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【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】
- 1 ：2016/09/11 ～ 最終レス ：2018/08/27
- 空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ30隻目
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/army/1420936198/
- 2 ：
- 空母写真集
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Uss_lexington_cv2_coral.jpg
レキシントン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Sinking_of_the_USS_Yorktown_%28CV-5%29_01.jpg
ヨークタウン
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Wasp_(CV-7)_burning_15_Sep_1942.jpg
ワスプ
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Attack_on_carrier_USS_Franklin_19_March_1945.jpg
フランクリン
瑞鶴
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h95000/h95785.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h95000/h95545.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h73000/h73069.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h73000/h73070.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg
ハーミス
ttp://www.mod.go.jp/msdf/formal/operation/img/earthquake/23.4/4.7_8.jpg
ひゅうがとエセックス、世代を超えた写真。
テンプレに入りきらないその他の空母
・サイパン級（米）
・オーディシャス級（＋未成ジブラルタル級）（英）
・コロッサス級（マジェスティック級も入れるべきか？）（英）
・グラーフ・ツェッペリン（独）
・ベアルン（仏）
・アキラ（アクィラ）（伊）
> 陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
しまね丸（特１ＴＬ船）は海軍
- 3 ：
- >>1
戦前の空母、以外のものが大漁に混じってるようだが
- 4 ：
- >>1乙でございます。
- 5 ：
- >>3
しまった・・・戦前戦中とかWW2以前にしとくべきだったか・・・orz
- 6 ：
- qqq
- 7 ：
- で、元々でかかった巡洋戦艦（や戦艦）に屋上屋を積み上げたレキシントン級や赤城・加賀と違って、
クリーグスマリーネ初空母として建造されたグラーフ・ツェッペリンは、なぜ最初からあれほど巨大だったのですか？
ドイツ人的感性で空母に必要と思って作ったら、あのサイズになったのか？
33,550t/262.5m/20万馬力/35ノット
それにしては予定されていた複葉雷撃機のSTOL着艦性能の高さにも驚きます。
カタパルトも完備されていて、同時発艦可能数が多目だったのか？
確かに進水式の写真を見たら、ナチスの国威発揚には申し分ない巨大さを感じます。
- 8 ：
- >>7
その数字は満載排水量で、しかも設計変更後
当初案のツェッペリンは基準排水量2万3200トン、満載2万9700トン、全長263m、全幅27m、吃水7.4m
ほぼ同時期の翔鶴型と比べると
基準排水量2万5700トン、満載排水量3万2100トン、全長258m、全幅26m、吃水8.9m
つまりツェッペリンは最初、吃水を浅くしてその分船体を引き延ばした設計になってたのね
で、後に安定性や防御力が問題になってでっかいバルジを追加した
その後の数字がキミがあげた
基準排水量2万4500トン、満載排水量3万3500トン、全長263m、全幅32m、吃水8.5m
なお水線長は250mで、この数字は翔鶴型と同じ
あと、ツェッペリンの大きさは、英独海軍協定によって決められた部分も大きい
当初案の排水量は、英独海軍協定で認められた保有量のちょうど半分なわけよ
イギリスの空母保有量13万5000トンに対して、ドイツはその35％である4万7000トンを認められた
これをちょうど等分して、2隻建造しようってことでツェッペリンの大きさは決まったのね
3等分で1万6000トンじゃちと小さすぎるからね
- 9 ：
- ツェッペリンの格納庫は一段だっけ？
- 10 ：
- >>9
格納庫は2段のようです。
- 11 ：
- >>7
というか、カタパルトでしか発艦できないように見えるけどどうなんだろう？
レールもあるし、カタパルトをでかい屋根で覆ってるし
自走しての発艦はやりたくてもできなさそう
- 12 ：
- G・ツェペリンはいらん装備多すぎる（通商破壊仕様の砲戦装備やら水上機運用装備やら）
うえに艦橋もでかい。削れば2千トンくらい軽量化できる
- 13 ：
- って言うか、ナチスドイツは
空母をどういう風に運用したかったの？
- 14 ：
- >>13
通商破壊だろ
通商破壊のための空母に通商破壊用の装備をつけるなとはこれいかに
- 15 ：
- 何で空母で水上砲戦する必要があるんだよｗ
日本海軍もそこら辺は先駆者としてびしっと言うべきだった
- 16 ：
- なんでと言われてもなぁ。
先駆者の赤城、加賀はまだ20cm砲塔乗っけた
3段空母だし。
前方両舷後方と15cmx8門を指向できる強火力。
その上に艦橋前後の10.5cm連装高角砲
ドイツの地理的条件考えたらこれくらいしないとというのも
わからないではない。
- 17 ：
- 15cmの副砲は霧で視界が悪くなる中で不意の遭遇戦に対しての予防策も兼ねてる
- 18 ：
- 加賀とかの20cm砲の要員は実際戦闘開始となったら何してたんだろう？
実戦で20cmぶっ放すこともなかったろうし25mmの弾倉の弾込めとかか？
- 19 ：
- >18
雷撃機相手に水柱立てることはできるよ
つかやってる
- 20 ：
- >>19
そりゃ知らなんだ勉強になった
- 21 ：
- >>10
翔鶴型と比べ搭載機が半分だけど何のせいなんだろ？
- 22 ：
- グラーフは搭載機全部台車に乗せてレール移動で格納スペースが有効に使えなかったのかね
- 23 ：
- あれだけ甲板に砲やらなにやらいろいろ載せてりゃ
格納庫すごく狭そう
- 24 ：
- 格納庫は下段で16ｍ、上段で18ｍの幅だから狭いなぁ。
高さは上段で6ｍ、下段で5.7ｍらしい。
- 25 ：
- >>24
そいや翔鶴の格納庫の長さってどんだけだっけ？
ウィキペディアによるとグラッペリンは上部格納庫は長さ185m、下部格納庫は長さ172mらしいけど
- 26 ：
- 艦隊決戦するための空母じゃなくて、単艦で通商破壊する空母だから、商船攻撃ができる搭載機があればOK
護衛空母も戦艦巡洋艦を凌駕できることは、サマールで実証済だし
- 27 ：
- アレはケースがケースな面もあるけどな
- 28 ：
- >>26
ツェッペリンが通商破壊用とは、その砲装備からよく言われますが、実際にドイツ海軍はそのような単艦での運用を想定していたのか？
火力は北海での不軌遭遇線用で、実際には戦艦と組み合わせた、英海軍的な、戦艦の補助戦力的な運用想定だったんじゃないですかね？
そしてその目的は艦隊決戦じゃないですか（オーソドックスな）？
- 29 ：
- 搭載機が戦闘機10機、急降下爆撃機12機、雷撃機20機。
ロンドン条約で補助艦艇制限が始まって空母の敵は空母と日本が認識し始めたころと同じ編成なんだな。
戦闘機の少なさはイギリスの空母を意識したらしいので、やはり敵は空母なのでしょう。
砲戦火力は北海の気象条件からくる不期遭遇戦に備えたものでしょうね。
駆逐艦は荒れる北海とかだと速度出せないし、追いついてくるのは軽巡あたりでしょうから。
- 30 ：
- 翔鶴の格納庫はここにある図で楽しんでもらうしかないかな。
http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/21205/Graf-Zeppelin-is-given-priority-and-completed-then?page=6#.V9lFzpiLQdV
- 31 ：
- ここにある図でどう楽しんでもらうのだろうか・・・
- 32 ：
- だれかがやってましたけど水線長からの比率で格納庫長を推定するというやつです。
縦横判ってもここの図みたいに凸凹が判らないとなんで入らないのという話になりますので。
- 33 ：
- >>28
同時期の日米英などの空母を見れば解ると思うけど意外と厚い舷側装甲持っているのよ
舷側装甲なんて空襲対策で基本役に立たないものをわざわざ持っているのは、突っ込んでくる敵巡洋艦の砲撃食らってもやられない為
巡洋艦対策として砲戦火力こそ捨てているけど、防御という形で敵巡洋艦対策は維持されている
グラーフツェッペリンの火力及び舷側装甲も発想的には日米英と変わんないってこと
- 34 ：
- 某シンガーソングライターに意外な趣味
ttps://twitter.com/sakiyakenjiro/status/775988118084132865
- 35 ：
- >>33
装甲については、敵艦との咄嵯交戦対策だから各国空母が共通装備してるというのはOK
平射砲をドイツ空母しか装備してない説明になってないような
アメリカ護衛空母が、サマールで5インチ砲を日本艦に当ててるのはさすが
- 36 ：
- >>35
敵巡洋艦に対抗できる火力持てと要求されたから
攻撃にしろ防御にしろ、大事なのは各国ともに敵巡洋艦との交戦がありえるとしているところ
日米英では砲戦能力は随伴艦艇が基本的に担う事になっているけど、弱体なドイツだと十分な護衛の艦艇を得られにくいという部分もあるとは思われるが
平射砲をドイツしかと言うけど、初期の米護衛空母がそうだし、スパルビエロ初期案のイタリアも同じだし、
大鳳に15センチ砲搭載案があったように、当時の日本ですら主砲装備を完全に捨て去ってない
- 37 ：
- アメリカ護衛空母の5インチ砲は、
浮上した潜水艦との近接戦闘用と
見た記憶が…
- 38 ：
- 真田丸を見ていて思ったけど、
信濃≒信濃の国はタケミナカタ、武田信玄、真田昌行、真田幸村などの武の神、将がいたんだな
特に日本一の兵の真田幸村がいたのは大きい
その船が沈むの必然の状況で出港
その後の指揮も褒められたものではない
そしてギネスに乗る短命沈没
日本一の兵が沈む
信濃は象徴的な船だな
- 39 ：
- WW2開戦前の空母の中には平射砲積んでるのが普通にゴロゴロいたな。
レキシントン級、鳳翔、赤城、加賀、イーグル、ハーミーズ、ベアルン…まぁ古い世代とは言えるかな。
空母が主力ではなく、巡洋艦の延長線上の補助戦力由来（特に偵察任務）である事を考えたら巡洋艦との咄嗟会敵は当然なので。
蒼龍、レンジャー、大改装後のフューリアス辺りが高角砲のみの搭載に徹したのが分水嶺だったね。
だから経験のないドイツが北海辺りの運用想定で平射砲を充実させたのは…
- 40 ：
- 蒼龍は初期案だと2～3基の20.3cm砲塔を搭載したタイプもあったな
というか史実の運用予定からして偵察やる為の艦だし
ここら辺がある程度の規模の航空機運用が可能になった巡洋艦の延長ってのは分からなくも無い
- 41 ：
- >>40
蒼龍原案が主砲搭載なのは巡洋艦ギャップのせい
ロンドン条約で巡洋艦の戦力比が決定的になったからその差を埋めるため
蒼龍の初期構想からして前方に進出して敵空母撃破を狙っている艦だから、偵察というよりバリバリ攻撃やる艦だよ
危険な前方に進出するから巡洋艦対策として自衛の主砲が欲しくなる
WW2でも機動部隊は前方に進出して活動するものだから構想時の運用予定と違いはあんまり無いんだけどね
- 42 ：
- 空母の平射砲装備は興味深い話題
よく言われるのは、レキシントン級や赤城加賀みたいな黎明期、空母の用法が定まらないからとりあえず装備しましたという話
ただ、その後も加賀が改装で8インチ砲塔を下ろしたあとも、砲郭にわざわざ4門追加して8インチ10門をキープしたことや、ミッドウェイ級にも8インチや6インチ平射砲が検討されたように、戦前の設計艦は時期を問わずに平射砲装備が考慮されている
更に、平射砲が装備されなかった艦も、巡洋艦主砲に耐える装甲を軒並み施していたことからも、空母が敵水上艦と会敵する可能性はWW2寸前まで現実のものとして想定されていたことが分かる
実際の空母と水上艦の戦闘としては、グロリアスがシャルンホルストに沈められており、想定していたとおりのことが起きている
一方、サマールに見るとおり、急速発艦さえできれば護衛空母であっても戦艦巡洋艦に搭載機で有効な反撃ができることが明らかになったが、これは空母史のなかで結構特筆すべき出来事じゃなかったかと思う
ただ、その教訓が空母設計に生かされる前に、大口径砲装備の大型水上艦が退場してしまったけど
- 43 ：
- ツェッペリンのどの方向にも連装4基8門指向できる砲装備はなかなかのものだな。
艦の規模とも相俟って、北海の荒れた海上では艦上機が発艦不能でも、巡洋艦以下の護送船団にとっては侮り難い感じかな。
的としてデカいのがアレだが。
- 44 ：
- >>42
アレ特に特筆も無いし何も影響与えてないと思うよ
機動部隊が敵水上艦艇の突撃から守るのは随伴する味方の水上艦隊という考えに何も変化与えられてない
航空機が飛べない夜間や悪天候時は脆弱であり、昼間であっても突撃する艦隊上空を戦闘機が援護していたら有効な空襲出来るかも怪しいのだから、何も明らかになってない
それにサマールの事例は近海に居る別の護衛空母群からの攻撃もあったがな
- 45 ：
- 空母と水上艦の咄嗟会敵において、敵が低速なら射程外に逃げる、高速なら備砲で戦うか、撃たれてもせめて装甲で守るという発想だったから、このような状況で空母搭載機による反撃は想定していなかった事は確かじゃないかな。
護衛艦や他空母搭載機の助力はあったとしても。
反撃ができたのは米護衛空母のカタパルトがモノを言った。
合成風力に関係なくいつでもカタパルトで発艦させられるから、あとは母艦が護衛空母だろうと正規空母だろうと、襲われる方にしてみれば関係ない。
- 46 ：
- >>45
咄嗟会敵といってもツエッペリンの想定は北海の気象条件によるものなので、
飛ばしたくても飛べない訳で。
飛ばせるなら飛ばして攻撃する、それを想定していないのは確か、といわれても
頭大丈夫かと思うだけだが、目の前で発艦するのを見てるのに。
それとも咄嗟会敵したら搭載機で反撃するなという命令文が日本にはあったとでも？
- 47 ：
- >>46
ガンビア・ベイの戦記とか読めば、敵水上艦の肉迫下で飛び立つにも限度ってものがあるのが分かる。
少し違うが空襲下で迎撃機発艦させようとした祥鳳は、それまで全弾回避してたのに直進運動が命取りになった。
ツェッペリンの、あの停止状態から発艦可能とする二基のカタパルトは、充実した砲戦装備と相俟って、あの狭くて気象条件の荒れた海域での運用を色々想定したものなのかな…と。
- 48 ：
- ツェッペリンの計画は1933年あたりから始まっている。
このころは米英日と空母運用方法が変化した時期にあたる。
1920年代は味方戦艦の視界内にいて、敵観測機と攻撃機の排除、敵戦艦の攻撃を想定している。
まだ航空機の性能が低く航続距離が短く、戦艦と離れて行動するというのが難しい時代。
このころは搭載機は戦闘機、雷撃機で雷撃機が偵察機、爆撃機兼用というのが多い。
1930年代から米、英、続いて日本が巡洋艦と組んだ空母部隊を編成して、
先に敵空母を叩いて戦場の制空権を取り以後の戦闘を有利に進めるという考えに至る。
この敵空母を叩くという目的から急降下爆撃機が搭載機に加えられる。
そして日本海軍はその設計をドイツのハインケルに依頼、これが1931年のこと。
HD50,HD60,そして94式艦上軽爆となって一応採用（このときは125kg爆弾）
改良型が96式艦上爆撃機として採用されたころがGツェッペリンの起工。
つまりＧツェッペリン初期搭載機の戦闘機、急降下爆撃機、雷撃機兼偵察機というのは
対空母先制攻撃を考えた最新の編成になっているということだ。
- 49 ：
- そう考えていくとＧツェッペリンの砲火力も敵の空母、巡洋艦部隊と、
北海での咄嗟会敵に備えたものと考えれば解りやすいと思う。
- 50 ：
- 咄嗟会敵って言葉が好きなんだな
アメリカ海軍の用語なのか？
- 51 ：
- >>48の説明からまあ一応OKとしても、
>>49の北海での咄嗟会敵の説明にはなってないと思う
しかも日本の艦爆をドイツに設計依頼云々の話が、
つまりＧツェッペリン初期搭載機の戦闘機、急降下爆撃機、雷撃機兼偵察機というのは
対空母先制攻撃を考えた最新の編成になっているということだ。
この繋がりが変だからOKじゃないな
- 52 ：
- 上から目線のキチガイ
おまえ何様なんだよ、うぜえ
- 53 ：
- >>50
水平線上にいきなり敵艦を発見することだろ
水平線なら戦艦主砲の射程距離には一応入ってるが、逃げて距離を開ければ当たらない
巡洋艦だったら距離をつめられ捕捉されるとまずいから、砲戦できるようにしたってこと
搭載機を飛ばして反撃することが想定されていれば、空母に平射砲は要らない
平射砲を装備してるってことは、搭載機による反撃は想定外ってこと
- 54 ：
- >>53
会敵した時に気象条件次第で必ず飛ばせるとは限らないから。
- 55 ：
- できる指揮官なら艦載機で反撃くらいは普通に思いつくだろうな
その時それができる状況かどうかはまた別だが
- 56 ：
- 空母が外洋にあって会敵の可能性があり発艦可能な状態なら、
通常は索敵機だしてるか、対潜哨戒機出してるか、戦闘機の直援出してる状態じゃないのか？
そして発見した敵に備えて攻撃機が艦上にある。
平射砲うんぬんは関係ない。
夜間だったり海が荒れてたりすると出せないというだけの話。
- 57 ：
- 当時の空母は着艦準備と発艦準備と並行して作業できないって忘れてないか？
＞夜間だったり海が荒れてたりすると出せないというだけの話。
想定される戦場がこの条件下にある確率が高いなら
出せない前提の装備もするよね
- 58 ：
- >>57
53の
>搭載機を飛ばして反撃することが想定されていれば、空母に平射砲は要らない
>平射砲を装備してるってことは、搭載機による反撃は想定外ってこと
これを否定しているだけだが？
何のための空母なの？何のためのに飛行機載せてるの？
そういう話だよ。
誰も砲戦装備を否定していない、航空機を出せない時の為にある。
- 59 ：
- ずーっと45あたりまでたどっていきなよ
結局君はなにひとつ意味のあること書けてないよ？
他人が既に書いて終わってることを別の
意味が薄れて理解度の低さがうかがえる言葉にした
だけで
- 60 ：
- おかしなことを書き続けていれば否定されて当然でしょ？
- 61 ：
- いやだって君、53を否定できてないよ？
自分で否定していないって書いてるじゃん
- 62 ：
- >>61
おまえ日本語が読めないの？
幼稚園あたりからやりなおしたほうがいいんじゃねえか？
- 63 ：
- >>61
>搭載機を飛ばして反撃することが想定されていれば、空母に平射砲は要らない
>平射砲を装備してるってことは、搭載機による反撃は想定外ってこと
これのどこがまともなんだよ。
航空機を飛ばせる状態にあるかどうか、夜間なのか、天候が悪いのか、そこが問題なだけであって、
飛ばせるなら搭載機で反撃するだろう？
空母にとっては発見した敵が近いか遠いか、その違いしかないの。
そういう条件無視して
>平射砲を装備してるってことは、搭載機による反撃は想定外ってこと
こんな結論書いて誰が納得するんだよ幼稚園児。
- 64 ：
- >>63
引っ込みつかなくなって顔真っ赤なんだろうが
スレ頭から冷静に読み直してみよう
53だけ読んでﾑｷｰｯてなってそれ以前からの会話の流れを全無視して
「搭載機による反撃は想定外」だけに突っかかったらダメだよ
53は「搭載機での反撃を行えない状況下である確率がかなり高い海域
での運用が前提とされていたのであろう」という話なんだぞ？
そこをまず理解しよう
- 65 ：
- >>64
横から失礼
53を流れから読んでも無理筋だよ。
文句言われたく無いならきちんとした文章書けなきゃダメ
常識が無いのはわかったから消えてくれ。
- 66 ：
- 飛行機が飛べない条件を意識して書いているなら
平射砲を装備しているってことは～なんて結論にはなり得ない。
何を装備していようが飛行機はとべないし飛行機で反撃できない。
- 67 ：
- ？
だから反撃手段として平射砲を装備したんだろうって話じゃないの？
- 68 ：
- すげえなここ、幼稚園児しかいないのかw
53は平射砲を装備してる空母は搭載機での反撃は想定外と書いてるんだよ。
赤城も加賀もレキシントンもサラトガも5インチ砲装備の護衛空母も、
搭載機で反撃しないってことなんだよ。
頭おかしいとしか思えないw
- 69 ：
- 53に至るスレの話題の流れとして
グラーフツェッペリンはその主たる行動海域を
天候が荒れがちで艦載機の発着艦が困難な条件なことが多い
北海に設定してあるって前提があるわけだけどね
あと、このスレ住人なら
赤城・加賀・レキシントン・サラトガが空母として改設計・建造された時期、
外洋を戦闘航行中の軍艦を航空機で撃退できるだなんて考えられて
なかったというのは常識だよね
その古い常識が実戦で覆されたのは1941年の年末なんだから
そいつらが空母として就役してから10年以上後の話
赤城や加賀が1段甲板になってからでも3-5年はかかってる
- 70 ：
- >>47
>祥鳳
レキシントン爆撃隊は回避したのに迎撃機を飛ばそうと直進したところに雷撃。
動きが止まったところをヨークタウン隊に袋叩きだよね。
- 71 ：
- つまり空母の搭載機で艦船攻撃するのは当時の常識ではないとw
酷いねぇw
ずっとオナニーしてなよw
- 72 ：
- もしあなたが、1941年夏以前でも「空母の搭載機で艦船攻撃するのは当時
であっても常識だった」と主張したいんでしたら
あなたがどう考えるではなく
1941年夏以前の実戦で、敵巡洋艦の砲戦距離内にとらえられてしまった空母が
艦載機を発艦させて攻撃を行い敵巡洋艦を撃退し逃げることができた
そういった実例をあげてもらえるかな
- 73 ：
- 何話すり替えてるの？
- 74 ：
- 何百キロ先の敵を索敵して先制攻撃するのとは違う
水平線上にいきなり敵艦を見つける場合、敵に接近されて撃たれるより速く搭載機に爆装雷装して発艦・反撃できるかという話
カタパルトもない空母にそんな事は出来ないから、平射砲装備するか、逃げられる速度を出せるようにしたと考えるのが一番自然
合成風力だけなら25ノットあれば足りるんだから
- 75 ：
- しかし実際に赤城や加賀の主砲は役に立つのだろうか？あの位置に付いていて、仰角もあまりとれなそうだから、射程距離も短いだろうし。
- 76 ：
- >>71
?空母の艦船攻撃
先制攻撃と、とっさの反撃が区別できてないバカ
- 77 ：
- >>75
搭載位置は当時の戦艦の副砲と同じなんだから、それで役に立たないのなら
その当時の戦艦の副砲は全て役に立たないことになるぞ
- 78 ：
- >>76
なら>>72は先制攻撃ととっさの反撃を区別できていないバカだな
というか>>53からこっちずっと言葉足らず過ぎるだろ
- 79 ：
- >>78
1941年夏以前なら
反撃ではなく先制攻撃であっても
外洋を戦闘航行中の軍艦に対して空母艦載機で空爆をかけようだなんて
誰も考えませんでしたよ
それが成功するはずがないと考えられていたんですから
もちろんご存知ですよね？
- 80 ：
- 馬鹿スレ晒しあげ
- 81 ：
- >>79
ビスマルクにソードフィッシュが雷撃かましたのはいつなの？
1941年夏遺以降なのか？
おまえ誰にも相手にされてないと気付けよｗ
- 82 ：
- >>79
小学生なんだろうけどしつこいので容赦はしない。
日本海軍の漸減作戦における空母部隊の役割を調べてこい。
それがいつから構想されてるのかもな。
もっといえば、1920年代の空母の役割は何だったのか、米英日全部調べてこい。
艦船攻撃しないのになんで雷撃機と魚雷乗せてんだ？
なんで急降下爆撃機を空母に乗せることになったのか？
昭和10年からなんで日本海軍は500kg,800kgの徹甲爆弾の開発を始めたのか？
その実験で鹿島に80ｍｍの米空母と同じ装甲板を設置して実験して500kgを制式化したのは何故なのか？
ぜ～んぶ調べて反論してみろ！！
- 83 ：
- >>77
75が書いてる「仰角もあまりとれなさそう」というのが正しいかどうかまず調べないとね
ちょーっと手持ちの資料あったかなあ
光人社軍艦メカ日本の空母によると
赤城・加賀の20cm砲は古鷹型重巡の20センチ三年式I号砲と同じ砲らしいので
砲郭式の設置にしたことが仰角の減少を生んでおらず（これについて言及なし）
古鷹型砲塔と同じだけとれるんであれば
重巡のほうの資料からすると仰角は+25度までとれることになって竣工時の古鷹型
と同じ能力ということは言えそう
ただし、重巡の砲塔のほうが青葉型で連装になってさらに妙高型高雄型となるに
つれて最大仰角の引き上げが行われてきたので
高雄型などの+70度は対空射撃をもくろんでのことだから水上戦闘では不要な
数字だけど、最遠距離まで砲弾を飛ばしたければ+45～+50度ぐらいは仰角と
れたわけだから
古鷹型時代のままの+25度のままであっただろう赤城・加賀はそれらには最遠
砲戦距離は劣るんだろうね
- 84 ：
- >>79
お前の為にリンク張ってやるから全部読んで感想聞かせろ。
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200403/04.pdf
- 85 ：
- >>84
ビスマルクの件は完全に失念してましたが（なので夏ではなく4月に前倒ししてください）
そのリンクを読んでも私の理解と大差ないなとしか
- 86 ：
- >>85
なんで4月なんだよ、ビスマルクなら5月だろうが？
それから、
1928年の海戦要務令、この時期には基地航空隊はまだなく、空母の航空隊しかない。
>しかしながら、防空、人や物資の空輸、海上交通保護と通商破壊戦、対潜水艦作戦にお
>ける水雷戦隊との協同などへの関心は見られないし、戦略爆撃はおろか、第一次世界大戦
>時に経験済みであった敵の飛行場や港湾などの軍事施設及び地上にある航空機や碇泊中の
>艦船を攻撃の対象とするというような思想もここには見られない。
さて日本海軍の空母航空隊は何を攻撃する気だったのかね？
- 87 ：
- >>86
えっ
5月以前には5月が含まれるじゃないですか
ビスマルクを攻撃した5月が含まれるの日本語としておかしいでしょう
それよりも昔と言いたいなら4月以前としないと
- 88 ：
- >>87
いいから問いに答えてごらん。
海戦要務令を否定できるならやってみなよｗ
- 89 ：
- >>87
85で読んだと答えたよね？
どこを読んだの？嘘つくのはやめてくれない？
>941年夏以前なら
>反撃ではなく先制攻撃であっても
>外洋を戦闘航行中の軍艦に対して空母艦載機で空爆をかけようだなんて
>誰も考えませんでしたよ
>それが成功するはずがないと考えられていたんですから
当然ソースが出せるよね？
出してみてよ？
- 90 ：
- あぁ941年以前なら空母以前の問題だなｗ
89はコピペミス申し訳ない。1941年4月以前らしいので読み直してください。
- 91 ：
- ?84のPDFは示唆に富む
最後に改定された海戦要務令のところで、
制空、奇襲による先制攻撃、編隊（戦力集中）、護衛といった概念も新たに導入されて
いる。すなわち、航空機は「一般ニ編隊ヲ以テ」「敵ノ不意ニ乗ジテ」あるいは「敵航空
機ノ機先ヲ制シ」て「会敵初頭ニ於テ航空母艦ヲ攻撃」し、その航空機発着艦機能を奪う
ことによって、艦隊決戦時に敵航空機からの攻撃を受けないようにするのである。
一般には航空機に行動中の戦艦を撃沈する能力があるとは思われていなかったので
ある。したがって、当時としては、戦闘機の主任務として記されている味方航空機の護衛
を目的とした敵航空機に対する攻撃ぐらいまでが、現実的な話であったのではなかろう
か。但し、これも実績がない。
とある。
空母は、飛行甲板に一発被弾すれば発着艦機能を奪われて用無しになるので、
自分がやられる前に、機先を制して敵空母を爆撃するのが主任務だと
行動中の敵艦（PDFには戦艦とあるが、戦艦に限定する理由はあるまい）を撃沈する能力はないと
空母が攻撃できるのは空母のみだと
したがって議論の最初に戻れば、空母は搭載機を使った先制攻撃で敵空母を無力化することが主任務とされていたが、
巡洋艦や戦艦といった砲装の敵との咄嗟会戦において、敵艦を撃沈する能力はないとみなされていたから、
平射砲を装備し、または射程外に逃げるための高速を付与されていたと考えるべき
- 92 ：
- いや、戦艦に限定していいんだよ
戦艦と巡洋艦以下の戦力差は隔絶してる
そして巡洋艦以下だと、魚雷１本で沈没の可能性はかなり高い
戦艦は無理、とされていた最大の理由は
結局空母の攻撃力じゃ何本もの魚雷、何発もの爆弾を命中させる能力はないと見なされてたってことで
裏返せば少しくらいは命中させられるだろうってこと
またそうでなければ空母の発着能力を奪う艦爆はともかく、魚雷を運用する艦攻を積む理由がなくなってしまう
空母は敵空母を攻撃するのが最大の任務だが
だからといって他の艦を攻撃しないわけじゃない
でも戦艦を「撃沈」する能力はないだろうということ
この考えはビスマルクがやられても変わらなかった
たまたま急所に命中したから撃沈に至ったけど、直接沈没させるようなダメージはやはり与えられなかったということで
別の意味で空母の能力限界を証明した、と当時はみなされたわけよ
- 93 ：
- 戦艦と巡洋艦の「戦力差」ってなんのこと？
ロイヤルオークやバーラム、タラントのイタリア戦艦は１本～３本の魚雷で沈んでるし金剛は２本
戦艦だから魚雷への耐久力が高いという根拠が不明
ポイントは「行動中の」戦艦を撃沈できないということで、
戦艦と巡洋艦を比較するなら「行動力＝回避力」を基準にすべき
大体、専用航空魚雷の開発が日本の九一式で1931年から
それ以前の魚雷は時速数百キロで水中に突入することを前提とせず海底につきささる代物
いまの論点は空母が砲装してる理由だから、1920年代のこと
空母が巡洋艦を攻撃して悪いことはないが、何回も指摘されているとおり
水平線にいきなり現れた巡洋艦に対して、搭載機に雷装して発艦させる
余裕があるかという話
- 94 ：
- >>93
停泊中の艦艇は水密隔壁を閉じてない、戦闘態勢にない
潜水艦の魚雷と航空機用の魚雷が同じ物だと思ってるでしょ
海底に突き刺さるって、それは浅い湾内での話しで外洋にはあまり問題にならない
何百ｍも沈むと思ってたの？
- 95 ：
- >>93
横から補足すると、水平線どころか霧が晴れたら至近距離に、、という咄嗟会敵が有り得る。
あと、雷装にはそれなりに準備が必要だよね。
- 96 ：
- これだけははっきりさせとけよ、妄想ばっかりしてるんじゃないぞ。
>第一二一 航空機ノ戦闘ハ友隊ニ協力シテ敵主隊ヲ攻撃スルヲ本旨トスル
>第 一二二 航空隊ノ戦闘要領ハ通常戦闘機隊ヲ以テ敵航空機ヲ制圧シツツ攻撃隊ヲ以テ敵艦隊ヲ強襲スルヲ例トス
1928年当時、空母航空隊の攻撃目標ははっきり敵主隊、つまり戦艦部隊であると書いてある。
実績があるとか無いとか関係ない、そう決めて現場は自分たちが実績を作るように演習をしてる。
>>93 Ｇツエッペリンの話をなんで1920年代にするんだよ。1935あたりからの話だろうが。
自分の都合のいいように話を変えるな。
- 97 ：
- あと攻撃機と魚雷についても触れておく。
十年式雷撃機は失敗作で20機で終了し、ついで1924年に一三式艦上攻撃機が採用となる。
このころの空母搭載機は戦闘機、艦上攻撃機、偵察機。
そして航空魚雷が実用に達しておらず、攻撃機は250kg爆弾を搭載して攻撃をすることになっていた。
一三式艦上攻撃機は250kg爆弾2発搭載した場合行動半径は167ｋｍしかない。
1発にして300ｋｍにするか、攻撃後は機体を放棄し搭乗員のみ駆逐艦で救助することが想定されている。
当時の搭載機はこれくらいの性能しかない、最高速度は198ｋｍだ。
そんな1928年の海戦要務令に書いてあるのは以下
>第一二一 航空機ノ戦闘ハ友隊ニ協力シテ敵主隊ヲ攻撃スルヲ本旨トスル
この文に出てくる友隊とは戦艦部隊や水雷戦隊。
これら敵艦隊と砲雷撃戦を行う部隊と協力し敵艦隊を攻撃するということ。
搭載機の性能からこの当時空母搭載機だけで何かができるとは思われていない。
当然だがこれは1930年より前の話。
- 98 ：
- 84には
航空機は「一般ニ編隊ヲ以テ」「敵ノ不意ニ乗ジテ」あるいは「敵航空 機ノ機先ヲ制シ」て「会敵初頭ニ於テ航空母艦ヲ攻撃」し、その航空機発着艦機能を奪う ことによって、艦隊決戦時に敵航空機からの攻撃を受けないようにするのである。
って書いてある
当時、空母の飛行甲 板は脆弱で、これを破壊することは容易と考えられており、甲板を破壊すれば航空機の発 着艦ができなくなるので、それで十分に目的を達したことになるのである。
攻撃機隊の任 務として敵の主隊に対する攻撃が記されているが、これも実績がない。航空関係者はとも かく、一般には航空機に行動中の戦艦を撃沈する能力があるとは思われていなかったので ある。
したがって、当時としては、戦闘機の主任務として記されている味方航空機の護衛 を目的とした敵航空機に対する攻撃ぐらいまでが、現実的な話であったのではなかろう か
とも書いてある
いずれも防衛研究所の主任研究官の論文
- 99 ：
- 濁点が文字化けするのか
議論が拡散したけど、空母がなぜ平射砲を装備しているのかというのがテーマだった訳
水平線上に突然現れた巡洋艦に、搭載機では反撃できないから砲を装備したという意見を書いたら、敵主力の攻撃が空母の本旨という反論が来たわけだが、
海戦要務令にでてくる空母戦闘の「本旨」をいくら書き連ねても、全て先制攻撃のことだから、空母が咄嗟に航空反撃できるという立証には全くなっていないことに気付くべきだな
- 100 ：
- >>99
その点について拡散してしまったのは私の責任もあろうが
「○○をしたい」と「○○を実現できる」は全然違うんだよね
私は一貫して「○○を実現できる」話しかしてないから
実現した事例持ってこいとしか言ってない
組織の中で働く社会人やってれば、新しくやりたいことができてから、
諸問題解決してそれを実際に実行できるようになるまで大変なのは
知ってると思うけども
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