突っ込んでるのでこっちまで妙な流れにして申し訳ないとは思うのだが…

909 ：
まぁ、本当に造船大国としてオージー国内で評価されてるなら、
防衛大臣から「ASCはカヌーが造れるかどうかも疑問だ」、なんて言われることもないだろうけどな。

910 ：
ASCをオーストラリアの全てと考えてはいけない(´・ω・｀)
まあ潜水艦作ってるのはそこだけだけど

911 ：
>>909
実際のところカヌーの話を字面通り受け取ると船殻すら作れんという評価になるんだよなー
システム類はアメリカ製でも物理的な取付やセンサー類の配置等は船体に依存するわけだし

うん、擁護してみたけどやはり完成が危ぶまれるな色々と

912 ：
造船技術はある。
色々問題はあるにせよ潜水艦を現役で運用してる。
という時点で、最低限の保守技術はあるのはまぁ間違いないとは思うけど、
コリンズ作った時の潜水艦を新規で立ち上げるノウハウが維持されてるかってのは未知数って事でしょ。

913 ：
高速船のオースタルとか技術持ってる会社あるけど今回はあのASCだからなあ
そもそも人材が流動的な労働環境で長期的視野にたった健全な技術移転出来るのだろうか

914 ：
北朝鮮の「新戦略兵器」、核兵器搭載の潜水艦か−日米韓の新たな脅威
ttps://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2020-02-04/Q54FWQDWX2PV01

915 ：
https://www.forbes.com/sites/hisutton/2020/02/04/qatars-massive-naval-expansion-to-include-submarines/#2cb2c47d322e

カタールがアラビア半島で初めての潜水艦保有国になるらしい

916 ：
ペルシャ湾て東シナ海大陸棚の比じゃないほど浅いよな…カタールの領海にアラビア海はないし何のために買うんだろう

917 ：
イラン同様小型潜水艦を数揃えればペルシャ湾では厄介な存在になる

918 ：
>>916
イタリアから小型潜水艦を導入するらしい

919 ：
>>918
212の写真があったけど、もっと小さいやつになるのか
よく読み進めれば下記のように書いてあったね
>The Qatari subs are likely to be relatively small ‘light submarines.’
> In the Gulf small might be the way to go. The shallow waters do not favor larger submarines.
>Fincantieri could offer their own small submarine designs, or partner with a specialist builder.

920 ：
カタールはイランに接近して、スンナ派アラブ諸国から総スカン食らってるから戦争に備えてる感じか

921 ：
アルジャジーラ報道用潜水艦とか

922 ：
ペルシャ湾は最大水深は90メートル（295フィート）、平均水深は50メートル（164フィート）だとか
デカイ潜水艦より小型潜水艦の方が使い勝手がよいのでは

923 ：
>>922
そんだけ浅い水深だと、P-1やP-8Aに余裕で見つかっちゃいそうだな。

924 ：
ペルシア湾ホルムズ海峡とバルト海カテガット海峡の
それぞれの湾奥部にある港湾都市国家群だが沿岸海域の
水深地形どころか歴史的教訓から来る国家体制護持
のための杞憂的強迫観念はたいして変わらんだろ。

925 ：
あのムッジアーノ造船所だしもの凄く嫌〜な予感がする。
本命　露合弁事業のS1000
対抗　独合弁事業の212A
大穴　モグラ輸送に最適なエンリコトーチ級
泡沫　HITFACT高射砲120mmL45を積んだ怪サウロ級

926 ：
オーストラリア政府に提案すべきシロモノはそうりゅう型
などではなくコレだったような気もする。
かつて伊十五型潜水艦は水上機とか140mmL40とかいずれは
敵前強襲揚陸作戦の輸送艦随伴任務で内火艇も積むつもり
だったんだろ。
哨戒機狩りとかシドニーやサンタバーバラの艦砲射撃とか
そんなイカレタことばかりやっているから敵潜に悉く撃沈
されんだよｗ

927 ：
そこまで浅いと光学的な欺瞞装置が有効になるのでは？
単純な固定式の海底迷彩でも良いけど、海底をカメラで撮影して船体で
再現するような機構はまだ無いけどさ。

928 ：2020/02/08
>>924
何の本を読んだの? 背伸びは禁物

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