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化学物質過敏症等について議論するスレ3
- 1 ：2013/10/08 ～ 最終レス ：2014/11/15
- 化学物質過敏症について議論をなさる方はこちらでお願いします。
前スレ
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/allergy/1375268051/
過去スレ
その1
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/allergy/1344651124/
関連スレ
化学物質過敏症2
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/allergy/1343230889/
- 2 ：
- 心因性に対する反発も興味深いけど、懐疑派としては別に心因性に固執するつもりはない。
単純に心因性だと理解しやすいというだけなんだよね。
1つは、患者は化学物質の暴露で症状が発生すると感じている。
実際に負荷試験をすると、化学物質の暴露で症状が発生しているように見える。
しかし、ブラインドテストをしてみると、化学物質の暴露と症状の発生に関連性が出なくなる。
これはいくつもの試験で裏付けられている現状の知見。
これはなぜか。
この説明に、症状の発生に患者の心が関わっていると仮定すると、
すっきり理解できる。という考え。
化学物質原因派のひとは、ブラインドテストが化学物質過敏症には当てはめられないというような反論をするね。
- 3 ：
- 化学物質原因派の反論としては、
試験をしている化学物質に反応しないという人もいる、反応する物質は多様なので
二重盲検法では検知できない、というようなもの。
主にテストに用いられているのは、主要な原因と目されているホルムアルデヒドやトルエン、
またはその混合空気。この物質に反応する患者が少ないと言うのは考えにくいと思うのだが、
まあそれはいい。
二重盲検法だと反応が関連しないのに、ブラインド化していない負荷試験だと反応が出る事の
説明がつかない。
臭いもわからないごく微量の場合は影響がない、という説もあり得るが、だとすると
ごく低濃度の化学物質に反応するというのは事実でないことになる。
- 4 ：
- ああ、あとなんとなく参考文献でも貼っておこうかね。
【KAKERUインタビュー No.3】北里研究所病院の臨床環境医学センターに勤務する宮田幹夫教授。
ttp://www.motheru.jp/kakeru03.html
化学物質過敏症に関する情報収集、解析調査（公害等調整委員会事務局）
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf
「室内空気質健康影響研究会報告書：～シックハウス症候群に関する医学的知見の整理～」の公表について
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/02/h0227-1.html
環境省 報道発表資料－平成16年2月13日－本態性多種化学物質過敏状態の調査研究報告書
ttp://www.env.go.jp/press/press.php?serial=4700
他に良いものがあれば紹介よろ。
- 5 ：
- 前スレ282は個人的に重要だと思うので再掲する。
臨床環境医が病因となる化学物質の特定をしなくなったことについて、患者の意見を聞きたい。
---
結局北里はクリーンルームの設置もやめたし、どの化学物質に反応するのか特定することもしないし、
治療もしないで生活のアドバイスをするだけ。
化学物質を避けて生活しようとするなら、何の化学物質が原因なのか特定することが必要だと
いうことは以前にも書いた。
何の化学物質が体に悪いかという判断がつかなければ、たまたま居合わせた様々な薬品をひたすら疑い
どれもこれも回避していくことになってしまう。
で、一旦この薬品だと患者が思い込んだら、その場に無くても2丁先で散布されてた！とか、
3日前に散布されてた残留だ！とか、自分が納得いくようなもっともらしい理由を付けて
「やっぱりこの化学物質が原因なんだ」と考える（確証バイアス）。
思い当たるものが無ければ別の物質に対しても過敏状態が広まったのだ！と思ってしまう。
どうして北里は個人の患者の反応する化学物質の特定をやらないんだろうね。
やれば間違いなく患者の利益になるのに。
怠慢だよね。
- 6 ：
- はるはらはるこは不正受給だとか、誹謗中傷はもうやめてね＞＜
- 7 ：
- 医学者は公害事件で何をしてきたのか
津田 敏秀
■体裁＝四六判・上製・カバー・256頁
■品切重版未定
■2004年6月29日
■ISBN4-00-022141-8 C0036
「原因物質が究明されないかぎり因果関係があるとは言えない」．さまざまな公害事件や薬害事件において無数の被害者たちは疫学の視点から非常識としか言えない論理で切り捨てられてきた．
多額の研究費の支給を受けて国や加害企業の側に立った医学者たちの発言や行動を，多数の資料や記録をもとに検証し，その言動を生んだ学界構造と官僚機構の改革を提言する．
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/8/0221410.html
- 8 ：
- 過去の公害病などと比較した時に、標準医療が化学物質過敏症に対して全く取り組んでいないかというと
そんなことはないんだよね。
環境ホルモンやシックハウス症候群など、環境にある化学物質は市民の興味を強く惹き付けていたから、
ホイホイと無視はできない。で、そう言う経緯があって環境省や厚生労働省などが動いている結果が、
>>4であげているような報告の形で目に見えてきている。
どちらも、標準医療とされている医師も臨床環境医も含まれた形で報告書が作成されていて、
なにかしらの病態はあるとしても化学物質との関与は具体的な根拠が見つからないというような状況。
>>前スレ997
＞症状はなんなんじゃ？
化学物質過敏症でしょ？原因が化学物質かどうかは自分は疑問に思うけど、
化学物質過敏症という病気があるということについては否定的でない。
- 9 ：
- デンマーク化学物質過敏症研究センターの治療法の研究（MBCTの方）が
そろそろ終わっているころだと思うけど、どうなったかな
効果が出てくれるといいんだけど…
- 10 ：
- 「二重盲検法だと反応が関連しないのに、ブラインド化していない負荷試験だと反応が出る」
ってのが、心因性を強く疑う証拠になるよね。ブラインド化でプラセボに反応する患者がいる
のも心因性としか言いようがない。
- 11 ：
- 発症のトリガーとして心因性の影響があったとして（自分は大いにあると思う）、
様々な症状が全て心因性のものとも言えないのがややこしい。
たとえば、ストレスの影響が身体に影響されやすいなにかしらの傾向があるのかもしれない。
これだと、電波過敏症などが併発しやすいというのも理解しやすい。
環境に対する不審感が体調に影響を与える。
ただ、この辺はあくまで想像に過ぎないので実際のところはまだ全然解らん感じだ。
- 12 ：
- https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387494320548229120
>まともに資料とか読まずにグダグダやってるとこうなるという見本みたいなものだなｗ
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387495325105000448
>この一節が涙をさそう＞「ただ、この辺はあくまで想像に過ぎないので実際のところはまだ全然解らん感じだ」
>＜おい、ちゃんと論文とか読もうぜ！
こっちに書けばいいのに。
例えばこの見解に矛盾するような論文とかあるのかな。
ちゃんと論文とか読もうぜ！と言うからには、心当たりの論文があるんだろう。
- 13 ：
- https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387501352173064192
>病院の柔軟剤でまじ死にかけて、病院の入口でぶっ倒れていたわけだけど、それ「心因性」とか言われてもなぁ、
>というぐらいの意識が朦朧としてたんだが。
あいかわらず心因性をナメた発言をしている。
お前よう、化学物質過敏症なんて大した事無いんでしょう？とか言われたら腹立つだろうがよ。
それと同じ事を心因性疾患に対してやらかしているって事にさっさと気付け！
- 14 ：
- ほんとこういうところマジで腹立つわ。
心因性疾患の患者に対しての差別意識があるとしか言いようがない。
こんな態度でよく「患者の気持ちを考えろ」みたいな事がいえるな。
お前が考えろ！momomo_ensemble
- 15 ：
- ちょっと適当にググって出てきたサイトだけど
ttp://www.e-heartclinic.com/kokoro/senmon/somatiz01.html
身体表現性障害などは心因性疾患の一例。
＞激しい苦痛や欠陥を引き起こすほどの痛みの訴えが中心で、そのために仕事ができなくなったり、
＞鎮痛剤や精神安定剤に依存したりすることもある「疼痛性障害」
＞さまざまな身体症状が数年間にわたって持続している「身体化障害」
事例が挙げられているが、症状の苦しさは結構大きい。
ちなみにこの身体表現性障害は女性に多い。
- 16 ：
- https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387509977868300288
＞なんなら、「化学物質過敏症は身体表現性障害なんでしょうか？」って厚生労働省にでも
＞問い合わせてみたらいいんじゃないかな。丁寧に教えてくれると思うよ。
読解力があいかわらずゼロだな。
心因性疾患の症状の苦痛について語っている。
momomo_ensembleは心因性を馬鹿にしているが、実際の心因性疾患の苦しみは大きい。
- 17 ：
- https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387511713840386048
＞結局、何を主張したいのかまったくわからない件
お前に理解能力がないからだろ。
心因性を馬鹿にするな。
「病院の柔軟剤でまじ死にかけて、病院の入口でぶっ倒れていたわけだけど、それ「心因性」とか言われてもなぁ」
とかバカな事言っているけれど、
心因性の疾患でもそのくらいの症状は発生する。
momomo_ensembleは自分の苦痛については針小棒大に言うくせに、
他人の苦痛については真剣に考えていない。自分のことしか考えていない。
- 18 ：
- 「残念な人」の議論スタイル、5つの特徴
http://www.ikedahayato.com/index.php/archives/21808
これが自分に最も当てはまっていると気付けない所が末期だなあと思いました
- 19 ：
- 1000 名前：はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok [sage] 投稿日：2013/10/08(火) 16:04:55.50 ID:JIojE4/m [34/34]
はるはらはるこ。 ?@momomo_ensemble 21秒
隔離スレの可哀想な人達の相手するのも飽きてきたな。
>1. 相手を見下している
>まず、残念な人は相手をはなから見下してます。
- 20 ：
- >>5
クリーンルームは維持にお金かかるから、設置は難しいんだろうと推測
お金かからないで特定できる方法があればいいのになあ
>>11
複数の原因を持っているんじゃないかな
なので一つの方向からだと見誤る
- 21 ：
- 臨床環境医は原因の特定を放棄したということか。
- 22 ：
- はるはらはるこさんが２ちゃんの屑にヲチされてるってのに
しばき隊叩きで仲良く連帯してたヘサヨは見捨てるのかよ！
見損なったぞ！
- 23 ：
- ヘサヨ差別主義者説
>>14によるはるはらはるこさんの差別意識の指摘にヘサヨが反論しない
これは差別意識を温存してることの表れである
QED証明終了
- 24 ：
- >>5
クリーンルームにおける負荷試験ではどの化学物質に反応するのか特定することはできない、ってことに気付いたのではないか。だとすると、
（１）負荷試験には欠陥がある
（２）そもそも患者は化学物質に反応しているわけではない
の二つの可能性があるが、（１）だと「負荷試験がもっとも客観的な検査だ」とかいうこれまでの主張はどうなのよ、って話になるね。
- 25 ：
- (2)なんでしょうな。
- 26 ：
- 結果的に科学の場で採用されなかった説にもいろいろあって
A.そもそもまともな検証がされてない
B.検証したけど肯定的な証拠が得られなかった
C.検証して肯定的な証拠が得られたが、政治的に握り潰された
微量の化学物質～って説は今のところBなわけで、
公害を引き合いに出すってのはこの説があたかもCであるかのように
誤認させようとしてるんだろうな。
- 27 ：
- Ｃでしょうね
北里柴三郎の時代から官権は力づくでこの北里関係の病説を潰しにかかる歴史がある
調べてみなよ
- 28 ：
- 鋼雷滅帝が制圧しました
- 29 ：
- >>27
臨床環境医も参加した化学物質の関与を調べる調査結果があるけど、関連性は見いだされてない。
化学物質が関連していない事を示唆する研究結果は、国内外を含めて複数ある。
- 30 ：
- ごめん、なんか悪意を持ってCだと偽ってるような書き方になった
患者の一部は心底Cだと信じてるんだろう
だからBだと言われると強烈なストレスを感じるというのも理解はできる
じゃあその人に配慮してBだという事実を発信しないほうが良いのか、っていうとそれも問題で。
NATROM氏の「病状が悪化するからネットを見ないのを推奨」って発言もその辺で悩んだ結果なんだろう
- 31 ：
- はるはらはるこ。 ?@momomo_ensemble 20分
あの隔離スレは何を言っても壊れた機械のように同じことを繰り返すだけなので、
完全スルーでお願いします
1000 名前：はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok [sage] 投稿日：2013/10/08(火) 16:04:55.50 ID:JIojE4/m [34/34]
- 32 ：
- 「調べてみなよ」だけでは何の根拠にもならないですね。
これで出てくるのが、そう信じている人たちの檄文だったりすると
『ああ典型的な陰謀論者の言明だな』としか思えないけどね。
- 33 ：
- はるはらは化学物質過敏症じゃなくて、
ただの甘ったれのかまってちゃんで、
巧妙な詐病。
さらに生活保護不正受給。
- 34 ：
- >>32
無知をさらけ出すなよな
少年少女向けの北里柴三郎の伝記を読むだけでも、>>27が陰謀論でもなんでもなく真実であることが分かる
- 35 ：
- 少年少女向けの伝記を根拠に出す人がいるとは…
- 36 ：
- >>33 そう言う燃料をばらまくな。
>>34
北里柴三郎の件がそうであるからと言って、化学物質過敏症を取り巻く事例がそうであるとは限らない。
- 37 ：
- 臨床環境医達は、化学物質過敏症患者には（例えば遺伝子や眼球の異常運動などの）身体的な特徴があるから
化学物質過敏症の診断は客観的に判断できる、というようなことを言う。
その患者達に共通する症状があるとして、しかしそれは、化学物質に対する過敏状態になっている事を証明はしない。
化学物質過敏症とはまた別の患者集団に「化学物質過敏症」というラベルを貼っているだけなのかもしれない。
化学物質過敏症の定義は様々あって必ずしもきちんとした合意のあるものはないが、
化学物質に反応して発症するのかどうかは最も根源的な、必ず確認しなければならない事だろう。
それなのに、実際に化学物質に反応しているかどうかはろくに調べぬまま、患者に診断を下している。
- 38 ：
- C.検証して肯定的な証拠が得られたが、政治的に握り潰された
が正しいと思います。ワクチン有害論も政治的に握りつぶされました。
http://ilikeeveryone.jugem.jp/?eid=248
オーリングテストが有用なのにニセ科学扱いされているのも同じ理由です。
- 39 ：
- >>38
典型的なインチキ医療の話を出してくるのはわざと？
化学物質過敏症をそれらと同等のトンデモだという主張をしたいようにも見える。
オーリングテストは必勝法がある。
ttp://blackshadow.seesaa.net/article/142617921.html
ワクチンにはもちろんリスクもある。
しかしそのリスクを補ってあまりあるメリットがあったからこれだけ広がったんだよ。
- 40 ：
- >>35
>少年少女向けの北里柴三郎の伝記を読むだけでも
の「でも」という語が目に入らないのか
- 41 ：
- >40
何を言いたいのかよくわかりませんが。
- 42 ：
- >>38 はさすがに釣りだよね？
- 43 ：
- 北里柴三郎の苦労話をいくら持ち出しても、化学物質過敏症の疾病概念の正当化の根拠にはなりません。
「昔こういうことがあったから今度もそうなんだ」とか、これまた陰謀論にありがち。
- 44 ：
- 釣りだと思ったけど、調べて見たらTwitterで患者の方がオーリングテストを奨めているようだった。
ＥＢＭの原則に基づくＯ－リングテスト批判
ttp://liber11ge.blog76.fc2.com/blog-entry-221.html
オーリングテストなんて調べようと思ったら二重盲検法での試験ができそうだが
試験で実証されたという話はきかない。
個人の実感として「当たってる気がする」なんてのは、
「あそこの占い師はおすすめ」というのとたいして違わない。
- 45 ：
- オーリングテストを有効に活用できるシーンがあるとするなら、
薬に対して忌避感をもっている患者を騙すときくらいだろう。
薬A、B、Cを用意して、与えたい薬について手心を加える。
「ああ、あなたにはこの薬があうようですね」とかなんとか言って与える。
薬に忌避感をもっている患者の場合、ノセボ効果が強く出る事が予想されるので、
オーリングのもつ神秘的な印象のプラセボ効果を期待するわけだ。
これはさももっともらしくやらなきゃいけない。そうでないとプラセボが弱まってしまう。
しかし、インフォームドコンセントの概念が定着した現代でこれをやるのは問題が多い。
真っ当な医師にはおすすめ出来ない。
- 46 ：
- 鋼雷滅帝が制圧しました
- 47 ：
- さすがヲチスレ以下の議論板、
頭でっかち過ぎだな。
ところでNATROMは居ないのか？
もう匿名でしか味方も居ないみたいでカワイソス。
数少ない信者集める程の力はまだある様なのでそれも捥いでやろう。
- 48 ：
- 何だこの文字化けｗｗｗ
で、今日のNATROMのツイート。
なとろむ‏@NATROM11時間
@kanatyin （続き）その他にも、化学物質過敏症では原因とされる化学物質から離れるとかえって症状が出たり（離脱症状）、逆に化学物質に曝露しても症状が出なかったりする（マスキング）とされます。普通であれば症状と化学物質の曝露は無関係と考えるところです。（続く）
化学物質過敏症にマスキングと離脱症状があると書いてるね。
問題は「（離脱症状）、逆に化学物質に曝露しても症状が出なかったりする（マスキング）とされます。（飛躍）⇒普通であれば症状と化学物質の曝露は無関係と考えるところです。」
自律神経症状はどうした？これがあるからアレルギーに分類されないのだが？
- 49 ：
- 議論に値するだけのネタ出してもらいたいもんです。
「頭でっかち」とか意味不明なことをおっしゃる方にはそもそも議論など無理かもしれませんが。
根拠を元に筋道の通った話をするのが「議論」というものだと思うんですが
頭の小さい人にはそうじゃないんでしょうか。
- 50 ：
- 「アレルギーではない」というだけなら心因性の病気もそうです。
- 51 ：
- 鋼雷滅帝が制圧しました
- 52 ：
- >>49
君に言っている事では無いのだが？ま、いいか。
化学物質過敏症研究では神経、免疫、精神、内分泌が複雑に絡むとある（知らないなら調べつくせ）
>>50
「アレルギーではない」というだけなら心因性の病気もそうです。
そうだよ。だからと言って化学物質過敏症が心因性だという事に関係あるのだろうか？
- 53 ：
- さて、どういう答えが出るだろうね。
期待しないで待ってるよ。
- 54 ：
- 自律神経症状を持ち出しても、それは化学物質過敏症という疾病概念の根拠にはなりません。
そりゃあ心因性であることの積極的根拠にもなりませんが、このツイートはそんなこと主張して無いでしょ？
- 55 ：
- あーそれと、引用する時はちゃんと区別できるようにしてもらえませんか？
まあ一般には">"を頭に付けますが、そのへんの手法についてはお任せします。
- 56 ：
- >化学物質過敏症研究では神経、免疫、精神、内分泌が複雑に絡むとある（知らないなら調べつくせ）
そう言う説もあるし、そうでない説もある。
確定的にこうだといえるほど化学物質過敏症は明確に見えていないし、
確定的に言っているとしたらそれは独善的か、もしくは勉強が足りないかのどちらか。
それはともかくはるはらはくるなよ。
- 57 ：
- >>54～56
うんうん、そういう事をもっと詳しく書けばいいんだよ。
>>56
＞そう言う説もあるし、そうでない説もある。
心因性説が一部抜出しなのでそういう説から出してもらった。
そうでない説だけ見てｇｄｇｄ言う奴が居るからね。
さて、また潜伏しますか。
はるはらさんが来るのは勝手だと思うよ、「来るな」と言われても君たちも退かないでしょ＞
Ｎは居ない様だね、秘密結社みたいな事はやってるみたいだけど見てますよ。
- 58 ：
- 秘密結社とか妄想でも見てんのか。
- 59 ：
- >>58
＞秘密結社「みたいな」事
と書いてあるよ、妄想では無く解析で変なブログがあったので見たんだよ。
私はブロックされていたけど簡単に見れたよ。
- 60 ：
- ほのめかすだけとか…はるはらさんは今頃鼻の穴を膨らませてソースを待ってるよ。
- 61 ：
- runさんもこなくていいよ。
- 62 ：
- 鋼雷滅帝が制圧しました
- 63 ：
- >>60
とっくにブログでリンク先書いてある。
多分はるはらさんもブロックされてるんだろうよ。
>>61
知らんがなｗｗｗ
- 64 ：
- あのコピペだらけで引用と地の分もごっちゃの意味不明なブログ？
1日にどんだけエントリ増やしてるんだアレ。
まあどうせ妄想でしょ。
何が「変なブログ」に「秘密結社」ですかｗ
- 65 ：
- >>64
秘密結社「みたいな」としか書いてないよ。
これで2度目だよ、同じ事言わせるなよな。
- 66 ：
- そこだけにこだわるのか！
まあどっちにしても妄想なんじゃないかと思いますよ。
陰でなにやら動いているとか思ってること自体。
- 67 ：
- 秘密結社海龍族が制圧しました
- 68 ：
- >>66
まぁその内分かるさ、まだ調査中だしな。
当分様子見で解析してからだな(o´･ω･)´-ω-)ｳﾝ
- 69 ：
- >>64
引用とそれ以外の区別が困難ですよね、あれ。
ひとつの記事を分割投稿するのはブログに文字数制限でもあるのかな。
書き方次第でもうすこし読みやすくなりそうなもんだけど。
- 70 ：
- >>69
大体、全文コピペとか普通はやらないですし。
ソースへのリンク貼っておいて、概要を書いておくとか、特に読んで欲しい要点だけ引用するとか
その方が読みやすいし分かりやすいと思う。
- 71 ：
- >>69
>>70
とりあえず情報。
私は1度も読んでないのにIPアドレスとプロバイダをブロックされています。
訪れていないのに私の情報持ち過ぎｗｗｗ
そんな人は1人しか思い当たらない、Ｎだろう。
他にコンタクトしてる方は何か情報が足りなくなるはずなんだよ。
>>69の意見が普通じゃないかな？ハウスルールだと思う。
私は秘密結社「みたいな」と書いたが見た感想は色々あると思うよ。
- 72 ：
- スレと直接関係ない話。
http://irorio.jp/sousuke/20131010/81053/
共感力って空気や行間を読む力の事かね？
- 73 ：
- >>71
それで「とりあえず情報」って、ねえ。
どこの誰さんですか？
アクセスできないURLは？
もしあなたがrun_csで「ブロックされている」というのがこれなら
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11628335647.html
ブロックされてるんじゃなくてFC2の運営に削除されて消えてるんでしょ。
「迷惑をかける行為」を行ったと言われてるのは、消されたブログ。
見に行った人ではない。
- 74 ：
- はてな認証の不具合を「ブロックされた」と勘違いした自意識過剰のrunさんらしいですな。
- 75 ：
- >>74
何回も同じことを繰り返すから、ブロックされてるって騒いでも
またいつものかって思ってしまう
とりあえず落ち着こう
- 76 ：
- >>73
他のＦＣ２は普通に観れるって書いてあったから
＞「迷惑をかける行為」を行ったと言われてるのは、消されたブログ。 見に行った人ではない。
という事までは知らなんだよ。
解析にやたら出てきたのですぐリンクしたら読めず他の方法でアクセスしてリンクされた日に読んだ。
何だ？もう消えたのか？
>>69と>>70はいつ見たんだろう？
- 77 ：
- >>73
それなら私の勘違いかもしれないね。
もう真相は闇の中だし・・・
ＦＣ2までは良く知らんので教えてくれて有難うです。
- 78 ：
- >>76
まったく恐ろしいほどの読解力の無さだな
>>69と>>70が云っているのは“おまえの”ブログのことだぞ
もういいからおまえは寝とけ
その程度の国語力で他人の文章にツッコミだなんだつっても、結局ゴミ撒き散らかして恥晒してるだけじゃねーか
ちったあ手前のアホを自覚しやがれ
- 79 ：
- 読解力ない、妄想がヒドイ、思い込みが激しい。
- 80 ：
- 件のFC2のブログ、ググってキャッシュを見たらエントリがひとつだけあって
『モテながら稼げる今までになかった方法とは？』
詐欺サイトとか商材サイトの類だな。
- 81 ：
- >>78
ホンマやなｗｗｗ
確かにそうだ、
教えてくれて有難う。
- 82 ：
- 鋼雷滅帝が制圧しました
- 83 ：
- え～とな。
>>69
分割するのは読者がしんどい時ブクマ出来る様にだよ。
化学物質過敏症、電磁波過敏症共にＰＣとか苦手な人が多いので気を遣っているだけ。
文字数制限は忘れたけど1000文字は余裕だよ。
>>70
ソースのリンクは基本的にトップにしている。
これはリンク先への配慮でやってるしそういう約束してる所が多いんだよ。
例外もあるけど大体はニュース、ソースが消えるので早めに見てもらう為と存在したよというアピール。
全部掲載とまではしてないよ、要らん！と思った場合略する事もあるよ。
患者は情報探すだけで大変なので色々工夫した結果ああなったんだよ。
>>78
いやいや・・・いつも3割引きなんだが調子悪いともっと下がるのでボケてたわ。
こういうツッコミは本当に助かるよ。
- 84 ：
- アクセス解析見たけど112件探し回った形跡がありました。
１つは>>57に書いた変なブログに関する記事で55件。
もう1つはNATROMの記事で57件。
おまいら結構度胸あるな、忍者仕込んであるから情報筒抜けなんだが・・・。
- 85 ：
- ninja toolsのアクセス解析ごときで何言ってるんだか。
- 86 ：
- 鋼雷滅帝が制圧しました
- 87 ：
- 明らかな誤りがあっても、「調子が悪かった」で終わりではね。
まぁ、見たところ頭の調子が良いときは、全く無いようだけど。
- 88 ：
- >>87
誤りを認めるだけマシ。
- 89 ：
- そんな考えだから、何回も同じような間違いを繰り返すんだろうね。
- 90 ：
- 無意識のうちに自分に都合のいいように事実を改変して認識しているっていう
そう言う傾向のあらわれなんじゃないのかな。
- 91 ：
- あらま・・・
君ら気づいてないのかな？
100％の奴等が70%以下の状態の患者と議論してもまだ論破出来てないという件。
つーか、はるはらさん居ないとつまんね。
- 92 ：
- 無意識のうちに自分に都合のいいように事実を改変して認識しているっていう
そう言う傾向のあらわれなんじゃないのかな。
（1レスぶり2回目）
- 93 ：
- 鋼雷滅帝が制圧しました
- 94 ：
- 論破とか。
破られる以前に論が確立されていない事に気付いてよ。
- 95 ：
- >>94
論破できないなら何故議論なの？
少なくとも相手に納得されてないわなｗｗｗ
- 96 ：
- ３になって静か過ぎるね。
さすがにつまらんからオサラバだ(*つω・。)つ))ﾊﾞｨﾊﾞｨ
- 97 ：
- >>95
前スレでも前々スレでも、議論のしかたについては話題になっていたんだけど知らないかな？
論破した、してないなんて言うのを評価軸にしようとしても意味はないよ。
- 98 ：
- 論破を目的とするのは論戦・論争（ディベート）であり議論の一形態かもしれないが、議論の全てではない。
そして、論戦・論争で扱うべきは、絶対的な正解とか客観的な確証といったものが無い問題。
論自体の妥当性・蓋然性が別の手段で確認されるのであれば、
論戦・論争の結果は全くその妥当性・蓋然性には影響を及ぼさないので、
論戦・論争で扱うのは不適当である、と。
まあ、敵か味方かでしか物事を計れない人達には理解できない
- 99 ：
- 切れた。
理解できない概念なのかもしれないね。
- 100 ：
- また、「納得」は個人の解釈によるので、納得だけを理由だけで論の妥当性・蓋然性を評価するのは間違い。
納得を理由にする場合、なぜ納得できないかの理由と、その理由の「理由としての適切性」が別途検証されなければならない。
（そしてその結果は、納得しなかった当人には納得できないものかもしれない）
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